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プロジェクト‐ノート:数学

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最新のコメント：15 年前 ｜ トピック：整数記事における数学的性質 | 投稿者：NISYAN
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more on TeX vs. HTML

最新のコメント：17 年前2件の コメント1 人が協議に参加

ノート:レオンハルト・オイラー#revertについて、利用者‐会話:１３２人目#数学プロジェクトの更新で問題になっているように、TeX vs. HTMLについての記述を修正する必要がありそうです。とりあえず

TeXは地の文中ではできる限り使わないようにする。TeXを使わないと表現できないような数式はできる限り別立ての行に逃がす。

という方向への修正を考えています。これは１３２人目さんが利用者‐会話:１３２人目で指摘されているように、プロジェクトの更新前の記述でほのめかされている指針です。

ただし、どこまで地の文でのTeXを許すかが問題で、今のところボーダーラインとしてあがっているものに分数 や総和記号 があります。これらについて、

 

のように別の記号への代入を使って数式別立ての行に逃がすべきかどうかが決まっていません。

僕としてはこれらは地の文中にTeXで書いてしまってもいいんじゃないかと思っています。数式だけの行に逃がしても結局TeXコードは残るので、サーバーの<math>モジュールがこけたときに数式が表示されなくなるリスクに変わりはないし、行間が空いてしまうのはHTMLで上付きや下付きを使ったときにも多かれ少なかれ発生することだからです。それと、数式別立ての行に式を逃がすために記号を導入すると結局読みにくい記述になってしまうのではないか、という懸念もあります。

こういうのは突き詰めるとどんどん瑣末亊になってしまいそうなので「著者に任せる。他の人はスタイルだけの変更をしない。」ぐらいでもいいかもしれないですが．．．--Makotoy 2006年9月25日 (月) 04:51 (UTC)返信

Wikipedia:ウィキプロジェクト_数学#数式を組む節の
そこで、HTMLで表現できる場合（ローマン、ボールド、イタリック書体や、上付きか下付きのどちらか、通常の大きさの演算子記号など）にはなるべくHTMLを用いるようにしてください。m:mathも参考になります。
というところを、
そこで、HTMLで表現できる場合（ローマン、ボールド、イタリック書体や、上付きか下付きのどちらか、通常の大きさの演算子記号など）にはなるべくHTMLを用いるようにしてください。また文章の可読性が損なわれない範囲で、TeXを用いる必要がある数式は数式だけの行に置くようにしてください。m:mathも参考になります。
とかえるのはどうでしょうか？特に問題がなければ一週間ほどで変更しようと思います。--Makotoy 2006年10月28日 (土) 02:36 (UTC)返信

ポータルの更新

最新のコメント：17 年前1件の コメント1 人が協議に参加

ポータルの新案がUser:Makotoy/Portal 数学にあります。Portal:生物学やPortal:映画風なデザインにして，新着項目の欄を広くとれるようにしてみました。現在のポータルにある「トピックス」と「関連分野」は今のところ入れていません。また、「ニュース」と「告知」は一つにまとめてあります。特に問題がなければ一週間ほどでWikipedia:井戸端 (告知)のほうで正式リリースを提案しようと思います。--Makotoy 2006年10月28日 (土) 02:36 (UTC)返信

数学者時代別カテゴリ

最新のコメント：17 年前19件の コメント4 人が協議に参加

11月の終わりから始めた数学者時代別カテゴリですが、11世紀から15世紀までの数学者がとても少ないようです（これを書いている現在11c 1, 12c 1, 13c 3, 14c 1, 15c 3人）。これらは1〜10世紀分と同じように一つのくくりにまとめるのはどうでしょうか。ソートキーは1〜10世紀分と同じスタイルが使えて、まとめた後の項目数は7（2人分重複が解消されます）ということになります。特に問題がなければ数日中に変更しようと思います。--Makotoy 2006年12月14日 (木) 14:30 (UTC)返信

将来的に僅かずつでも数は増えていくでしょうし、本当に数が少なくてまとめなければならないなら、そのときになってからまとめなおしてもさして手間にはならないでしょうから、いまあせってまとめる必要はないように思います。--Lem 2006年12月15日 (金) 08:52 (UTC)返信

Lemさんのコメントははっきりとした反対ではないと思って11c-15cをまとめたカテゴリを作成したのですが、踊る姿さんに差し戻されてしまったので、はっきりとした合意を形成したいと思います。本来カテゴリの細分化は記事の数が増えてからにするべきで、上に書いたような現在の状況の下では11世紀から15世紀までの分をまとめた方がよいと思います。新カテゴリ作成に反対の方はその理由をお願いいたします。--Makotoy 2006年12月23日 (土) 04:54 (UTC)返信

私はLemさんの意見に賛成ですね。今回に限らないですが、Makotoyさんの意見は、しばしば近視眼的すぎると思います。今日明日の、現在の足下しか、見ていませんよね。本来と言われていますが、本来とはどこから出てくるのでしょうか？プロジェクトは、この先も長いのですから、何をするにも少し未来を見ていないといけません。現状では、Makotoyさんの提案は、根拠が乏しいと思います。Makotoyさんが、勘違いされるといけないので、明示的に反対ということにしておきます。--１３２人目 2006年12月23日 (土) 07:26 (UTC)返信
僕は何が何でもこの時代の数学者たちを一つのカテゴリにまとめておくべきだといっているのではなく、記事の数が少ない間は一つのカテゴリにまとめておいて数が増えたら一世紀ごとにすればよいと主張しているのですが、それの何がいけないのですか？現在のようにわずかな記事しか属していないカテゴリを並べておくことには、ほとんど項目のない細切れの分類をたどることを読み手に強いることになり、これは分割しておくデメリットの方が大きい、というのが僕の理由です。いっぽう、Lemさんのおっしゃっていることのうち「数が少なくてまとめなければならないなら、そのときに」の「そのとき」というのは何を指しているのか、そもそも今まとめない理由は何なのかがはっきりしません。１３２人目さんは「将来に、数が少ないならばまとめなおせばよい」ということを主張していらっしゃるのですか？「将来」というのはいつ頃で、なぜ今まとめるのはだめで、「将来」に中世の数学者記事の数が少なかったならばそのときまとめるのはOKなのですか？--Makotoy 2006年12月23日 (土) 07:49 (UTC)返信
こういうカテゴリをつけたり外したりのみの無意味なやりとりが行われることを危惧して、まずはと留意を求めたのですが通じていないようで残念です。
さて、「そのときとはいつのことか」とお尋ねですが、それはわたしにはわかりません、数学者の名前を私はほとんど知らないからです。また、「本当に数が少なくて、なおかつ、まとめなければならない」という状況が実際に起きるものかすら、私は知りません。しかし、「そのとき」というのは、「叩けば埃くらいは出るだろうけれども、大体出尽くしたんじゃないかとほとんどの人が思う状況になったとき」とでも置き換えてみてください、私が何を言おうとしているかくらいは酌んでいただけるかと思います。それが 10 年後か 100 年後か、もう Wikipedia はなくなって別のものに変わっているかもしれないとしても、とりあえず今日明日の話ではないことだけは確かですね。Wikipedia とて開始より僅かに数年の未だ黎明、足元もおぼつかない赤子でしかないのです。--Lem 2006年12月23日 (土) 10:46 (UTC)返信
何故、今頃、聞いてるのでしょうか？Lemさんが書いたときに、聞くべき事だったのではないでしょうか？自分にとって、意味がはっきりしない意見は、聞き返すことも無く、無視してよいというのが、Makotoyさんの普段からの考えということでしょうか。そこまでやっておいて、何が何でもとは言っていないと。私から見ると、何が何でもまとめようとしているようにしか、見えませんけどね。Makotoyさんは、表面的で形式的な議論を以て、合意したフリをしようとしているだけですよね。この件に限らないですけど。Makotoyさんは、現在の数だけを見て、提案したわけですよね。3 年先でも 5 年先でもいいですから、いくつくらい入るのか試算してみてください。どこかで言ったような気もしますが、私は、こういった網羅的なものに関しては、イレギュラーな形式は、あまり用いたくないというのもありますけどね。それに、記事が本体であって、カテゴリを読むわけでは無いんですよね。カテゴリの中に少ないのであれば、その時代の学者が、少ないということは分かります。けして重なることの無い、11世紀の数学者と、15世紀の数学者が並んでいて、何の得があるのか私には分かりませんが。Makotoyさんの書かれるものは、数学史的な視点というものが、まるで無いわけですが、何故、このような数学史的な、Makotoyさんと全く無関係なカテゴリや一覧に対して、そうまでして関わりたがるのかというのも、謎ですよね。この時代は、世界の中心が、西洋というわけではないので、少し特殊ではありますが。--１３２人目 2006年12月23日 (土) 10:03 (UTC)返信
ぼくはLemさんのコメントがはっきりとした反対ではなかったと思っており、１３２人目さんがLemさんのコメントの内容を理由にしてはっきりと反対されたので、１３２人目さんに１３２人目さんの反対理由をお聞きしているだけです。もう一度お聞きしますが、「将来」というのはいつ頃で、なぜ今まとめるのはだめで、「将来」に中世の数学者記事の数が少なかったならばそのときまとめるのはなぜOKなのですか？将来というのはもしかして3 年先から 5 年先のことなのでしょうか？--Makotoy 2006年12月23日 (土) 10:22 (UTC)返信
上にコメントを入れているのと入れ違いになったようなので、こちらにも一応。とりあえず、最初の書き込みが明示的な反対の意思を示すものであるということを明記しておくことにします。理由は上を見てもらうとして、こちらから逆に、Makotoy さんの目的をお伺いしたいと思います。既に Makotoy さんが挙げておられる「今に囚われ、カテゴリのためだけにカテゴリの編集をする」という目的以外のものが何かあるのならば、それに応じて態度を変えることもあるかもしれません。--Lem 2006年12月23日 (土) 10:54 (UTC)返信


Makotoyさんは、はっきりとした反対でなければ、こういうときの意見は悉く無視してよいと、そういうわけですか。私は、全く無関係な人が口を挟むのは、どうかと思いますけど、それでも、お引き取り願うまでは聞いていたりします。近そうな人の言なら尚更です。Makotoyさんは、賛成反対以外の普通の会話は、全くしたくないと。そういった性格の違いは、仕方ないかもしれませんね。少なくとも私は、この時代の数学者の記事が少ない事を、明示的に示せたのは、今が最初だから、今がスタートだと思います。こういったことは、一覧では分からないことですね。正確には、現時点で全ての数学者の記事に、このカテゴリがついているかどうかから、確かめないといけませんが。この時代は、アラビア数学が盛り上がっているころですよね。ヨーロッパには少ないですが、アラビアには沢山いたと思われる時代ですよね。明示的に示せた今から、十分な時間を置いても全く増えなかったのであれば、そこから先も増えないだろうという予測もあるかもしれません。しかし、少ない物を重点的に増やす機会を与えるというのも、こういった分類の効果の一つかと思います。ですから、統合することがあったとしても、その時は今ではないと思います。今、一つ言いますけど、この分野は、他よりもカテゴリを活用しようとしています。そして実際に、うまく機能し始めていると思います。しかし、だからこそ、記事に辿り着くための補助的なカテゴリを作っただけで、記事を書いている人達の代わりに、「何か」を読者へ提供したつもりにならないよう、気をつけないといけません。それらはあくまでも、記事の補助のためにのみあります。カテゴリのために、カテゴリがあると勘違いしないように、気をつけなければいけません。--１３２人目 2006年12月23日 (土) 12:04 (UTC)返信

Lemさん、はじめのコメントの趣旨を読み違えてしまったことについてはお詫びします。ところで僕が挙げたという"「今に囚われ、カテゴリのためだけにカテゴリの編集をする」という目的"とは何のことでしょう？ぼくが中世カテゴリ統合の提案をしているのは現在カテゴリに属する記事数が少ない（さらに付け加えるならば将来増えるという具体的な見込みもない）という数学分野の現状で、ほとんど項目のない細切れの分類をたどることを将来にわたって読み手に強いることになり、これは分割しておくデメリットの方が大きいであろう、という理由にたってのことなのですが。

Lemさんの提案しているのは「数年間今の状態で放置する」ということですか？「叩けば埃くらいは出るだろうけれども、大体出尽くしたんじゃないかとほとんどの人が思う状況』というのはいったいどういうことなのですか？数年間もの間ほとんど項目のない細切れの分類を放置しておくことにどのようなメリットがあるのですか？

１３２人目さん、「こういうときの意見は悉く無視してよい」「賛成反対以外の普通の会話は、全くしたくない」などは全く心外です。このような決めつけはやめていただけないでしょうか。さて、確かに中世の数学はヨーロッパよりもイスラム世界やインド・中国などの方が盛んだっただろうと思います。しかし、潜在的な書き手に中世数学者の記事が全く充実していないことを伝えるのに、わざわざ細分しつくした不便なカテゴリを置いておく必要があるとは思えません。いずれ11世紀から15世紀を統合したところで中世の数学者の記事が充実していないこと自体は覆い隠しようがないからです。--Makotoy 2006年12月23日 (土) 15:00 (UTC)返信

Makotoy さんが、近視眼的に現在に囚われ、記事を書くことを忘れてカテゴリのためだけの編集をする、という後ろ向きの思考をやめない限り、私は賛成しません。それだけのことです。カテゴリは所詮記事の従属物です、記事は調べて書いて増やすものであるというウィキペディア本来の目的を見失ってまで、どのような共通点があるのかもハッキリしない数世紀分を統合することにメリットを感じませんし、いずれ統合しなければならない日がやってくるという気もしません。少なくとも統合するのならば、記事数の問題などという歪んだ思想ではなく、そのカテゴリに属する記事たちがもつと期待される共通点を提示してください。
一つ言っておくと、数年間放置することにメリットなどありません。既に我々は初期メンバーの書き散らした顔から火が出るような恥ずかしい記事群を抱えて、そとから大いに笑われていることを理解しているはずです。しかしそれが分かっていながら、我々ができることといえば、それらの廃墟となった記事をじっくり本当に僅かずつですがそれでも着実に差し替えていくことくらいのものです。つまり我々は、既に数年間、ガラクタの山を片付けもせずに放置しています。メリットがあるから放置しているわけではありません、しかし確実に多くの記事を放置していることも事実です。Makotoy さんはこれらの可哀想な記事群をどう思いますか、これらの情けない記事群に対してどういう態度を取りますか。私が言っているのはそれと似ていると考えています。--Lem 2006年12月23日 (土) 15:58 (UTC)返信
Lemさんが挙げていることは観念論に終始していて実質的な反対理由に乏しい気がするのですが、あえて反論させていただくと、
  • これらのカテゴリをノート:数学者の一覧で提案されたのはLemさんであり、これらのあり方について検討するのが時間の無駄であるかのようにいうのはあまりに無責任です。
  • 現在の、中世の数学者記事を、記事数が少ないにも関わらず100年ごとに分けているカテゴリの方が（新案と比べて）「カテゴリのためのカテゴリ／分類のための分類」になっています。
  • 将来の展望を具体的に示さず、現状改善を意図した新案に対し具体的な理由によらずに反対しているLemさんの方が「後ろ向き」だといわざるを得ません。
  • 百科事典としての記事の体裁や分類に関する編集はぼくよりもLemさんの方が多いように見えます。
  • 数学分野一般の記事の質はここでの話題とはあまり関係がありません。何か手つかずになっている問題があるからといって、それと同様に中世数学者カテゴリたちの問題を放置しておくべきだというのは暴論です。
どうやら議論が平行線をたどってしまっているようです。このままここで話し合っても解決しなそうなので、コメント依頼にかけてみましょうか？コメント依頼にかけた結果中世数学者のカテゴリを分割するべきという結論が出たら僕はそれに従うことにします。--Makotoy 2006年12月24日 (日) 23:35 (UTC) 追記--Makotoy 2006年12月25日 (月) 04:12 (UTC)返信
とりあえず、言っていることが支離滅裂になってきていますよ、もう少し落ち着かれては如何ですか。
まず私は時代別数学者カテゴリなど提案していません。地域別カテゴリで十分機能しているという私の意見と、どうしても時代別でなくてはならないというあなたの意見との折衷案として現在の形が１３２人目さんが主導する形で導入されたという経緯を、当事者であるあなたが歪めて記憶しているというのは、ちょっと信じがたいものがあります。また「記事の」体裁や分類に関する編集は確実にあなたよりも私のほうが多いですが、それは別に叩かれることだとは思いませんし、ここでは関係がありません。それから、放置しておくべき問題だとは言っていません、放置してい（るように見え）てもやれる事をやっていればいずれ解消される問題だと言っています（数学分野一般の記事はそのことの類例として出したのであって、質の問題に摩り替えないでください）、私が時代別カテゴリを悲観していないことの理由が欲しいならば、英語版の同名カテゴリでもご覧になられるなどすれば宜しかろう。それに、時代別カテゴリのような一律な分類法で、イレギュラーなカテゴリが増えれば増えるほど、そのカテゴリを記事に貼る人は混乱しますから、イレギュラーを増やす方向への変化は避けるべきです。
私は私のスタンスを提示しているだけであって、別にあなたの意見を変えさせようとも思わないし、あなたの意見によって自分のスタンスを変えようとも元々思っては居ませんから、平行線になるのは必然のものです。Makotoy さんはわたしとあなたの意見の共通点と相違点を確認し、検討して落とし所を提示なさればよい。そうして、妥当な意見を第三者が選び取ればそれで大体うまく回るはずです。それがコメント依頼という方法であっても別に問題は何もありません。
まあしかし、後ろ向きな私は前向きなあなたに、カテゴリに入ってるものが少ないと嘆くくらいならば記事を書けと申し上げているだけなのですよ。--Lem 2006年12月25日 (月) 06:48 (UTC)返信
ノート:数学者の一覧に対する2006年11月13日 (月) 11:46 (UTC)のLemさんのコメントに時代別のカテゴリに対する言及がありますが、あれは時代別数学者カテゴリの提案ではなかったのでしょうか。また、数世紀分をまとめるのに共通の理由がない／分類方法としてイレギュラーとおっしゃいますが、これらのカテゴリはそもそも時代順の一覧を提供するためのものであって世紀ごとの分け方は切りのいい区切りというものでしかないし、紀元前分と1-10世紀分はそれぞれひとくくりにされており、11-15世紀分をまとめるのが度を超して不規則な分類を導入することになるとは思えません。とにかくコメント依頼を出すことにしました。--Makotoy 2006年12月25日 (月) 08:05 (UTC)返信
どうしてもやりたいのならカテゴリでも同じことができ、ゆえにそれは一覧の優位性を意味しないという趣旨で言った事が、まさか時代別数学者カテゴリの提案といわれるとは思いませんでした。言及することが直ちに提案を意味するものでないことはお分かりいただけるはずです、詭弁を弄す気であるのならば是非ともおやめいただきたい。--Lem 2006年12月25日 (月) 09:54 (UTC)返信


下のまとめは恣意的で、コメント依頼の前に話が全く通じてない、といった部分があります。私としては、この形でどう書けるわけでもないので、こちらにこれまでの経緯を、私の立場で書きます。そのため、ほとんどが、これまでに書いたことの、繰り返しになります。まず、Makotoyさんですが、この方は、数学史関連の記事には、全く貢献の無い方です。したがって、本来、こういった昔の数学者云々といった話にも縁が無く、一覧やカテゴリといった、表面的なところにのみ関わろうとしています。ですから、読み手に強いる云々といっていますが、記事を書いているわけではありません。ノート:数学者の一覧が、始まりですが、これもMakotoyさんとは、あまり話が通じていません。一応、労働力的な問題や、ある項目を入れるべきかいれるべきでないかといった問題などもあり、一覧を保持するのは、結構大変なので、私は、カテゴリを推しています。一応、Makotoyさんは、自動処理というものが、できるみたいですが、数学に関する記事の一覧での、Makotoyさんの「自動処理」は、とても衝撃的なもので、方違えやヴォイニッチ手稿みたいなものが、数学に関する記事の一覧に入ってしまいました。確かにCategory:数学から辿れるものですが、一覧だと、そういったものを排除するのも、なかなか厄介です。それ以外にも、私がこれまで入れないようにしていたものが、たくさん来て、「自動処理」に対して、かなり大きな衝撃を受けました。これがカテゴリだとしたら、変に思った人がはずしていくでしょう。読んで分かるとおり、Makotoyさんは、一覧やカテゴリといったものについても、ほとんど知らない方で、今回の争いもそんなところから生じています。こちらのカテゴリは、私が設計しました。私の設計思想は、根本的にはソートキーを十分使って、纏め上げるという方向です。生年を基準に並べるということで、基本的に使えるソートキーは、10個です。そこらへんから、Makotoyさんは、全く分かっていませんでしたので、説明しつつそうなっています。1世紀から10世紀みたいなまとめ方も、そこから来ています。そういうことを知らないMakotoyさんは「17・18世紀の数学者」みたいなまとめ方を、持ち出したりしていました。何が何でも、まとめるという事が、勘違い続きのMakotoyさんにとって、永遠の夢なのかもしれません。11世紀から15世紀といった、まとめかたは、10個のソートキーを半分放棄した使い方ということです。そして、もともと、カテゴリを貼る側にとっても、生年が 4桁の人は、1世紀ごと、生年が3桁以下の人は 1～10世紀といった方が、分かりやすいだろうということで、そのように分けています。Makotoyさんは、ソートキーの1文字目をすべて空白にする等、ソートキーの使い方から全く分かっていませんでしたので、ひとつずつ教えていきました。しかし、すべて伝わっているとは思いませんし、私が無意識にやっていることで、まだ、Makotoyさんに伝わっていない部分も、たくさんあるかも知れません。私も、見つけ次第、一々、「それは変」と言いつづけるのも面倒なので、あまり言っていません。上の「方違え」などの件は、今回初公開です。何も分かっていないのに、奇妙な意見だけは述べ続ける、Makotoyさんになんとか説明をし終えて、みなさんの協力もあり、かなりたくさんの数学者の記事に、カテゴリが貼られました。すべてかどうかは、わかりません。そして、まとめるのが夢であったMakotoyさんは、上のような提案をしました。Lemさんが、すぐに反対しました。が、まとめるのが夢なMakotoyさんは、それを「はっきりとした反対ではない」から、無視して、自分の提案を実行しました。賛成意見をもらっても、返事が欲しいかもしれないところですが、Makotoyさんの場合は、Lemさんの言っている内容を理解しないまま、「はっきりとした反対ではない」という判断の下で、無視して実行して、ややこしいことになってしまいました。「はっきりとした反対ではない」という程度の判断であれば、普通は、返事を返すものだと思いますが、Makotoyさんは、そういう人なので、こういうことになっています。時折、私よりも、はるかに強行的ですが、それも個人の性格ということで、仕方ないのかもしれません。--１３２人目 2006年12月25日 (月) 10:01 (UTC)返信

追記しておきますが、ノート:体 (数学)というノートがありまして、こちらの記事は、いろいろとあって保護されているのですが、U-ichiさんという方ですが、保護解除の提案をされたとき、いろいろ対話があって、Makotoyさんはこのように合意が得られたと述べています。LILOさんや私が、そういった細かいところにこだわっても仕方ないし、保護解除のための小手先だけの変更という本末転倒な事は、やめましょうと述べているのにです。そういった点なども、考えると、ひょっとすると、Makotoyさんは、強引というよりは、会話のための基本的な、読解力や理解力といったものが、大きく欠けているということなのかもしれません。--１３２人目 2006年12月26日 (火) 01:29 (UTC)返信


コメント依頼用の要約

現状

数学者時代別カテゴリにおいて、11世紀に属するもの1項目, 12世紀 1項目, 13世紀 3項目, 14世紀 1項目, 15世紀 3項目

Makotoyの意見

これらのカテゴリをCategory:11世紀から15世紀の数学者として一つにまとめるべき

  • 理由: 現状ではほとんど項目のない細切れの分類をたどることを将来にわたって読み手に強いることになり、分割しておくデメリットの方が大きい
１３２人目の意見

これらのカテゴリを今Category:11世紀から15世紀の数学者として一つにまとめるべきでない。見直すのは数年先（3 - 5年）

  • 理由: 分な時間潜在的な書き手に中世数学者の記事が全く充実していないことを伝えるため
Lemの意見

これらのカテゴリを今Category:11世紀から15世紀の数学者として一つにまとめるべきでない。見直すのは記事の出揃ったときでも遅くはない、それは 10-100 年先であるとしても不思議でない。

  • 理由1: 同一趣旨で同等のカテゴリを作成するとき、カテゴライズの趣旨が明確であるならば、いくつかのカテゴリで記事がたとえ一つしか含まれないということが起きても、それは一時的なものであり、また読者に不便をかけるものでもないので、そもそも是正の対象ではない。
  • 理由2: カテゴリは記事を読むための補助ツールであり、カテゴリおよびその都合を記事に優先させてはならない。

コメント

Wikipedia:数式の書き方

最新のコメント：17 年前2件の コメント2 人が協議に参加

TeX記述法に代わり、最新版が数式の書き方として翻訳されました。（まだ、完了ではありません）その中に、「TeXの使用に対する議論」という節があり、英語版での議論ですが、HTMLよりもTeXを使うほうが優勢に感じます。議論の参考になればとお知らせいたします。--Zz2 2006年12月16日 (土) 05:51 (UTC)返信

翻訳ありがとうございます。ところで、Wikipedia‐ノート:数式の書き方で提案中ですが、MediaWikiソフトウェアの解説はHTML vs. TeX のガイドラインとは切り離し、記法の選択のガイドラインについては現在の数学プロジェクトの該当する部分を具体的にしてWikipedia:スタイルマニュアル (数式)あたりに分離し、Wikipedia:スタイルマニュアルからのこのプロジェクトへのリンクをそちらに張り替えるようにしてはどうでしょうか。つまり、数学分野に限らない「数式のスタイルマニュアル」を「数学分野の記事の書き方」から分離することになります。--Makotoy 2006年12月16日 (土) 08:07 (UTC)返信

利用者:Competさんの乱暴な行動について

最新のコメント：17 年前6件の コメント3 人が協議に参加

利用者:Competさんの乱暴な行動に困っています。 行列式や対称群の件もありましたが、行列に翻訳内容を追加したとき、またrevertされました。数学に関する記事となれば容赦なくrevertするそうですが、利用者:Competさんの具体的な判断基準と、revertする真の理由がわかりません。行列の記事が3RR違反寸前にまでなってきたため質問したいと思います。

以下利用者:Competさんの行動の特徴です:

  • 記事を差し戻しをするとき、具体的な理由を書かない(理由は「中高生からやりなおしたほうがいい」など)
  • しつこく誹謗中傷、侮辱、個人攻撃、名誉毀損を行う。
  • 3RR違反をしてでも記事を差し戻す。(行列の編集)
  • 記事を差し戻すとき、間違えているヶ所を一切指摘しない。
  • 編集した内容に間違いがあるからという理由で文句をつけながら記事を差し戻すが、どのような記事が間違いがないのかという具体的な例、見本、出典、参考文献を一切を提示しない。合理的な解決先も一切提示しない。
  • 記事のrevertや利用者ページや記事のノートに自分の言いたいことや文句は書くが、記事の新規執筆や加筆は一切しない。利用者:Competさんは記事を編集したという実績がないため、どのように記事を編集すれば良いのか、という利用者:Competさんの明確なビジョン、基準がわからない。
  • 記事を加筆しない理由は「そこらへんに投げて何年か待っていれば誰か書いてくれるだろう。」、「執筆依頼・加筆依頼・翻訳依頼すればいい」と他人任せにする。
  • 記事の内容に不十分なヶ所がある問題については、「不十分で困るなら他のサイトへ行くだろう」で済ませる。
  • ある記事の編集について議論するときは常に他人のノートに書くことを強要する。
  • 特徴が利用者:踊る姿さんに似ている。
  • こちらが間違いを認めたにもかかわらず過去の他人の間違いをいつまでもしつこく蒸し返す。
  • 数学にある程度まで詳しくない人間には数学記事を書いて欲しくないと思っている。しかし、どの程度の数学レベルを欲しているのか具体的に提示しない。
  • 工学などの応用分野の記事について追記したいとき、例えば、複素数の記事に電気回路のことを加筆したいとき、複素数には書かず、「複素数 (電気回路)という記事を新たに作ればいい」と主張。
  • 英語の記事を翻訳して載せることを嫌い、英語圏よりも日本側が率先して記事を書けばいい、という日本中心型。
  • 小項目主義や英語版Wikipediaにある数学記事の書き方には否定的。


このような事態に陥って困っているのですが、数学記事を編集するとき、皆さんの編集方法と意見を聞きたいと思います。どこまで利用者:Competさんと同じ考えを持っているのか、利用者:Competさんの考え方や行動はどこまで正しいのか？　みなさんの意見を求めます。お願いします。--Hsz 2007年3月28日 (水) 08:18 (UTC)返信

まずはじめに、Hszさんが挙げておられること（下から3つめ以外）は数学以前の基本的な参加態度・コミュニケーションのレベルでの問題のようです。こういったことについてはここよりもWikipedia:コメント依頼の方がよいのではないでしょうか。
下から3つめの件については、複素数 (電気回路)をつくらないで複素数に書いた方がいいと思います。（基本的に〜(数学)と〜(工学)etc.を分けるのはそれぞれの分野について相当の文量が蓄積して読みにくくなってきてからにしたほうがいいと僕は考えています。）--Makotoy 2007年3月28日 (水) 12:33 (UTC)返信
返信ありがとうございます。コメント依頼ですね。わかりました。コメント依頼についてですが、コメント依頼は2007年3月15日 (木)にすでに出しました。
しかし誰もコメントが無いため、こちらにも書いてみることにしていました。この様子では第三者のコメントを貰うことは難しそうです。これから紛争の元になったノートにリンクを貼り付けてみます。これでもコメントが無く、かつ状況が改善されなければ、残念ですが、しばらくは利用者:Competさんの行動は放置するしかなさそうです。すると、利用者:Competさんの言うとおり「数学関係記事を編集しなければ問題は起きない」ということになってしまいますが、さすがに利用者:Competさんのその主張は同意できないので、対応策を考えているところです。
以下は、利用者:Competさんのことに関する報告です。
数学以外の事項が含まれる可能性のある記事については、長い記事のみ分割すべきだと思っています。英語版記事では数学以外の分野の応用例もちゃんと書いてあるものもので、無闇に分割することも無いのではと思うこともあります。英語版の複素数の記事は応用例があるために:en:実数部や:en:虚数部と分かれており、インピーダンスの応用例があるにもかかわらず、それを翻訳しても利用者:Competさんにリダイレクトにされてしまいました。その英語版の記事の内容はあとで複素数の記事に追記しておきましたが、利用者:Competさんはどうもそれが気に入らないようでした。--Hsz 2007年3月28日 (水) 13:53 (UTC)返信
ここらへんに、何かありましたが、コメントアウトしました。同じことを、いろんなところに、分散させてやらないでください。迷惑なだけです。コメント依頼の方に、Makotoyさんの使い方を書いておいたので、当面、その方法で解決してください。--１３２人目 2007年4月1日 (日) 16:49 (UTC)返信
利用者:１３２人目（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、勝手にコメントアウトという形をとらないでください。そちらのほうがよほど迷惑です。以下のように、あとから追記するという形をとるべきです。
念のため誤解がないように改めて書きます。利用者:Compet（会話 / 投稿記録 / 記録）さんについてのコメント依頼は、最近になってからコメントをする人が増えたため、利用者:Compet（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのことに関するコメントに関しては、ここではせず、以下のコメント依頼ページで改めてお願いします。
「Makotoyさんの使い方」という表現がとても奇異に感じますが、言いたいことはわかります。ただし、Makotoyさんは物や道具ではないはずです。--Hsz 2007年4月2日 (月) 02:16 (UTC)返信

計算例はウィキブックスに書くべきか

利用者:Competさんとの対話からわかったことですが、利用者Competさんは計算例を書くことも気に入らないと思っているようです。:利用者:Competさんは「計算例はウィキブックスに書くべき」だと主張していますが、すると、数学の記事の多くを大幅に訂正する必要性が出てきますし、説明を抽象化しすぎると記事を読みにくくするのではという懸念もあります。抽象的な定義も含めて、数学に弱い人向けの説明といて計算例も入れた方がよいのではないかと私は思います。これについての皆さんの意見を聞いてみたいと思います。--Hsz 2007年3月28日 (水) 13:53 (UTC)返信

複数の人名を並べた公式等の表記について

最新のコメント：16 年前3件の コメント2 人が協議に参加

数学、物理学等では複数の人名を並べた公式が多くありますが、人名を並べるときのスタイルガイドってどこかにありましたっけ？現状では半角ハイフン（例：ブラック-ショールズ方程式）、全角中黒（例：コーシー・シュワルツの不等式）、全角イコール（例：ロトカ＝ヴォルテラの方程式）などが混在しているようです。--K.F. 2007年8月7日 (火) 02:50 (UTC)返信

まだまとまったガイドラインにはなっていなかったと記憶しています。とりあえずwikipedia‐ノート:日本語環境・wikipedia‐ノート:日本語表記法・Wikipedia‐ノート:表記ガイドあたりの先行議論を参照してください。これは数学や物理学に限った話ではないので、このページでやっても仕方ない気がします。議論が必要ならば、現行だとwikipedia:表記ガイドあたりで、ということになるでしょうか。--Wailerleaf 2007年8月7日 (火) 14:39 (UTC)返信
ありがとうございます。表記ガイドから辿ってみたところ、どうもWikipedia‐ノート:記事名の付け方#カタカナ表記の人名複数の区切り文字がそのものズバリの議論のようです（我ながら、Wikipedia:記事名の付け方を最初に調べるべきでした）。ちょっと議論が止まっているようなので、つついてみます。--K.F. 2007年8月8日 (水) 05:43 (UTC)返信

Template:整数

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こんにちは。整数の記事（0, 1, 2 など）には Template:整数で表を付けていますが、これに自動計算機能を付けて、手間を省きました。拡張も簡単にできます。Template‐ノート:整数#計算不要でご意見を聞かせてください。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年3月8日 (土) 17:29 (UTC)返信

既にテンプレートが更新されているため各記事に記載されているDecomposition以外の引数は無効になっています。利用者:Triglav/User Spaceに前バージョンのテンプレートを仮置きしましたのでプレビューで前バージョンを確認することが可能です。改定者によりますと「大字が旧表記から現表記に変わったこと」と「記事のない進法（7にある引数etcなど）が表示されなくなったこと」以外の表示上の変化は無いそうです。--Triglav 2008年3月13日 (木) 01:02 (UTC)返信
Wikipedia:Bot作業依頼#Template:整数の不要な引数を削除にて既に無効となっているDecomposition以外の引数の除去が依頼されています。問題がなければ1週間後に引数の除去作業を実施します。--Triglav 2008年3月15日 (土) 19:08 (UTC)返信
Wikipedia:Bot作業依頼#Template:整数の不要な引数を削除を実施しました。--Triglav 2008年3月24日 (月) 00:21 (UTC)返信

保護解除依頼の提案

最新のコメント：16 年前2件の コメント1 人が協議に参加

1年以上保護されている、実数、体 (数学)、イデアルについて、保護解除を依頼しようと考えています。参考として、同時期に同じような経緯で保護されたと見られる環 (数学)については、保護解除以来問題は起きていません。何かご意見がありましたらお願いします。また、他にも同様の事例がありましたらお教え下さい。1週間ほど待って、反対意見がなければ依頼を実行します。--白駒 2008年3月17日 (月) 14:01 (UTC)返信

（報告）依頼しました。--白駒 2008年3月24日 (月) 14:59 (UTC)返信

リーダーの用法

最新のコメント：16 年前15件の コメント3 人が協議に参加

ノート:1+2+3+4+・・・において、記事名のリーダーの用い方について問題提起されています。私としては、HTML 表現における数式内では基本的に三点リーダーを用いることを提案致します。Wikipedia:表記ガイド#リーダーでは「和文では三点リーダー（…）を、欧文では3つの半角ピリオド (...) を用いる」とあります。数式は欧文とみなすのであれば、1+2+3+4+... のような用法になるのかもしれませんが、私には違和感があります。長年編集に携わった方に私個人が聞いた話ですが、一般書における数式内では、三点リーダーが普通なのだそうです。何より、（ブラウザやフォントに依存するのかもしれませんが）数式内での ... は読みにくいと感じます。 （寄り道の話）その道で有名な文書である、小田忠雄『由緒正しい TeX 入力法』によれば、TeX においては \cdots（…）と \ldots (...) は使い分けなければならないそうです。しかし、上記の私の主張は HTML における話ですから、分けてお考えください。--白駒 2008年3月24日 (月) 14:59 (UTC)返信

en:Ellipsis#In mathematical notation にも、リストの省略は ... で、繰り返しの省略は … で書くとあります。このため、1+2+3+4+… が正しいでしょう。ただし両者は通常の欧文フォントでは区別できません。以下の英語のほうは、<span lang="en"> を解するブラウザでは両者がほぼ同じに見えます。
  • 日本語: ... …
  • 英語: ... …

- TAKASUGI Shinji (会話) 2008年3月25日 (火) 01:16 (UTC)返信

TAKASUGIさんがご指摘のように、多くの欧文フォントで三点リーダ（ユニコードU+2026 HORIZONTAL ELLIPSIS）はLaTeXのldotsのように見えてしまいますね。これとは別に、ユニコードのU+22EFに定められているMIDLINE HORIZONTAL ELLIPSIS (⋯)という字があって、LaTeXの cdots に明示的に対応するのはこちらになるかと思います。ただ、システムによってはこの字をサポートするフォントがデフォルトで入っていないかもしれません。（ぼくのところのLinuxとMac OS XではOKのようです。）1 + ⋯ + n (&#x22EF;直打ち) や1 + ⋯ + n ({{Unicode}}使用) はみなさまのマシンではちゃんと表示されているでしょうか。これが使えれば、数式についてはldotsとcdotsの区別に対応して「3つの半角ピリオド」と&#x22EF;を使い分けるのが一番よいと思うのですが。--Makotoy 2008年3月26日 (水) 01:48 (UTC)返信
私の古い PC (Windows Me) では、⋯ (&#x22EF; 直打ち) は表示されません。一方、Windows XP と Windows Vista では表示されますが、半角文字と同じ幅になります。そもそも Shift-JIS 範囲外の字を記事名に付けて良いんでしたっけ。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年3月26日 (水) 14:29 (UTC)返信
Wikipedia:表記ガイド#項目名に以下の記述があります。
項目名については、JIS X 0201のラテン文字類、それ以外でJIS X 0208で規定されている文字（ただし罫線素片、私用領域の文字〔いわゆる外字〕を除く）のみを用います。これは、環境によってはそれ以外の文字が表示されない場合があるからです。
従って ⋯ (&#x22EF;) は使えません。… (&#x2026;) と ... とを使うべきです。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年3月26日 (水) 14:57 (UTC)返信
ご指摘ありがとうございます。Wikipedia:表記ガイド#中黒にあるように、やはり現在の「1+2+3+4+・・・」は好ましくないようです。記事名についてはU+2026を使うほかないでしょうか。タイトル部分というのはいずれ組版的な制約がいろいろあるものなのであまりこだわってもしょうがないかもしれません。本文では{{Unicode|&#x22EF;}}を使って、リンクの便宜のために&#x22EF;バージョンのリダイレクトを用意しておくという手も考えられます。--Makotoy 2008年3月27日 (木) 04:47 (UTC)返信
調べたところ、⋯ (&#x22EF;) は {{Unicode}} を使っても古いブラウザでは表示されません。SunOS 5.8 + Netscape 4.76 では「?」と表示されます。記事名に … (&#x2026;) を使うのは決まりとして、本文中ではどちらが良いでしょうか。古いブラウザを切り捨てて正しい字を使うか、日本語でだけ正しく見える字を使うかです。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年3月28日 (金) 06:53 (UTC)返信
将来的にはまた状況が変わるでしょうが、「?」と表示されるおそれがあるくらいなら、当面は … (&#x2026;) でよいのではないかと思います。--白駒 2008年3月28日 (金) 12:16 (UTC)返信

使い分けについて

いろいろと参考になるコメントをありがとうございます。ところで、あまり平行して複数の議論をするべきでないかもしれませんが、HTML 内でも \ldots と \cdots は使い分ける前提で話が進んでいるのでしょうか。私の元の主張は、日本の出版業界の慣例にしたがって、例えば 1, ..., 100 や 3.141592...（3つのピリオド使用）でなく、1, …, 100 や 3.141592…（U+2026 使用、将来的には U+22EF 使用？）としませんか、ということだったのですが。--白駒 2008年3月28日 (金) 12:16 (UTC)返信

上記数学の慣例に従って、リストでは ... を使って 1, ..., 100 とし、それ以外では … を使って 1 + 2 + … + 100 あるいは 3.141592… とするべきだと思います。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年3月29日 (土) 05:27 (UTC)返信
英語版における説明も不完全であって、個別の記事たちを見ても統一されていないようですが、TeX のルール（少なくとも私の知っている数学の学術論文におけるルール）では、近似値を表す場合には \ldots です。それから、a1 から an までの積を表す場合には、間に演算子 × が省略されていると解釈して、  のように \cdots を用います。このような分かりにくいルールを JAWP に導入するよりは、一括して \cdots または三点リーダーを用いるようにしませんか、というのが私の主張でした。くどいようですが、学術論文ではない普通の出版物では ほぼ その通りでして、岩波の数学辞典でさえ、リストを表す場合にも三点リーダーです。別にルール化しなくてもいいかなあ、という気もしてきましたです。--白駒 2008年3月29日 (土) 13:42 (UTC) 下線部追加。例外もありました。--白駒 2008年3月31日 (月) 14:18 (UTC)返信
私は数学者ではないので、… と ... との使い分けは知らなかったのですが、専門書では以下の使い分けがあるということですか。
  1. リストおよび近似値では ...
  2. それ以外では …
専門書がそうなっているなら、それに従うべきだと思います。「普通の」出版物とはどの程度のレベルなのでしょうか。大学の教科書なども … で統一されているなら、ウィキペディアもそれに従って良いでしょう。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年3月30日 (日) 01:04 (UTC)返信

（長文で失礼します、上記の私の発言も一部修正しました）\cdots と \ldots の使い分けのルールについては、統一的な説明を何度も聞いたことがあるのですが、聞くそばから忘れてしまいます（あまり合理的でない理由だった印象があります）。WP 上で説明するならば、一つ一つ例を挙げるのが手っ取り早いでしょう。さて、大学で使われるテキストも様々で一概には言えませんが、少なくともその道でバイブルのように扱われている高木貞治の『解析概論』や岩澤健吉の『代數函數論』のような古い本（もっとも私の見ているものは初版ではありませんが）では使い分けがされていません。私の表現が良くなかったのですが、専門書と一般書で分けるのではなく、原則として欧米の書物と日本語の書物で分ける方が話の見通しが良いです。日本の出版業界では使い分けのルールはなかった（と思われる）。しかし、研究成果を発表するときは英語なので、その際には彼らの流儀に合わせる必要がある。TeX が普及してからは自分で組版できるようになったので、論文発表が重要な仕事である専門家は普段から（日本語の文書であっても）その流儀を用いるようになった。その結果、執筆者の TeX 原稿がそのまま用いられている本では使い分けがなされており、出版社が改めて組版する場合（もしくは出版社が明示的に指定した場合）は使い分けされていない、と、以上のようなストーリーだと推測します。日本の出版物（大学でテキストとして使われているレヴェルのものを含む）は、まだ後者の例（すなわち使い分けされていないもの）が圧倒的多数だと言えそうです。JAWP は HTML と TeX が混在している日本語の文章ですから、欧米由来であろう慣習にしばられる必要はないと考えています。単純に見やすさの点からもコメントを頂けるとうれしいです。これは皆様の環境に依存する話だと思いますので、Wikipedia:井戸端あたりでもっと多くの方の意見を募ってもよいかもしれません。--白駒 2008年3月31日 (月) 14:18 (UTC)返信

今まであまり深く考えずにリストではピリオド3つを使ったりしてしまっていたのですが、確かに出版物においては白駒さんが解説してくださったような状況になっているようですね。原則としてウィキペディア内の文章は日本語である以上、ご提案のように…を原則として用いるのが「正しい」のだと思うようになりました。ただ、ピリオド3つの方が圧倒的に入力しやすく（特に数式は半角英数で書いているので）、これを実効性のある方針として周知徹底するのは難しいかもしれません。もちろん、これを「望ましい表記」のようにガイドライン化しておいて、定期的にスクリプト (bot) を使ってピリオド3つを三点リーダに変更していくというようなことはできると思います。
また、この議論の発端となった2つの記事についてはどの立場からも三点リーダの使用が望も望ましいと考えられるので改名提案を出しておきます。--Makotoy 2008年4月2日 (水) 13:27 (UTC)返信
ボットのことはよく知りませんが、ピリオド3つが数式内のものかどうか正確に判定できるのでしょうか。何だかちょっと危険な気がするのですが。私としては、ガイドラインで「hogehoge の方が望ましい」くらいの記述にしておいて、編集の際に気付いた人が手動で直す、くらいを想定していました。ともかく、0.999... にも関係するなど影響の大きな話ですので、ガイドライン化はもう少し検討してからの方がよいかもしれません。とりあえず、Wikipedia‐ノート:表記ガイド#数式内におけるリーダーでも意見を募ってみます。--白駒 2008年4月3日 (木) 16:08 (UTC)返信

数式のインデント方法について

最新のコメント：16 年前17件の コメント4 人が協議に参加

現在の「Wikipedia:ウィキプロジェクト 数学#TeXを利用する」には次のような記述があります。

「 数式を別行立てで表示するときには、一つか二つのコロンで行頭をへこませます（インデントします）。上のものは次のように組まれています。 」

「:」によるインデントはウィキペディア日本語版のノート名前空間での慣習として使われていますが、MediaWikiでは「:」は定義リストの一部（dt要素）を示すものであり、XHTMLとして推奨される用法ではありません。また、ウィキペディア日本語版でも記事名前空間で「:」をインデント目的で用いることはHelp:ページの編集#見出し・段落・横線にあるように推奨されていません。

そのため、ウィキプロジェクト 数学によるドキュメントでも「:」でのインデントを避けるように更新したいと考えています。この問題は、Help:ページの編集#見出し・段落・横線にも書かれているように{{Indent}}を使うか、新たに数式用テンプレートを作成することで解決します。

数式の箇所に「{{Indent|y = ax + b}}」などと書くのはなんか違和感があるので、「Template:数式」の新規作成を提案します。「Template:数式」の内容自体は（まずは）「Template:Indent」と同様のもので良いと考えています。これは現状ではdiv要素で括ってインデントを実施しているので、数式にもそのまま適用できると判断しています。（なお、実際の作業はGFDL違反にならないように適切な要約欄を書いて転記することになります）--iwaim 2008年4月3日 (木) 17:25 (UTC)返信

Wikipedia:お知らせにて議論への参加を呼びかけてきました。他にアナウンスが必要なところがあれば教えてください。--iwaim 2008年4月3日 (木) 17:34 (UTC)返信

{{Indent}}の引数に<math>…</math>を用いたTeXの記法を渡すと次のようになります。

 

このようにTeXの記法を使う場合でも問題ありません。--iwaim 2008年4月3日 (木) 17:45 (UTC)返信

数式用にフォントの指定（Timesなど）をするのでもない限りIndentテンプレートを使えばよいのではないかと思います。しかしこれは書き手側の負担がずいぶん大きくなりそうですね．．．たとえば引数中のアルファベット部分だけ自動でイタリックにできたりすればまだ移行するメリットもあるでしょうがちょっと難しいでしょうか。--Makotoy 2008年4月6日 (日) 08:31 (UTC)返信
書き手側の負担というのはそうなんですが、Help:ページの編集との矛盾はなくした方がいいとは思っています。他の案としてはこんな感じかな。
  • インデントは諦める
  • Help:ページの編集を改訂する（例外事項を盛り込んでもらう）
  • 定義リストではなく箇条書き (MediaWikiでは「*」) にする
フォントの変更はたぶん無理じゃないかとは思いますが、よく考えていません。--iwaim 2008年4月10日 (木) 06:19 (UTC)返信
{{Indent}} に <math> を付け加えたテンプレート math を作り、{{math|…}} が {{Indent|<math>…</math>}} に展開されるようにすれば、負担は増えないのではないでしょうか。改行しないで文中に数式を埋め込むときは従来通り <math> を使う必要がありますが。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月10日 (木) 06:59 (UTC)返信
それだと、HTMLでも表現できるものはHTMLで表現するというWikipedia:ウィキプロジェクト 数学#数式を組むの内容との齟齬が生じます。--iwaim 2008年4月10日 (木) 07:26 (UTC)返信
標準の設定では、<math> は簡単な数式を HTML に変換しますが、それでは駄目ですか。

 

上の文字は、「シンプルな数式はHTML、それ以外はPNG」の設定では HTML になります。「シンプル」の基準は知りません。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月10日 (木) 09:15 (UTC)返信
そのあたりは過去に論じられているようですが、その上でWikipedia:ウィキプロジェクト 数学#数式を組むを改訂しようという提案でしょうか? --iwaim 2008年4月10日 (木) 09:54 (UTC)返信
情報ありがとうございます。改訂までは考えていませんでした。別行にする時は math タグを使うのが普通のようなので、:<math>…</math> と {{math|…}} とで書き手側の負担は変わらないだろうというだけです。math タグを使わない時は、確かに手間が増えます。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月10日 (木) 11:54 (UTC)返信

（インデント戻します）<math> が画像になりやすいのは ∞ などの特殊記号を使ったときです。例： 。これも設定によってはHTML(やMathML?)になるはずです。今回の場合は数式だけの行になるので本文中に比べれば <math> 由来の不自然さは深刻ではありませんが、やはり <math> のみに倒してしまうにはちょっと機が熟していない気がします。（書く側としては、別立ての行にかくような長い数式は <math> が圧倒的に楽なんですけれど。）

それと、議論を拡散させてしまうようで申し訳ないのですが、数式の行のレイアウトは {{Indent}}で指定されるスタイル left-margin:2em よりも、中心揃えの text-align:center の方がより普通の出版物の組版の慣習にあっています。数式が今までインデントされていたのはこの中心揃えを擬似的に再現していたのではないでしょうか。--Makotoy 2008年4月10日 (木) 13:13 (UTC)返信

単なる HTML の中心揃えだと、複数の式を並べた時に左端が一致しません。罫線のない表にして、中心に配置する必要があるかもしれません。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月10日 (木) 13:28 (UTC)返信

影響の大きな話ですので、静観しておりました。個人的な意見では、「XHTML の文法上、Template:Indent を用いる方が望ましい」といった程度の内容をプロジェクト文書に盛り込み（Help:ページの編集にも「:」の例外事項を記述してもらう）、あとは個々人に任せる、という方向で当座はよいのではないかと思いました。そこで、さっそくテンプレートを使ってみようとしたのですが、気付いた点を二つほど報告します。

  • 環境にもよるのかもしれませんが、見栄えが同じではないようです。Template:Indent を使った方が行間が狭く見えました。特に、インデントの部分が複数行に渡る場合には、窮屈な感じがしました。
  • 別行立ての場合でも、単純な数式では math タグを使いたくないのですが、その場合、数式内に絶対値の記号 | や等号 = が入る場合、テンプレートの文法に影響してうまく表示されません。おそらく、回避する方法を私が知らないだけだと思いますが。

--白駒 2008年4月22日 (火) 13:37 (UTC)返信

| と = はテンプレートの引数の中では使えません。| は {{!}} または &#124; で置き換える必要があります。= は &#61; で置き換えるか、{{Indent|1=数式}} とする必要があります。例を示します。
{{Indent||-2| = 2}} → (表示されず)
{{Indent|{{!}}-2{{!}} &#61; 2}} →

|-2| = 2

相当に面倒ですね。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月24日 (木) 04:00 (UTC)返信
検証などありがとうございます。ちょっとテンプレート系は使えないと思った方がよさそうですね。とすれば、「:」のままにするよりかは「*」で箇条書きとする方がまだマシなので。もしくは、一文字目に空白を入れて整形済みテキストにするか、ですね。これだと不用意に改行されることも防止できそうです。--iwaim 2008年4月24日 (木) 06:51 (UTC)返信
これは確かに問題ですね．．．ただ、数式の行をへこますために一文字目を空白にするのは現行のガイドラインでは推奨されておらず、コロン始まりに直すようにとなっています。なぜこのようになっているのか元々の理由は知らないのですが（当プロジェクトのもとになった英語版en:Wikipedia:WikiProject Mathematicsに既にあったので）、そちらの方向に変えるのにはもうちょっとリサーチを重ねる必要があると思います。
蛇足：今英語版プロジェクトをみてみたところ、行頭スペースでレイアウトされている数式の行は<math>タグを使うように直せと書いてありました。また、あちらのトークページでこれに関連したことが話題に上っているのはこのときぐらいのようです。いずれ<dl>, <dt>が使われることの意味的な不正さはあまり問題だと思われていないようにも見えますが。--Makotoy 2008年4月24日 (木) 07:59 (UTC)返信
Makotoy さんが 2008-04-10T13:13 に書いたように中心揃えだとどうですか。

 

 

|−2| = 2

行の最初の | だけは <nowiki> を使って回避しなくてはなりませんが。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年4月24日 (木) 09:27 (UTC)返信

「追い出しの定理」について

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はじめまして、Zimanと申します。 さて、Wikipedia:削除依頼/追い出しの定理が現在出されておりますが、「追い出しの定理」を学問的にいうと極限#極限値の性質になるのでしょうか?是非ともご専門の方の力をお借りしたく、削除依頼をお知らせいたしますので、是非ともご参加をお願い申し上げます。--Ziman 2008年4月8日 (火) 07:29 (UTC)返信

記事は存続（リダイレクト化の方向）で終了しましたが、記事の発展に向け貴重な機会になったと思います。皆様のご協力、誠にありがとうございました。--Ziman 2008年4月21日 (月) 08:21 (UTC)返信

新カテゴリの名称

最新のコメント：16 年前1件の コメント1 人が協議に参加

Category:三角形幾何学が作成されましたが、名称に疑問があります。Category‐ノート:三角形幾何学で問題提起しましたが、ここはウォッチリストに入っていませんので、より多くの方の意見を募るためにこちらにもお知らせしておきます。私自身は、カテゴリの手入れにはほとんどタッチしたことがありませんので、お詳しい方の御意見お待ちしております。--白駒 2008年5月12日 (月) 11:37 (UTC)返信

整数記事における数学的性質

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例えば、記事「11」の以下のような記述についての質問です。

  • 11の倍数は、偶数桁目の数字の合計と奇数桁目の数字の合計の差も11の倍数
  • 11は一桁の数を除くと最初の回文数
  • 11は2桁の数では唯一の回文素数
  • 偶数桁の回文数は11の倍数

これら「桁がどうこう」関連の記述は、数学的性質といえば数学的性質なのかもしれませんが、「10進数」という「特定の表記法」の上で成り立つ性質です。これらのような「特定の表記法」の上でのみ成り立つ性質は、果たして「数学的性質」と言えるでしょうか？実は、一部の記事で桁入れ替えても素数という記述を除去（差分）してしまっており、それらの妥当性（「数学的性質」に残すべき、別の節を設けて残すべき、除去して構わない、など）を含めてご意見をいただきたく。--NISYAN 2008年5月31日 (土) 15:15 (UTC)返信

10進法で数を表したときの表記に関する性質というのはふつう数学的に曖昧さのないステートメントとして記述できるわけでとりあえず数学的性質と言えるのではないでしょうか。もちろん個々の性質について特筆性があるかどうかは全く別の話です。たとえば回文数であるというのをいちいち書かなくてもいいんじゃないかとは思いました。単に「11」と書かれてあればほとんどの人が「1+1+1」や「1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1」などではなく「1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1」なる数を意識するように、10進法による表記は圧倒的に広く受け入れられていると思うのでとくに10進法表記であることをいちいち断る必要もないかと思います。--Makotoy 2008年6月1日 (日) 02:21 (UTC)返信
ご回答ありがとうございます。一応補足します。例えば、7という素数は6進数という世界では11と表記されるので、6進数という世界では「一桁の数を除くと最初の回文数」となります。つまり、記事「11」に記されている「一桁の数を除くと最初の回文数」というのは、「11自身が持つ性質」ではなく「10進数で表記された場合」に限定した性質で、表記法依存です。
で、「日常世界において10進数による表記は特別である」という主張であれば、その点については全く同意です。論点は、「10進数による表記を数学的性質と称して特別視して記す」こと、言い換えると「数学的性質という節に含めて記す」ことについて疑問に感じているという話です。数学的、という言葉自体が曖昧でしょうか、数学という学問上では10進数を特別視することに深い意味を持たせることは少ないんじゃないかと思うのですが、そういう立場のものを「数学的」と称した節に含めて記すことについての話です。
「数学的性質」から「特定表記に依存した性質」を別の節（「数字の持つ性質」など）に移す、あるいは、「数学的性質」という節名を別の名前（「数字の持つ性質」など）と変更して「純粋な数学的性質」も「特定表記に依存した性質」も併記する、であれば納得かなと、個人的には思います。もちろん、特筆性の観点での要不要の話もあると思いますが、引き続きご意見いただきたく。--NISYAN 2008年6月1日 (日) 03:53 (UTC)返信
あ、すみません。投稿後に気づきました。私は「数学的」という言葉を「数学という学問上」という意味でとらえていました。Makotoyさんは「数学的」という言葉を「数学的に曖昧さがない」という意味でとらえているようで、そのあたりの認識の違いを埋めるのがいいのでしょうか。「数学的性質」という節の定義をどうするかという点に絞って話をしたほうがいいのかもしれません。--NISYAN 2008年6月1日 (日) 04:03 (UTC)返信
そういうことでしたらば節名を単に「性質」か「11の性質」としてしまえばいいのではないかと思います。10進法の表記をもとにした性質を、そうでない性質から切り離してわざわざ別の節に分けるほどには記述の量がたまっていないと思うので。--Makotoy 2008年6月1日 (日) 04:19 (UTC)返信
ご回答ありがとうございます。先に書いたように、その変更なら私はOKです。変更する場合は、私が先に編集除去してしまった「桁入れ替えしても素数」も復活しようと思います。が、影響範囲が大きい（というか記事数が多い）ので、1週間から2週間くらいは他の人の意見も待とうと思います。--NISYAN 2008年6月1日 (日) 16:20 (UTC)返信
インデントを戻させていただきました．節を分けるほどには分量がないので，節を分けることには反対です．節名を変更することに関しては，「性質」と「11の性質」の二択では，「性質」を推しておきます．個々の数ごとに節名が違うと，後々，面倒なことが起こらないとも限らず，現状では「数学的性質」で統一されているようなので，変更後もやはり統一した節名にしておいた方がよいかと思います．その上で，さらに厳密性を追求したいのであれば，10進数に限定された項目は，個々の項目に「10進数表記においては，」を頭につけるのがよいのではないでしょうか．例えば，「10進数表記において，13は桁を入れ替えた数（31）が素数となる最小の整数である．」のようになるかと思います．--Autem 2008年6月5日 (木) 10:49 (UTC)返信
「性質」に統一するなら、実際の変更はBot に依頼できるのではないかと思います。蛇足ですが、（十進法で）逆に読んでも素数なものは、エマープという少々洒落た名前がついています。--白駒 2008年6月6日 (金) 10:37 (UTC)返信

（中間取り纏め）現段階での有力意見としては「節名を『性質』に変更（Bot依頼が有効）」「記載内容は従来通り、10進数表記依存の性質を含めて記載」「10進数表記依存の性質について、厳密性を問う場合は『10進数表記において』といった補記を入れるのも一案」といったあたりかと思います。引き続いて来週末あたりまでご意見をお待ちし、それまでにこの方向性に異論がなければそのまま「節名を『性質』に変更」でBot依頼（＋私が行った編集除去を復活）を、方向性や新しい節名に異論が出る場合には協議か投票か状況次第で判断、と考えています。エマープは不勉強で知りませんでした。--NISYAN 2008年6月8日 (日) 04:23 (UTC)返信

上記について、とくに異論は出ていないようですので、これから「節名を『性質』に変更」でBot依頼を行います。また、私が行った編集除去については手動で復活します。「10進数表記依存の性質について、厳密性を……」については巡回してまで修正するつもりはありませんが、記事に手をつけるときには一緒に修正しようと思います。ご意見いただきありがとうございます。--NISYAN 2008年6月15日 (日) 12:33 (UTC)返信
Bot依頼分を含め、変更が完了したことをご報告します。--NISYAN 2008年6月16日 (月) 00:14 (UTC)返信
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