Wikipedia:コメント依頼/みしまるもも 20210826

利用者:みしまるもも会話 / 投稿記録 / 記録さんの議論姿勢についてコメントを依頼します。--以上の署名の無いコメントは、伊佐坂安物会話投稿記録)さんが 2021-08-26T16:45:35‎(UTC) に投稿したものです(郊外生活会話)による付記)。

経緯編集

みしまるももさんは、Ahirudaisukiさんへの投稿ブロック依頼を発端として([1])、TENさんと議論になっています。その後は議論は主に欠史八代などでの編集に関連するものとなり、ノート:欠史八代Wikipedia:コメント依頼/TEN(ABCEditさん提出)、利用者‐会話:TENなどで議論が行われています。この際、みしまるももさんは、TENさんによる文章中の「誰?」タグ除去を「恣意的に除去」と表現し、またその他、「独善的」「きちんとお答え願います」のように、発言されています([2])。この点、私からWikipedia:礼儀を忘れない違反にあたる点があるのではないかと申し上げたところ、「自分でもちょっと言い過ぎに思うので反省いたします。取り消し線を入れておきます。TENさん、すみませんでした」([3])とおおよそご理解いただきました。

また議論の原因の一つとなり上記「恣意的な除去」とされたタグ除去についても、私から本来のTenmplate利用方法の意図と異なるもののため除去はやむを得ない点を申し上げ、みしまるももさんから「「誰?」タグがテンプレートの趣旨と違う利用の仕方だったことを謝罪いたします」([4])とタグ除去については問題ない行為だったということで同意が得られました、その後も議論が継続し、TENさんが今後加筆修正を行う旨を表明されました。

しかしながら、Wikipedia:コメント依頼/TENでは、TENさんについて「絶対に許さないみたいな感じが、ちょっと強権的というか、ああいう論調は何というか、とても特異な感じがしました」「TENさんの論調は、正直いって何というか言葉ではうまく表現できませんが、怖かったです。あれでは、合意以前にたいていの利用者さんは怖くて異論すら挟めないだろうな、と思いました」と述べられています([5])。

このみしまるももさんの発言について、みっちさんより「TENさんから編集意図についてすでに十分な説明があったと考えます。その中で、今後まだ加筆修正をかけたいとの意向を示しておられますから、私なら疑義を呈するのはそれが終わってからにしますね。どちらかといえば、全容を把握しないうちから相手の言っていないことを膨らまして非難し、「強権的」とか「怖い」とかよくわからない理由で他者の編集を邪魔するみしまるももさんの方が怖いです」([6])とのコメントがあったところです。みしまるももさんはこのみっちさんのコメントへの返信の中で、TENさんの行為について「俺様が問題がないと言ったら問題がないんだみたいに強権的に思えた」「これでも、私の行為をただの「邪魔」なものだとするだけなら、私はみっちさんの見識を疑います」と反論され([7])、みっちさんからは「みしまるももさんには(中略)、ご自分が理解できないことは不誠実で強権的だと判断されることがここで判明しています。私は、そろそろ危うい領域に入り込んでいると思えた」([8])旨の指摘がなされています。

その後も、みしまるももさんはTENさんについて「頭ごなしに退けたTENさんの行為自体のことを強権的だと言ったのです。あのような拒絶の理不尽さは、記事内容を良くしようと、意味不明な内容の段落をお知らせしようとする誰にとっても強権的だと思います」「二面性・ダブルスタンダード性を強権的だと言っているのです」([9])とTENさんの行為を強権的と繰り返されています。

また、ノートページにおいてもみしまるももさんからは「なんだかんだと、年次に執拗にお拘りになる」([10])「もはやTENさんの議論進行は、否定のための否定の域に入っており、WP:CONが不可能な利用者さんだと認識いたしました。」([11])と、TENさんについて述べています。

こうした点について、みっちさんだけでなく、LABEさんからも「みしまるももさんによるTENさんへの指摘には感情的な部分が散見されることは私も感じます」([12])との指摘があります。--以上の署名の無いコメントは、伊佐坂安物会話投稿記録)さんが 2021-08-26T16:45:35‎(UTC) に投稿したものです(郊外生活会話)による付記)。

関連議論編集

依頼者のコメント編集

私からWP:CIVに抵触する懸念があるのではないかと述べてその点をご理解くださったかと思ったのですが、みしまるももさんはその後も強い言葉でTENさんを非難しており、他の利用者の方から懸念が表明されています。私の目から見ても、「強権的」「怖い」「執拗に」「WP:CONが不可能な利用者さんだと認識いたしました」といった発言をみると、かなりヒートアップしておられるのではないかと思うところです。

なお、みしまるももさんについては、利用者‐会話:TEN#朝鮮の歴史での編集についてでの『朝鮮史研究入門』を素人が書いているかもしれないというような発言から事前にあまりご調査されてなかったり、ノート:欠史八代#前之園亮一についての質問での回答をイエス・ノーで指定する質問の仕方等も、議論の進め方としては懸念しているところです。--以上の署名の無いコメントは、伊佐坂安物会話投稿記録)さんが 2021-08-26T16:45:35‎(UTC) に投稿したものです(郊外生活会話)による付記)。

(追記)みしまるももさんのコメントを受けて補足ですが、私は一連の流れで管理者として行動していませんし権限も行使していません(Wikipedia:管理者#一般の参加者とどう違うのか)。特にフェアでないという認識もありません。TENさんに謝罪されたとのことですが、その後も同様の言動を行っていることをこのコメント依頼の経緯で説明させていただいたとおりです。最後に、みしまるももさんは「この後私の立場がどんどんと悪くなるのは目に見えてい」ると仰っていますが、立場を悪くするような言動を行っているとご自身で認識されているのでしょうし、そうであれば、そのような言動はとらないことをお勧めします。--伊佐坂安物会話/履歴) 2021年8月27日 (金) 13:08 (UTC)

皆様、丁寧にコメントいただき誠にありがとうございました。大変助かりました。なお、欠史八代については、その後、TENさんに編集いただいています。もうしばらくしましたら、まとめに入りたいと思います。--伊佐坂安物会話/履歴) 2021年9月7日 (火) 15:53 (UTC)

みしまるももさんのコメント編集

んー、確かに私は口が悪いところがあることは否定いたしませんが、「ノート:欠史八代」で伊佐坂安物さんのご指摘を受け、取り消し線をしTENさんに謝罪しております。Wikipedia:コメント依頼/TENでのみっちさんのご指摘も受けて、TENさんが加筆修正をするのを待っている最中でございます。

そして、TENさんと私だけの議論では煮詰まってしまいますので、私としても、より広い方々の多角的なご意見を募るため、現在「Wikipedia:井戸端/subj/出典における「当該分野の非専門家のもの」と、文脈における「信頼できる情報源」の判断について」でコメント募集中でございますが、昨日、S.S.Exp.Hashimotoさんにより、「流石に30年弱前の出典で現代のというのはどうかと思います。そもそも、現代のという表現自体があまり好ましいとは思えません。また、非実在説の人物ではなく第三者的な方の出典がベストなのはそうだと思います。」というコメントや、「ノート:欠史八代」でも、「Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないもそうですし、Wikipediaの記事の概要部は専門外の人が読んだだけで容易に理解できる記載にすべきだと思いますので、「現代」のような人によって解釈に幅が出る表現は避けるべきでしょう。」というご意見が入った後の、このタイミングでの、私に対するこのコメント依頼は、中立的立場で行動しなければいけない管理者さんとしてどうなんでしょう。

私はあまり人の利用者ページを見ないので、伊佐坂安物さんが管理者だということを昨日初めて知りました。伊佐坂安物さんは、これまで様々な場所で(ブロック伝言板も含め)、TENさんの編集に賛意を示されて、要所要所でTENさんに助け舟を送るようなコメントをされておりましたから、この件に関して純粋に中立的とは言えないお立場ではないですか? 管理者という強い権限をお持ちになる方が、このようなタイミングでコメント依頼を出せば、この後私の立場がどんどんと悪くなるのは目に見えています。これはフェアなことなのでしょうか。--みしまるもも会話) 2021年8月27日 (金) 05:42 (UTC)

Xx kyousuke xxさんのコメントについて編集

今回の私に関する悪い点については、皆さんの見解のように何も弁解の余地もなく、自分の慎重さを欠いた行動には反省ばかりですが、過去のことで少し何か実際の私の編集と違うふうに言われている部分に今気づきましたので、それに関しては、訂正していただきたいと存じます。

それは、「街の開業医が自身の院内報に載せたコラムを同等に扱う」とXx kyousuke xxさんがおっしゃっていたところです。Xx kyousuke xxさんがそうコメントされた時、そうだったかなあ、と私自身「え?」と少し疑問でしたが、今その記事の履歴をよく見返すと、私がおもに出典を付けて加筆したのは以下の(1)(2)(3)の3カ所でした。

以上、今回このコメント依頼にて、Xx kyousuke xxさんが私に対して非難している「街の開業医が自身の院内報に載せたコラム」の出典を付けて私は編集したかのように、おっしゃっていたことについては、事実と違いますので、その点は訂正していただきたいと存じます。なお、メルビルさんが「無名の開業医のコメントを削除」として削除したのは、さとう内科循環器科医院の佐藤荘太郎を出典としたこれだと思いますが([18])、これは私が加筆したものではなく、私が来る前からあったものです。--みしまるもも会話) 2021年8月31日 (火) 08:49 (UTC)

私は批判はしましたが非難などしていません。また「街の開業医が自身の院内報に載せたコラムを同等に扱う」とは言いましたが、「街の開業医が自身の院内報に載せたコラムの出典を付けて編集した」とは言っていません。別の例を挙げて反論するのは簡単ですが、これ続けますか?何か意味がありますか?誰か得する人いますか?無期限のウィキブレイク宣言をされてわずか3日ですが、このままではよくない方向に向かわざるを得ないと思いますよ。どうぞご自愛ください。--Xx kyousuke xx会話) 2021年8月31日 (火) 10:57 (UTC)
(Xx kyousuke xxさんへ)私は「別の例を挙げて反論」したのではなく、私が出典で加筆したのは上で挙げた3カ所だけであり、そのいずれも「街の開業医が自身の院内報に載せたコラム」ではありません。
  • Xx kyousuke xxさんが「街の開業医が自身の院内報に載せたコラムを同等に扱う」と、おっしゃっていた意味は何なのでしょうか。上記で述べたように、少なくとも私は、「街の開業医が自身の院内報に載せたコラム」をWHOと同等に扱ったことなど一切ございません。
  • もう一度言いますが、メルビルさんが2016年3月16日に「無名の開業医のコメントを削除」として削除したのは、さとう内科循環器科医院の佐藤荘太郎を出典としたこれ([19])のことですが、これは私が加筆したものではなく、私が来る2年以上前からあったものです。当時の2014年頃の履歴のどこでも見ていただいて、「佐藤荘太郎」でチェックすれば、皆さんお分かりになるかと思います([20])。ちなみに、メルビルさんはその削除をする前に、「ノート:ヒトパピローマウイルスワクチン/過去ログ1#ワクチンの有効性に関する、日本の個人開業医のコメントは適切か」([21])で、「2016年2月7日の版」を「医師の個人ホームページ」だから削除するとおっしゃって、このIPの2016年2月7日の編集([22])を指していたようですが、上でも申したように、実際はそのずっと前の2年以上前から書かれていたものでした。
  • なので、Xx kyousuke xxさんがそのようにおかしな言い訳をしてまで、私がやってもいない編集を、あたかもやっていたかのように平気でここに書いたことをお認めにならないのは、なぜなのでしょうか。勘違いやミスだったとお認めになるならまだしも、なぜそのように、私が「別の例を挙げて反論」したなどと、さらなる嘘をつくのでしょうか。事実無根の内容のコメントがなされていたので、それに対して「違う」と反論することは、私の当然の権利です。--みしまるもも会話) 2021年8月31日 (火) 12:09 (UTC)
誰が読んでも「私が別の例を挙げて反論するのは簡単」と言う意味だとわかると思うのですが、そんな誤読をしてしまうほど頭に血が上っているようですね。お疲れ様です。--Xx kyousuke xx会話) 2021年8月31日 (火) 12:39 (UTC)
  • 論理的でない苦しい言い訳はもういいです。頭に血が上って、なんでもかんでも私が変なことをしていたと誤認なのか、故意なのかは分かりませんが、あなたの脳内で勝手に作り上げたことを、ここでコメントしたことをきちんと謝罪してください。私が上で挙げた履歴をきちんと見てくださる方々は、Xx kyousuke xxさんが私を実際以上に悪く見せるために、私がやってもいない嘘を盛ったことがお分かりになると思います。--みしまるもも会話) 2021年8月31日 (火) 12:45 (UTC)

  コメント お二人とも落ち着いてください。そのような掛け合いでは堂々巡りにしかなりませんし、お二人の具体的争点が全く見えてきません。おまけに被依頼者はどのことを指しているのか全く理解できていないようですし、第三者にも分かりづらい部分がございますので、Xx kyousuke xxさんにおかれてはお手数ですが、「街の開業医が自身の院内報に載せたコラムを同等に扱う」の指す被依頼者の発言または編集の差分を示されることを提案いたします。--みちまん会話) 2021年8月31日 (火) 13:56 (UTC)

私は落ち着いてますし、そもそもコメント依頼でコメントしただけなので被依頼者と議論したいわけではありませんから、堂々巡りになっても構いません。これ以上被依頼者に不利な情報を出しても可哀想ですし、意味がないと思いますが、ご要望とあれば仕方ないですね。履歴を見たところ5年前のことで記憶が曖昧になっていて、「街の開業医が自身の院内報に載せたコラム」というのは勘違いだったようです。その点は取り消します。正確には「わずか30人程度の被験者による臨床に基づく症例報告を、おそらく数万人規模の臨床実験に基づく世界最大の保健機関であるWHOの公式発表と同等に扱う。」でした。差分は→ こちら。これに関するやりとりはこちら → 利用者‐会話:みしまるもも/過去ログ3#HPVワクチンでの記載--Xx kyousuke xx会話) 2021年8月31日 (火) 14:34 (UTC)
  • 「街の開業医が自身の院内報に載せたコラム」というのが、Xx kyousuke xxさんの勘違いだったということを認めてくださり、どうもありがとうございます。ただ、Xx kyousuke xxさんが、今そこで示された「利用者‐会話:みしまるもも/過去ログ3#HPVワクチンでの記載」の内容は、私が2016年2月9日に、言葉を少し補足した編集([23][24])に関して、メルビルさんからの見解をいただいたものです。私はそこで、言葉を足した理由をご説明しながらも、医師であるメルビルさんの専門的なお立場からの補足をすることにきちんと同意し、「メルビルさんの専門的立場から補足なさっても構いません。そこらへんはメルビルさんの裁量におまかせいたします。」とメルビルさんにお任せしております。
  • そして、Xx kyousuke xxさんが先ほど示された私の編集差分は、狐坂紺さんが2016年3月16日に出典付きで加筆したものが「脳と神経に異常を示す客観的所見が……」というふうに断定調であったため、正確性をきすために私が翌日補足を加えたもの( [25])です(私が昨日上部で示した(3)と同じもの)。これについては、上で申したように、メルビルさんから出典([26])からの丸写しになる部分があるとお叱りを受け、この私の編集にメルビルさんが新たな補足を加えながら、適切な節を作ってくださり位置を移動しました([27])。その後に私が、メルビルさんの改稿に沿った文言を遵守しつつ冒頭に少しまた補記したものがこれですが([28])、これについて当時Xx kyousuke xxさんから「関連性を示唆」という言葉について注意を受け、その2人のやり取りをご覧になったメルビルさんが「・・・「関連性を示唆」と書いたのは私です」と、庇ってくださったのが、「利用者‐会話:みしまるもも/過去ログ3#出典からの文章の丸写しは避けてください」の内容です。これは一部分をまた冒頭にもってきて加筆した私が悪かったのですが、メルビルさんはそう庇ってくれたという経緯です。
  • この当時の会話の内容を見ても、Xx kyousuke xxさんは「関連性を示唆」という言葉を巡って注意してくださっておりますが、Xx kyousuke xxさんは当時でも出典自体を使い物にならない「街の開業医が自身の院内報に載せたコラム」という認識では全く言っていなかったので、今回の5年後の私のコメント依頼の中で、急に以下のように
「利用者‐会話:みしまるもも/過去ログ3#出典からの文章の丸写しは避けてください」でコメントしましたが、全くご理解いただけませんでした。この時は世界最大の保健機関であるWHOの公式発表に対して、街の開業医が自身の院内報に載せたコラムを同等に扱うという、全くその分野に知見がない人でもその異様さがわかる主張をされていました。
とおっしゃっているのは、やはりかなりXx kyousuke xxさん独自の歪曲的なコメント内容だと思います。そして私は実際、そのような「街の開業医が自身の院内報に載せたコラム」をWHOと同等に扱うような編集は一切しておりません(そのことは昨晩、2014年の履歴を示して、メルビルさんが削除した佐藤という開業医の出典が2014年時点からあったもので、私が来る2年前からあったものだと証明いたしました)。取り消し線をしてくださるようお願いいたします。--みしまるもも会話) 2021年9月1日 (水) 00:46 (UTC)

ウィキブレイクについて編集

私のウィキブレイクについて、下の方でコメントされていた方がいらっしゃるようなので、ご説明いたします。

ここで皆様方から寄せられたコメントの数々、中でも㭍月例祭さんのコメントにより、私の「欠史八代」に対する認識不足や、私が自身の内部に持っている保守的思考に対する感覚的な同調性などを反省しないといけないなと思ったのと、やはり歴史分野にお詳しいTENさんに対する尊重の念がやや欠けていた私自身の驕りに気づき、TENさんにご迷惑をおかけしたことを私なりに真摯に反省し謝罪した上で、少し自分自身対して冷静に見つめ直さないといけないなと思ったからです。振り返れば、最初に頭痛さんからされてとても嫌だったことを(Wikipedia:コメント依頼/みしまるもも)、今まさにTENさんに対してやっていた自分に気づかされました。

そして、今回や過去の私に寄せられたコメントや議論などを読み返しているうちに、Xx kyousuke xxさんのコメント中の、「街の開業医が自身の院内報に載せたコラム」をWHOと同等に扱う、というものが、私がやっていないことであったのが改めて差分で確認してはっきり分かりましたので、その点については、少し看過できなかったために、訂正していただきたく反論を上の節で述べさせていただきました。

私は約7年前にもコメント依頼やブロック依頼で、様々な見解の方々にいろいろと忠告をいただきました。そのため、私なりにこれまで7年間おもに執筆活動に専念し、新規立項や大幅加筆で、伊藤初代蓮田善明梶井基次郎青空 (雑誌)冬の蠅炎上 (映画)川端康成三島由紀夫三島事件など、GAをたくさんいただきました。たぶん、そうした自信のような慢心が知らないうちに私の中で大きくなり、今回のように、ブロック伝言板への通報に端を発した「欠史八代」へのこだわりが生れてしまったのかなと思います。

ただ最初のAhirudaisukiさんの行動については、直接に除去理由をAhirudaisukiさんお伺いしても対話拒否だったのと、Ahirudaisukiさんのそれまでの編集を見ても、他の方から異議が出ており複数の方々から差し戻しもされていたので、問題利用者だと思って通報したという経緯がございます(この短絡的な通報により、管理者のBletillaさんにも間接的にご迷惑をおかけしてすみませんでした)。そして、いわゆる「在野」の出典を取ること自体に関しては、その後のTENさんと対話の中では、TENさんの専門的なご判断を尊重して、強く反対はしていません。一応は専門家の田中卓のことに触れない理由が納得できない面があったので、あのような議論になった次第でございます。そして、それも㭍月例祭さんのコメントなどから、私の認識が足りていなかったことが分かり、「現代の」の分かりやすいご説明もいただけ、他人のテリトリーの分野にあれこれと質問して絡んだこと自体が誤りだったことを悟りました。なので、ちょっと私のそうした勇み足やじゃじゃ馬のような面を抑えないといけないと、かなり私なりに反省し、今後は本来の文学系記事の執筆に専念することをしなければならないな、と無期限のブレイク期間を自身に課したのです。--みしまるもも会話) 2021年9月1日 (水) 01:53 (UTC) 補記--みしまるもも会話) 2021年9月1日 (水) 02:09 (UTC)

過去に出された私への依頼について編集

Mokeさんが、私がこれまで出された依頼をずらっと並べて、それがみな、私への批判一辺倒の同等の依頼だったかのようなコメントをされていましたので、少しそれに関して、コメントを許していただきたいと存じます。

それらの依頼では、私との論争相手だった頭痛さんやT6n8さん、Nazoxさんなど、依頼者自体もかなり批判され、Hyshiさんなどは、私にずっとつきまとっていた得体の知れない人で、万能細胞の時にT6n8さんと一緒に私を攻撃していたS.NoueさんもAkane700 さんというソックパペット常習の方(Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Akane700)と同一人物でした。それら攻撃的な方々との議論には、私自身も強くならないと応戦対等に議論できなかった面もありました。だからといって、私の過去の議論姿勢や、特定の利用者への擁護の傾向の問題が免罪されるわけではなく、かなりご迷惑をおかけしたことは否めませんが、そんなふうにそれらの依頼の全部の質が同じで、全部私への批判一辺倒だったかのように単純にまとめられて並べているのは、本当に隅から隅まできちんと経緯や細かい点までお読みになって、選別しているのか、少し疑問に感じました。

あと、細かいことですが、Mokeさんが、いすかさんという比較的中立的立場の方が出された「Wikipedia:コメント依頼/頭痛、みしまるもも」を、「コメント依頼」として、頭痛さんとの同時依頼だったことを伏せているのが不思議に感じます。最後の7年前の依頼については、反対票を投じた663highlandさんと、依頼者との場外乱闘などがあった「Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/みしまるもも20140708」の熟読も皆さんにお願いしたいです。--みしまるもも会話) 2021年9月1日 (水) 06:03 (UTC) 補正--みしまるもも会話) 2021年9月1日 (水) 08:39 (UTC)

  • 上で私が「Hyshiさんなどは、私にずっとつきまとっていた得体の知れない人」と発言したことについて、「Wikipedia:個人攻撃はしない」を理解されていない、とMokeさんが述べられていらっしゃいましたが、この方の履歴([29])をご覧になれば、実際にHyshiさんが私につきまとうためにアカウントを作成していた方だったということがお分かりになると思います。ご自身でも利用者ページで「某掲示板の住人です。」とも自己紹介していた方で、私につきまとって私を個人攻撃するための目的外利用者だったということは明白でした。そして、この私の発言も「Wikipedia:個人攻撃はしない」違反だということですが、目的外利用者であったという事実を語ってもいけないというのでしょうか。そういうのって、「法律家ごっこ」WP:悪用にあたりませんか。--みしまるもも会話) 2021年9月1日 (水) 07:19 (UTC) 補記--みしまるもも会話) 2021年9月1日 (水) 07:45 (UTC) 個人攻撃の言葉だという指摘を受け取り消し線--みしまるもも会話) 2021年9月1日 (水) 07:52 (UTC)

第三者のコメント編集

  •   コメント 経緯で私のコメントが紹介されており、「第三者」といっていいのかわかりませんが、必要ならコメント場所を移してもらってもかまいません。結論から言えば、被依頼者であるみしまるももさんは、ご自分の編集や手掛けた出典に対するこだわりが非常に強く、そのために中立的な観点、とりわけ記事主題に対して扱う情報の重み付けについて理解できていないのではないでしょうか。「欠史八代」のような論争のある記事において、「中立的な観点」はとくに重要ですが、みしまるももさんの主張内容は個々の文献の信頼性にばかり向いており、記事の構成をどのようにバランスさせ、そのために情報をどう取捨選択するか、ということに対する配慮が疎かなように見受けました。TENさんから再三にわたってこの点を指摘されていながら、受け止めることができず、逆に「恣意的」、「強権的」、「不誠実」などと執拗に攻撃的な言動を繰り返すのは、理性ではなく感情から出たものだと判断します。
もう一点、みしまるももさんが関わった記事に手を入れるために、どのくらいのコストが必要かということも考慮されるべきです。ノート:欠史八代利用者‐会話:TENの二つだけを見ても、すでに大量のログとなっています。TENさんがまだ加筆修正したいといわれている段階で、みしまるももさん一人が納得できないというだけでこれなのです。このような激しい拒否反応を示されて、それでもなお記事に触りたいという意欲の持てる編集者がどれだけいるでしょうか。
ノート:欠史八代において、「とりあえず、TENさんの加筆修正を待ってみます」と、ようやくTENさんの加筆修正を見届けるおつもりにはなられたようですが、そこでもTENさんについて「否定のための否定の域に入っており、WP:CONが不可能な利用者さんだと認識」などという書きぶりは酷く、しばらく編集から遠ざかって頭を冷やしてもらう必要があるかもしれません。なお、みしまるももさんについては今回を含めて計8回コメント依頼が出されていますが、依頼側に問題のあるものがほとんどです。しかし、Wikipedia:コメント依頼/頭痛、みしまるももとその後のWikipedia:投稿ブロック依頼/みしまるもも20140708では相当数のブロック賛成票が入っていたことは、今回のことと共通点があると考えます。--みっち会話) 2021年8月27日 (金) 05:33 (UTC)
  •   コメント少なくとも、欠史八代に関して、直木孝次郎を出典としてつかうことを拒否するのは行き過ぎでしょう。もちろん、みしまるももさんが欠史八代の実在性に関して、定説とは異なる説を個人的に信じていらっしゃるなら、話は別の観点になってしまいますが、そこは大丈夫ですか。そっちのほうが心配です。 --ねこぱんだ会話) 2021年8月27日 (金) 15:37 (UTC)
  •   コメント みしまるももさんには過去2度程コメントしたことがありますが、今回も全く同じ感想を持っていて、全く同じコメントをしたいと思います。すなわち、「(その業界なり、あるいは学会なりの)「作法」についてご存じないことで混乱を招いているようです。多くは申しませんが混乱が拡大する前にご一考ください。」ということです。過去2回とも理解していただけず、また今回もおそらく理解してはいただけないのでしょうが、いつまでもそういう振る舞いがコミュニティとして許容できるはずもないと思いますので、コメントいたします。1度目は「ノート:万能細胞/過去ログ1」での議論に端を発した「Wikipedia:コメント依頼/みしまるもも 20140302」でのことです。このときは後に無期限ブロックとなった利用者を擁護するために、おそらく全く知見がないであろう生物学の分野で、専門家と思われる方々相手に、正直言って失笑せざるを得ない議論にならない議論を続けられていたので見るに耐えかねてコメントしましたが、受け入れていただけませんでした。2回目は、「ヒトパピローマウイルスワクチン」での編集に関して、「利用者‐会話:みしまるもも/過去ログ3#出典からの文章の丸写しは避けてください」でコメントしましたが、全くご理解いただけませんでした。この時は世界最大の保健機関であるWHOの公式発表に対して、街の開業医が自身の院内報に載せたコラムをわずか30人程度の被験者による臨床に基づく症例報告を、おそらく数万人規模の臨床実験に基づく世界最大の保健機関であるWHOの公式発表と同等に扱うという、全くその分野に知見がない人でもその異様さがわかる主張をされていました。いずれも冒頭で申しました通り、その分野の「作法」を知らないことが招いた悲劇(あるいは喜劇)だと思います。今回の「欠史八代」の件も全く同じ構図でしょう。知見のない分野に手を出すなとまでは言いませんが、少なくとも先達に対する敬意は必要でしょうし、自分に知見がないことの自覚は必須だと考えます。私も歴史学はさっぱり縁がありませんが、それでも常識的に考えて120歳まで生きた人はいくら1,000年前でもいたはずはないことはわかりますし、不敬罪があった戦前に歴史学を修めた人はやはり今の常識とはちがう考えにならざるを得なかったいうことも理解できます。わからないことに無理して手を出す必要はないんじゃないですか?それがお互いのためだと思います。
またこういうことを言うと、すぐ感情的な反応があることも容易に想像できます。以前も極めて常識的客観的な指摘に対して「傷つきました」などと言われましたし、今回も同様のエキセントリックな反応をされているようです。ご自身もかなり攻撃的な物言いをされる方ですので、一度少しだけ想像力を働かせて、相手がどのような感情を抱くのか考えてみた方がいいと思います。いつまでもそういう振る舞いが許されるコミュニティではないと思いますよ。--Xx kyousuke xx会話) 2021年8月27日 (金) 15:52 (UTC) (指摘を受けて修正---Xx kyousuke xx会話) 2021年9月1日 (水) 11:32 (UTC))
  • 「信頼性の低い情報源に基づいて対立する事象の一方を過度に充実させてバランスを欠いた全体像にしてしまうには中立的な観点から問題視される」「記述する情報の中身によって情報源に求められる信頼性のレベルは違う」という根本を理解しないで、例えば新聞記事を元に中立的とは言えない専門的な情報を書いてしまう人は往々にしてよく見ます。その一例・類例だと認識しました。ただ、周囲のより専門性の高い(と推定される)複数の人からの指摘を受け入れる姿勢を認めないのは問題だと思いました。大概の利用者はみっちさんがおっしゃるところのコストをそこまで必要としません。--Karasunoko会話) 2021年8月27日 (金) 16:38 (UTC)

  依頼者に対するコメントさせていただきます。一連の議論を見ていると、伊佐坂安物さんはTENさんへの支持が過ぎるのではと感じます。中立的なお立場で行動されているようには見えません。私との接点で申しますと、ノート:高句麗語では議論に参加されていない中で、TENさんと論争していた私に対して突如「ABCEditさんのコメント依頼・ブロック依頼に進む段階」と発言[30]され、今回私がTENさんへのコメント依頼を提出するや「報復依頼」と方向付けられ[31]、私が依頼を取り下げた後に、伊佐坂安物さんが、ブロック依頼提出の合意が無いまま、提出を強行したやり方に疑問を感じています。みしまるももさんへのこのコメント依頼についても、必要以上にTENさんを擁護したいという願望から来ているのではないですか。強い権限を持つが故に中立的な立場が求められる管理者として、特定の利用者に肩入れして論争相手を封じ込める伊佐坂安物さんのやり方は問題があると思います。--ABCEdit会話) 2021年8月28日 (土) 01:23 (UTC)

  • 短期ブロックされてしまったようですが、一言だけ。ご心配なさらなくても被依頼者は「封じ込め」られてはいません。ますます盛んに活動されています。前提に甚だしい事実誤認があり、全く無駄なコメントとなってしまっているようです。--Xx kyousuke xx会話) 2021年8月28日 (土) 04:36 (UTC)
  •   コメント みしまるももさんは、「伊佐坂安物さんはこれまでTENさんに賛意を示しているから中立的ではないからフェアじゃない」との趣旨で発言なさっています。いえ、意見の対立が予てからあって、解決し難いからコメント依頼を出すのです。そして管理者であることは、コメント依頼を出すことになんの影響もありません。
  • みしまるももさんは、対話や合意形成の過程で「怖い」など第三者から見て検証のしようがない個人的感情をベースにした反論を繰り返していて、相手方からすると「議論にならない」状況を作り出しています。これは複数の方が指摘している通りです。
  • みしまるももさんは「現代」という表現をWP:DATEDに反すると主張していますが、これは文脈を無視した誤謬です。記事では日本史学に関する文脈のなかで「現代」と表現しています。ここでの「現代」は「時間としての現在」のことではなく、「時代区分としての現代 (時代区分)」のことです。日本史の通常の文脈では「現代」は「太平洋戦争終結以後」を指します。みしまるももさんは「現代」を「戦後」に置き換えることを提案していますから、みしまるももさんは「現代」という語を「戦後」だと適切に理解しているということです。「戦後って、応仁の乱の話してる?」みたいに思っているなら話は別ですが。
  • 「欠史八代」という主題は典型的なWikipedia:論争のある記事です。普通以上に中立性の確保に努める必要があります。WP:UNDUEは文章のボリュームに関しても適切なバランスの確保を指示しています。つまり、メジャーな説をたっぷり書き、マイナーな説はちょっぴりでいいのです。しばしば、マイナーな説を書きたがる利用者は、マイナーな説を詳述したがります。また、マイナーな説が実態より有力であるかのように書きたがります。下記の2文は、一見ほぼ同じことを書いているように見えますが、後段が前段を否定する形式をとっており、後段を強調する効果を生じるわけです。
    • 「根強い実在説があるが、非実在説が有力である」
    • 「非実在説が有力であるが、根強い実在説がある」
    • 「私は口が悪いところがあることは否定いたしませんが、謝罪しております」
    • 「謝罪しておりますが、私は口が悪いところがあることは否定いたしません」
  • 率直に言わせていただくと、みしまるももさんは「欠史八代」だけでなく、日韓貿易紛争在日特権慰安婦問題日韓合意などの記事で編集合戦や論争に関わっており、単に歴史学としての古代史への関わりというよりは、現実世界で起きている論争に関連する特定の思想背景が透けて見えるわけですよ。それゆえに自己の思想信条に都合がいいように、その場その場でルールを都合よく適用したり、「怖い」とかの非論理的な論法に頼っているのでは。各個人がそうした信条を持ったり、それをウィキペディアに参画するモチベーションにすることまでは否定しませんが、記事の編集に関しては一歩引いた俯瞰的視点を持ってください
  • 「欠史八代」に関しては抜け道があります。「欠史八代実在説」て記事を作っちゃえばいいんですよ。そうすれば、そこでは実在説を好きなだけ長く、詳しく書くことができます。「欠史八代」のなかでは「実在説もある。詳しくはこちらを参照」で済ませることもできますから、バランスもよくなります。ご一考ください。--柒月例祭会話) 2021年8月28日 (土) 02:52 (UTC)
  •   コメント まず、被依頼者は「確かに私は口が悪いところがあることは否定いたしませんが」とのことですが、ご自覚があるなら自重なさってください。余計な一言はしばしば議論を複雑にします。次に、伊佐坂安物さんが本依頼を提出なさったことについてですが、善意に取れば一利用者としてコメントを依頼なさったとしか言いようがありません。あるいは依頼者が私であったとしても同じことでしょう。コメント依頼とは、文字通りコメントを依頼するものでありそれ以上でも以下でもありませんので、冷静にご覧になっていればよろしいのではないでしょうか。欠史八代の議論については、まだ利用者間で記述について意見を出し合っている段階であろうと思うのですが、ここまで議論が拡散してしまっている要因の一つとして、被依頼者による議論相手に対する批判的な発言によりWikipedia:論争の解決で推奨されない議論となっていることが挙げられます。とりわけこのご発言Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:善意にとる などに反するのではないかと懸念しています。また、井戸端については「より広い方々の多角的なご意見を募るため」とのことであれば、議論の告知の方法を見直す方法もあり、今回はそれがより適切であっただろうと考えます。これまでの議論参加者の顔ぶれに不信感をお持ちになったのだとしても、議論場所を次々と変えることは度を超すとフォーラム・ショッピングとみなされます。最後に、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ABCEdit 3回目において被依頼者は同件依頼者でもある伊佐坂安物さんに対し手続き上の問題を指摘なさっていますが、同依頼の結論に対して何ら資するところがない不必要な指摘ではないかと考えます。--LABE会話) 2021年8月28日 (土) 07:55 (UTC)
  • (コメント)Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック(長いので以下「ブロック伝言板」と称す)をここ最近ボリュームが多いのではないか(気になった当時は13万バイト以上掲載されていることがよくあったので)、と思って終わったものなどを減らしている者ですが、その中で被依頼者の方のコメントについて気になる点があったので、述べさせてください。ブロック伝言板では冒頭に「Wikipedia:投稿ブロックの方針に基づき、明らかな方針違反者に対する投稿ブロックの提案はこの節に記載してください。」という記載があるのですが、被依頼者の方の依頼は必ずしもそうではなくて、どちらかというとノートで議論したりコメント依頼にノートを掲載するほうが適切に見える依頼がいくつか見られました([32][33][34]など。実際にそれぞれのノートにて議論がされていることも頻繁に見られました)。それ自体は良くも悪くもないことではないのかな、という風に思わなくもないです。しかし場所が場所というのもあって、(悪意に取ってしまって申し訳ないのですが)被依頼者の方と対立する意見をお持ちの方に対してブロック依頼を多く提出されているようにも見えてしまう(個人的にはそういう風に見てしまっている節がある)ことは気にかかりました(後に被依頼者の方が提出された依頼の中で、ブロックそのものが不適切だったのではないか、という話が出ているケースもございます(これは伊佐坂安物さんが冒頭で触れているケースと同じものです)。失敗すること自体は多少はあるとは思うのですが、この辺を気にかけていただくことは難しいことなのでしょうか。--遡雨祈胡会話) 2021年8月28日 (土) 11:54 (UTC)括弧が抜けたので追加。--遡雨祈胡会話) 2021年8月28日 (土) 11:55 (UTC)
  •   コメント Wikipedia:コメント依頼/みしまるもも 20140528に長文コメントを投じてもう7年になるのですね。もう“ベテラン”と目される活動履歴を有するにもかかわらず、相変わらずという感想を抱きましたので、7年前と全く同じことをここでも申し上げます。さらっと「確かに私は口が悪いところがあることは否定いたしませんが」などと仰っていますが、一体これまで第三者が寄せてくださったコメントに対してどのように“耳を傾け、咀嚼し、血肉と”してきたのでしょうか。7年前だったら「仕方ないなあ、次回は気をつけて」で済まされたかもしれませんが、貴女の編集作業や議論姿勢についてもう何度目の弁解でしょうか?また、管理者がコメント依頼提出されたことに対して言及されていますが、管理者といえどいち利用者でありウィキペディアンであり、利害関係の権限行使がなければ当然ながら言論の自由は担保されるべきでしょう。用務員として権限を預っていることを理由に言論に制限を設けようとする貴女の理論はあってはなりません。無期限のウィキブレイクをなさったようですが、編纂活動に復帰なさるなら、長い活動歴に反比例している方針やガイドラインに対する理解度の向上に努めるなど有効な時間活用に充てていただきたいところです。--みちまん会話) 2021年8月28日 (土) 13:38 (UTC) 誤字脱字修正--みちまん会話) 2021年8月28日 (土) 13:47 (UTC)
  •   コメント 私は当事者であり第三者とは言えないのですが、議論が一段落したところで同じコメント依頼を出そうと思っていたのでコメントします。§経緯にまとめていただいた通り、議論の発端はAhirudaisukiさんに対するみしまるももさんのブロック依頼に私が異論を挟んだことであり、そのブロック事由として挙げられていたのが「出典明記がなされている記述を恣意的・独断的に除去する行為」でした。これに関連して欠史八代朝鮮の歴史で私が削除した出典について「除去理由をお聞かせ願います」という質問があり議論が始まりました。重要なこととして、この時点でのみしまるももさんの両記事における編集履歴はTemplatの貼り付けとAhirudaisukiさんの編集の差し戻しのみでした。みしまるももさんの主張の根幹は当初より、一部の出典やタグを削除するのは恣意的であり問題行動だというところにあり、当事者としては議論を通じてみっちさんが指摘されているような「ご自分の編集や手掛けた出典に対するこだわり」もほとんど感じてはおらず、実際に受けていた印象は、みしまるももさんのこだわりは自分のブロック依頼が正しいものであることを証明することで、欠史八代・朝鮮の歴史での議論はそのための手段であったというものです。このことは私が削除理由を説明した後には、ダブルスタンダードではないかという形で他者の言葉を使って他者を批判する形式を一貫して取っているところからも理解できます(重点は削除は問題行動であるというところにあり、その理由自体は重要ではない)。
  • 私のノートページに謝罪と「私はもう欠史八代には関わりません」という言葉をいただきましたが、私としてはこの記事の議論自体が問題の根幹であるとは認識しておらず、Wikipediaの方針やご自身の議論スタイルについて見つめ直していただきたいですし、それができるまで投稿ブロック依頼を始めとしたWikipediaの方針に関わる行動を自制していただきたいと強く思います。こちらやこちらのような編集が、ブロック依頼ですらなく即時ブロックの対象として通報されるのは自由な編集という観点から率直にいって脅威です。--TEN会話) 2021年8月28日 (土) 17:23 (UTC)
    世の男性がどれだけそう思っているかは分かりませんが、「女は弱い生き物」というステレオタイプな潜在的な意識(?)を被依頼者は逆手に取って「怖い」と言って逃れようとすることは、かつて指摘された“女性利用者であることを利用しようとする行為”に他なりませんし、論より証拠が求められる執筆能力(適切な出典の取捨選択能力を含む)の前にジェンダーは一切不要であり、己の能力不足故に寄せられた意見に対して姑息な手段であると指弾いたします。
    ところで、議論において、男女の脳構造の違いが故に着眼点や重視する論点の違い、話法の展開方法の違いにより物事が噛み合わないことがあるということは、ウィキペディアンの多数を占めると考えられる男性にもある程度は念頭に置いていただきたいところであります。しかし、被依頼者の問題点は自分のペースを乱されることを極端に嫌がり、あくまでも自分を押し通すところにあり、話が通じない以前にお話にすらなりません。
    2014年、被依頼者は万能細胞という専門外の記事に手を出し、不適切な出典であると指摘されてもなかなか首肯せず、コミュニティをかなり振り回し、同胞とみなした方を擁護し合うことで派閥のようになり、半ばウィキペディアからの追放と見なしても良い形で「無期限ブロック」も発生しましたが、この方は生き残った唯一の方と覚えております。それだけの悲劇を起こしておきながら同様の問題行為を繰り返す。TENさんのおっしゃるように、最低でもウィキペディアの中核にかかわる部分への参加は拒否すべきだと思いますし、私はもはやコミュニティは限界であると突きつけざるを得ないものと考えます。--みちまん会話) 2021年8月30日 (月) 13:10 (UTC) 下線部追記--みちまん会話) 2021年8月30日 (月) 13:19 (UTC)
  •   コメント 過去にみしまるももさんを巡ってどのような議論が交わされてきたのかはすみません、よく知らないのですが、みしまるももさんの議論姿勢はジェンダーに関係のある話なのですか?少なくともノート:欠史八代利用者‐会話:TENWikipedia:コメント依頼/TENWikipedia:コメント依頼/みしまるもも 20210826において、みしまるももさんが女性であると表明し、その上でそれを議論の流れを変えるためにそれを使おうとしていたことはなかった、ですよね?私の印象には残っていないのですが、私はどこか見落としていますか?そもそも、『「女は弱い生き物」というステレオタイプな潜在的な意識』はこのご時世、持っている人もいるでしょうが持っていない人も相当数いて、特にウィキペディアでは議論の誘導方法として使い物にならないと思います。
私もTENさんとみしまるももさんのやりとりを見て、「怖い」と議論相手に何度も言うことは議論姿勢としてよくないと思ったのですが、私にはそのみしまるももさんの態度をジェンダーに結びつけようとする発想自体ありませんでした。--Sasuyan会話) 2021年8月30日 (月) 14:05 (UTC)一部修正--Sasuyan会話) 2021年8月30日 (月) 14:33 (UTC)
ノート:万能細胞」での、「私はその言葉にとても傷つきました。私が女だから、私の言うことは取るに足らないと、Ksさんは始めからバカにしていたんでしょうか? とても悲しいです。」という発言等だと思います。--Xx kyousuke xx会話) 2021年8月30日 (月) 22:35 (UTC)
  Xx kyousuke xxさん、ご丁寧に情報を提示していただき、ありがとうございました。--Sasuyan会話) 2021年9月1日 (水) 16:10 (UTC)
  Sasuyan さん、第三者からそのようなツッコミを受ける意味、おわかりですか?
私はコメント上に7年前のコメント依頼へリンクを貼っていますから、最低でもそちらを片っ端から読んでいれば、「過去にみしまるももさんを巡ってどのような議論が交わされてきたのかはすみません、よく知らない」などと前置きをしてそのようなピントのズレたコメントになっていないのではありませんか?厳に慎まれるべきでしょう。大人と肩を並べ、意見し、議論したいならば、それ相応の勉強と準備をなさいますよう肝に命じてください。--みちまん会話) 2021年8月31日 (火) 12:27 (UTC)
  みちまんさん 「ピントのズレたコメントになっていないのではありませんか?」ですが、全くその通りでした。コメントをする前の準備が全く足りていませんでした。最低でもみしまるももさんの「女性利用者であることを利用しようとする行為」について閲覧しておけば、直上の私のコメントのような議論の対象が絞られていないあやふやなものは出なかったと思います。また扱っている話題が微妙で敏感な物なので、拙速なコメントはやめ、投稿しようとしている内容を何度も詳しくチェックするべきでした。みちまんさんには、私の低質なコメントでご迷惑をおかけしてしまい、本当に申し訳ありませんでした。--Sasuyan会話) 2021年9月1日 (水) 16:10 (UTC)
  •   コメント 被依頼者は無期限のウィキブレイクを宣言なさったようですが、この状況・タイミングでのウィキブレイク宣言というのはこれ以上の反省はないという意思表示でしょうか。TENさんも言及されていますが、この反省は被依頼者が指摘を受けているすべての問題、あるいは根幹の問題を解決するでしょうか。私としては、このままでは被依頼者が復帰なさった後に問題が再発しないとは言い切れません。--LABE会話) 2021年8月30日 (月) 15:44 (UTC)
  •   コメント 「特定の出典付き記述やタグの除去は悪(即時ブロック対象)である」というのが、みしまるももさんの一貫したスタンスだったというわけですか。この点については私も認識不足でした。今後、みしまるももさんが「欠史八代」に関わらないとしても、この認識が変わらなければ、他の項目で同様な問題が生じるおそれがあるでしょう。
ただ、この点については、即時ブロックした管理者が会話ページで質問されているのに回答がないままになっています。当該管理者のブロック判断がみしまるももさんを強気にさせたとも考えられますから、Bletillaさんに見解を示していただくようコメントしました。--みっち会話) 2021年8月31日 (火) 07:26 (UTC)
その後、一週間以上経ちましたが、Bletillaさんからはお返事いただけていません。ウィキペディアの編集自体はしておられますから、ブレイク中などではなく、無視あるいは管理者権限の行使について説明する意志がないということかもしれません。--みっち会話) 2021年9月9日 (木) 06:26 (UTC)
確認をありがとうございました。今のところBletillaさんからお返事がないのは残念ですけれど、参考になりました。--Moke会話) 2021年9月10日 (金) 05:49 (UTC)
  •   コメント 疑問なのですが、自身へのコメント依頼が出ていてかつ限りなく旗色が悪い際に理由もなく一方的にウィキブレイクを宣言する行為は、ただの対話拒否として長期ブロック相当の行為になりませんかね? --Hightechodap会話) 2021年8月31日 (火) 12:38 (UTC)
    •   Hightechodap さん、理由はどうあれ今のところコメント依頼への発言は続けていただけていている状況ですので、問題解決するまでは記事編集から一切手を引き、コメント依頼での対話に注力するという捉え方もできようかとは思います。--みちまん会話) 2021年8月31日 (火) 12:45 (UTC)
ウィキブレイクの真意ははっきり言って被依頼者ご本人にしか分からないことですので、分からないことをあれやこれや第三者が想像することよりは、分かることを集めて各々が判断する方が、コメント依頼としては適切ではないかなと思料します。--遡雨祈胡会話) 2021年8月31日 (火) 14:51 (UTC)
本当に意図が分からないなら、ご本人から伺ってみてから判断するのも一つの方法だとは思います。--遡雨祈胡会話) 2021年8月31日 (火) 14:54 (UTC)
  •   コメント 関連議論のリンクを含めて読みました。私は、特に論争の可能性が高いデリケートな記事については、論文、専門書、専門家による一般書を出典に使って信頼性を保つことが必要だと考えています。ただ、被依頼者さんは、出典の信頼性よりも特定の主張を通す点を優先しているのではないでしょうか。百科事典の編集に不要な感情的な表現の多用もみられ、編集や議論の姿勢に問題があるというのが私の理解です。
  • 被依頼者さんは問題を繰り返しています。これまでの確認として、以下のものを読ませていただきました。コメント依頼コメント依頼20140302コメント依頼20140429コメント依頼20140516コメント依頼コメント依頼20140528ブロック依頼20140708。また、遡雨祈胡さんがあげている被依頼者さんによるブロック依頼([35][36][37])を見て、さまざまなノートやコメントなどと同様に個人攻撃的に使っているという理解をしました。これまで謝罪がなされたのちも問題が繰り返されている点から、残念ながら今後も他の編集者と問題が起こる可能性があります。コミュニティ全体の時間の浪費が続くと考えており、その点で「コミュニティとして許容できるはずもない」、「コミュニティは限界」、「自由な編集という観点から率直にいって脅威」など他の方の発言に同意します。
  • 被依頼者さんの利用者ページにはウィキブレイクと書かれていますが、私には活動を続けてらっしゃるように見えます。ウィキブレイクの用語説明には「ウィキペディアでの活動を停止すること」と書かれていますが、議論への参加は「活動」には含まれないのでしょうか。ウィキペディアの基本的な説明とは異なる用法でウィキブレイクという言葉を使っていると私には思えました。私の解釈が外れていたら恐縮ですが、断り書きや付記がないと他にも混乱する方がいるかもしれません。--Moke会話) 2021年9月1日 (水) 03:42 (UTC)
  • 被依頼者さんが、Wikipedia:コメント依頼/頭痛、みしまるももコメント依頼663highlandWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/みしまるもも20140708を読むようにと書いているので追加します。私は読んだうえで上記を書きました。被依頼者さんの印象を必要以上に悪化させるつもりはなかったのでリンクを付けませんでしたが、未読でお時間がある方は目を通されてもよいかもしれません。私から付け加えるとすれば、(1) 被依頼者さんが「得体の知れない人」や「応戦」などの表現を使っているので、いまだに「Wikipedia:個人攻撃はしない」を理解されていないのかなと残念になりました。 (2) ウィキペディアの機能上はコメント依頼の発言も「編集」なのですが、編集はウィキブレイクの対象ではないと被依頼者さんが解釈している点は理解しました。--Moke会話) 2021年9月1日 (水) 06:39 (UTC)
  • 被依頼者さんの発言で個人攻撃が繰り返されましたので、「Wikipedia:個人攻撃はしない」から引用しておきます。「繰り返し個人攻撃を行うことは投稿ブロックの対象となります。個人攻撃は絶対に行ってはなりません。いかなる場合であっても、他の投稿者を攻撃する理由はありません。」被依頼者さんは、理由があれば個人攻撃が許されると考えてらっしゃるのかもしれませんが、上記の通りです。--Moke会話) 2021年9月1日 (水) 07:32 (UTC)
* 被依頼者さんが、おそらく私に向けて「法律家ごっこ」と書いております。「目的外利用者であったという事実を語ってもいけない」と私が発言したかのように書かれていますが、その言葉は私の発言にないことを付記しておきます。他者の発言から、書かれていないことを読み取ってらっしゃるようです。--Moke会話) 2021年9月2日 (木) 02:18 (UTC)
  コメント こちらで述べますが、この手の議論ではセンシティブなことなので、Xx kyousuke xxさんにおかれては、誤謬を訂正されたことに感謝申し上げます。
それで、みしまるももさんへ。貴女はあれから7年かけてGAの功績を積み上げてきたかもしれませんし、実績は財産と思っているかもしれません。
でもね、「信頼を失うのは一瞬。取り戻すのは一生」とはよく言うように、“あれだけ”のことを起こして地に堕としてしまった貴女の信頼は7年では回復するとは私は思っていません。
貴女がかつて“同胞”と見なして共に戦いに挑ませて暴走させ、散らせてしまった若き氏の無念を思うならば、一生をかけて償うことが貴女の勤めです。
jawpでは管理者信任などにおいて少なくとも執筆実績が重視される部分があるから過信しがちですが、ご自身でも“慢心”とおっしゃっているとおり、どれだけGAを書こうが、思い上がった結果がこれです。
ご自身の反省の弁にどれだけ綺麗なメッキコーティングをしても、張られた糸に触れられた途端に噴火するがごとく見境なく諍いなくなってしまい、せっかく施したコーティングも剥げてしまうことも相変わらずであることもわかりました。 
私は初回のコメントで「編纂活動に復帰なさるなら、長い活動歴に反比例している方針やガイドラインに対する理解度の向上に努めるなど有効な時間活用に充てていただきたいところです。」と申し上げましたが、個人攻撃の件からしてご考慮いただけなかったものと受け取らざるを得ません。
誠に残念ですが、貴女の自主的なウィキブレイクでは済まされないと結論を申し上げます。--みちまん会話) 2021年9月1日 (水) 13:53 (UTC)
  •   コメント 「欠史八代」に関しては意見が対立するのはわかるし、議論すること自体は悪いことではありませんが、みしまるももさんは感情的にヒートアップしすぎ。以前にも頭痛さんと衝突したときにもあまりにヒートアップしすぎていたのですが、頭痛さんとのケースではお互い様でもありました。人間だから感情的にもなりますが、しかし特にこの数日の書き込みなどを見るに感情的になるのも程度問題を超えています。たびたびウィキブレイクを宣言していますが、すぐさまに戻ってきてますますヒートアップしてくるのではみしまるももさんのウィキブレイクはウィキブレイクになっておりません。自分で有効なウィキブレイクを設定できないのであれば強制的にウィキブレイクしていただかなければならないのではないかと思います。--ぱたごん会話) 2021年9月1日 (水) 13:58 (UTC)
  •   コメント 互いに、相手の「悪いところ」(=意見が違うところ)や「ミス」した場面ばかりを集めてきて、ただ批難したり論駁目指したり、排他的過ぎやしませんか。私は「欠史八代」に限定してコメントしたつもりですが、あくまで「こうすればいいんじゃない?」という話をしたつもりです。
  • 我々はお互いに別人格なのですから、意見が合わないところはあります。じゃあどうしようかって話をしてほしいです。なんだか対立を深めるだけで、最後は排除を目指すって感じになってます。
  • ブレイク云々についてはぱたごんさんと全く同感。「ブレイクする」というならちゃんとブレイクしてください。ブレイクは、「無期限」とかではなく期限を切ったほうがいいと思いますよ。何日とか、何週とか、何ヶ月とか、そこは自分で決めればいいのですが、決めたタイミングで久しぶりに戻ってきて、ここを見て、まだ腹がたったり、反論したい気持ちが残っていたら、まだブレイクして読書を続けるぐらいの感じで。ヘタに「無期限」としちゃうから、逆に言えば自分の都合でいつでも出てこれちゃうわけで、「10日」と宣言したら10日は絶対休む、ってのも一つの約束です。
  • 私が以前にリアルで関わった後輩で、こいつなかなかだなって思った人がいて、「自分は今頭に血が昇っているので、一晩頭冷やしてからまた来ます」といって、翌日「まだ頭にきてるので、一週間後にまた来ます」って言った人。大したやつだ、見習おうと思いました。--柒月例祭会話) 2021年9月1日 (水) 17:21 (UTC)

全ての関連コメントを読破できる時間がとれていないのですが、利用者名への言及があったので、理解できた範囲でコメントします。一連の「騒動」の発端となったと思われているAhirudaisukiさんの件ですが、2019年6月、Ahirudaisukiさんが「基準」を明示しないで除去活動を繰り返している様子に気付いたので、ノートでアドヴァイスしましたが、Ahirudaisukiさんは「議論するまでもない」という姿勢を崩しませんでした。個々の編集については、Ahirudaisukiさんの除去活動の結果の「出来上がり」について「そうだよね」と感じた部分もある一方、「気に入らないものだけ外している」と感じた部分もありました。その時は、それこそ「独善的」と捉えられても仕方ない除去活動と「対話拒否」と捉えられても仕方ない動きを継続していると、いずれ編集合戦などトラブルの原因になるのではないかと危惧していました。類似の除去活動でも、240F:65:86BA:1:0:0:0:0/64の投稿記録のように要約欄に何も書かないで出典付きの記述を除去するよりはマシかもしれませんが、今回も、同様の姿勢を崩さず、ブロックに至ったように見受けられます。WP:BURDENWikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#意味のある記述を除去してしまうことに従っていればブロックされなかったのかもしれません。WP:BURDENには「もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートページに移動するとよいでしょう」とあり、情報源が欠く場合よりも情報源が存在している場合に、より慎重に行動すべきであることは明白です。直近の例ですと、太平洋戦争で「編集合戦」があり、AnaxさんとWilkinsonさんの両者が短期ブロックとなりました。ノートで議論していれば、Anaxさんの編集がルールにかなったものであることは明らかだったはずです。が、双方ともノートを活用しなかったため不幸な結果を招いてしまったように見受けられます。Ahirudaisukiさんの場合、会話ページのブロックが適切か否か、1週間が適切な期間か否かは見解の分かれるところでしょうが、ブロックそのものは裁量の範囲でやむをえないものだったと考えます。

かつて私がAhirudaisukiさんの除去活動の一部に関して「そうだよね」と感じたように、今回、TENさんは、幾つかの項目において、情報源に対する評価や「出来上がり」についてたまたま賛同できただけに過ぎないのではないでしょうか。過度に擁護したことが、Ahirudaisukiさんに間違った成功体験を与えてしまったかもしれません。実際、リヴァート合戦が起きていたようですので、ノートページに誘導するなどより建設的に対応してていただければよかったと思います。

WP:CIVWP:ATTACKについては、実際、利用者によって「基準」は様々でしょう。割と最近の事例からWikipedia:コメント依頼/Bellcricket 20210614Wikipedia:投稿ブロック依頼/Bellcricketなどを見てみると、「高圧的」「唯我独尊」「傲慢」といった単語が複数の利用者により使用されておりますが、それらをWP:CIV違反やWP:ATTACK違反として指摘しているようには見受けられません (それらを窘めた良心的な利用者がいたのかもしれませんが、私は発見できませんでした)。本件の当事者たちの言動に限って言えば、もっとソフトに議論すればよかったのにと思います。被依頼者に限って言えば、ヒートアップするのはいただけませんが、個々の表現を見る限り論評や感想の域を出ていないものと解釈することが可能でしょう。明確なWP:CIVWP:ATTACK違反を常習的に行いツイッターで「オギョーギガー」とつぶやいている元利用者のそれとは違い、被依頼者の言動は、だれの目から見てもWP:CIVWP:ATTACK違反になるというものではないと思います。

みっちさんは利用者‐会話:みっち#利用者:みっち/議論への接し方というのを書いていてまとめていて、よい試みであると思いました。ノート:欠史八代で、それをみしまるももさんに対して実地で適用してみたかったのかもしれませんが、まずみっちさんご自身が範を示していただければよかったと思います (Wikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:中立的な観点は記事名には適用されませんか?におけるHenaresさんに対するCIV、ATTACK違反を訂正するなど)。検討してみていただけませんか?

Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメントなどを使ってノート:欠史八代において広く意見を求めるようにすればよかったのではないかと思います。また、Wikipedia:井戸端/subj/出典における「当該分野の非専門家のもの」と、文脈における「信頼できる情報源」の判断についてで意見を求めること自体は有益なのですが、「依頼文」の内容が欠史八代に限定されているように見うけられたのは残念です。Wikipedia:信頼できる情報源 (特にWikipedia:信頼できる情報源#歴史)一般の話題とすればよかったと思います。Wikipedia:信頼できる情報源#歴史については、Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/桂・ハリマン協定 20200616信頼できる情報源に基づかない執筆についてでも見た覚えがあるのですが、TENさんと伊佐坂さんは厳しすぎでGreenland4さんは緩すぎだというのが私の立場です。ノート:太平洋戦争#山崎雅弘の作品にも関連コメントを残しておきました。

また、広く意見を求めて意見が集まってくる前に、Wikipedia:コメント依頼/TENや当依頼のような依頼を立ててしまうのは、利用者たち (特に被依頼者たち) による意見表明を萎縮したり、ソースの提供の機会を失わせることにつながりかねないばかりでなく、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは戦場ではありませんに反しているものと考えています。

かつてWikipedia‐ノート:個人攻撃はしない#「利用者についてではなく内容について意見を表明して下さい」の追加を提案というのを試みてみたのですが、採用に至らりませんでした。利用者を対象としたコメント依頼で「利用者についてではなく」は難しいでしょうが、一般の意見表明においては、常に内容・トピックに焦点をあてて議論をすれば不毛な対立は生まれにくくなると確信しています。 -- Takabeg会話) 2021年9月9日 (木) 14:11 (UTC)

  •   コメント 直接本コメント依頼と関係ない話題は置きますが、Takabegさんのコメントについて返信します。まず、私はAhirudaisukiさん個人について擁護とか記事の出来上がりの評価をしたことはありませんのでその点は述べておきます。Ahirudaisukiさんの編集とその後の数回の差し戻しがリヴァート合戦というほどのものか個人的には異論がありますが、欠史八代朝鮮の歴史等の直近の編集では差し戻しを行っていた当事者の一人がみしまるももさんであり、これがリヴァート合戦だったとすればその相手側をブロックすることでリヴァート合戦を決着しようとしたという話に他ならず、ますます不適切なブロック依頼であったように思います。
  • ある記事について特定の出典や記述が不要・不適切であると判断して削除編集を行ったことについて理由の説明と詳細な論拠を要求するならば、その出典・記述を消してはならないとする側も同じだけの真摯さを持ってその記述の必要性や出典の適切性を論証しなければおかしいです。そうでなければ削除を主張する側にだけ多大な編集コストの負担が課せられるということになり、削除編集は多くの場合実施できないということになります。今回のブロック依頼について言えば、Ahirudaisukiさんがある出典を削除するのは不適切だというのであれば、みしまるももさんはその出典が信頼できるもので記事の品質に有益であることをノートなり会話なりできちんと説明しなければならないはずだと思います。このブロック依頼に関連してみしまるももさんが行ったAhirudaisukiさんへの対話は要約欄での批判とブロック伝言板への書き込み前日に行った会話ページへの書き込みのみなのです。
  • また、出典や記述を削除する際に「基準」を示すべし、というのは削除に反対するかたがしばしば主張することであるのですが、これは一律に規定することは不可能な性質なものです。どの記事に、どのような文章で、何を説明するために付された出典なのかを見て、その文脈において信頼できる出典として適切かを判断するもののはずです。あるユーザーが考える「基準」を示せば、次はその「基準」が適切かどうか、あるいはその「基準」ならこれは良いのですね、といった方向に議論が向かうことは容易に予想が付きます。今回の関連議論で言えば、ノート:欠史八代での「まずは以下の出典は、『信頼できる情報源』ですか? 『イエス』か『ノー』か、でお答え願います。」というみしまるももさんの質問に対して指定された形式での回答を断った最大の理由はこれを避けるためでした。特定の記事自体の編集に関する議論において、記事の内容から離れて方針一般の話題に移行しようとするのも話としておかしく、方針についての議論をするならば最初から方針の議論としてしかるべき場所で提起すべきだと思います。--TEN会話) 2021年9月10日 (金) 00:08 (UTC)
  •   情報 本依頼に関連すると考えられる議論として、上で言及されているAhirudaisukiさんに対する投稿ブロック措置を実施したBletillaさんに関し、Wikipedia:コメント依頼/Bletillaが提出されています。--LABE会話) 2021年9月23日 (木) 11:40 (UTC)