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Template‐ノート:Infobox 自動車のスペック表/過去ログ1

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最新のコメント：14 年前 ｜ トピック：完了-「先代・後継」 | 投稿者：Mwun

各議論の再提議は最新ページにて随時受け付けています

完了-「別名」 編集

最新のコメント：15 年前18件の コメント6 人が協議に参加

  完了　存続

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  • 賛否に関するご意見はこちら。
  • 「姉妹車」と統合し、同ブランドであるかどうかに拘わらず、いわゆるバッジエンジニアリング車（これも定義は難しいですが）をすべて含めてしまうのもいいかなと思います。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年3月8日 (土) 13:24 (UTC)
  • 複数項目の統合をお考えの方は採用の際、新規項目名・定義・ガイドラインなど必要になってくると思われるので、今すぐでなくても良いので何か上手い案を考えて置いてもらうと後々議論がスムーズに運ぶかと思われます。--福太郎 2008年3月13日 (木) 15:36 (UTC)
  • Hatsukari715氏のご意見に賛成です。バッジエンジニアリング商品などもあるため、日本市場と海外市場で名称が違う車種などに関してはこういった項目は悪くないとは思いますが、強いて言うならば、「別名」よりももう少ししっくりくる言い方が欲しいところですね…。自分も今は思いつかないので恐縮ですが…。--Sefeel 2008年8月22日 (金) 06:31 (UTC)
  • 定義がはっきりしているので、問題ないです。多くても2－3車種に抑えられるでしょう。--Mwun 2008年8月22日 (金) 11:27 (UTC)
  • 「はっきりしている」とは言い難いです。どこまでがバッジエンジニアリングで、どこからが姉妹車なのかは微妙です。今考えている「別名」に記載できる車種の定義は、外見が全く等しいか、微少な差異しかない車種（「微少な差異」とは、メーカーロゴとそれに付属する部品または各国の安全法規に沿って装着される装備の違いをいう）という感じです。ちょっと堅苦しいですが…。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年8月22日 (金) 12:21 (UTC)

*複数項目の統合というのは難しい気がするので、同ブランドの姉妹車は外し、日産・スカイラインであればインフィニティ・G35、スズキ・アルトであれば日産・ピノ、マツダ・キャロルというケースにだけ記載するのが無難に思います。一般にバッジエンジニアリングというとネッツ店やトヨタ店向けの姉妹車も含まれるため、ブランド名が全く異なる場合の車種に限定すべきです。「別名」という項目名だと利用者は戸惑うので、「別ブランド」、「海外名/OEM」の項目名でもいいと思います。--Mwun 2008年8月24日 (日) 11:28 (UTC)【更新】

  • 「海外名」はまずいでしょう。思いっきり日本中心になってしまいます。項目名は「別名」以外にいいものは思い浮かびませんが、上で書いた定義に従えば、OEMも問題なく記述できると思います。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年8月24日 (日) 10:45 (UTC)
  • 「別名」という項目名はそのままとして、定義に姉妹車を外しOEMも含めることでいいと思います。

--Mwun 2008年8月24日 (日) 11:28 (UTC)

項目名と定義について：あまり細かく定義設定してしまうと編集時の混乱が予想されます。蒸し返してしまうようですが、定義付けを明確にするのであればOEM車と姉妹車、それぞれ別項目にした方が定義上は混乱は避けられるかと思います。（個人的にはOEM元、OEM先の表示も欲しいかなと思ったりします）。--福太郎 2008年8月24日 (日) 12:28 (UTC)

:同じブランドは載せないということにすれば、細かい定義は必要ないと思います。--Mwun 2008年8月24日 (日) 13:57 (UTC)

OEM供給を受けている車種の場合は、ほぼ本文にてその旨が記載されることが多いだけに細かい定義項目が増えてしまうならば、あえて作る必要はないかな…と思います--Sefeel 2008年8月24日 (日) 23:48 (UTC)
  • 実質的に同じクルマが異なった車種として販売される形態を整理すると次の4パターンに分類できると思います:
同じブランド 異なるブランド
国内名と海外名 どちらも国内名 同じメーカー 異なるメーカー
車種の例 日産・デュアリス
日産・キャシュカイ 		トヨタ・アルファード
トヨタ・ヴェルファイア 		ホンダ・レジェンド
アキュラ・RL 		日産・セレナ
スズキ・ランディ
現在の呼称 ? 姉妹車 ? OEM
  • 現在「?」となっている部分を「別名」とする案もアリだとは思いますが、実質的に同じクルマなので一緒に記載することもできるのではないかというのが私の考えです。「別名」に記載できる車種の定義を「外見が全く等しいか、微少な差異しかない車種（「微少な差異」とは、メーカー・ブランドロゴとそれに付属する部品または各国の安全法規に沿って装着される装備の違いをいう）」（上の定義から少し変えました）とすれば、曖昧な「姉妹車」や「OEM」の定義をスルーして簡潔にまとめることができると思います。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年8月25日 (月) 01:37 (UTC)
姉妹車、OEM、海外仕様名を含めた意味として「別名」項目にすることに賛成します。--Mwun 2008年8月25日 (月) 12:10 (UTC)
現状では？部分に該当しそうな適切な文言が出ませんし「別名」と表記する方法で問題ないと思います。またより適切な文言が出てきそうならその時に提案という形でよいかと…。--Sefeel 2008年9月1日 (月) 05:30 (UTC)

完了-「姉妹車」 編集

最新のコメント：15 年前9件の コメント4 人が協議に参加

  完了　廃止

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  • 賛否に関するご意見はこちら。
  • 姉妹車は、同じ車台を使っていることが多いので、同車台に統合するべきだと思います。別名に統合するべきだと思います--su2365 2008年8月25日 (月) 08:44 (UTC)。同車台のほうで提案した、共通のプラットフォームを使用している車種に、組み入れるべきだと思います。--su2365 2008年9月8日 (月) 08:41 (UTC)
  • そもそも姉妹車の定義そのものが曖昧ですし、現状はOEM供給とも混同記載になっているのも多く、同車台項目と同様（理由は違いますが）、絶対的に必要な情報とは思えない節を感じますので、反対に1票です。--Sefeel 2008年8月22日 (金) 06:53 (UTC)
  • 姉妹車は本文中に記載していることが多いので、あえてスペック表に載せる必要性を感じない。他項目に統合するとなると定義づけを変更しなければならず無駄な労力を要することになる。--Mwun 2008年8月22日 (金) 15:04 (UTC)
  • 今現在、Wikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車の「記事のフォーマット」の項で「== 姉妹車 ==」という記載が残っていますが、スペック表内での「別名」記載や、本文でその旨を書かれている事が多い点を踏まえると、この部分は削除した方が良いのかもしれませんね…。--Sefeel 2008年9月8日 (月) 01:42 (UTC)

完了-「同クラス」 編集

最新のコメント：15 年前13件の コメント7 人が協議に参加

  完了　廃止

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  • 賛否に関するご意見はこちら。
  • PJノートでも書きましたが、この項目は主観的な要素が入りやすく、廃止を提案します。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年3月8日 (土) 13:24 (UTC)
  • 「同クラス」項目は現在多数の記事でそれぞれライバル車など列記されニーズの多さが見受けられますが、これに対して「削除」する理由は「定義不明確で出典、正確性が明らかにされ難く百科事典的ではない」という解釈でよろしいでしょうか？--福太郎 2008年3月13日 (木) 10:24 (UTC)
  • 基本的にはそのような意見です。付け加えるならば、「人によってどの車種を同クラスと見るかが異なり、主観的である」ということでしょうか。まだ全てに目を通したわけではありませんが、英語版でも過去に同様の議論があり、「同クラス」にあたる「Similar」の削除が決定したようです。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年3月13日 (木) 11:44 (UTC)
  • ホンダ・ステップワゴン（履歴）において過去にライバル車の記述を巡って編集合戦となった経緯があり、どうしても記載するならスペック表を使うようにと推奨されていたが、利用者の主観で曖昧に定義されやすく、独自研究にも抵触しかねない場合もある。それより「先代」「後継」の在り方についても疑問。こちらも曖昧に定義されやすく、利用者の主観で先代・後継車種が決まってしまい、正確性・検証可能性に抵触しかねない場合もある。先代・後継については本文に記述するだけで十分ではないかと。--Kuha455405 2008年3月13日 (木) 13:34 (UTC)
  • 「先代」「後継」（モデルチェンジでの車名変更）はメーカーからの正式なアナウンス・広報があるかと思います。それに即せば良いかとは思うのですが、主観で左右される要素があるのでしょうか？話題に出たので以下に項目追加。--福太郎 2008年3月26日 (水) 10:09 (UTC)
  • 「同クラス」は不必要に一票を入れたく思います。この項目は上の方にも理由は書きましたが、同じ排気量のエンジンを積んでいればそれだけで同クラスという認識の方もいれば、販売価格帯やベースとなる排気量、車体のサイズであるとか、積んでいるエンジンの詳細（スペック）だとか、他にも色々と更に突っ込んだ内容で判断されている方など、正直なところ明確な基準を共通認識として利用者全てに周知させることは不可能だと思います。またKuha455405氏が書かれているとおり、個人的な主観や好みなどが大きく影響しかねない項目であり、人気車種などの記事では編集合戦になりかねないため、テンプレートからの削除が妥当だと思います。--Sefeel 2008年8月22日 (金) 06:31 (UTC)
  • ほぼ同意見です。設けないほうが望ましいです。--Mwun 2008年8月22日 (金) 15:43 (UTC)
  • 定義が曖昧であり、加筆者の主観が入りやすいので除去すべきという点で同意見。最初から問題が明らかなのでわざわざ賛否を記していなかったのですが、遅ればせながら私もはっきり反対票を入れておきます）--しまあじ 2008年8月22日 (金) 16:37 (UTC)

完了-「燃料タンク容量」 編集

最新のコメント：15 年前12件の コメント7 人が協議に参加

  完了　廃止

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  • 賛否に関するご意見はこちら。
  • いまさらですが、不要である可能性がある項目をひとつずつ検証してみたいと思います。まず「燃料タンク容量」は、大抵の車種では各クラスごとの常識的な容量となっており、わざわざテンプレートに記すほどの意味はないと思われます。--しまあじ 2008年8月30日 (土) 14:10 (UTC)
  • 同感です。私もテンプレートに入れる必要性を感じません。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年8月30日 (土) 16:09 (UTC)
  • 私も特に必要な項目だと思いません。詳細なスペックは各メーカーの公式サイトを見るべきでしょう。--Mwun 2008年8月30日 (土) 23:37 (UTC)
  • 遅ればせながら私も反対します。しまあじ氏と同意見です。各クラスごとに入る容量は大体決まっており、余程な事情のある特殊車両でもない限り例外的車種はないだろうと思いますので…。--Sefeel 2008年9月1日 (月) 05:30 (UTC)
  • 反対７票、賛成０票。挙げられた意見としてもハッキリと反対側にあり、「場合によっては賛成」という曖昧な反対票も無し、という事で「廃止案に揺ぎなし」と判断し、「燃料タンク容量」は廃止という事で締めようかと思います。異論無ければ来週末を目処に議決処置しますので、ご意見のある方はそれまでに。--福太郎 2008年9月11日 (木) 15:10 (UTC)

完了-「乾燥重量」、「総重量」 編集

最新のコメント：15 年前21件の コメント6 人が協議に参加

  完了　廃止 - 「車両重量」へ統合

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  • 賛否に関するご意見はこちら。
  • 2つセットにしましたが、どちらも定義が複雑でテンプレートに記載する項目とは思いません。--Mwun 2008年8月31日 (日) 08:27 (UTC)
  • 重量関係を3種類も掲載する必要はないでしょう。車両重量だけで十分だと思います。--TaitaFkm 2008年8月31日 (日) 10:19 (UTC)
  • 重量関係を一項目に絞るのは賛成ですが、車両重量とした場合、乾燥重量と総重量、どちらを載せたら良いのでしょう？--福太郎 2008年8月31日 (日) 20:45 (UTC)公式のスペックには車両重量と記載していますが、総重量の場合定員分の乗員の重量も含むので、車両重量は乾燥重量に該当します。--Mwun 2008年8月31日 (日) 22:11 (UTC)
  • TOP部分でも書きましたが、公式のサイトスペック表やカタログにも記載されているからという理由だけでは、残す理由としてはやや弱いかと個人的には思いますね…。そういう意味では非表示で残すという手段でもよいかとは思いますが。元々この総重量項目に関して言えば、メーカー側が公開している重量データ自体（特に最大重量項目が）、大なり小なり正確性が欠けていると思っておりますので…。--Sefeel 2008年9月1日 (月) 05:30 (UTC)
  • 「車両重量ってなに?」によれば、「車両重量」「（車両）総重量」「乾燥重量」には全て違いがあり、定義もあるようです。ということは、どれに絞っても一般性は失われないわけですが、私は旧スペック表で用いられていた「車両重量」に統一することに賛成します。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年9月1日 (月) 07:33 (UTC)
  • 二玄社のサイトですね。間違ったことを伝えたことをお詫びします。--Mwun 2008年9月1日 (月) 08:43 (UTC)
  • 福太郎さんへの返信ですが、Hatsukari715さんの指摘通り三種類の値は異なりますので、「重量を記載するならば、乾燥重量・総重量を記載せず、車両重量を記載する」という意見です。理由としては、三種類の中で最も一般的だと思うため、といったところでしょうか。--TaitaFkm 2008年9月1日 (月) 13:30 (UTC)
  • となると、「乾燥重量と総重量は判明してるのに車両重量だけ見当たらない」場合、執筆者は実に歯がゆい思いをしてしまいますが…この様なケースは？ガイドライン上で３つの重量表記の説明と「車両重量のみ記載する事」と明示しても執筆者に広く理解して実施してもらうのはなかなかハードルが高い物と思います。こう言った問題もクリア出来ると良いのですが。。--福太郎 2008年9月1日 (月) 14:05 (UTC)
その場合、注釈付きで車両重量に記載すればよいのではないでしょうか。一般に車両重量を公開しない車種は国産ではないと思います。--Mwun 2008年9月1日 (月) 14:18 (UTC)
  • それはちょっと例が極端すぎませんか？ 諸元表から拾ってデータを記入していますが、車両重量が記載されていない諸元表というのはあるんでしょうか…。そういうことがあったとしても、それはまれなケースだと思いますので、Mwunさんの提案のように注釈で対応すればよいと思います。
    ３つの重量表記の説明ですか。いままではそれがなくても正常に機能してきたと思うのですが、必要なのでしょうか？ 私は主に日産車のデータ記入をすることが多いのですが、メーカーの諸元表の用語はしっかり「車両重量」「車両総重量」で統一されており、項目名通りに入力すれば問題ありません。ほかのメーカーだと問題がある、ということでしたら、それは考慮した方がよいとは思います。--TaitaFkm 2008年9月1日 (月) 15:06 (UTC)
  • 現行車国産車は問題無くとも充分な資料の無い旧車、英語由来の資料等、色々と考えられますよ。これまでの「重量項目」は果たして「車両重量」で統一されているのでしょうか？という疑問符が浮かんだ次第、あくまで執筆者側の使い勝手という立場からの意見です。--福太郎 2008年9月1日 (月) 15:14 (UTC)
  • 一般的には公式サイトやカタログにも記載されている通りの、ごく一般的なベーシックグレードの「車両重量」だけでいいと思います。スペック表の記載も「車両重量」に統一するべきかと。「乾燥重量」は失礼ながら一般的な閲覧者の方に意味が理解できるとは思えません…。
それと「車両総重量」は、個人的にはあまり賛同はできません…。総重量に関しては最小重量は出やすいですから問題はないかと思いますが、では最大重量はどうなのか？と思ってしまいます。最大重量は、グレードや装備によって具体的な数値が変わります。まして、１の位まで明確に書いている現状で、極端な例を挙げるなら、（メーカーOP、ディーラーOPや公認エアロパーツ、公認の社外装備品など色々とある中で）仮につけられるもの全てを付けたと仮定するならば、全体で何Kgになるなどの明確な数値は、はっきりいってわかる方がいるのでしょうか。現行車などであればわかるかもしれません。が、旧車や旧（前）世代モデルなどは非常に困難だと思われます。ですので「車両総重量」項目はもし残す方向になるのなら、メーカーサイトや公式カタログなどにもあるように、どこまでのラインで重量を記載するのか？あるいは記載方法の変更などの明確な線引き（ルール）が必要だと思います。
…上手くまとまってないかもしれません。申し訳ありません。--Sefeel 2008年9月2日 (火) 08:33 (UTC)
  • 項目としては「車両重量」のみとして、「乾燥重量と総重量は判明してるのに車両重量だけ見当たらない」場合は、自由項目の欄を利用して乾燥重量or総重量を記入する、という方法はいかがでしょうか？--TaitaFkm 2008年9月6日 (土) 10:09 (UTC)
  • TaitaFkm様の意見に賛成です。基本的には「車両重量」だけでよいかと思います。「車両重量」が不明な車種についてのみ「総重量」を記載するという処置でよいと思います。--Sefeel 2008年9月8日 (月) 01:42 (UTC)
  • 「車両重量」が不明で他の重量が判明していれば、利用者の判断で注釈なり自由項目を利用して記載することでいいのではないでしょうか。いずれの定義の重量が不明であれば記載をやめればよいと思います。--Mwun 2008年9月9日 (火) 10:39 (UTC)
  • 反対５票、賛成0票。明確な対案無し。ですが、「車両重量」にした場合、その使い方と定義、それらに対する執筆者への説明をどうするかはまだ議論の余地があるかと思います。個人的には「定義や註釈、ガイドラインが無駄に多く解りづらい・使いづらいテンプレート」という始末の悪い状態は避けたいのですが、それも項目によりけり、限度がある事でしょう。TaitaFkmさん提案の「車両重量だけ見当たらない場合は、自由項目の欄を利用して乾燥重量or総重量を記入する」という案が最もスマートな対処に思います。--福太郎 2008年9月11日 (木) 15:10 (UTC)

完了-「車種」 編集

最新のコメント：15 年前45件の コメント6 人が協議に参加

  完了 存続　（引数「乗用車」を「普通自動車」へ変更）

  • 存続賛成の方は以下に「*{{賛成}}--~~~~」、反対の方は「*{{反対}}--~~~~」と署名をお願いします。

*現状のままであるなら  反対 （コメント参照）--しまあじ 2008年8月31日 (日) 22:44 (UTC)

下記お詫びコメント参照ください。「乗用車」→「普通自動車」変更案に変更。--しまあじ 2008年9月2日 (火) 21:56 (UTC)

コメントに書いたとうりになるなら）   賛成 --su2365 2008年9月1日 (月) 09:38 (UTC)

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  • 賛否に関するご意見はこちら。
  • 現在、車種が「乗用車／軽自動車／競技車両」の三択となっているようですが、この中で、「乗用車／軽自動車」という区分は適切ではありません。「乗用車」に対する語句は「軽自動車」ではなく「商用車」であり、また、「軽自動車」に対する語句は「乗用車」ではなく「普通自動車」および「小型自動車」です。特に税制改正過渡期の頃の車種において、軽自動車では同車名の中に「乗用車／商用車」が混在している例が多く（例:スズキ・アルト、ダイハツ・ミラなど）、中級～高級車では同車名の中に「普通自動車／小型自動車」が混在している例が多くあります（例:ホンダ・インスパイア、トヨタ・マークIIなど）。この選択肢をどう改善すべきか、私の案は「普通・小型自動車／軽自動車／競技車両」の三択なのですが、既存記事を見ると空欄になっていることも多いようなので、テンプレートから除去しても良いようにも思うのですが、御意見をうかがいたいと思います。--しまあじ 2008年8月31日 (日) 22:50 (UTC)
  • 確か「乗用車／軽自動車／競技車両」の区分は単に背景色を固定するためにラベル付けされただけだった気がします。今でも「文字色=white、背景色=darkgreen」「文字色=black、背景色=gold」「文字色=white、背景色=red」の記述が残っている車種も多いですから、除去しても余り問題はないかと思いますが。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年9月1日 (月) 07:33 (UTC)
  • 軽自動車以外の自動車は登録車ともいいます。参考までに。--Mwun 2008年9月1日 (月) 08:43 (UTC)
  • では、現在乗用車と書かれているものを、登録車とし、商用車を、独立させ、商用車とラベル付けすればよいと思います。車のサイズは、スペック表の数値でわかるので、わざわざ色を分ける必要は、ないと思います。

でもスズキ・アルト、ダイハツ・ミラの場合は、商用車と乗用車が混在しているので、そうは、いきませんよね。スペック表を2つ付けるか、1つにして、色を、2つにするか。そこが課題ですよね。--su2365 2008年9月1日 (月) 09:35 (UTC)

  • 自家用（死語？）乗用--Mwun 2008年9月3日 (水) 13:18 (UTC)【訂正】と商用までも区別する必要はないでしょう。「乗用車／軽自動車／競技車両」を「登録車／軽自動車／競技車両」にすれば済むでしょう。それにしても、今時普通自動車と小型自動車の区分は古いですね。コンパクトクラスでも3ナンバーサイズが当たり前になってきてますから。--Mwun 2008年9月1日 (月) 10:16 (UTC)すでに述べられている内容かと思いますが、旧および現行のテンプレートでは空欄だと青紫表示ですが、これを緑表示とし、軽自動車か競技車両を記入したときのみそれぞれの色表示とする手もありだと思います。--Mwun 2008年9月1日 (月) 11:17 (UTC)
  • 車のサイズは、スペック表の数値でわかるので：数値を見ただけでサイズがピンと来る読者はまずほとんど居られないでしょう。色分けは視認性と解りやすさに利点があるので、記事の読みやすさという点では閲覧者に対し親切な機能と言えます。
    現在の3択は、旧テンプレートとの互換性を持たせたもので、この３択に手を加えるとなると修正作業は相当な手間になるという事を申し添えておきます。『商用車』とは「商用登録の車」を指すのでしょうか？「メーカーが商用をターゲットとして開発した車」を指すのでしょうか？--福太郎 2008年9月1日 (月) 12:45 (UTC)
  • 膨大な時間を要する修正作業、互換性を考えると従来のように文字色背景色表記にもどすべきではないでしょうか。反対票を入れることとします。--Mwun 2008年9月1日 (月) 13:19 (UTC)
    • すみません、説明が足りませんでしたね。現行は旧テンプレートと互換性を持たせてあるので「文字色=white、背景色=darkgreen」等旧書式でも正常に表示されるようスクリプトを組んであります。なので旧書式のままでも表示は新書式と変わりません。故に修正作業も必要無いor急を要しません。また、旧書式の場合、色を執筆者各々独自の色を設定されてしまう、という問題もありました。テンプレートの利便性も考え、マークアップで色を固定するスクリプトとしました。--福太郎 2008年9月1日 (月) 13:51 (UTC)
  • 商用車の独立については、上に上げられているもの以外にもプロボックスやサクシードなどありますので、わざわざ分けて複雑にする必要はないと考えます。色名指定か名前指定かは、私は意見ありません。決まったほうに従わさせていただきます。--TaitaFkm 2008年9月1日 (月) 13:30 (UTC)
  • 反対の立場は変えられませんが、乗用車の部分を登録車にすることは互換性を考えると困難な作業を伴うものでしょうか？登録車は軽自動車を除く自動車をさす用語としてマスコミ一般が使う用語ですが。--Mwun 2008年9月1日 (月) 14:14 (UTC)
  • 変更如何によるでしょう。--福太郎 2008年9月1日 (月) 14:27 (UTC)
  • 乗用車の記載云々で項目の存続を議論するのはどうかと思います。乗用車=軽自動車を除く自動車（登録車）とすれば現行どおりで問題ないのではないでしょうか。反対票は取り下げて賛成票を入れます。ごめんなさい。--Mwun 2008年9月1日 (月) 15:17 (UTC)

--Mwun 2008年9月1日 (月) 14:14 (UTC)の意見に、賛成。--su2365 2008年9月2日 (火) 08:57 (UTC)

問題が複雑なだけに投票採決ということでは片付けられない性質の項目ですので、問題の要点をまとめてみます。

  • 旧テンプレートでは
文字色=white、背景色=darkgreenなどの表記となっているため、利用者が独自の色を設定するおそれがある。
  • 現行テンプレートでは
「乗用車／軽自動車／競技車両」の三択において、乗用車の項目名に問題がある。
  • 具体的な解決方法
乗用車の代わりになる言葉(普通・小型自動車、登録車など)に変更し、その言葉でも動作するようにスクリプトを組む。
軽自動車以外の自動車(登録車)は3択から乗用車を選択ということにする。

とまとめてみました。皆さんの考えはいかがでしょう。私は現状に賛成ですが。--Mwun 2008年9月2日 (火) 13:44 (UTC)

（訂正お詫び）そもそもは私の勘違いが元です。大袈裟になってしまい失礼しました。結果的に私が振ってしまった呼称の問題は「乗用車」を「普通自動車」に変えるだけで良いように思います。私の勘違いの内容は、↑先のコメントの中に取り消し線を入れた部分です。既存記事の中で文字として見えないので空欄となっているのかと思ったら、色のためだとは気がつかず、失礼しました。お詫びします。--しまあじ 2008年9月2日 (火) 21:56 (UTC)

いえ、指摘しなければ気づきませんでした。旧テンプレートのガイドラインでは、普通自動車 : 文字色=white、背景色=darkgreen となっていますが、普通自動車では道路交通法の定義だと中型自動車より下のクラスは全て含んでしまいます。また道路運送車両法の定義だとご存知だとは思いますが、5ナンバーの自動車は除かれることになります。テンプレートの対象となる車種が大型や中型および特殊車両を含まないことや、車種の区分は取り付けるナンバープレートの種類で決めていることから、3択の乗用車の部分は何度も言いましたけど登録車が簡潔で適切であると個人的には思います。ただ、その文言を変えるとなるとガイドラインの修正になろうかと思います。また、旧タイプと互換性を保ちながらスクリプトの修正作業も必要になります。だから現状のままでやむを得ないというのが私の考えです。--Mwun 2008年9月3日 (水) 11:31 (UTC)

上のコメントで自家用と書いたのは勘違いです。訂正してお詫びします。--Mwun 2008年9月3日 (水) 13:18 (UTC)
要点は『現在のマークアップ語句“乗用車”が道交法区分で見た時に正しい使い方ではない』という事でしょうか。
一方で、一般的な認識として「乗用車」にバスや軽自動車までをも含むものと考えられているのでしょうか？「乗用車／軽自動車」と並んだ時に、軽自動車を選びたくて「乗用車」を選択するという奇妙な現象が起こり得ないならば、認識と使い勝手を採る、という判断も１つです。--福太郎 2008年9月3日 (水) 14:46 (UTC)

道交法（、道路運送車両法　訂正--Mwun 2008年9月3日 (水) 23:30 (UTC)）では乗用車について定義していません。一般的な認識として「乗用車」にバスや軽自動車までも含むのかはわかりません。ただ「乗用車／軽自動車／競技車両」の三択のルールに従うことに何の異論はありません。--Mwun 2008年9月3日 (水) 16:44 (UTC)

補足ですが、軽自動車には所有権の登録制度がないため、印鑑証明や車庫証明が原則として不要です。「登録車」とすれば「軽自動車」とは完全に切り離せます。--Mwun 2008年9月3日 (水) 23:30 (UTC)
「普通自動車」に賛成：これなら良く見聞きする項目名であり間違えず、また定義上も間違いは無いので。--福太郎 2008年9月9日 (火) 12:17 (UTC)
（謝）そもそもが私のオッチョコチョイが元だったとはいえ、結果的に私の変更案が福太郎さんに賛成していただけたことに感謝しております（恥をかいたかいがありました）。「登録車」という専門用語では、これまた何のことか理解できないかたが少なくないはずですし、「普通自動車」なら誰にでも理解できますし、どういう意味であれ大きな矛盾は生じません。あと、余談ですが、Mwunさんの御意見の中に書かれている「軽自動車は車庫証明が原則として不要」という記述は誤解を招きます。各市区町村によって扱いが異なる点ですので御注意をお願いします。--しまあじ 2008年9月11日 (木) 09:40 (UTC)
「普通自動車」という言葉は代表の意味で使うということですか？それは4ナンバーのライトバンなどの貨物自動車を含めて私が言う「登録車」に定義される車（訂正--Mwun 2008年9月12日 (金) 10:53 (UTC)）という意味でしょうか。それで誤解がなければ従いたいと思いますが、「普通自動車」だと長すぎませんか？「軽自動車」の対義語としてなら「自動車」でもいいと思いますが。これでも何のことか理解できないですか？--Mwun 2008年9月11日 (木) 10:29 (UTC)
「普通自動車」に賛成も反対もしません--Mwun 2008年9月11日 (木) 12:39 (UTC)

皆さんの意見はおおむね項目の存続について反対の意見はないようなので、ひとまず存続ということとし、これからは項目名と定義について詳しく議論するということにすれば多くの人は意見を出しやすいと思いますが、福太郎さんいかがでしょう。--Mwun 2008年9月12日 (金) 10:53 (UTC)

項目名は「登録車」か「自動車」か「乗用車」か「普通自動車」、定義は概ね皆さんの認識にズレは無いかと思われますが…。商用車を含めるか否か、くらいでしょうか。--福太郎 2008年9月15日 (月) 09:08 (UTC)
  • 自動車登録番号標のつく車種/車両番号標のつく車種/ナンバープレートのない車種で区分されますので、この区分をわかりやすい言葉に書き直せば「自動車/軽自動車/競技車両」の3択が適切であると思います。普通自動車という表記では税制区分上の分類と誤解されやすいのと、5文字で長いという難点があります。商用車は400番台、40番台でナンバー区分されますが、自動車/軽自動車の表記であればそれぞれの定義に含める点で問題ないと思います。--Mwun 2008年9月18日 (木) 13:41 (UTC)
Mwunさん2008年9月18日 (木) 13:41 (UTC)のコメントでおっしゃった「自動車/軽自動車/競技車両」の3択ではなく、「登録車/軽自動車/競技車両」の方が適切であると思います。--su2365 2008年9月19日 (金) 08:47 (UTC)
私個人の意見としては自動車でも登録車でもいいと思います。ただ軽自動車との区別を考えると自動車の方がわかりやすいのかな？というとこでしょう。現行の乗用車では限定された分類とみなされるので前の二者よりは大きくポイントが下がります。--Mwun 2008年9月19日 (金) 16:04 (UTC)
Mwun さん。コメントありがとうございます。自動車の場合全ての車（自動車）をさしてしまうのでしょうか。私個人の意見としては、登録車だと軽自動車/競技車両と完全に切り離すことができるので登録車のほうがいいと思いますが。--su2365 2008年9月20日 (土) 07:37 (UTC)
  • 私もその考え方は理解できます。ただこの場合で用いる自動車の定義としては福太郎さんの言葉を借りれば認識と使い勝手においての妥協点だと私は思います。3択が存在することにより、全ての車から軽と競技車両は排除できます。また引用しますが、「自動車／軽自動車」と並んだ時に、軽自動車を選びたくて「自動車」を選択するという奇妙な現象はありえないでしょう。ついこの前まで登録車という言葉を私は主張？してきましたが、利用者・閲覧者の大方の認識は一般的ではなかったようです。なるべくであれば法的に正確な根拠を示せる登録車がいいと思います。スクリプトを変更してくださるとすれば、第1希望：登録車　第2希望：自動車を要望したいと私は思います。--Mwun 2008年9月20日 (土) 10:50 (UTC)
  • Mwunさん：先にも書きましたが、現スペック表は「その他」を含む４択です。
    認識と使い勝手・法的に正確な根拠を示せる：広辞苑で示せる根拠からは外れてしまいますし、認識としてはやはり「乗用車」・「普通自動車」と言われた方がピンと来ます。「自動車」「登録車」が法的に普通自動車を指すものと広く一般に認知されているならば別ですが、法区分はあくまで「公道を走行する事を車体個別に許可する」為のもの、若しくは税制上の識別の為ですので、厳密にはその車種の特徴から見た物ではありません。法区分を根拠にすると、登録如何によって乗用車が競技車両又はその他になり得る等の盲点があるように思います。--福太郎 2008年9月20日 (土) 14:39 (UTC)
  • 4択であるならば、テンプレートの説明でそのことをわかりやすく記すべきではないでしょうか。その他というのはどういう車種のことでしょうか？具体例を挙げて欲しいです。法区分を根拠にすると登録如何によって競技車両又はその他になりえるというのはいささか理解に苦しみます。どのような不都合が起こりえるのでしょう？とりあえず、乗用車とするよりは普通自動車のほうがましだとは思います。--Mwun 2008年9月20日 (土) 15:40 (UTC)
  • テンプレートの車種選択方法の説明はあります。法区分上まで事細かに…まではありませんが（作成当初は説明はこれで充分と考え、また現状マークアップミス以外は正しく使われているようです）。
  • 「その他」は文字通り「乗用車」「軽自動車」「競技車両」以外です。特殊車両等々。
  • どのような不都合が起こりえるのでしょう？：登録されていないクルマは「登録車」足り得ず、公道走行可能な競技車両もあります。道路運送車両法、これは言うまでもなく日本の法律であり、しかも『車種』を見ているのではなく車両単体を見るための定義であり、「車種分類」とは違った見方をしています。なので中立的な観点の立場から日本の法律に基づいた定義付けにやや難が感じられる事が１つ、車種選択は「種別」であり、「車両単体の区別ではない」という事が１つ。極端な例を１つ挙げれば、「○○さん所有のＸＸＸの場合」という区別も成り立ってしまいます。ここが私が気になる盲点です。法区分は確かにこの上なく揺るぎ様の無い出典根拠ですが、果たしてこれが「車種分類」を見る上で相応しく、そして解りやすいものかどうか？--福太郎 2008年9月20日 (土) 18:58 (UTC)
納得いたしました。「普通自動車/軽自動車/競技車両」とその他の4択とする考えに賛成します。--Mwun 2008年9月21日 (日) 00:30 (UTC)
普通自動車の項目名は不適切だと思います。普通自動車の場合３ナンバー車をさすことになり、５ナンバー車、８ナンバー車どのようにラベル付けするのでしょうか＜すべての方々　そこをお聞きしたいとおもいます。--su2365 2008年9月26日 (金) 08:38 (UTC)
3/5/8ナンバー車は普通自動車を選択することになるでしょう。私も当初同様の疑問を持ちましたが、3/5/8ナンバー車は道路運送車両法の分類であり、詳しいことは上の議論をよくお読みになれば分かると思います。--Mwun 2008年9月26日 (金) 11:02 (UTC)
  • とくに反対意見がないようなので決定してもいいのではないでしょうか。これ以上時間をかけて議論する議題でもないので。--Mwun 2008年10月6日 (月) 10:55 (UTC)
その方向で問題ありません。また「普通自動車/軽自動車/競技車両」とその他の4択とする考えに賛成します。--Su2365(（会話）| 投稿記録 ) 2008年10月7日 (火) 09:08 (UTC)

完了-「3枚目画像の説明＆画像名」 編集

最新のコメント：15 年前17件の コメント7 人が協議に参加

  完了　存続

コメント 編集

  • 賛否に関するご意見はこちら。
  • 前・後・室内　の３枚が必要充分最小限と思います。--福太郎 2008年3月26日 (水) 10:09 (UTC)
  • テンプレには前・後の2枚を貼り、室内はギャラリーでもいいのではないでしょうか。また、画像をどんどんテンプレに入れる方がおられ、記事自体は短いのに対しテンプレだけが長いという状況になることがあるため、それを懸念しています。--TaitaFkm 2008年3月30日 (日) 14:22 (UTC)
    • 記事自体は短いのに対しテンプレだけが長い：確かに見苦しいですが、『一応』本文充実が目標にあると思うので、本文の長さにテンプレのサイズを合わせるという考え方には些か疑問を持っています。マークアップ引数を「前面画像=」「後面画像=」とする、テンプレページで「| 1枚目画像名= <!--車体前部写真-->」と指示表示する、等抑制効果を期待した対策も取れますが、どうでしょうか。--福太郎 2008年3月31日 (月) 11:05 (UTC)
      • テンプレのサイズを本文にあわせるという表現は、私の思っているのとはちょっと違うのですが、まあ実際は同じものですね。わざわざテンプレを長くする必要はない、程度の軽いニュアンスとしてとらえていただければと思います。画像の並べ方ですが、必ずしも前・後と限定する必要はないと思います。車種や存在する画像によっては、前期後期のフロント画像を並べるという方法のほうが良いのではないかと思うこともあるので。--TaitaFkm 2008年3月31日 (月) 13:19 (UTC)
        • ３枚以上はギャラリー化するとして、ギャラリーへ載せる画像への対応はどうしましょうか？（個人的にはjawpのギャラリーは４列固定表示、場所を取る、フロートボックスと被る等するためあまり好かないのですが、、、）ある程度マニュアルorガイドライン作成の上で『テンプレ外での画像』も含めた考えをした方が良いかもしれません。--福太郎 2008年4月1日 (火) 13:30 (UTC)
  • お返事を忘れておりました、申し訳ないです。「ギャラリーへ載せる画像への対応」というのはどういうことですか？私としては、画像の扱いについてガイドラインなどであまり限定しすぎない方がいいと思っています。テンプレからあふれた画像は、右側に並べるなりギャラリーなり、そこら辺はある程度自由にやってもらえればいいんじゃないかと。--TaitaFkm 2008年4月9日 (水) 13:12 (UTC)
    • 「ギャラリーへ載せる画像への対応」というのは『やたらとギャラリーに画像が並ぶ』事への懸念から出た疑問です。記事全体をスッキリまとめる・レイアウトするのはやりようでどうとでもなるのですが、「余った画像は全部ギャラリーへ」としてしまうとちょっと読み難い記事が増えちゃうかな、と。--福太郎 2008年4月10日 (木) 11:56 (UTC)
      • 余った画像をギャラリーへ移動すると記事が読みにくくなる、というのはイコールで結べないと思います。例えばトヨタ・アルファードを例を挙げますと、この記事にはテンプレに3枚、ギャラリーに6枚の画像が貼ってあります。ギャラリーに6枚というと多いほうに入ると思うのですが、この記事を見てる限り読みにくいとは思いません。もちろん記事によっては読みにくくなる場合もあるかもしれませんが、そこまで心配する必要はないと思っています。
        あと、いまさら言うというのも申し訳ないんですが、本来の議題である「3枚目画像の説明＆画像名」から離れてしまっていると思いますので、この件について議論するならばウィキプロジェクトの方で改めて別に節を立てて議論と言う形した方がよいと思います。--TaitaFkm 2008年4月13日 (日) 13:45 (UTC)
  • 編集競合などもないし現行どおりで問題ありません。ところで画像キャプションに「前期型、後期型などと書く場合は、年月も併記してください。」となっています。殆ど本文中の情報から加筆しましたが、ページが重くなるだけだし、製造期間の項目もあるので、キャプションの年月は必要ないと思います。車種名（前期型or後期型or中期型）だけで十分でしょう前期型、後期型などと書く場合の期間は西暦年のみの記載とし努力義務とすることが望ましいです。--Mwun 2008年8月24日 (日) 09:22 (UTC)【更新】
  • 現状の一般的な使われ方を見ている限りでは、３枚目まで載せられるというのは問題はないかと思いますので存続に賛成です。--Sefeel 2008年9月1日 (月) 05:30 (UTC)
  • もうそろそろ決定ということにはならないのでしょうか。どんなに待っていてもきりがないので。--Mwun 2008年10月17日 (金) 12:18 (UTC)
  • 同感です。明確な賛成票がわずか3票ではあるのですが、現状のスペック表は基本的に3枚までという点に関してのみ言うならば、特に問題になった事実は無いように思います（あくまで自分の知る限りでは…ですが）。一般的には前後期で2枚に、補足的な1枚のスペースと考えれば3枚は妥当であると言えます。現状の3枚目はリアなり中期なり、記事にならない程度の情報量の場合の別仕様モデルといった画像が一般的な使用用途でしょう。
むしろ疑問視される、問題になるかもしれないという懸念はギャラリーの方ではないかと。この点は既にTaitaFkm様が仰っていますので、ここでの議論は適当ではありませんね。--Sefeel 2008年10月20日 (月) 06:36 (UTC)
  • この項目は先代のスペック表からのキャリーオーバーであり、特に反対意見がないので存続、現状通りということでよろしいのではないでしょうか。スペック表以外の画像配置についてはプロジェクトのノートで話し合うべきテーマでしょうが、個人的にはギャラリーだけでなくCategory:画像関連のテンプレートにあるものも使って柔軟に対応すればよいと思います。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年10月20日 (月) 10:57 (UTC)
  • 票数は少ないですが、これに対し合意を認める案も出ていることですので、例によって今週末に議論を締めようかと思います。異論ある方はそれまでに。--福太郎 2008年10月20日 (月) 13:15 (UTC)
  • hatsukari715さんの意見に賛成です。遅いかもしれませんが賛成票を投じさせていただきます。--Su2365(会話| 投稿記録 ) 2008年10月21日 (火) 0

完了-「デザイナー」 編集

最新のコメント：15 年前19件の コメント6 人が協議に参加

  完了　項目名をデザインへ変更 記載する際はなるべくは所属する組織・企業を優先するようにする

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  • 賛否に関するご意見はこちら。
  • デザイナーといっても共同作業で行うことが多いのでデザインを担当した会社名でもいいと思います。噂ではなくメーカーが公表したものに限ることを条件として賛成します。--Mwun 2008年9月26日 (金) 10:35 (UTC)
  • Mwunさん の意見を条件に賛成です。--su2365 2008年9月27日 (土) 07:49 (UTC)
  • 基本的に賛成ですが、会社も含めるなら項目名は「デザイン」とする方がよいと思います。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年10月7日 (火) 10:41 (UTC)
  • Hatsukari715さんのご意見が最もスマートに思います。組織名・または代表一名で基本的には充分対応出来るでしょう。--福太郎 2008年10月7日 (火) 14:09 (UTC)
  • 特に現状では賛否はありませんが、執筆者や閲覧者によっては「設計統括」とほぼ同種として考える方もいるでしょうから前提条件はMwun様の挙げられた「メーカーが公式に発表したものに限る」とし、且つ項目名はHatsukari715様が挙げられた「デザイン」とし、組織名・あるいはグループ名なども含められた方が良いかなと思います。--Sefeel 2008年10月8日 (水) 08:32 (UTC)
  • 私も項目名は「デザイン」が適切だと思います。--Mwun 2008年10月11日 (土) 13:38 (UTC)
  • 私は存続に反対です。理由は「設計統括」の節に記したのと同じ理由です。--しまあじ 2008年10月13日 (月) 18:07 (UTC)
  • 最近の車では、誰がまたはどこがデザインしたかよりも、どこの国のスタジオでデザインされたかということが重要に思います。アメリカ人向けを重視した3代目ソアラやアルティマ（ブルーバード）、欧州でデザインされたカローラなど国内の販売傾向とあわせて説明の有用性は高いと思います。--Mwun 2008年11月6日 (木) 10:31 (UTC)
  • どこの国のスタジオで：デザイナーも記す「デザイン」項目名にやや違和感を感じておりました。項目名を『デザイン担当』とすれば個人、団体、場所に対応出来るのではないでしょうか。--福太郎 2008年11月6日 (木) 16:24 (UTC)
  • 「デザイン」でも個人、団体、場所に対応できると思います。--Mwun 2008年11月13日 (木) 14:49 (UTC)
  • 個人名は正確性や中立性で問題があるので、組織・企業名に限ってよいと思います。リンクにしておけば国名を記載しなくても十分でしょう。--Mwun 2008年12月16日 (火) 16:07 (UTC)
  • 個人名に正確性／中立性でどのような問題があるのでしょうか？--福太郎 2008年12月17日 (水) 12:47 (UTC)
代表者を選ぶということになれば主観が入ってくることも排除できないので、なるべくは所属する組織・企業を優先すべきでしょう。個人名しか情報がなければ別です。--Mwun 2008年12月17日 (水) 15:35 (UTC)
  •   済 最終発言から3ヶ月以上経っているので、デザインは存続で記載する際はなるべくは所属する組織・企業を優先するようにする。で合意とします。（１週間後に過去ログ化）--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年4月4日 (土) 05:07 (UTC)

完了-「先代・後継」 編集

最新のコメント：14 年前24件の コメント7 人が協議に参加

  完了　存続

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  • 賛否に関するご意見はこちら。
  • メーカーの公式発表以外を認めないとすれば問題は起きないんですが、どうみても後継車なのにメーカーは違うと言っているということもあるらしいですよね（ということが、どこかの記事に書いてあったような気がします）。そういった場合はどうなるのだろうかと思います。--TaitaFkm 2008年3月30日 (日) 14:22 (UTC)
  • TaitaFkmさんの意見に同意。メーカーから公式発表されていたり、出典があればともかく、現状ではほとんどが出典不明で利用者の独断で決まることもあり、中には日産・スタンザ→日産・プリメーラ、日産・プレセアのように後継車が複数ある例、トヨタ・スターレット→トヨタ・ヴィッツのように併売されていた例、ダイハツ・YRV→ダイハツ・クーのように先代の生産終了時期と後継の登場時期が離れていている例、スズキ・エリオ（ハッチバック）→スズキ・SX4（5ドアモデル）やスズキ・セルボモード→スズキ・Keiのようにコンセプトが異なる例があり、、先代・後継とは言いにくかったり、見解が分かれることもあり、定義が曖昧なので現状では必要性に疑問が残る。--Kuha455405 2008年4月20日 (日) 13:33 (UTC)
  • ほとんどのメーカーは公式に認めていない認めたという見解がない。ベンツ190E→Cクラスのようにメーカーが公式に認めても、それを認めない利用者の裁量で削除されるケースもある。

適用できるケースが全くの同型であるソアラ→レクサスSCぐらい。--Mwun 2008年8月21日 (木) 12:10 (UTC)

  • 「メーカーが認めていない」と「メーカーが否定している」は大きな違いがあるので、ここをまずはっきりさせて…。単なる車名変更でなく、メーカーとしては「廃盤にしたけどこのクラスの車種を営業的に埋める必要がある」ので後継ならぬ新型を発表する事もあるでしょう。フェラーリやランボルギーニ、プジョー、シトロエン、アルファロメオ等々、伝統的に車名を変えて世代交代するメーカーも多くあります。また周知の事実として先代・後継とされていても「公式発表が無い」として削除してしまうのも些か勿体ないような気もします。曖昧な所だけに、充分な議論と意見交換が必要に思います。ご提案は忌憚なく、ご意見は柔軟に、という姿勢で望みたい所です。--福太郎 2008年8月21日 (木) 15:07 (UTC)
  • 賛成とはしていますが、条件付き賛成です。日本市場と海外市場で全くの別名販売されている場合や、全く別の車に統合された場合、先代車種や後継車種がそれぞれ違う車種になっているetc…、あるいはそういった旨の見解等が公式に出されている場合など、つまりは全くの別記事として成り立っている車種については先代や後継が存在するならば記載されていても問題はないかと思います。ただ、販売戦略上の後継車と実質的な後継車とは意味合いも全く違うため、そこまで書くのもいかがなものかという節もありますが…。--Sefeel 2008年8月22日 (金) 06:53 (UTC)
  • 意見が食い違った記事では、ノートで出典を示すようにするか、記載をやめればよいのではないでしょうか。wed上の出典では、レスポンスが1999年頃まで記事があります。他にも比較的古い国産車まで扱っているサイトがあったのですが、失念してしまいました。--hatsukari715 ( conversation | history )
  • 重複しますが、セルシオ、ソアラなど、レクサス店に移行した車種のような限られたケースになるので、本文中の記載で十分対応できると思います。仮に「別名」があれば、レクサス店に移行した車種はすべて該当するので、「先代・後継」は無駄な項目になるでしょう。--Mwun 2008年8月28日 (木) 08:15 (UTC)
  • なぜトヨタ→レクサスの例に限定されるのでしょう?? フェラーリ・F355→フェラーリ・360の例やプジョー・206→プジョー・207の例だってありますが。もともとこのテンプレートは本文中に記載されている情報から重要な情報を抽出して表示しているわけですから、何でもかんでも「本文中の記載で十分」としてしまうと存在意義が薄れてしまいます。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年8月28日 (木) 10:53 (UTC)
  • 確かにフェラーリ・テスタロッサ→512TR→F512Mのケースであれば納得できます。限られたケースというのは国産車の場合で認識不足でした。--Mwun 2008年8月28日 (木) 13:20 (UTC)
  • 数字を使うことが多い欧州車には有用な項目とは思いますが、モデルが数世代ある車種の場合、初代と最終代でそれぞれどちらか一方しか使いません。中間世代はどちらも使わないので、先代後継でわざわざ2行も設ける必要性に疑問です。--Mwun 2008年8月31日 (日) 13:58 (UTC)
  • 基本的には「既に全くの別記事として成り立っている車種に関して、「先代」や「後継」車種がある場合は（同コンセプトモデルを基本として）記載」でどうでしょうか？
条件付けとしては、
1.「同記事内に先代や後継モデルの専用記事が記載されていない事」（スペック表などを含む先代・後継モデルの詳細が同記事にない事）
2.「1を満たし、独立した別記事となっている車種について、先代や後継モデルがある場合、メーカー側が公式にその旨を公表しているか、公表していなくともメーカー側がそれを否定していない事」
3.「1と2を満たし、先代・後継を表記する場合、先代・後継欄を記載するのは独立した記事側のみとする事」（既に同シリーズで続いている車種などであれば、その記事のスペック表で記載する必要がないため）
4.「後継車に関しては、販売戦略上の後継車は記載しない事」（実質的な後継車に限る）
＜考えられる特殊な例＞
(1)先代・後継が併売されている場合は、メーカー側が公式に認めている或いは、否定していなければ記載は可。
(2)先代・後継が複数車種存在する場合は、基本的には同コンセプトモデル（セダン型ならセダン型、ワゴン型ならワゴン型等）のみを記載する（無駄な冗長化を防ぐため）。
(3)販売時期が年単位で大きくずれている場合や、先代・後継で全くコンセプトや形状などが異なるモデルに関しては、メーカー側が公式に認めているという見解やソースがある場合のみ記載を可とする。（否定していないだけでは不可とする）
の大まかにこれら4点を条件としてはどうでしょうか（ちょっと多すぎな感は否めませんが…）。その他の特殊な例などで、条件が必要であれば追加・或いは修正してもよいかと思います。ただ、2.のメーカー側が公式に…とはありますが、これは難しいところですね…。メーカーが公表していなくても一般的に考えれば後継である、先代であると思われる車種はいくつも存在していますからね。あとは福太郎様が仰るように欧州車などでモデル事に先代・後継ではありながら名称変更していくシリーズもあるでしょうから…。そういう意味で、やや曖昧な（否定していなければ…という）含みを持たせた書き方をしてみましたがどうなのでしょうか…。あと、先代と後継を併売している車種とありますが、これはアメリカ市場などでは次代モデルが発売されてからも、ある一定の時期までは旧モデルも販売・購入はできると聞いたことがあります。日本市場だけを意識するとおかしいと感じる方もいるのでしょうが、日本市場の販売方法に偏る書き方はよろしくないだろうと思いますので、これはメーカー側が特に否定していないのであれば、先代・後継として認めても問題はないかと思います。
これとは別に、Mwun様が既に仰っておられますが、レクサスなどの別名（ブランド）の車種（LSとセルシオ、ハリアーとRX…等々）は「別名」項目で充分対応可能（むしろこれらは別名で対応すべき）です。それにこれらの記事は既に先代や後継が同記事内にて記載されています。これらに関しては、先代・後継は全く必要性がありません。また、得てしてこういった先代や後継、別名の存在する車種は関連リンクや本文中にそれらが記載されていることが非常に多いです。
不備な点、認識不足な点も大いにあるかと思いますが、いかがでしょうか？長々と申し訳ありません。--Sefeel 2008年9月10日 (水) 02:32 (UTC)
  • 私もいろいろ考えましたが、例えばファンカーゴ→ラクティス、ブルーバード→ブルーバードシルフィという場合はどう扱うべきか、またその線引きも難しくなってしまいます。細かいルールを設けると利用者にはわかりにくいでしょう。独立ページのスペック表には先代後継は確かに有用だと思います。--Mwun 2008年9月11日 (木) 12:30 (UTC)
  • 同じコンセプトでモデルチェンジされたサーブ・99、フェラーリ・512TR、メルセデス・ベンツ W221などの独立したページのスペック表において先代後継の項目名を使うことについては賛成します。その他のケースにつきましては議論の余地がありますが、例えばマークIIブリットとマークXZioとでは設計コンセプトが異なるので後継のケースにはあたらないと考えています。--Mwun 2008年9月12日 (金) 10:53 (UTC)
  • 主観的ではありますが、おおまかに３つの例をあげてみました。
コンセプトが共通しており、後継であると認めてもよい例
メルセデスベンツ・190E→メルセデスベンツ・Cクラス
トヨタ・コロナプレミオ→トヨタ・プレミオ
トヨタ・プラッツ→トヨタ・ベルタ
コンセプトは似ているが、後継とするかどうかで意見が分かれる例
日産・サニー→日産・ティーダラティオ
ホンダ・ロゴ→ホンダ・フィット
トヨタ・スターレット→トヨタ・ヴィッツ
コンセプトが全く異なり、後継と認めるべきではない例
トヨタ・プログレ→トヨタ・ブレイド
日産・スタンザ→日産・プレセア

3つのうち一番上のケースは認めるべきだと思います。曖昧であれば空白とし、最低でも一番下のケースは禁止として利用者の裁量に任せるということでいかがでしょう。現在は先代後継で目立った編集合戦は起こっていませんが。--Mwun 2008年9月13日 (土) 13:55 (UTC)

  • Mwun様の意見にほぼ同意です。例にも出ましたが、マークⅡブリット→マークXZiO等に代表されるような、全くコンセプトの違うモデル車種の先代・後継に関しては、やはり記載するべきではないと考えます。ただし、基本的にメーカー側が先代・後継モデルであるという公式発表のソース（明確な出典）が提示できるなら、コンセプトモデルが違っていたとしても例外的に記載してもよいと思います。同コンセプトモデルであり、且つ独立ページとして成り立っている車種については、メーカー側が特に否定していなければ記載を認め、Mwun様が書かれた2番目の例などはそれぞれ執筆者・編集者の裁量に任せても問題はないと思われます。--Sefeel 2008年9月16日 (火) 02:54 (UTC)
  • Subaru_Leone：フランスwikiのスペック表です。先代・後継表示に一工夫有り、現行車種表示も可能なようです。こちらでは車名変更＝世代交代という考えが取り入れられ、長年生産（存続）されている車種は先代・後継無し（fr:Toyota_Rav4）、又は同ページ内でのフルモデルチェンジ前・後の節リンク（Toyota_Yaris）、又は型番ごとに独立させている（fr:Toyota_Corolla_E70）ようです。ご参考までに。--福太郎 2008年9月21日 (日) 10:52 (UTC)
  • スペック表のデザインに関わる問題であり、次の段階での議論になろうかと思います。先代後継について、クラスや駆動方式は異なりますが車名を引き継いでいるもの、例えばマークIIクオリス→マークIIブリット、バイオレット→バイオレットリベルタ→リベルタビラは認めてもいいと思います。--Mwun 2008年9月26日 (金) 10:35 (UTC)
  • 判断の難しい部分はあるかとは思いますが、存続する際のルールをできるだけ簡素化するならば、
1．独立した単独の車種ページであり、同コンセプトモデル（クラスや駆動方式は違っていても良い）の場合に限り記載を可とする。
2．先代・後継で意見の分かれる複雑な車種に関しては基本的には記載しない事とし、複雑な事情がある車種に関してはメーカー側の公式発表やソースを提示できる場合は記載を可とする。
他に何か条件付け・修正点が必要があれば追加、または修正がいるかとは思いますが…。少なくとも簡単に記載するとすれば以上の2点が妥当…でしょうか？--Sefeel 2008年10月21日 (火) 04:28 (UTC)
（補足追記）上記で挙げられたような先代・後継で販売時期にかなりのズレがある場合や、先代・後継に複数車種該当があるなどの車種も基本的には複雑な事情のある車種としての判断の方が（ルール的にも）よいかと思います（つまり基本的には記載を避ける）。この辺は個人によって判断が異なる部分ですし、製造メーカーでもない限り、編集者間において明確に正解と言える答えは出せないと思いますので…。--Sefeel 2008年10月21日 (火) 04:43 (UTC)
  • その2点でいいと思います。特に問題のある部分はコメントアウトして執筆者に対話を試みるというのも方法でしょう。--Mwun 2008年10月30日 (木) 13:25 (UTC)
最終発言から半年以上経過し、多数の存続票が出ているので今月末をもって存続を決定したいと思います。それまでに意見のある方はコメントをお願いします。存続が決まった場合は先代後継の条件、定義についての項目を設ける予定です。

--Mwun 2009年5月21日 (木) 13:06 (UTC)

存続に反対意見がなければ6月中旬に過去ログに移動し、先代後継の条件、定義についての項目を設ける予定です。 --Mwun 2009年6月1日 (月) 12:30 (UTC)

表示されない項目について 編集

最新のコメント：15 年前4件の コメント3 人が協議に参加

  完了　修正で対応

燃料タンク容量がどうしても表示できません。 サンドボックスで練習してますが一回も表示できませんでした。 --Mwun 2008年8月18日 (月) 14:32 (UTC)

直接的な解答になっていなくて申し訳ないのですが、現在のテンプレートにある項目は暫定的なもので、これから追加・削除される可能性があります。議論が一区切りつくまで、スペック表の項目の書き換えは控えていただいてもよろしいですか。「メーカー」「製造国」などは、上記の議論でも不要という意見が出ていますので。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年8月18日 (月) 15:24 (UTC)
「燃料タンク容量」項目の表示、修正しました。原因は私の入力ミスです。失礼しました。--福太郎 2008年8月21日 (木) 15:07 (UTC)

改訂版の審議中ですが、今回の指摘はこれとは次元が違います。そのことを言っておきたいと思います。--Mwun 2008年8月31日 (日) 16:12 (UTC) 当分の間、スペック表の新設と大幅な編集作業は見合わせ、必要最小限のメンテナンスに専念します。--Mwun 2008年9月2日 (火) 13:13 (UTC)

駆動方式の表記について 編集

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  完了　4WDで統一

国産車に多い駆動方式として四輪駆動方式がありますが、呼び方もいろいろあり、一般的な4WD、米国車やレクサス、スバルで使うことが多いAWDや特殊な4X4という呼び方まであります。私はつい最近までクラスを問わずAWD表記でspec表に記入していたのですが、Su2365さんが4WD表記に変更なさっている事象がみられ、数回のリバートを経て、方針を変更し原則として4WD表記にしようと思いました。しかし、トヨタ・クラウンやスバル・レガシィの表記を4WD表記に直したところ、Su2365さんはAWD表記にリバートしています。四輪駆動と表記すれば日本語に直す必要はありませんとリバートしてきます。正直困惑しています。何を基準として4WDとAWDを使うべきでしょうか？

自分なりにローカルルールを考えては見ましたが、

原則として四輪駆動車は4WDと記載し、4WDでは問題のある北米市場に輸出される車種（アキュラ、レクサスなど）、米国車の四輪駆動車はAWD表記も可とする。

とすべきではないかと思います。レガシィは米国に多く輸出されているのでAWD表記で問題ないでしょう。クラウンやマークXは公式サイトのスペック表で4WDとなっているので、4WD表記が妥当でしょう。i-Fourや4-MATICといった表記はわかりにくいので用いないほうがよいと思います。皆さんの意見を伺いたいです。--Mwun 2008年8月20日 (水) 10:37 (UTC)

その原則通り、基本的には4WDで統一し、車種によってはAWDも可で良いと思います。
日本語表記に直す件はやらなくてもいいと思います。例えばFRを後輪駆動と直した場合、エンジン搭載位置の情報が抜け落ちてしまいますし。アルファベット表記で問題ないでしょう。--TaitaFkm 2008年8月20日 (水) 12:50 (UTC)
TaitaFkmさん、ご意見ありがとうございます。アメリカでは「Four Wheel Drive」社が存在したことから、区別するために四輪駆動をAWDとは呼ぶことは調べてわかりました。例外としてエスティマや三菱iのように、ミッドエンジンで四輪駆動のレイアウトは日本語での表記もやむをえないでしょう。--Mwun 2008年8月20日 (水) 13:15 (UTC)
個人的には「4WD」を「四輪駆動の省略形」として認識しているので、全部「4WD」表記にしても違和感はありません。アメリカでも「AWD」（セダン系）と「4x4」（SUV系）がありますし、使い分けの線引きはちょっと面倒かなと思います。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年8月20日 (水) 16:09 (UTC)

TaitaFkmさんの意見に賛成します。--su2365 2008年8月21日 (木) 09:21 (UTC)

Hatsukari715さん、Su2365さん、ご意見ありがとうございます。クラウンはアメリカに輸出されないので4WD表記でよろしいでしょうか。レガシィは最新型のみAWDでそれ以前のモデルは4WD表記のままでよろしいでしょうか？異議がなければサニーやファミリアなどAWD表記だったのを4WDに直そうと思います。--Mwun 2008年8月21日 (木) 12:17 (UTC)

改めて考えたんですが、どの車種をAWD表記とするのかで揉めかねないですね。申し訳ないですが、4WDで統一のほうが適切、と意見を変えさせてください。--TaitaFkm 2008年8月21日 (木) 12:32 (UTC)

編集合戦で揉めるより、4WDで統一すべきですね。各方式の記載方法をまとめてみました。

  • フロントエンジン・フロントドライブ方式=FF
  • フロントエンジン・リアドライブ方式=FR
  • フロントエンジン・フォーホイールドライブ方式=4WD
  • リアエンジン・リアドライブ方式=RR
  • リアエンジン・フォーホイールドライブ方式=4WD
  • ミッドエンジン・リアドライブ方式=MR
  • ミッドエンジン・フォーホイールドライブ方式=4WD

--Mwun 2008年8月21日 (木) 15:06 (UTC)

4WDで統一
賛成。AWD等の表記に関しては記事「四輪駆動（リダイレクト元）」で説明するのがよろしいかと思います。-福太郎 2008年8月21日 (木) 15:07 (UTC)
賛成します。--Mwun 2008年8月21日 (木) 15:12 (UTC)
4WDで統一に賛成です。AWDという呼称は、少なくとも日本では、自動車に興味が薄いかたにとっては4WDという呼称ほど一般的ではなく、AWDでは、なんのことか理解できない閲覧者も少なくないと思います。4WDなら大抵の閲覧者が御存知だと思います。4WD車のエンジンの搭載位置については、三菱・iに限らず、個々の車種（過去車種を含む）で例外的なパターンがありますが（例:ホンダ・アクティ、ホンダ・ストリート、ホンダ・Z、スズキ・エブリィ、トヨタ・エスティマ等）、エンジンの搭載位置についてはテンプレート内では省略して記載せず、特筆すべき点が必要であれば個々の記事の本文内に詳述すれば良いようにも思うのですが、いかがでしょうか？--しまあじ 2008年8月21日 (木) 15:12 (UTC)
その方法で問題ないと思います。--Mwun 2008年8月21日 (木) 15:15 (UTC)
同じく4WDの統一に賛成です。日本（市場）での一般的な表記は4WDですので…。--Sefeel 2008年8月25日 (月) 03:10 (UTC)

テンプレートの製造期間について 編集

最新のコメント：15 年前23件の コメント5 人が協議に参加

  完了　製造期間、画像の説明欄の期間は西暦年表記のみとする。

テンプレートの項目に製造期間がありますが、車種によっては月まで細かく書かれていた例もあります。しかし、その製造期間は不明な場合が多く、リコール情報により製造期間が判明したケースが殆どです。

例えば2代目ヴィッツの製造期間は2005年2月-となっていますが、トヨタ自動車のリコール等情報によると

  • 車体番号KSP90-0001003～KSP90-0003978は平成16年10月29日～平成17年 2月15日で、
  • 車体番号KSP90-5000000～KSP90-5002296は平成16年11月 4日～平成17年 2月16日の製作期間となっています。

製造期間が平成16年（2004年）から行われていたことは明らかです。製造期間という項目は販売期間とすべきではないでしょうか。--Mwun 2008年6月14日 (土) 07:18 (UTC)

なるほど、グレードによりまちまちなんですね。販売期間はディーラーでの予約開始から在庫切れするまでとなるでしょうが、こちらの方が不確かなものになり得るので、例えば上記の例だと「平成16年10月〜平成17年2月」とすれば充分対応出来るかと思いますが如何でしょうか。--福太郎 2008年6月14日 (土) 10:12 (UTC)
たまたまヴィッツの一部のグレードの製造期間が判明しましたが、他のグレードの製造期間は不明です。製造期間は西暦年のみとし「2004年-」とするのが無難かと思います。--Mwun 2008年6月14日 (土) 10:56 (UTC)
製造期間を販売期間と名前を変えるのは賛成です。
記載する期間は、プレスリリースで発表された日から次期モデルのプレスリリースがでたときまで、でいいんではないでしょうか。在庫車なども考えたらキリがないと思いますので。--TaitaFkm 2008年8月20日 (水) 12:50 (UTC)

販売期間もしくは製造期間の解釈をディーラーでの予約開始から次期モデルの予約開始もしくは現行モデルの予約終了までとすれば、はっきりするでしょう。この場合、初代ヴィッツ10系だと、1999年1月から2005年2月までとなります。正直いってこの項目は正確さを求めるほど難解なので、便宜上の定義で十分な気がします。--Mwun 2008年8月20日 (水) 15:21 (UTC)

「製造期間」という名称は旧スペック表にあったものを私がそのまま持ち込んでしまったものなのですが、よく考えると「販売期間」の方が適切かなと思います。Mwunさんのおっしゃる通り、項目名を「販売期間」にした後、西暦年のみとするのがよいでしょう（現行のガイドラインでも「製造期間 : ○○年-□□年（製造中は○○年-）と記述してください。」としているのですが、詳しく書いてしまう方もいるようなので…）。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年8月20日 (水) 16:09 (UTC)

今までの議論をまとめると製造期間は販売期間とし、年表記のみとし、公式発表の販売開始年から次期モデルの公式発表の販売開始年までとなるでしょうか。モデル廃止だと公式発表はあまりなく、報道機関の発表が出てきますが。--Mwun 2008年8月21日 (木) 13:14 (UTC)

販売終了は全国のディーラーの在庫事情に左右されてしまうので、正確な所の把握は難しいように思います。また、年末年始を跨ぐ形で販売終了となると、公式発表が無い限り正確な年記載は難しいでしょう。という事を考えると「製造期間」で良いように思います。グレードにより開始・終了のズレがある場合、「一番最初の開始から〜一番最後の終了まで」とすればズレは許容出来るかと思います。--福太郎 2008年8月21日 (木) 15:07 (UTC)
いずれにしても月までの記載は必要ないですね。製造期間であればとりあえず原則として、プレスリリースの出た年から次のモデルのプレスリリースまでとして、メーカーがリコール情報や製造終了時期を予告する公式な発表が出た場合に限り、修正をしてその根拠となる出典のリンクを貼るのが妥当でしょう。2代目ヴィッツはリコール情報で2004年製造のロットが存在していることが判明しているので、製造期間は2004年-となりますね。--Mwun 2008年8月21日 (木) 15:49 (UTC)

メーカーの広報発表を見ると、フルモデルチェンジ発表と同日に販売を開始するんですね。製造終了時期はほとんど広報発表がなく、NSXやSUPRA、MR-Sなどのスポーツカーしか発表がありません。販売期間は見解が分かれているし、製造期間においてもその根拠となる情報源が乏しいといわざるを得ません。

現行どおり製造期間のままとし、西暦年記載のみとすることで対応していくしかないでしょう。--Mwun 2008年8月22日 (金) 14:48 (UTC)

いまここで公式発表の期日と製造開始の期日期間が違うことがはっきりでてきていることを考えると、項目名を製造期間としたままというのはなにか違和感というか…
項目名は販売期間と変え、期日は公式発表のモデル発表～次期モデル発表とする。上でも指摘されているようにモデル廃止の公式発表があまりないこと、これがどうにかなれば、もっともベターな選択ではないかと思うのですが…。
あと、年だけではなく月まで書いていたのは私です。すいませんでした。--TaitaFkm 2008年8月23日 (土) 06:39 (UTC)

一度中断していた議論であり、テンプレートの改良の議論で再開することになりましたが、画像の説明欄に「前期型、後期型などと書く場合は、年月も併記してください。」というルールにも合致させる必要があります（年月の併記については本文中にも記載があるので不要だという考えを上の方に書きました。）。wikipediaの場合、多くの利用者が閲覧や編集をされるので客観的な根拠に基づいて記載する必要があります。同じことをノート:マツダ・ファミリアでも書きましたが、Taisyoさんから「実際には販売の2-3ヶ月前より製造開始している事が殆どで、新モデル製造開始後でも、受注状況によっては旧モデルの製造を行ってたりする事もあるようです。」との話をいただきました。これは私の考えですが、新車発表会はどこのメーカーも必ずやりますが、それをやるためには車を製造しなければなりません。販売店に展示する車、試乗車、広報車など発売日までにある程度そろえなければなりません。これらは除外してもいいのではないでしょうか。発売開始後の製造分を製造期間として定義したほうがすっきりするように思います。販売期間とする手も悪くはないですが、利用者の見解が分かれるので、製造期間としたほうがいいと今は思います。また、製造終了車種についてはメーカーから発表したという報道が必ず出ています。これを公式の発表とみなしても問題ないでしょう。

今までの議論を踏まえ製造期間について次のようにまとめてみました。

製造期間は○○年-□□年（製造中は○○年-）と西暦年のみ記載し、原則として広報発表の発売開始年から次のモデルの広報発表の発売開始年とする。

例：日産・ローレル 6代目C33型　1988年12月の広報発表で1989年1月から発売する。
製造期間：1989年-1993年
例：トヨタ・クラウン　12代目S180型　2003年12月の広報発表で2003年12月から発売する。
製造期間：2003年-2008年

広報発表の発売開始年以前の西暦年は製造期間に含めない。

例：トヨタ・ヴィッツ　2代目P90型　2005年2月の広報発表で2005年2月から発売する。
製造期間：2005年-

製造終了の広報発表、報道発表があれば、それに従う。

例：トヨタ・MR-S 2006年11月の広報発表で2007年7月に製造終了する。
製造期間：1999年-2007年

車種別の記載ではなく全車種の製造期間とする。

例：トヨタ・カローラ 7代目 E100型
製造期間：1991年-2002年

製造期間の不明確な車種は記載しない。

これらに当てはまらないケースも、もしかしてあるかもしれません。--Mwun 2008年8月24日 (日) 09:40 (UTC)【更新】

その方針で問題ないと思います。併せて「歴史」節の見出しや画像の説明欄も西暦のみにするってことでよろしいでしょうか。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年8月24日 (日) 10:45 (UTC)
「歴史」節の見出しを西暦年のみの記載とし、画像の説明欄の「前期型、後期型などと書く場合は、年月も併記してください」の年月を西暦のみとし、努力義務とすることでよろしいと思います。--Mwun 2008年8月24日 (日) 10:58 (UTC)
原則として広報発表の発売開始年から次のモデルの広報発表の発売開始年とする：「当代モデル生産終了の発表が無い場合に限る」という条件付けが必要ですね。次モデルが無い場合なんかはどうするのでしょう？
本文中でも西暦年のみ：これをガイドラインで決めてしまうのはちょっと賛同しかねます。開発ストーリーを記述した記事だと「1965年-開発開始、1965年-プロトタイプ発表、1965年-受注開始」なんてことになってしまうので、本文中の記述に関しては記事ごと、編集者ごとの裁量に任せる形はとれないでしょうか？--福太郎 2008年8月24日 (日) 12:28 (UTC)
厳密に条件付けをするとなると利用者にとってわかりにくいと思います。モデルチェンジしても旧モデルが継続生産されることがあります。広報発表において、例えばハードトップをモデルチェンジするという表現をとっています。絶版車種については必ず報道機関に対してメーカーから公式発表があります。各自動車サイトには各メーカーの歴代モデルのデータベースが載っています。本文にもその情報をもとに記載されるはずです。その情報がなければ、製造期間の欄は空白にすべきでしょう。
西暦年とするのは本文中の見出しの製造期間のことです。ガイドラインで決めるのではなく裁量に任せる形でいいと思います。見出しの製造期間は西暦年のみとすることが望ましいが、他の見出しの期間はその限りではないということでしょう。--Mwun 2008年8月24日 (日) 13:41 (UTC)
スペック表に記載する内容としては月まで書く必要性は感じません。実際に皆様が書かれているとおり、多少のズレなどもありますし、そもそもスペック表で月まで突っ込んで書かなくてよいかと。ですから現状でも前代モデルの最終年と次代モデルの開始年がかぶっていますが、それで良いと思います。--Sefeel 2008年9月1日 (月) 05:30 (UTC)
6代目ローレルの製造期間について本稿の内容と違っていたので訂正しました。おわびします。--Mwun 2008年9月9日 (火) 10:59 (UTC)

合意が取れたのか部分的な合意のみなのか、はっきりしないまま中断していますが、この項目の分割を提案したいと思います。とりあえず製造期間表記は西暦年のみとする方針で合意はとれたものとしてよろしいでしょうか？--Mwun 2008年10月18日 (土) 11:23 (UTC)

合意形成ができたと考えて差し支えないと思います。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年10月20日 (月) 10:57 (UTC)

いままでの議論のまとめとして

  • 画像の説明 : 前期型、後期型などと書く場合は、西暦年のみ併記してください。
  • 製造期間 : ○○年-□□年（製造中は○○年-）と西暦年のみ記述してください。製造期間はメーカーが公表した期間を記述してください。

ということをガイドラインに盛り込むことでよろしいでしょうか。今月末まで意見を伺います。--Mwun 2008年10月21日 (火) 13:25 (UTC)

  • 欲を言えば（議事録として参照しやすい・残しやすいので）  賛成   反対 の集票が欲しい所ですが、新規議論項目として「製造期間」を設置、そちらに移設する形を取ればそれも可能と思います。まずは『製造期間表記は西暦年のみ』とし、これに対し票を得れば合意形成も確実でしょう。ただし「西暦年のみ」に関してはガイドラインとしての取り決めなので、あまり強い強制力は無いかもしれませんが…--福太郎 2008年10月24日 (金) 17:40 (UTC)

ここでは製造期間や前期型などの年次改良の期間の定義が曖昧になっている点を指摘したのが発端です。信頼できるソースに基づくのであれば月まで細かく書くのは厳しいのではないかという疑問がありました。長い議論の結果、製造期間項目の期間および画像項目のキャプションにおける前期型、後期型の期間において西暦年のみ表記とする方針という合意が得られたと認識しています。より確実な合意形成を目指すため、上の項目に「製造期間」という項目を新たに設けて存続の可否を問い、定義づけも含めて議論する予定です。この項目はひとまず締めたいと思います。ご意見ありがとうございました。--Mwun 2008年10月25日 (土) 11:03 (UTC)

自動車のスペック表の扱いについて 編集

最新のコメント：15 年前39件の コメント8 人が協議に参加

  完了　議論終了までdocは一切編集しない。

これから年末にかけて軽自動車を始め各メーカーから新車投入が予定されており、現在議論中の現行テンプレートの利用が予想されます。しかし、現時点では利用者への周知徹底が不十分で、ノートの状況を見ながら利用者の裁量で編集が行われているのが実態です。現行テンプレートは不要な項目を削除することを推奨していますが、一般には丸ごとコピーして使うのがほとんどでしょう。現行テンプレートを使うことに問題があるのであれば利用禁止にするか、新たに暫定のテンプレートを出しておくのがよいと考えます（現時点で現行テンプレートが暫定的なものとされていますが）。

選択肢A 議論が一段落するまで暫定のテンプレートを使ってもらう。
暫定版テンプレート
{{Infobox_自動車のスペック表
| 車種= 乗用車 / 軽自動車 / 競技車両 <!--3種いずれかを選択-->
| 車名= <!--未記入で記事名が入ります-->
| 車名補= <!--車名註釈用-->
| 1枚目画像の説明=
| 1枚目画像名=
| 2枚目画像の説明=
| 2枚目画像名=
| 3枚目画像の説明=
| 3枚目画像名=
| 製造期間=
| 乗車定員=
| ボディタイプ=
| ハイブリッドシステム=
| エンジン=
| モーター=
| 最高出力/トルク= <!-- 出力/トルクを併記出来る場合はこちら、モデル別、タイプ別は下記を使用 -->
| 最高出力=
| 最大トルク=
| トランスミッション=
| 駆動方式=
| サスペンション=
| 全長x全幅x全高= <!-- 一括記述出来る場合はこちら、モデル別、タイプ別は下記を使用 -->
| 全長=
| 全幅=
| 全高=
| ホイールベース=
| 車両重量=
| 自由項目1（項目名）=
| 自由項目1（内容）=
| 自由項目2（項目名）=
| 自由項目2（内容）=
}}

現行テンプレートの場合、不必要項目は『| ○○=』ごと削除出来るため、暫定版は現行テンプレートの簡略タイプが望ましい。基本的に従来型テンプレートの項目を載せ、合意ができた項目の追加や削除を行う。否決された項目や現時点で議論中の項目は原則として掲載しない。

選択肢B 議論が一段落するまでテンプレートの新設を一切禁止し、現在あるテンプレートは誤字や数値、語句の修正に留め、項目の改変は認めない。

できれば避けたい選択。

私は基本的にAを支持しますが、いずれにせよ議論がしばらく長続きしそうなので、運用方法も含め、決定事項は利用者にわかりやすいように随時発表すべきです。 --Mwun 2008年8月27日 (水) 11:06 (UTC)

まことに不本意ながら不特定多数の利用者の混乱を避ける必要があるため警告タグを貼らせていただきました。 --Mwun 2008年8月27日 (水) 12:24 (UTC)

私も基本的にAを支持しますがMwunさんと、同じで、、いずれにせよ議論がしばらく長続きしそうなので、運用方法も含め、決定事項は利用者にわかりやすいように随時発表すべきです。--su2365 2008年8月28日 (木) 09:33 (UTC)

テンプレート本体から項目を削除するのではなく、/docの<pre></pre>で囲われたユーザーがコピペする部分だけ削っとけばいいのではないでしょうか。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年8月28日 (木) 10:53 (UTC)
ご意見アドバイスありがとうございます。申し訳ありませんが専門的な知識が浅いのでお答えできない部分もありますが、テンプレート本体は議論中なので残すのが筋でしょう。議論中はそれをベースとした簡略版（ヴィッツやR2の使用例が載っていますが、それらの汎用型となるかと思います）を載せることとし、当分の間利用者にこちらを使うよう誘導します。簡略版には議論中の項目は除外し、議論が一段落した時に合意項目を追加するなどして随時更新し、すべての議論が終了したときに正式版として現行テンプレートと統合するという考えでした。以上は福太郎さんに連絡しました。--Mwun 2008年8月28日 (木) 12:14 (UTC)

正直なところ多くの利用者にとって分かりやすい運用方法を模索しているところです。もっといい運用方法があったら教えていただきたく存じます。--Mwun 2008年8月28日 (木) 12:56 (UTC)

当面の対応として暫定版を載せることといたしましたのでご報告申し上げます。--Mwun 2008年8月28日 (木) 19:09 (UTC)

う～ん。そんなに急いで対処しなければならない問題でしょうか。議論対象になっていない項目だけ載せておくことには賛成ですが、それなら現在の「ソース」のところをコメントアウトしないと意味がないように思います。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年8月29日 (金) 00:03 (UTC)
ソースのコメントアウトだと表示が残ってしまうので/docでは暫定版のみ表示しました。テンプレート本体の項目は残してあります。--Mwun 2008年8月29日 (金) 01:19 (UTC)
ソースをコメントアウトの上で貼付しました。暫定版のみ表示されます。--Mwun 2008年8月29日 (金) 03:58 (UTC)
AにもBにも反対。私の案は「最終版が決定するまで、各個別の記事に対しては『なにもしないほうがよい』（←なんだか日本沈没のセリフみたい？）」です。最終版が決定するまでの間に、問題を含んだままの現在のテンプレートを使用した新たな記事が増えたとしても、最終版が決定してからの修正作業は既存記事と同じパターンで行えます。「暫定版」が増えると（乱発されると）、最終版が決定したあとでの修正が却って複雑になってしまいます。あせって勇み足をすると却って混乱を増長します。--しまあじ 2008年8月29日 (金) 17:33 (UTC)
私の案の、選択肢Bとの違いがわかりにくかったかもしれませんので補足です。「項目の改変は認めない」等の制限も不要ということです。--しまあじ 2008年8月29日 (金) 17:40 (UTC)

暫定版の乱発という問題であれば削除が適切でしょう。暫定版は取り下げました。しかし、何もしなくてよいということではないでしょう。現行テンプレートは客観的にみても重過ぎます。とりあえず議論中の項目は利用をひかえてほしいという記載としました。--Mwun 2008年8月29日 (金) 23:59 (UTC)

こういう言い方はしたくありませんが、1人で暴走しすぎです。議論が終わるまで、/docの編集とこういう編集はお止めください。ご自分が「控えてください」と言っているスペック表関連の編集をするというのは理解に苦しみます。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年8月30日 (土) 08:45 (UTC)訂正--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年8月30日 (土) 08:47 (UTC)

ステップワゴンの件につきましてはスペック表が本文を超えるほど大型化したために、一部項目を削除することにしました。スペック表関連の編集を控えてくださいという表現は適切でなかったと反省しています。警告タグの記載をなおしておきました。お詫びします。--Mwun 2008年8月30日 (土) 09:01 (UTC)

ですから、そうやってコロコロ方針が変わると混乱するので、一旦ストップしませんかと言っているのです。意見がまとまっていないのに、なぜ警告タグを貼ったり、またそれを書き換えたりするのでしょう。もう面倒なので、しまあじさんのおっしゃる通り、議論が終わるまで全部放置でいいと思います。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年8月30日 (土) 10:19 (UTC)
しばらくネットから離れており議論に参加出来ず申し訳ございません。私のノートにMwunさんからのお知らせがあり、飛んで参りました。
Mwunさんへ：現行テンプレートは客観的にみても重過ぎます。ー重いとは表示が重いのでしょうか？
ざっと議論を読んでみましたが、『暫定版テンプレート』なるものはMwunさんが選択肢Aで書かれた「テンプレート書式」のことで良いでしょうか？ステップワゴンでの編集合戦に関する経緯は良く解りませんが、ここでの議論で結論の出ていない項目を使用する・しないが原因でしょうか？基本的に画像から自由項目まで全ての項目が議論対象と考えております。従って議論終了まで「未決項目は載せない」という案は些か現実的ではないという印象です。またテンプレートページの頻繁な書き換えは混乱を招くので、これも避けた方が良いでしょう。
現テンプレート作成当初は個人的には必要ないと思えた項目も盛込んでありますが、これは各項目は議論や実際のニーズ、見やすさ、便利・不便利を見て判断すべきと考えてのことです。各項目それぞれの問題点の洗い出しは、実際の使用状況を見ないと予想や推測のみで議論されてしまいがちです。また、ここでの議論参加者と不参加の執筆者の間に権限の高低があるはずも無いので、「各項目に対する考え、決定権を議論参加者が掌握している」という考えを持たないよう各々留意して慎重に議論することが肝要かと思います。
実際、これだけ多数項目を載せた意図の１つは「各記事の各状況に於ける各執筆者の各意図を夫々で反影出来る多機能性」を持たせたつもりでしたが、実際には「執筆者が各項目を知り得る限り埋めてしまい記事よりテンプレートの方が大きくなってしまい、記事全体が見苦しくなってしまう」という問題と意見が出て来ております。逆に未使用（未決）項目が記事ソースに残されたまま、というのも『加筆を促す』という点では有効でしょう。テンプレートが長くなる・未使用項目が多く残る、としても、これもまた利点・欠点を見る議論対象です。今現在、このテンプレートがどのように使われており、どのような問題が出て来ているかを観察・評価し、その問題点をどのように吸収するかを議論することがここでの論点かと思われます。--福太郎 2008年8月31日 (日) 20:41 (UTC)

お久しぶりです。ここでとくに何も決めず放置ということでまとまりました。--Mwun 2008年8月31日 (日) 22:11 (UTC)

皆さんのおっしゃったことは参考にさせていただきます。--Mwun 2008年9月1日 (月) 10:16 (UTC)

一旦放置ということで合意に至ったのですが、一部利用者の中でテンプレート関連のタグの追加がありましたが、性急な編集と判断しリバートしました。現時点で廃止項目が何点か決定していますが、それらを直ちに本文に反映させるべきですか？--Mwun 2008年9月15日 (月) 13:03 (UTC)

現在決定としている項目、またはこれから決定して行く項目、これらは全ての項目の是非決定後、今一度確認の後スクリプト変更、/doc書き換えという運びを想定しておりました。現決定済み項も反対票無しとは言え、如何せん10にも至らない票数ですので何らかの対案が出る可能性もあります。また削除した項目は記事本文へと移されるわけですが、今度は記事側のスタイルマニュアルとの絡みもあります。後に「これは本文側には相応しくない、冗長化をより招く」とされた場合、項目復活も有り得る事ですので、テンプレートソースを差し替えるのは一通り決定後にした方が良いと思います。何より頻繁なテンプレート書き換えは執筆者に取って混乱をもたらしかねません。--福太郎 2008年9月15日 (月) 13:44 (UTC)
新規にスペック表を使う利用者のために削除決定項目を削除しました。くわしくは/docの編集内容の要約をご覧下さい。--su2365 2008年9月16日 (火) 09:33 (UTC)

この件で保護依頼が出されている模様です。--目蒲東急之介 2008年9月16日 (火) 10:47 (UTC)

保護された模様です。--目蒲東急之介 2008年9月16日 (火) 11:46 (UTC)
includeonlyされていないのでテンプレート本体も保護されたような記述になっていますので、近いうちに管理者伝言板に編集依頼する予定です。--新幹線 2008年9月16日 (火) 11:47 (UTC)
Mwunさんが保護依頼を出したようですけど、編集合戦しているわけでもないのに保護依頼した意図がわかりませんね。されてしまったものはしょうがないのでそのままでいいと思いますけど。--TaitaFkm 2008年9月16日 (火) 11:55 (UTC)

警告タグの乱立、表示の乱れなどにより利用者の混乱を招くため、自分の貼ったタグを外し自分の編集以前のものに戻したうえで依頼しました。ご理解いただきたいと思います。しばらく、意見を聞いたうえで合意が出来れば解除を依頼したいと思います。--Mwun 2008年9月16日 (火) 12:17 (UTC)


すみません。ここで質問することでないかもしれないですがTemplate:Infobox 自動車のスペック表は保護されているはずなのに編集ができるのですがどうしてですか。/docはちゃんと保護されています。--su2365 2008年9月22日 (月) 05:32 (UTC)調べてみたらどうやら/docだけ保護されているようですね。Template:Infobox 自動車のスペック表から保護タグを外して頂けますか。非常に紛らわしいです。よろしくお願いします。--su2365 2008年9月22日 (月) 05:39 (UTC)

保護したのはdocです。テンプレート本体は従来どおり編集可能です。来月中旬になれば自動的にdocの保護が解除されるので不自然な表示もなくなります。docの保護を解除してほしいという要望が今のところ出ていないので、しばらくこのまま様子を見ようと思います。--Mwun 2008年9月22日 (月) 13:16 (UTC)

一定期間が経過したのでdocの保護の解除を依頼したいのですが、異論ありませんか。特になければ解除依頼します。--Mwun 2008年10月16日 (木) 12:11 (UTC)

  • 何点か廃止項目が決定しているのに、いまだにソースの方で反映されていないのはおかしいと思います。トヨタ・iQにスペック表を貼る際、廃止項目を消すのを忘れてしまい（自分のミスです）後に編集された利用者に書き込まれてしまいました。そのため、現在廃止が決定しているものを/docに、反映すべきではないでしょうか。--Su2365(会話| 投稿記録 ) 2008年10月17日 (金) 09:17 (UTC)
  • 上の文をよくお読みになりましたか？現在は現行ルールに従っているので廃止項目が決定したからといって消さなければならないという決まりはありません。ソースの変更は一通り決定後に行うべきです。過去ログ化は当分見合わせます。--Mwun 2008年10月17日 (金) 10:25 (UTC)
  • 廃止項目が決定しているのに：１つ１つの項目で議論一旦終了し、廃止となったものもありますが、テンプレート全体としては依然議論中です。議論終了項目も異論が出れば再提議を受け入れるという姿勢を当初から示していますので、厳密には「決定」ではありません。それくらい充分に吟味を重ねなければ、後々問題が山ほど出て来ます。なので廃止となった項目が現記事で使用されていても、まずは「本当に廃止で良いのか？」という視点を持って頂けると当該議論に於いては非常に有意義なご意見が頂けるのではないかと思います。--福太郎 2008年10月17日 (金) 11:40 (UTC)
  • とりあえずローカルルールとして議論終了までdocは一切編集しないということを提案しますがいかがでしょう。その前にスバル・R2のスペック表で数字表記に統一性がないのを修正したいのですが。--Mwun 2008年10月18日 (土) 11:23 (UTC)
とりあえずローカルルールとして議論終了までdocは一切編集しないということを提案全く同じ意見です。冒頭に編集禁止の警告タグ追加とスバル・R2のスペック表で数字表記に統一性がないのを修正するでよろしいかと。--Su2365(会話| 投稿記録 ) 2008年10月23日 (木) 09:19 (UTC)
その方向でいいと思います。もし編集しなければならない場合はノートか会話で連絡して編集依頼をする形がいいと思います。--Mwun 2008年10月23日 (木) 10:10 (UTC)

保護はかけないで「ローカルルール」タグを貼ることにし、無断で編集した場合は以前の版にリバートすることで対応するのがいいと思います。--Mwun 2008年10月24日 (金) 11:09 (UTC)

議論終了までdocは一切編集しない：で良いと思います。リバートが続けばやはり保護となってしまうので、この点だけくれぐれもご注意下さい。--福太郎 2008年10月24日 (金) 17:15 (UTC)
  • Su2365さんがdocの一部修正と警告タグを貼付されましたが、警告タグの内容がそのままでは問題があるのでローカルルールに書き換えました。当分の間、この状態にする予定です。--Mwun 2008年10月25日 (土) 06:17 (UTC)
ローカルルール：議論終了までdocは一切編集しない。

トランスミッションカテゴリの自動付与についての提案 編集

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他項目の取捨の最中を恐縮ですが、一つ提案です。ノート:マニュアルトランスミッションでの協議中に気づいたのですが、Category:マニュアルトランスミッション車、Category:オートマチックトランスミッション車、Category:無段変速機車のカテゴリ分けは、現在記事最下部で記事個別に付与していると思います。Infobox内で「トランスミッション=[[無段変速機|CVT]] / 5速[[マニュアルトランスミッション|MT]] / 5速[[オートマチックトランスミッション|AT]]」のように指定していることから、「無段変速機へのリンクが含まれていればCategory:無段変速機車を自動付与する」ということが可能ではないかと思うのですが、いかがでしょうか？Infobox内の編集結果は目に見えるので、Infobox自体のトランスミッション記述ミスは少ないと推測しており、それに付随して自動的にトランスミッションカテゴリが付与されれば、カテゴリ付与漏れやミスを防ぐのに有効ではないか、というのが提案の主旨です。以上について、実現可能性と賛否を宜しくお願い致します。--NISYAN 2008年9月16日 (火) 14:59 (UTC)

まず、根本的にトランスミッションごとのカテゴリ自体不要だと思います。理由については、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車#ミッションごとのカテゴリの必要性を参照していただければ。ただし、この項の下にある項に例として記載されている「Category:現在新車販売されているマニュアルトランスミッション車」といったカテゴリであれば、意味はあると思いますね。その場合でも、MTだけあれば十分と考えます。--TaitaFkm 2008年9月16日 (火) 15:54 (UTC)
Category:無段変速機車を自動付与する」ということが可能ではないか：可能です。ただし、「決められたキーワード」でのみ有効な機能となります。経験から申しますれば、誤字脱字でもなく「決められたキーワード」でもない表記で入力・表示される事もままあり、手動でカテゴリ挿入するよりかは精度は高いかも知れませんが、100％まで行くかどうか。なのでこれは記入漏れを防ぐというよりは執筆編集が多少楽になる程度のもの、という辺りご一考下さい。--福太郎 2008年9月17日 (水) 13:51 (UTC)
一応補足しますと「[[無段変速機」という文字列が含まれているかどうか（あるいはより確実に行くなら「.*\[\[無段変速機(\]\]|\|)].*」という正規表現（合ってるか不安）にマッチするかどうか）という判断が可能であれば、「リンクがあればカテゴリ付与を行う」が自動化できるかなと。キーワードの完全一致（あるいは大文字小文字無視での完全一致）での判断は随所のテンプレートにサンプルがあるので判りますが、部分文字列判断可能かという点は（できそうな気がしていたのですが）確実にできると言い切れなかったので、実現可能性の焦点はそこかなと思っています。あるいは構文説明資料（Wikipediaでいう#ifとか#switchとかの文法書）の場所をご存知の方がいらっしゃいましたら、自分で読んで確認しますので、ご教示いただきたく（別件でWikipedia:利用案内でも同じことを質問中ですが、まだコメントいただいていなかったりしますので）。とはいえ、カテゴリ自体の有用性について疑問がある点を考えると、次節の質問を含めてテンプレートと絡める方法はいまいちな感じが強くなってきました。が、もう少し引き続いてご意見をいただきたく存じます。--NISYAN 2008年9月17日 (水) 14:15 (UTC)

提案を取り下げます。一つは（Wikipedia:利用案内で提示された構文説明資料類を読む限り）正規表現マッチができなそうであるという技術的観点から。もう一つは先に挙げられている有用性の観点から考え直した結果です。ご回答いただいた方、ありがとうございます。--NISYAN 2008年9月29日 (月) 14:45 (UTC)

新規項目（現在新車販売されているかどうか）について 編集

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  完了　提案取り下げ

他項目の取捨の最中、むしろ項目を削る方向で協議中のところを恐縮ですが、項目追加についてご意見を伺いたく参りました。現在、ノート:マニュアルトランスミッションにおいて「現在新車販売されているMTの一覧をカテゴリで代用しよう」という話があります。Category:マニュアルトランスミッション車は既に存在しますが、「現在新車販売されている」という条件を満たすカテゴリではありませんのでCategory:現在新車販売されているマニュアルトランスミッション車（名前は別途協議）のようなカテゴリを作成しようと考えております。ここで、前節の提案と絡めて「現在新車販売=なし（デフォルト）／あり」のような項目を追加して、前節の条件と絡めて新カテゴリ付与を自動化するということについて、賛否等ご意見をいただきたく存じます。想定される否定的ご意見について事前に記しておきます。

  • 「上記カテゴリ自体の存在について反対」については、ノート:マニュアルトランスミッションに一覧自体の存廃という観点でご意見いただきたく存じます。
  • （上記カテゴリを存在させる前提で）「現在新車販売という項目意味から考えて、スペック表に含めるべきではない」については、前項に記しました「カテゴリ付与漏れ、カテゴリ編集ミスを防ぐのに有効ではないか」の観点も合わせた上でご意見いただきたく存じます。（左記考慮の上で「含めるべきではない」というご意見を、否定するつもりも、事前に釘を刺すというつもりもありませんので、そこは広くご意見いただきたく存じます）

お忙しい中を恐縮ですが、以上について、ご意見いただきたく存じます。--NISYAN 2008年9月16日 (火) 14:59 (UTC)

項目追加の意見を取り下げます。本節は前節（マニュアル車であることをトランスミッション項目から自動判断する）と絡めるからこそのメリットであって、前節を取り下げた現時点でこれを実現するには、スペック表に「マニュアル新車販売=あり」といった項目でも設けることになりますが、さすがにこれではCategory:現在新車販売されているマニュアルトランスミッション車を付与するという方法に対してほとんどメリットが感じられません。スペック表にスペックでない異質な情報を含めるに妥当なメリットを提示できない以上、Infoboxに絡めるのは諦めます。--NISYAN 2008年9月29日 (月) 14:45 (UTC)

トランスミッションカテゴリの自動付与についての提案と新規項目（現在新車販売されているかどうか）について取り下げるのであれば{{Hidden}}で隠してもいいでしょうか--su2365 2008年9月30日 (火) 09:27 (UTC)

確かにここのスタイルはそうでしたね。前節を含めて、完了案件として扱っていただき、{{Hidden}}化していただいて構いません。--NISYAN 2008年9月30日 (火) 13:02 (UTC)
{{Hidden}}で隠す提案のコメントにを付けるの忘れていたのを直しておいたいただきありがとうございます。ここのスタイルにあわせて<nowiki>{{Hidden}}化させていただきます。--su2365 2008年10月1日 (水) 07:48 (UTC)
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