ノート:モーニング娘。/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:モーニング娘。で行ってください。

サブリーダー編集

最新のコメント：18 年前2件のコメント2 人が協議に参加

歴代サブリーダー2代目が安倍なつみという編集が何度か行われていますが、根拠の無い記述のためRevertします。2003年8月3日のハロー!モーニング。にて「保田さんが卒業したあとのサブリーダーは?」という質問に、矢口真里就任の旨回答されています。(参照:ASAYANモーニング娘。応援掲示板ログ) ---Paripori 2005年6月23日 (木) 14:16 (UTC)

現在のサブリーダーですが、7月15日深夜放送のNTV系列「ミュージックファイター」にて吉澤ひとみが藤本美貴がサブリーダーであると発言しています。18:54 2005年7月16日 (UTC)

衰退期のところにあった、中澤や福田などの記述が消えていたので復活させました。何か不都合なことがあったのでしょうか？

「笑いの取れるメンバーがいない」というのは石橋貴明も繰り返し言っており、事実でしょうし「同世代の女性から応援されるメンバーがいない」というのも、各種アンケートや2ch等のBBSでも定説になっていて削除する理由が見あたらないと思います。ちょろ 8:24 2005年5月13日 (UTC)

石黒彩が実質的なサブリーダーとして加えました。意見が分かれるところかと思いますので、不都合があれば書いて頂けますか？　ちょろ 14:50 2005年5月14日 (UTC)

そもそもサブリーダーというのは中澤卒業、飯田リーダー就任に当たって、飯田より年齢が上になる保田に何らかの役職を与えるという意味で誕生したと理解していますが。（その後は単に「サブリーダー」というだけの役職になっていますが）したがってそれ以前にサブリーダーという概念は存在しませんし、誰かがサブリーダー的な役割を担うということもなかったと認識しています。Mizumono 2005年5月16日 (月) 01:40 (UTC)

出演・音楽関連編集

最新のコメント：17 年前4件のコメント3 人が協議に参加

下記の「CX系列」とは、フジテレビ系列でネットしている意味で使っているのでしょうか？
テレビ
「ハローランド」（2002年4月-2003年3月26日 CX系列：フジテレビ）--以上の署名のないコメントは、64.2.137.227（会話/Whois）さんが 2004年1月12日 (月) 14:35 (UTC) に投稿したものです。

その意味です。北海道、青森、福島、長野、佐賀で放映されたとの情報を確認しました。
参照： Amazonの紹介--以上の署名のないコメントは、Paripori（会話・投稿記録）さんが 2004年1月12日 (月) 15:12 (UTC) に投稿したものです。

そうですか。勘違いしていました。--以上の署名のないコメントは、64.2.137.227（会話/Whois）さんが 2004年1月12日 (月) 16:11 (UTC) に投稿したものです。

「アルバム」欄に、グループの代表曲が英語でカバーされたアルバム（カバー！モーニング娘、カバー！モーニング娘 Hello Project）は載せるべきなのでしょうか？zetimaではなく、universal（ポリドール）が発売したもののようですが・・・Ko-kun 17:18 2004年3月16日 (UTC)

今後の編集はモーニング娘。の作品・出演一覧にお願いします。--Mikipedia 2006年10月5日 (木) 15:26 (UTC)

非公式ユニット編集

最新のコメント：19 年前1件のコメント1 人が協議に参加

「非公式ユニットは、非公式であり即席で作ったものもあるのでノートに移動しました」--以上の署名のないコメントは、207.140.211.88（会話/Whois）さんが 2004年9月22日 (水) 07:34 (UTC) に投稿したものです。

概要編集

概ねメンバー同士で勝手に作ったユニット。非公式なため、シングルやアルバム、公式ホームページは無い。所属事務所やつんくの方針と一致したユニットに関しては後に公式ユニットとしてデビューするが、大半はデビューを果たせないまま幻として消えている。
1999年～2000年頃が非公式ユニットの誕生ラッシュであった。
非公式ユニット一覧はスタブ（書きかけ）です。非公式ユニットを追加、訂正などして下さる協力者を求めています。

非公式から公式へ達成できたユニット編集

ヤングモーニング→ ミニモニ。としてデビュー
ぶりんこうんこ・エレベーター娘。→ W（ダブルユー）としてデビュー

非公式から公式へ達成できず、幻として消えたユニット編集

tsunagi
マロンメロン
千葉ーず
デビルモーニング
エンジェルモーニング
北モニ。
田モニ。
ビックモニ。
ニシモニ。
81年モニ。
バカ姫
スーパーあか組7・スーパー黄色7・スーパー青色9
銀杏コンビ
ムースポッキー
チャレモニ。
ミニポポ

ラブマの法則の転載について編集

私は曲名追加を担当している人間ですが、日本音楽史を代表する曲として新たに「LOVEマシーン」を追加させていただきました。その際、32 キロバイト以上のページを編集には問題が生じるというので、「ラブマの法則」は「LOVEマシーン」に転載させていただきました。 185.151.123 2004年12月27日（月）10:22(UTC)

削除依頼の項目の代替記事を作成しました。編集

最新のコメント：18 年前2件のコメント2 人が協議に参加

[[Wikipedia:削除依頼の項目の代替記事/モーニング娘。]]を作成しました。　2005年7月12日 (火) 17:03三菱善次郎(zenjiro-mitsubishi)（talk|action）

GFDL違反ですので、削除依頼に出しました。竹麦魚（ほうぼう） 2005年7月12日 (火) 08:06 (UTC)

代替記事は再度統合問題の要因となるため、ノートに保護期間中の追加記事項目を作成しました。Paripori 2005年7月16日 (土) 05:25 (UTC)

保護期間中の追加記事編集

最新のコメント：18 年前1件のコメント1 人が協議に参加

今後保護が解除され、追加内容を反映する際は、GFDL違反とならないようモーニング娘。編集ページで編集内容の要約に、必ずコピペ元を記述してください。

例：ノート:モーニング娘。2005年7月12日 (火) 17:06の版保護期間中の追加記事を反映

保護解除後の内容反映につき、コメント化します。Paripori 2005年8月21日 (日) 10:58 (UTC)

紺野など2人が脱退予定。by時事通信 Editted in 06.04.28

「衰退期」という位置付けに関して編集

最新のコメント：17 年前6件のコメント6 人が協議に参加

本文記事では2002年7月のハロマゲドン以降を「衰退期」とされていますが、確かに当時は売り上げ下降の原因とも言われており、現在でもそのように言う人はいます。しかし、本格的に衰退状態に入ったのは明らかに2005年4月の矢口脱退以降ではないでしょうか（ファンの人には怒られるかもしれませんけど）。2005年現在から見た場合には、2002～2003年あたりは石川梨華・辻加護・藤本美貴・高橋愛あたりを中心にまだまだ高い人気を持っていたと思います。

時代の流れを考慮すれば、むしろ最近1年くらいを「衰退期」と呼ぶべきではないでしょうか。しかしそれもネガティブですので、もう「衰退期」の表現自体を考えなおす時期に来ていると思われます。ハロマゲドンを境に落ちぶれたような書き方は、2005年現在ではもはや陳腐な内容ともいえるのではないでしょうか。218.41.96.79 2005年11月3日 (木) 07:14 (UTC)

「衰退期」の名前を「以後の展開」に代え、人気が低下した理由も一部書き換えました。人気が低下した理由を書くこと自体がネガティブですので、別に書き換えてもらっても構いません。

しかし、ハロマゲドンのせいで落ちぶれたような編集の仕方は時代錯誤と思われますので避けてください。ハロマゲドンは確かにモーニング娘。の歴史を語る上で欠かせないことではありますが、ハロマゲドンを中心に歴史をまとめるのはもはや無理があります。その辺の現在的な視点も含めて詳しい方、加筆をお願いします。202.223.91.17 2005年11月15日 (火) 16:01 (UTC)

もし仮に衰退が始まったのがもっと後だったとしても、ハロマゲドンにより5期の底上げを狙ったのが失敗に終わったわけですから、いわば「終わりの始まり」とも言えるわけで、そこから低落傾向が始まったと考えるのはあながち間違いではないと思うんですが。

もっとも、何かのきっかけで再浮上することが全くないとは言えないので、その意味において「衰退期」の表現は適当でないとは思いますが。Mizumono 2005年11月16日 (水) 03:11 (UTC)

現在、「変革期」となっていますが、あまりいい表現ではないと思います。「低迷期」としようかと思ったのですが、それもいい表現ではないですし、何かいい表現はありますか？--まる。 2007年1月28日 (日) 13:27 (UTC)

歴史の転換点ということには異論ないですが、書き方のバランスも必要ではないでしょうか。最近のメンバーの活動には肯定的・応援的なのに対して、ハローマゲドンの時期だけ批判一辺倒というのでは、中立・公平とは言えない感じがします。218.41.96.52 2006年1月21日 (土) 06:32 (UTC)

「最近の展開」とどこ（何年）で区切るかというのも検討の必要がありそう。--211.135.49.133 2007年1月28日 (日) 21:37 (UTC)

「国民的アイドル」という表記について編集

最新のコメント：18 年前3件のコメント3 人が協議に参加

202.164.87.125（202.164.87.82、202.164.88.67）氏がこれまで数回書き換えていますが、要約にも説明が無く根拠がありません。

過去に「国民的アイドル」と呼ばれた「事実」は黄金期の項目に記述しました。しかし、2005年現在そのように呼ばれることはありません。（マスコミは「人気アイドルグループ」と紹介しています）

「日本を代表する」は、8年連続紅白出場、デビュー以来連続オリコン10位以内という事実に基づきます（今後の如何に関わらない記述です）が、「国民的」の呼称は2005年時点の老若男女への知名度やテレビ露出状況に一致しません。

202.164.87.125氏は吉澤ひとみの編集でも「超美少女」といった主観的なファン視線での記述をしていますが、Wikipediaはファンサイトではありませんので、中立的記述をするようお願いします。 --Paripori 2005年12月5日 (月) 17:47 (UTC)

先日来のやりとりを眺めていた者です。今後も続くようであれば保護依頼、さらにはブロックへと繋がることは明白ですので202.164.87.125（202.164.87.82、202.164.88.67）氏にはParipori氏の呼びかけに倣い、ここで対話の席につき充分な意見交換をされるよう願っております。当事者以外の目が存在することを意識してもらう為にあえて書き込みました。過去にも保護が適用されており、今回また保護となれば多くの人が長期的に迷惑することをご賢察ください。Lan-Cruer 2005年12月5日 (月) 20:01 (UTC)

2006年4月1日放送の「恋するフットサルSPスペシャル」においてモーニング娘。のことを現在形で「国民的アイドルグループ」と呼んでいますね。よく探せばほかにもあるのかもしれません。議論の前提とされている、

＞2005年現在そのように呼ばれることはありません。（マスコミは「人気アイドルグループ」と紹介しています）

という事実の再検討が必要かも。--61.46.104.213 2006年4月15日 (土) 13:19 (UTC)

エース編集

最新のコメント：17 年前16件のコメント11 人が協議に参加

「エース格メンバー推移」のところもなんとかする必要があるかと。特に「～代目」の表現は特定のメンバーのファンサイトを除くと初めて見るような気がします。 --61.192.108.27 2005年12月6日 (火) 13:36 (UTC)

細かい表現には異論があるのかもしれませんが、安倍～後藤～石川～久住という流れは、多くのファンが認めるところではないかと思います。後藤以外のメンバーに対してエースの呼称を用いることに反発する意見が根強いことも知っていますが、但し書きとして「狭義には～」「広義には～」とも書いていますし、そうしたエース格メンバーは誰なのかという議論も、モーニング娘。というグループの一つの特徴を形成しているのではないでしょうか。202.223.91.161 2005年12月6日 (火) 17:53 (UTC)

そうですかねえ？安倍→後藤以降はちょっと思いついただけでも石川が入らなかったり高橋が入ったり藤本が入ったり、または後藤以降エースなんぞいないという意見もあったりで、とてもじゃないですが統一的な見解があるとは思えないのですが。だいたい、「そうしたエース格メンバーは誰なのかという議論」があること自体、統一的な見解が得られていない証拠だと思いますけど。Mizumono 2005年12月7日 (水) 01:45 (UTC)

安倍、後藤あたりはエースと言っていいだろうけど（それにも異論はあるかも）、それ以後は「エース候補」や「エースに近い存在」（ここに石川、藤本、高橋あたりが入る）はいても誰もが納得するようなエースはいないといった方がいいでしょう。あと現状で久住を「エース候補」とするならともかく「4代目エース」と呼ぶのはいくら何でも無理かと。 --222.144.237.229 2005年12月7日 (水) 03:01 (UTC)

そもそもきちんとした就任や退任のシステムがある宝塚の「トップ」なんかと違ってきちんとした定義なんか出来ないわけだから○代目などという表現は出来ないと思います。 --61.192.108.27 2005年12月8日 (木) 16:28 (UTC)

個人的には安倍と石川は同列に扱って構わないと思います。安倍は後藤加入以前にはエース格メンバーでしたが、後藤卒業後もエース格メンバーに復帰したわけではないですので、卒業前の約1年くらいにエース格メンバーと認知された石川と同列ではないかと思うわけであります。しかし、この記事を主に編集されている方は歴史的経緯を重視されている様ですので、安倍後藤と石川を区別するというのは一応納得は出来ます。とはいえ、石川と他メンバーを同列に扱うというのは納得できません。藤本も確かにエース格と言われた時期もありましたが、石川に比べればエース格という用法は限定的であると思われます。また、高橋に至っては全く論外です。マスコミ（週刊誌・スポーツ紙など）でのエース格メンバーという用語の使用頻度・ファンの認知度・一般浸透度・他メンバーの認知度など、何を取っても石川と高橋では差がありすぎます。ファン・マスコミ・他メンバーの扱いから判断すれば、実際、高橋はエース格メンバーではありません。（ただしこの先エース格メンバーに昇格する可能性はあります。）しかし、事務所などの営業サイドでエース格にしようという動きがある（又は過去にそういう動きがあった）ため、一応名前を出しているまでです。いずれにせよ、議論のある部分ですので、できればノートか要約欄に編集意図を示して頂くように願います。202.223.91.178 2005年12月9日 (金) 15:26 (UTC)

まず「エース」について定義し、その後に「エース」と「エース格メンバー」について記述したほうがいいかもしれませんね。少なくともこの記事にはまだ「エース」がなんであるかについての記述はないので。んでですね、安倍、後藤がエースであったのに対し、石川はあくまでエース格メンバーでしかないんだから同列ではないと思うんですよね。余談ですけど。Mizumono 2005年12月10日 (土) 02:04 (UTC)

確かにここでの「エース」の定義は必要でしょうね。その点について合意が出来ないなら単にマスコミなどではどういうメンバーに「エース」の呼称が使われているのかという事実の列記にとどめておいた方がいいでしょう。そこでエースの定義ですが、モーニング娘。は基本的に歌を中心に活動する「歌手」のグループなのですから、「出す曲で常にメインやセンターをとっている」でいいかなと思うんですけど。ただそれだとバラエティー面とかの活動が入らないという問題はあるけれども。（入れるべきかという問題もありますが。） --61.192.108.27 2005年12月10日 (土) 05:16 (UTC)

↑高橋がもう一回センターかメインになったらエースにしようや

今更ですが福田明日香はエースじゃなかったんですか？メインパートも多く、タンポポ結成のいきさつで「演歌ソロをしてた中澤とエース安倍･福田以外のオリメン2人にも活躍の場を」という理由が在りますし、卒業の時にもマスコミは「１位２位を争う人気のメンバー」と報道していました。更に彼女の卒業の際にカップリング曲が実質ソロ曲になり、エッセイも出たことを考えると、石川や高橋がエースならば彼女もかつてのエースとして扱っても構わないのではないでしょうか？--222.148.185.220 2006年6月25日 (日) 05:20 (UTC)

顔がねぇ……

というのは冗談として、「エース安倍･福田」という言葉が示しているように、福田は「安倍のサポート的」「二番手的」存在であったと考えてはどうでしょうか。（異論があるかもしれませんが）安倍はビジュアル重視のエースでしたし、福田はむしろそれを支えるサブ的存在であって、歌唱力ではトップでしたが、アイドル的に考えるとエースという表現は当てはまらない気がします。

まぁ、エースという言葉をどう捉えるかにもよるでしょうが、安倍がまん真ん中にいた時期に、福田をエースと呼ぶというのは個人的にはしっくりきません。

中期後期のモー娘。であれば、「センター」という便利な言葉（笑）もあるので安倍センターと言えたかもしれませんが、初期娘。に中期後期の概念を当てはめるというのはなにか違うように思いますし……。--なのこえ 2006年6月26日 (月) 02:37 (UTC)

福田も高橋・藤本・久住と同じで、広い意味で捉えればエースと言えなくもないでしょうね（実際福田の現役時代をリアルタイムで知らないのに偉そうですが…）。ただ、安倍・後藤・石川については「直接」にプロデューサのつんくからエース、又はエースに類する表現（以下エースで統一します）を用いられたという「客観性」を有しています。

またマスコミにおいても、高橋はユニット改変時・藤本久住は加入時という、ある一時点でエースと表現されたという「点」に留まっています。それに比べ、安倍・後藤・石川についてはある一定期間に渡ってエースと表現され続けた「線」であるという違いがあります。

ただ石川の時期は一般人の興味も下がっていたので、マスコミが少しでも読者の興味を引くために「エース格」「筆頭格」のような表現を多用していたという、営業策の面があったような気もしないではないですけどね。ただ安倍後藤の次に名前を挙げるとすれば間違いなく石川でしょう。

また久住についても、ファンにはあまり認められてないのかもしれませんが、「エース」を探す目的で募集され、実際に合格したわけですから、少なくともエース候補であることは言えるのではないでしょうか。初期ファンの方には失礼かもしれませんが、福田については活動期間も短いですし、安倍・後藤・石川と同じ意味での「エース」とは呼べないような感じがします。218.41.96.77 2006年6月26日 (月) 16:12 (UTC)

そもそも、福田がいた頃の初期のモーニング娘。は、「ソロデビューするためにオーディションを受けた人間がたまたま一緒にやっているだけでいつ解散するか分からない。」みたいな性格が強いグループだったから、曲ごとのパート争奪合戦みたいなのはあったとしても、本人も周囲も、「モーニング娘。のエースは誰？」みたいな問題意識はそもそも無かったのかも。--211.135.51.89 2006年6月26日 (月) 17:22 (UTC)

遅くなりましたが、福田に関しては少なくとも久住や高橋と同じで広い意味にとしてならエースで構わない、むしろ期間が短かったからこその定義になるのではないでしょうか？彼女のパートを後に誰が勤めるかってことが話題になったり、少なくとも「前で歌っている」という印象は一般人にすらありました。どうしてもアイドル性・ビジュアルなどの面からエースには出来ないという意見がありますが、そういう部分があっても当時の人気や影響で考えると、安倍・後藤に比べればエースとは言えないとは言え、他６人に比べるとあいまいとは言え特別な線引きを貰っていたと思います。--222.148.185.220 2006年7月8日 (土) 09:54 (UTC)

それは推測が含まれているのでは?　福田については直接エースと表現された事は一度もなかった。初代メンバーはグループの歴史の中でも特別な存在ではあるけれど、それとエースとは別問題。202.223.91.69 2006年7月8日 (土) 16:53 (UTC)

推測を抜かしてもある程度の線引きがあったのは事実であり、また当時はエースと表現するという手段すらなかった時代というのがあると思います。初代メンバーはグループの歴史の中でも特別な存在なのは確かですが、中澤・飯田のリーダー職とは違って目に見える者ではなかった気がします。じゃあ安倍／その他7人の線引きだけいいかというと怪しいですし。--222.148.185.220 2006年7月10日 (月) 16:01 (UTC)

＞推測を抜かしてもある程度の線引きがあったのは事実

どういう事実を指しているのでしょうか。具体的にあげていただけますか？--61.46.104.193 2006年7月11日 (火) 13:36 (UTC)

2005年イベント名等のコメント化について編集

最新のコメント：18 年前1件のコメント1 人が協議に参加

次の理由でコメント化解除しました。

6年ぶりの握手会という重大なイベントであり、他にイベント名情報が無いため、結成前オーディション名を明記するのと同様に記述しました。
売り上げ動向は、戦略の効果を示す事実の情報です。
「DVDに応募券をつけない」記述は、文章が長いことが問題ならば、シングルの項目に情報を移しますが、そういう意図でしょうか?

--Paripori 2005年12月14日 (水) 12:47 (UTC)

若槻千夏について編集

最新のコメント：18 年前2件のコメント2 人が協議に参加

＞本人は「芸能人になること＝モー娘。になること」と勘違いしていたと発言しており、応募していたのかどうかは不明のはず

という理由でコメントアウトされていますが、 2005年12月26日放送の世界まる見え！テレビ特捜部特大スペシャル（日本テレビ系）において、

自分をスカウトした事務所がモー娘。の事務所だと勘違いしていた。
その前にモーニング娘。のオーディションを受けて落ちた。
あのとき合格していれば辻ちゃんと同期

と発言しているので応募していたのは事実かと思われるので戻しておきます。 --61.192.109.232 2005年12月31日 (土) 07:27 (UTC)

　　　その番組を見ていなかったので知りませんでした。ごく最近の番組なんですね。 --61.86.40.230 2005年12月31日 (土) 17:55 (UTC)

202.164.77.27氏の編集について編集

最新のコメント：17 年前10件のコメント7 人が協議に参加

以前からの傾向に増して何度も繰り返し編集されています。全体に「読み物」的な冗長な記述であり整理が必要と感じますが、まず先頭文のみを修正しました。

書き込みスタイル
こまぎれの編集はWikipediaのシステム負荷となります。メモ帳やテキストエディットなどを活用し、文章を推敲した後に更新しては如何でしょうか。

プレビュー機能を使用して、1日に何度も繰り返し更新すること避けてください。
先頭文について
後述する内容との重複を削除しました。また、「美少女ユニット」は下記理由により削除しました。
- 結成当時24歳の中澤がメンバーであり、2006年現在も20代のメンバーが在籍する事実に合致しません。
- コメントの説明は、ハロプロの一部が出演する「美少女と名の付いた番組」の存在を示すだけであり、モーニング娘。と美少女を関連付ける事実を示していません。

--Paripori 2006年1月10日 (火) 17:36 (UTC)

「美少女ユニット」等の記述について編集

美少女教育の項目で「美少女はモーニング娘。及びハロプロのコンセプトの一つとされる」とされていますが、公式にそのようなコンセプトが表明された事実は無いようです。なお、「美少女ユニット」で検索して出てくるサイトを調べてみましたが、上位100件の中でモーニング娘。のことだったのは1件だけでしかもこのウイキペディアをコピーしたと思われるブログでした。ハロプロ全体でもごまっとうとベリーズ工房が1件ずつといった状況でした。また「美少女ユニット」と「モーニング娘。」で検索してみると上位に来たのはこのページとそれをコピーしたと思えるページだけでした。調査漏れもあるでしょうしネット上での検索結果がすべてとは言えませんが、世間一般は「美少女ユニット」と「モーニング娘。」を結びつけて考えてはいないと言えるでしょう。 --211.135.49.119 2006年1月13日 (金) 14:21 (UTC)

美少女日記、美少女教育などシリーズ化されるほど数多くの美少女番組が製作されており、製作者（UFA）は明らかに美少女を強調しており、その全ての番組に放送当時のモーニング娘。及びハロプロのメンバーは全員参加しています。テレビ番組、雑誌などでハロプロのユニットは美少女ユニットと紹介されているように世間一般的なイメージ等も美少女という認識です。年齢的なものに付いては何歳までを少女と考えるかは個人的な主観であり、例えば美少女クラブにも成人メンバーは存在します。中澤さんは別にして20歳前半までは許容範囲だと思います。メンバーの普段の発言、2月22日付けの週刊テレビジョンのモーチャンでメンバーの美少女発言がある等、自らを美少女と認識している事を考えると自他共に認める美少女という事で妥当と考えます。--210.172.73.233

グループの場合、メンバー個々の年齢よりもグループの平均年齢の方が大事だと思います。結成初期も現在もグループ平均年齢は16,7歳で少女と言える年齢です。新加入する際の年齢も15歳以下の中学生が大半を占めるのも事実です。ハロプロ全体が美少女をコンセプトにしているかは定かでは有りませんが、モーニング娘。が美少女をコンセプトにしているのは明らかだと言えるでしょう。個人的見解ですがコンセプトが明確にされたのは後藤真希加入後からではないでしょうか。　59.139.22.193 2006年3月8日 (水) 07:35 (UTC)

＞その全ての番組に放送当時のモーニング娘。及びハロプロのメンバーは全員参加しています。

これは明らかに事実と異なります。たとえば「美少女日記III」にはモーニング娘。は出ていませんし、「新・美少女日記」には松浦亜弥は出ていません。さらに、この「美少女日記・教育」シリーズ自体2000年10月から2003年3月までの2年半だけ放送された深夜のミニ番組であり、ハロープロジェクト8年間の歴史の中でそれ以前にも以後にも「美少女」をタイトルにした番組は存在しません。ですから、事務所が一時期「美少女を強調して」いたとは言えるでしょうが、その方針はすでに放棄されたと考えるのが妥当かと思います。

また、マスコミなどで一部のメンバーが「美少女」として取り上げられることは確かにありますが、「一部のメンバーが美少女である」ということと、「全体が美少女ユニットである」ということとは同じことではないと思います。--211.135.49.119 2006年3月10日 (金) 23:28 (UTC)

＞また、マスコミなどで一部のメンバーが「美少女」として取り上げられることは確かにありますが

一部ではなく全てのメンバーが美少女として取り上げられていると思います。

一部出演していない番組があるにしろ、ハロプロのメンバーが全員美少女シリーズのいずれかに出演してる事実は変わらないです。また、モーニング娘。の新メンバーとして加入する時期も３期以降１５歳以下の少女期に加入という事実を考えても今現在も美少女のコンセプトは継続していると考えられます。

＞テレビ番組、雑誌などでハロプロのユニットは美少女ユニットと紹介されているように

グループとしても、メンバー個々としても各マスコミに美少女と形容されている事実は確かにありますね。美少女雑誌で有名なアップトゥーボーイにレギュラー＆表紙で登場してる点や、そこで美少女として扱われてる点、BLTにレギュラー＆美少女スケジュール欄にモーニング娘。やハロプロの各ユニットとして載っている点、テレビでは以前０４年当時放送されていた情報番組「ジャスト」において美少女ユニット特集で元祖美少女ユニットとして紹介されるなどの他、ラジかる、情報ツウなどでも各ハロプロユニットは同様の紹介をされてます。それに加え海外でも日本の美少女グループとして紹介されているようです。以上の点で十分美少女グループとして認定できるのではないでしょうか。

59.139.22.193 2006年4月21日 (金) 07:26 (UTC)

「美少女ユニット」自体なじみの薄い表現ですし、いきなり「モーニング娘。」の記事の先頭文で「モーニング娘は ~ 美少女ユニットである。」と紹介するというのはちょっと違和感がありますね。先頭文以外で「美少女ユニット」の表現を使う分には書き手の個性ですから、問題ないとは思いますけれども。58.87.184.13 2006年5月11日 (木) 14:03 (UTC)

そのものずばりでマスコミなどでモーニング娘。を「美少女グループ」とか「美少女ユニット」といった呼び方をされた事例がどのくらいあるのでしょうか。「ジャスト」や「情報ツウ」は何度か見ていますが（全部ではありません）私が見た範囲では「美少女」とは呼ばれてはいませんでした。「どこかでごく少数の使用例がある」程度では「モーニング娘。は美少女ユニット」であるというのは難しいと思います。--61.46.107.43 2006年7月27日 (木) 18:30 (UTC)

自分もジャストは見ていました。該当する番組ではモーニング娘。の他、Berryz工房、美少女クラブ等も美少女ユニットとして特集されていました。詳しい放送日付けまでは憶えていませんが、04年の7月頃だったと記憶しています。雑誌などでもメンバーを美少女と形容する記事もよく見かけます。最近でも世界バレーのＰＲ番組でBerryz工房を美少女ユニットと表現されており、一般的認識になって来ているようです。一般的にモーニング娘。は可愛い、美人と認識されている上に、事務所のコンセプトとして美少女が含まれている以上紹介として記載してもいいと感じます。2006年9月24日 (日) 04:56 (UTC)IP:125.204.101.232（会話 / 投稿記録）

「一般的にモーニング娘。は可愛い、美人と認識されている」は検証不能な説です。美少女と美人は定義が異なります。125.204.101.232氏の「少女」の定義の年齢範囲を明確にしてください（法的閾の20歳以上が3名いる事実と矛盾しています）。「事務所のコンセプトとして美少女が含まれている」のソースを示して下さい。そもそも「美少女が含まれている」は「美少女ユニット」と違います。個人的に「感じること」は百科事典に記載できません。また、これまでの議論のとおり歴史的な状況（中学生から20代までが混在する）に反する文言であるためコメント化しました。--Paripori 2006年9月24日 (日) 15:27 (UTC)

仮に、美少女日記や美少女教育といった番組の存在を理由にするとしても、

モーニング娘。の存在期間と比べても放送期間が限定されている。
単なる深夜のミニ番組であり、おニャン子クラブにおける夕やけニャンニャンのような活動の中心となっている番組とは言い難い

といった点を考えると、これを理由に「モーニング娘。は美少女グループ（ユニット）である。」とか「事務所のコンセプトとして美少女が含まれている」とかいうのは到底無理で、言えるのはせいぜい「2000年10月から2003年3月までの間、美少女をコンセプトにした番組に出演していた。」位でしょう。--61.46.104.147 2006年9月26日 (火) 20:49 (UTC)

個人的には「美少女ユニット」自体はNG・ワードではないと思うのですが、いきなり冒頭文に書いたり、安易な美少女、美少女といった編集を繰り返してしまっては、他の編集者の方の心象を悪くしてしまうのもやむを得ないと思います。美少女ユニット氏は色々と知識をお持ちの様ですので、ぜひ百科事典に合わせた形での執筆を期待したい所ですが。58.87.184.41 2006年10月15日 (日) 14:42 (UTC)

代表曲編集

最新のコメント：18 年前7件のコメント5 人が協議に参加

代表曲として「愛の種」「モーニングコーヒー」「LOVEマシーン」「モーニング娘。のひょっこりひょうたん島」「女子かしまし物語」の5曲が挙げられていますが、誰もが認める代表曲は「LOVEマシーン」くらいでしょう。他にどの曲を代表曲とするのかは難しい所で、特定の曲だけを挙げるというのはちょっと疑問ですが。58.87.184.5 2006年1月14日 (土) 15:13 (UTC)

売上げやスキウタでの世間の認知度などのデータを出して客観的に代表曲だといえるのは「LOVEマシーン」だけだろうし、「愛の種」と「モーニングコーヒー」はそれぞれインディーズデビュー曲、メジャーデビュー曲としてモーニング娘。の歴史の中では重要な曲だけど代表曲というのにはかなり無理がある。「モーニング娘。のひょっこりひょうたん島」は唯一のカバー曲だという特色があるけど、そういった特色のある曲を言い出したら他にもいろいろある。一番理解できないのが「女子かしまし物語」（それもシングル曲ではなくアルバムの中の1曲である2の方）が代表曲であるというのはどう考えてもむりかと。あと曲に添えられているコメントも「モーニング娘。のひょっこりひょうたん島」と「女子かしまし物語2」については意味不明な内容。さらに「愛の種」（あいのたね）にわざわざ（しゅ）という間違った読みを付けてみたり、もう別の人が直したけど最初の投稿では「モーニングコーヒー」が「モーニング娘。」と間違っていたりといたずらなのか思いこみが激しいだけの投稿なのか判断しかねる内容。それぞれの曲について特記したいことがあれば「シングル」のところに書けば十分だと思います。--211.135.49.119 2006年1月14日 (土) 18:14 (UTC)

「代表曲」の項目自体不要では?歌番組の過去VTRで使われる曲は「モーニングコーヒー」（デビュー曲）、「LOVEマシーン」（最大ヒット曲）、「ザ☆ピ～ス」や「恋愛レボリューション21」（テレビ露出が多かった曲）ですが、メンバー変遷の多いモーニング娘。に「代表曲」の概念は合わないと考えます。 --Paripori 2006年1月16日 (月) 14:05 (UTC)

代表曲の項目は必要でしょう。「LOVEマシーン」は異論はないとしても、98年当時の最大ヒット曲であった「抱いてHOLD ON ME!」、その前にカラオケランキングで高かった「サマーナイトタウン」、ミリオンセラーの「恋のダンスサイト」、「恋愛レボリューション21」、「ザ☆ピ～ス」くらいではないでしょうか。 --61.86.46.82 2006年1月16日 (土) 13:03 (UTC)

上で何人かが上げている曲を見ただけでもけっこう違うし「代表曲」を書くとしてもどういう基準で入れるのか決めないと今のエースとかメインパート以上の果てしのない編集合戦になるような気がする。それは別にモーニング娘。に限らないだろうけど、「代表曲」が存在することとウイキペディアの項目に記述できることは一応別に考えるべきかと。 --211.135.49.119 2006年1月19日 (木) 11:57 (UTC)

↑ようするに考えが麻痺してるのでしょう。一般人の目からみればLOVEマシーン、恋のダンスサイト、ザ☆ピースなどが当てはまる思います。

↑ノートでの発言には署名をつけてください--211.135.49.119 2006年1月22日 (日) 18:04 (UTC)

客観的に見て代表曲と言うので有れば誰もが知っている曲であるとうことが必要だと言えます。モーニング娘。の曲でミリオンを達成しているのはLOVEマシーン、恋のダンスサイト、ハッピーサマーウエディング、恋愛レボリューション21のみで、代表曲はこの4曲が妥当だと言えます。　59.139.22.193 2006年3月8日 (水) 07:45 (UTC)

保護期間中の編集依頼編集

最新のコメント：17 年前4件のコメント4 人が協議に参加

パート割り文中のプロトゥールスはdigidesignのPRO TOOLSのことですよね？プロツールズかプロツールスと表記するのが一般的です。またPRO TOOLSで項目ありますので編集お願いいたします。--以上の署名のないコメントは、Emilytemple（会話・投稿記録）さんが 2006年4月28日 (金) 13:56 (UTC) に投稿したものです。

細かい点を突くようで申し訳ないのですが、「以後の展開」の節の最後の「同一メンバー構成の維持された期間」というのは、初期メンバー時代（結成から福田卒業までの期間）が最長なのでは。

2期が入ってましたね。勘違いでしたすいません。58.87.184.13 2006年5月11日 (木) 14:12 (UTC)

「プロトゥールス」は、つんく♂×モーニング娘。のインタビューの表記からです。検索結果の多い「プロツールス」に修正してPro Toolsの項目への内部リンクとしました。--Paripori 2006年5月13日 (土) 10:09 (UTC)

「出演」の「FC限定リリース」に「松浦亜弥　ツップリどすこい!　the DVD (2004年9月) 」が入っているのは明らかにおかしいと思われるので編集お願いいたします。--211.135.50.215 2006年5月13日 (土) 16:12 (UTC)

FC限定リリースの項の削除について編集

最新のコメント：17 年前5件のコメント3 人が協議に参加

「FC限定リリース」の項について以下の理由から不要と判断し、削除したいと考えています。

卒業メンバーのみ出演の作品が含まれる
メンバーのソロ活動としての作品が含まれる
ハロー!プロジェクトの「ファンクラブ限定CD/VHS/DVD」の項とほぼ重複しており、同項で代替可能

特に異論が無ければ、一定期間後、削除したいと思います。--Mikipedia 2006年7月14日 (金) 02:56 (UTC)

在籍・卒業を問わずメンバー個別の活動であっても複数メンバーに共通する事柄がある場合等には個別のメンバーの項目に書くよりもこの項目に書くべきケースがあると思います。例えば「以後の展開」あたりに「モーニング娘。は2003年8月にハワイでのファンクラブツアーを実施した。これが大変好評であったことからその後恒例の行事となり、されには卒業メンバーである中澤、安倍、後藤らのファンクラブツアーも行われるようになった。これらの様子はいずれもファンクラブ限定で映像商品化されている。」といった記述を入れた場合には、中澤、安倍、後藤らのファンクラブツアーのDVDの記述はある方が自然です。松浦のみとかキッズのみとかのような在籍メンバーも卒業メンバーも一切係わっていないものは無くしてもいいと思いますが、それ以外はいろいろと議論の余地はあると思います。

あとスポーツフェスティバルの中澤のDVDには在籍メンバーもけっこう映っています。このようなケースをソロ活動扱いしてよいのかどうか。そのあたりも議論の余地はあると思います。--61.46.104.193 2006年7月14日 (金) 11:43 (UTC)

ひとまず、項目は削除せず、モーニング娘。在籍中（撮影当時）のメンバーが出演していないものはコメントアウトしました。引き続きご意見等あればよろしくお願いします。--Mikipedia 2006年7月20日 (木) 15:54 (UTC)

ファンクラブツアーの件は松浦もやっているからハロプロ全体の動向としてそっちに書いた方がいいかも--58.90.236.137 2006年7月21日 (金) 03:55 (UTC)

今後の編集はモーニング娘。の作品・出演一覧にお願いします。--Mikipedia 2006年10月5日 (木) 15:26 (UTC)

グループ編成について編集

最新のコメント：17 年前5件のコメント5 人が協議に参加

私が加筆した、「福田一郎はASAYANに出演していなかったこと」や「日経エンターテイメント誌において、オーディションを繰り返すことによって、ASAYANに継続出演可能になったこと」が、「推測」ということで削除されてしまいました。「推測」ではなく、「事実」ですが・・・。

あと、6期の教育係を保田が行ったというのはソースがあるのでしょうか？ハロモニ。で、遊園地の観覧車の中で、悩みを聞くというシーンは放映されていましたが・・・。211.4.169.10 2006年8月29日 (火) 00:48 (UTC)

おニャン子倶楽部について、「女子高生のみを集めた」という記述がありますが、おニャン子倶楽部は初期メンバーに１９歳以上（内海・立見・河合ほか多数）なども多く、また女子中学生のメンバーも末期にはいたので、まったく事実と無関係の記述（もしくは他グループとの誤記かな？）と思われます。

指摘どおり、女子高生以外のメンバーも含まれていますので「女子高生を中心に集めた」という意味合いの記述に修正してみました。より分かりやすい記述があれば加筆修正願います。 --Mikipedia 2006年9月16日 (土) 15:38 (UTC)

おニャン子クラブはモーング娘。とは全く関係のないグループで、一部の人間が個人的に比較して楽しむ分にはいいと思いますが、記述としては不要だと思います。野猿等も同等の理由で不調だと感じます。宝塚やメヌードに関しては事務所公式に関連性を発表しているので必要と感じますが、それ以外のグループ関連は不要でしょう。2006年9月24日 (日) 04:56 (UTC)

かなり練られて作成された面もうかがえますし、すべて削るという訳にはいかない気がします。どの記事も読む価値は一定以上あると思いますので、そろそろ記事分割が必要な時期に来ているのでは。例えば、「モーニング娘。の作品一覧」と作品部分を別記事にするとか。別記事が認められているのかどうか分かりませんが。58.87.184.166 2006年9月24日 (日) 09:00 (UTC)

「おニャン子クラブ」と「モーング娘。」とを比較することは単に一般的なアイドル評論でよく取り上げられるだけではなく、雑誌に掲載された秋元康とつんくの対談で触れられているほか公式本である「モーニング娘。×つんく♂」にも記述がありますから、「無関係なものだから記述としては不要」というのは当たらないかと思います。--61.46.104.147 2006年9月25日 (月) 13:52 (UTC)

そもそも、つんく氏が「おニャン子くらぶ」のファンクラブ会員だったので、そういった経緯からも記入は必要であり、もしこの記述が欠如しているとwikipediaにのせる解説としては不十分であると言わざるを得ません。

「おニャン子クラブ」の記述や野猿の記述がないと、初期のモーニング娘。のグループ編成については説明がつかないと思います。メヌードや宝塚などは５期メンバーが加入した後くらいから言われ始めたことということについて留意する必要があると思います。61.86.40.36 2006年10月9日 (月) 14:39 (UTC)

つんく♂自身は、「おニャン子くらぶ」や「Tokyo Perfomance Doll」などを、参考というか意識しているみたいな発言やインタビュー記事を「モーニング娘。×つんく♂」の発行前後によく目にした気がする。

記事分割の提案編集

最新のコメント：17 年前6件のコメント3 人が協議に参加

上の意見を書いた者ですが、既に本文記事は飽和状態に達している感があります。そこで、この記事の大見出し「10.音楽」、「11.出演」、「12.書籍」の三項目を「モーニング娘。の作品・出演一覧」として、分割することを提案します。記事容量は、本文記事：分割記事=7：4程度になります。他の分け方、分割の是非など、ご意見がありましたら如何なくお聞かせ下さい。202.223.91.171 2006年9月24日 (日) 20:34 (UTC)

記事分割提案のテンプレート貼付。218.41.96.61 2006年9月25日 (月) 13:28 (UTC)

ページサイズを見ると59,301バイトでハロー!プロジェクトのページサイズ63,521バイトより小さいですね。ページ分割するならあわせて分割した方がよいのかなと。分割するとした場合はオーディションの項目も単独ページとして分割出来ると思います。 --Mikipedia 2006年9月25日 (月) 15:49 (UTC)

手続きがやや煩雑になりますので、まずは一旦「モーニング娘。の作品・出演一覧」及び「ハロー!プロジェクトの作品・出演一覧」の記事分割を行いまして、様子を見たのちに、「オーディション」に関する記事分割を検討したいと思うのですが、いかがでしょうか。218.41.96.61 2006年9月25日 (月) 16:23 (UTC)

とりあえずとしてはそれでよいと思います。どちらにしても、もう少し他の方の意見が欲しいですね。 --Mikipedia 2006年9月25日 (月) 17:18 (UTC)

御指導ありがとうございました。218.41.96.61 2006年9月30日 (土) 08:13 (UTC)

オーディションの記事分割編集

オーディション記事の分割についてですが、「モーニング娘。のオーディション」のような分割記事を作成する方法と、「ハロー!プロジェクトのオーディション」として一括する方法とが、考えられると思われますが。218.41.96.61 2006年9月30日 (土) 08:13 (UTC)

ホリプロタレントスカウトキャラバン、ミスマガジン、全日本国民的美少女コンテスト、全国女子高生制服コレクションなどをみると、分量的には「モーニング娘。のオーディション」と「ハロー!プロジェクトのオーディション」と別々の記事で独立してよいと思います。内容的にも「モーニング娘。のオーディション」の落選者からハロプロメンバーが誕生している経緯はありますが（落選者の中で他の事務所からデビューしている芸能人もいるという意味合いにおいて）直接の関連はないことから別々でよいのではないかと思います。--Mikipedia 2006年9月30日 (土) 12:40 (UTC)

（歌においての）メイン・センターの定義編集

最新のコメント：17 年前20件のコメント8 人が協議に参加

若干編集合戦になりかかっているのと（気が早いかもしれませんが）、きちんとしておいた方がいいかもしれないので、項を設けました。

モー娘。で言うところのメイン、センターについては本文に説明がありましたが、じゃあ、どの程度までをメインとして勘定していいのかという問題があります。10人体制で4人メイン、となると、メインという言葉が（一般的な語感に比べて）あまりにも掛け離れないか？　という疑問ですね。

モー娘。における用語だからいいんだ、というのであれば問題ないんですが、そもそも、ヲタ同士でも見解が異なるものを載せてしまうのもどうかと思うし、公式発表があまりなされない（特にメインについてはあまり語られない）ものについて載せる必要があるのか、というのもあると思います。個人的にはメイン・センターについては楽しんでいるヲタですが（笑）、ファンサイトならともかく、Wikipediaに載せるべきかと改めて考えてみると疑問にも思えます。メインパート争奪、というコピーがそぐわないだけかもしれませんが。

ちょうど記事分割の話が出ている折ですし、記事削除も含めて議論していただければと思います。--なのこえ 2006年9月29日 (金) 01:20 (UTC)

センターは立ち位置ですから、楽曲のフォーメーションにおいて中央前列等の要の位置に立つメンバーってことでよいのではないかと。メインはソロパート等の多さによるんでしょうけど、同じ量のメンバーが複数いた場合、どこで複数人メイン列挙するのかメインなしとするのかということになるかと思います。個人的にはメイン＜その他の人数比ならば列挙してもよいと思います。当然、単独メイン等とは同じメインであっても重さが変ってくると思いますけど。--Mikipedia 2006年9月30日 (土) 14:10 (UTC)

例えば、ミスムンなんかだと3人しか歌っていないにもかかわらず吉澤メイン、と言い切ってもまぁ問題ないじゃないですか。でも、ここ最近の曲だと高橋藤本田中あたりの優劣ってあまりないですよね。で、そうなると、単純に歌う場所が多いってだけで「メイン」なの？　と。そうなると、「メイン＜その他」というだけでメインと言い切ってしまうのはどうなんだろう……？　という気がします。要は、メインという言葉の重さが曲によって違いすぎるわけですね。「歌ってる人は特定のメンツだけども、メインとまでは言えないよ」というのがあってもいい、というくらい大事なのが「メイン」という言葉なんだと思うんですよ。そうすると、単にズラズラ書くだけというのは問題だと思います。

で、また、百科事典的に必要なのこれ？　という話もありませんか？　上に書いているとおり、ファンサイトとしてこういうのを書くのはアリだと思うんですが、ソース第一主義のWikipediaでこういうのってあんまり受け入れられないんじゃないか……と。--なのこえ 2006年10月1日 (日) 07:13 (UTC)

女子かしまし物語のような極端に各メンバーへのパートの割り当てが均等になっているケースを除けば歌唱パートの多いメンバーと少ないメンバーとに分かれるのは「いつものこと」であり、全ての曲について調べれば「多くのパートを貰っているメンバー」を明らかにすることが出来るでしょうが、そういったソロパートの多いメンバーを3人でも4人でもすべてメインとして扱うとすると、もはやメインという言葉が持つ一般的な意味と違ってしまうのではないかという点は疑問に感じます。--61.46.106.118 2006年10月1日 (日) 00:03 (UTC)

とりあえず、現状の表を継続するならという前提で上記の文章を書いています。どうも「メイン」という言葉にみなさんが感じてらっしゃるほどの「重み」を感じていないようです。個人的な見解としては「エース格メンバー（広義含む）」＋「曲によってfeatureされるメンバー」でメインとセンターというのは構成されてきたのだろうし、今後も構成されるのだろうと思います。端的に言えば、エース格メンバー≒継続的なメイン・センターであると。そういう意味では１曲ごとに誰々が云々というよりも時系列的にこの曲（時期）からこの曲（時期）までは誰々がメインでというの記述があればよいと思います（内容的にはエース格メンバーの方の記述なのかもしれません。ということは「メインパート争奪」という記述が要らないということなのかも）。その場合「曲によってfeatureされるメンバー」とセンターは例示的な記述があればよいかなと思います。--Mikipedia 2006年10月1日 (日) 09:54 (UTC)
もっと突っ込んだ話をしてしまうと、そもそも「争奪」色が強かったのは初期～ラブマあたりまでで、そこから先は奪い取るというよりも与えられる感が強い感じがしますね。そういう意味でも、敢えてメインだセンターだといちいち取り上げる必要はないのかもしれません。もし特に異論がないのであれば、試験的にいったんあの表全体をノートに避難させてみようかとも考えているんですがどうでしょうか＞all--なのこえ 2006年10月2日 (月) 08:46 (UTC)
- 疑問が感じられ始めたのは2005年以後ということで、2005年以降の作品をノートに移すというのはどうでしょうか。2004年以前は疑問はほとんどありませんでしたし、過去にさかのぼってまで抹消するのはどうかと思います。あと「争奪」という表現は確かに競争を煽るので変えた方がいいと思います。210.132.195.58 2006年10月2日 (月) 14:54 (UTC)
  - 個人的にことを言わせてもらえば、表を作成することに関して懐疑的に感じるのは2000年以降くらいです。そこから先はあまり意味がないと考えています。なので、逆に考えて、「初期」～「ブレイク期」あたりの項に、初期はパート争奪が激しく云々という記述があればそれで足りると思ってます。ラブマ、恋ダンあたりで安倍→後藤へのシフトがなされた、というところくらいまでが「争奪」にふさわしく、例えばピースやミスムンは単にメインが「いるだけ」であって、それをわざわざ書く必要はないだろうと。要するに、この表がある必然性にすら疑問があるわけですね。--なのこえ 2006年10月3日 (火) 05:24 (UTC)
- ノートに移すなら一部だけでなく全ての方がよいかと思います。仮に2004年までの表があると、そこで更新が止まってるように見えるだけだと思います。--Mikipedia 2006年10月2日 (月) 17:41 (UTC)
冒頭に「意見が分かれる場合も多い。」と書いてあるのだから具体的に「どのような場合にどう意見が分かれるのか」を記述することが必要かと。あと全体を分けるなら2001年までと2002年以降に分けるべきではないでしょうか。2002年以後は「はっきりした1人のメイン」という存在は無くなり、あっても、「歌唱パートの多い複数のメンバーをメインと呼でいいか」という問題になります。それ以後の曲の中にも1人だけがメインとして名前のあがっている曲もありますが、「そのメンバーがその曲で多少パートが多いために多少目立っている」程度のものが多いでしょう。たとえば「シャボン玉」は「田中れいなメイン」になっていますが、これはせいぜい「新人にしてはたくさんパートを貰っている」程度でしかないと思います。--61.46.106.118 2006年10月2日 (月) 20:54 (UTC)
- 単にこの曲のメインは誰、この曲のメインは誰、といったデータを羅列するだけならメインボーカルの表がある必然性が低いというのは同意できます。しかし「争奪」だけがメインが存在する意味ではないと思います。ピースやミスムンは単にメインが「いるだけ」というよりは、最初から曲を出す時期に推されている特定のメンバーをメインにすることを想定して曲が作られていると考えるべきではないでしょうか。このような、初期の曲の「争奪するメイン」から「最初から決まっているメイン」へとメインが存在する意味合いがなぜ変わっていったのか、レコーディングのやり方が変わっていったこととかいろいろな事情と絡んでいるのだろうとは思いますが、このあたりの変化をきちんと書くことは必要ではないかと思います。--211.135.48.15 2006年10月3日 (火) 13:46 (UTC)
  - 一例として、「涙が止まらない放課後」の紺野を挙げれば、ファンサイト以外でもそれなりにメインという記述もあるようです（[1]）。ただ、じゃぁ安倍や後藤がやっていた「メインパート争奪」の継承者が紺野とは誰も思わないわけで、その意味ではこの表は実態を表していないと言われればそれで仕方ないと思います。紺野の例でいえば、「紺野あさ美」とか「作品・出演一覧」記事へ（トリビアルにならない程度で）この表に関連した内容を書くという方向も可能ではないかと思われます。したがって、表全部のノート移動について異論を差し挟むことは何もございません。210.132.195.58 2006年10月3日 (火) 16:04 (UTC)
- この表も1曲限りで登場する人物を除いて大筋で見れば、「安倍ひとり」→「安倍、後藤」→「高橋、藤本、田中の集団」という大きなメインボーカルの流れが見て取れるわけで、そういう意味では存在意義はあると思う。--220.111.107.207 2006年10月4日 (水) 03:53 (UTC)

ざくっとナタをふるってノートに移しました。「大きなメインボーカルの流れ」について記述することは必要だと私も思いますが、それは表形式のものを提示するのではなく、記述をすることで補っていければと思います。--なのこえ 2006年10月5日 (木) 03:25 (UTC)

モーニング娘。シングル曲におけるメインおよびセンターの推移編集

**モーニング娘。シングル曲におけるメインおよびセンターの推移**
順番	タイトル	発売日	メイン・センター
1st	モーニングコーヒー	1998年1月28日	安倍なつみメイン
2nd	サマーナイトタウン	1998年5月27日	安倍なつみメイン
3rd	抱いてHOLD ON ME!	1998年9月9日	安倍なつみ・福田明日香メイン
4th	Memory 青春の光	1999年2月10日	安倍なつみ・福田明日香メイン
5th	真夏の光線	1999年5月12日	安倍なつみメイン
6th	ふるさと	1999年7月14日	安倍なつみメイン（実質安倍のソロ）
7th	LOVEマシーン	1999年9月9日	－
8th	恋のダンスサイト	2000年1月26日	－
9th	ハッピーサマーウェディング	2000年5月17日	－
10th	I WISH	2000年9月6日	後藤真希メイン（加護亜依・石川梨華・吉澤ひとみ・辻希美サブ）
11th	恋愛レボリューション21	2000年12月13日	安倍なつみ・後藤真希メイン
12th	ザ☆ピ～ス!	2001年7月25日	メインなし、石川梨華センター
13th	Mr.Moonlight～愛のビッグバンド～	2001年10月31日	吉澤ひとみメイン（吉澤・安倍なつみ・後藤真希の3人のみ歌唱）
14th	そうだ! We're ALIVE	2002年2月20日	メインなし、矢口真里センター
15th	Do it! Now	2002年7月24日	安倍なつみ・後藤真希メイン（高橋愛・紺野あさ美サブ）
16th	ここにいるぜぇ!	2002年10月30日	－
17th	モーニング娘。のひょっこりひょうたん島	2003年2月19日	－
18th	AS FOR ONE DAY	2003年4月23日	石川梨華メイン
19th	シャボン玉	2003年7月30日	田中れいなメイン
20th	Go Girl～恋のヴィクトリー～	2003年11月6日	－（4グループに分けられ、各グループでユニゾン）
21st	愛あらば IT'S ALL RIGHT!	2004年1月21日	－
22nd	浪漫～MY DEAR BOY～	2004年5月12日	石川梨華・高橋愛・藤本美貴メイン（吉澤ひとみサブ）
23rd	女子かしまし物語	2004年7月22日	－
24th	涙が止まらない放課後	2004年11月3日	紺野あさ美メイン（道重さゆみサブ）
25th	THE マンパワー!!!	2005年1月19日	吉澤ひとみ・高橋愛メイン
26th	大阪恋の歌	2005年4月27日	石川梨華・高橋愛・藤本美貴メイン、高橋センター
27th	色っぽいじれったい	2005年7月27日	高橋愛・藤本美貴・田中れいなメイン、高橋センター
28th	直感2～逃した魚は大きいぞ!～	2005年11月9日	－
29th	SEXY BOY～そよ風に寄り添って～	2006年3月15日	高橋愛・藤本美貴・田中れいなメイン
30th	Ambitious! 野心的でいいじゃん	2006年6月21日	高橋愛・藤本美貴・田中れいな・亀井絵里メイン、田中センター
31st	歩いてる	2006年11月8日	高橋愛・藤本美貴・久住小春メイン

さまざまな意見が出てはいますが「ざくっとナタをふるう」ことに同意する意見がほとんど見られないのにいきなり大幅なテキストの除去を行うのは問題があると思いますので一度編集を戻しました。--211.135.48.15 2006年10月5日 (木) 13:43 (UTC)

なるほど。では改めてここから（笑）。

とりあえず、211.135.48.15さんには、文章で書くのではなく、表が必要であるという理由について述べていただければと思います。反論的に出ている、「大きなメインボーカルの流れは必要」「変化をきちんと書くことは必要」という意見については賛成ですが、それを表として書くので利用者はそこから読み取って欲しい、というのであればそれはちょっと違うと考えています。上記については大事なことですし、だからこそあくまでも文章できちんと論ずるべきことではないでしょうか？--なのこえ 2006年10月5日 (木) 23:42 (UTC)

上のIP氏が「文章か表かどちらか一つにするべきだ。」といった主張をしているかどうかはわからないけど、私は表で説明した方が説明しやすいことは表で説明すればいいし、文章で説明したほうが説明しやすいことは文章で説明すればいい。そして両方を組み合わせて説明した方がいい場合は両方を使えばいいと思う。（当たり前か）メインやセンターの全体的な流れについて説明するにしても個々の曲のそれについての情報もちゃんと出した上で全体の流れについて説明した方がいいと思うわけで、その際30曲以上（これから増えることはあっても減ることは無い）の個別の曲のそれぞれについて説明するのなら表形式の方が説明しやすいし理解しやすいのではないかと思う。「説明は無いけど表があるからそこから読み取れ。」というのは無茶な主張だとは思うが、そういうことは書き加えればいい話であって、「だから表を全部取り除いてしまう」という編集をするのはどうかと思う。--220.111.107.207 2006年10月6日 (金) 03:48 (UTC)

文章で説明できることは流れ「だけ」なので、うまく説明するために表が必要、というのは理屈としては通っていますが、じゃあ実際にそうしていたかというとしていなかったわけですよ。また、個別の曲を逐一取り上げて説明する必要があるのかという問題もあります。個別の曲それぞれについてメインだセンターだと説明する必要があるんだ、という主張を誰かがするんであれば、それには反対します。そんなことまでする必要性が私にはわかりませんので。なので、

現在の表形式のみというのは、不親切なので問題があるから反対
表＋文章形式というのも、必要性が判らないので、それが明確に示されないのであれば反対
大まかな流れについて、文章で簡単に触れればいい。特に、「初期」～「ブレイク期」以降についてはあまり触れる必要はないのではないか

というのが私の考えです。この考えに沿って編集を行いました。

rev.前を読んでいただければ判ると思いますが、一応は文章で「パート争奪」の部分については言及していたんですよ。巧拙はおいといていただくとして（笑）。決して単に表を取り除いただけではありませんので、ここは念のため書いておきます。

編集の方針の問題になるかもしれませんが、基本的には、個々の判断で自由に編集していいわけですよねWikipediaは。で、なにか問題があればそこで合意の作業が必要になると。なので、本来であれば、編集されたものについては「今まで書いてあったから戻す」というのではなく、「今まで書いてあったものはこれこれこういう意味で必要なものだったのだから戻す」となるはずなんですよね。書いてあったから正しいと思う、ではなくて、正しいと思ったから書かれているわけです。だからこそ、rev.については、「合意がなされていないから」という「書いてあったんだから」というものではなくて、きちんと理由を示して欲しかったなぁ、とは思います。少し愚痴っぽくなりますが（笑）。

と、こう、ダラダラと書いてるとなんか荒らしっぽくなってくるんで（笑）、ここは一つ、表は残すけど文章も書く、という方向でどなたかまとめてください。現在のままでは（「争奪」という言葉も含めて）問題があるという点については皆さん異論がなさそうですので。文章についてはお任せします。長々とすいませんでした。--なのこえ 2006年10月6日 (金) 09:34 (UTC)

他編集者の方からの反応を察するに、これはどちらの編集がふさわしいか何とも言えない所ではないかと思います。折衷案として、表記事をノートに移した上でノート欄にリンクするという方法を提案します。現在の記事及びなのこえ氏の記事に加え、サンプルとして下記のような文章を加えるというものです。むろん、さらに記事を加えていただいても構いません。210.132.195.209 2006年10月7日 (土) 15:52 (UTC)

上記のように、メイン・センターの意味合いは各時期によって異なっているため、時期を挟んでの単純な位置付けの比較は意味をなさない。ただし、大まかな流れとしては、「安倍なつみ」→「安倍・後藤真希」→「高橋愛・藤本美貴・田中れいな」という流れが存在するという意見がある。従って、参考データとして本項のノート欄にメイン・センターの推移表を添付することとする。

モーニング娘。シングル曲におけるメインおよびセンターの推移

--以上の署名のないコメントは、210.132.195.209（会話/Whois）さんが 2006年10月7日 (土) 15:52 に投稿したものです。

加入脱退によるメインヴォーカルの変遷のみならず、曲毎にメインヴォーカルが変わることはモーニング娘。特有であって、記述すべき内容と考えてこの項目を記述しています。ソロパート（特にテレビサイズ、サビ）の量で検証、センターについても歌唱以外のダンスフォーメーションの見せ場があるか否かで確認できると考えています。「争奪」がふさわしくない点は、見出しの修正と文章追加で対応できます。--Paripori 2006年10月9日 (月) 06:44 (UTC)

なのこえ氏による2006年10月5日 (木) 03:25 (UTC)の編集において記事本文からノートへの履歴継承なきコピベ移動がおこなわれました。そのため特定版削除が行われる可能性があります。特定版削除が行われた場合、それ以後の書き込み（意見表明）がすべて消えてしまいます。ですから私はこの問題が解決するまで原則としてこのノートに対する書き込みは控えさせていただきます。Wikipedia:井戸端/subj/記事からノートへの転記に伴うGFDL問題を参照してください。--211.135.48.15 2006年10月9日 (月) 09:37 (UTC)

グループ編成をメンバー構成推移の下に移動させたいのですが編集

最新のコメント：17 年前5件のコメント3 人が協議に参加

グループ編成の項目では興味深い推察がなされているのですが、メンバー構成推移と重なる部分もありますし、メンバー構成推移の表は見やすいので、その下側にグループ編成の項目を移動させたいのですが、よろしいでしょうか？まる。 2006年11月1日 (水) 13:36 (UTC)

現状の構成に特に意見することは無いですが、まとめるとするならば、グループ編成の項目にメンバー構成推移を持ってくる方が自然だと思います。--Mikipedia 2006年11月1日 (水) 14:00 (UTC)

項目の階層としては「特徴」－「グループ編成」－「メンバー構成推移」の方が自然でしょうね。

ついでに「グループ名の由来」も「その他」のところにある登録商標の話と合わせて「特徴」の下に持って行ってもいいかも。--211.135.50.196 2006年11月1日 (水) 16:54 (UTC)

特に反対がなかったので、移動しました。「グループ名の由来」と登録商標の話も合わせました。まる。 2006年11月3日 (金) 06:26 (UTC)

「グループ編成」も「グループ名の由来」も「特徴」の下に持ってきた方がいいと思うのですがどうでしょうか。（上の方でもそういうつもりで意見を書いてあるのですが）--211.135.50.196 2006年11月3日 (金) 23:32 (UTC)

ハロー!プロジェクト・キッズオーディションを実施した理由編集

最新のコメント：17 年前1件のコメント1 人が協議に参加

なお、このオーディションには田中れいな以外にも応募資格のない小学生の応募が非常に多かったらしく、そのことが翌2002年にハロー!プロジェクト・キッズを選出したハロー!プロジェクト・キッズオーディションを実施した理由にされている。

これ、ホントですか？--なのこえ 2006年11月16日 (木) 02:36 (UTC)

グループ編成について(その2) 編集

最新のコメント：17 年前2件のコメント2 人が協議に参加

「グループ編成の比較考察」にて理由記載したをコメント化編集に対し、IP:121.113.198.221（会話 / 投稿記録）氏により一部要約説明無しの差戻しが行われました。コメント化は、「グループ構成」に直接関係しない記述を省いて「比較考察」を読みやすくするための編集です。

福田一郎との親交について
記述するのであれば、歴史に記載すべき内容です。（記述する場合、『氏』は百科事典では不要ですので留意してください。）
微妙なところです。福田一郎が提案したところが、ASAYANで放映されていなかった以上、福田一郎がグループ編成に関わっていないと思われても仕方がないところがありますので。歴史の部分に大方を譲る形で訂正しました。61.86.36.159 2007年1月14日 (日) 13:39 (UTC)
おニャン子クラブに類似している（番組依存）グループの列挙
モーニング娘。の「グループ構成考察」に関係しない内容です。おニャン子グラブの記事に書くべきです。（記載する場合、『現代でいえば』という古くなる表記は避けて下さい。）
アイドルでなくてアーティスト発言
おニャン子クラブとの相違を示す文章でなく「プロ意識」の説明ですので、「相違点としては」に続く文章として座りが悪いです。

下2つは、「……であること、……であること」と列挙する文章中で各要素にたいする括弧内説明が長くなり、文章が読みづらいことを解消しています。

また、『で有る』は使用しないようお願いします。 --Paripori 2006年11月20日 (月) 15:42 (UTC)

円陣＆気合い入れの儀式について編集

最新のコメント：17 年前1件のコメント1 人が協議に参加

ハロプロライブでの気合い入れ儀式の時の掛け声として、「ダンシング　シンキング　エキサイティング」と記述されていますが、「ダンシング　シンギング　エキサイティング」ではないでしょうか。--以上の署名のないコメントは、138.243.228.52（会話/Whois）さんが 2006年12月10日 (日) 06:23 に投稿したものです。

そのとおりです。訂正しておきました。ちなみに出自は「Hello!のテーマ」の歌詞からですね。--Mikipedia 2006年12月10日 (日) 16:34 (UTC)

ミュージックステーション関係の記述について編集

最新のコメント：17 年前3件のコメント2 人が協議に参加

ミュージックステーション関係の記述について、出演回数や出演時間の減少は分かりますが、

チーフプロデューサー・山本たかおとの関係が悪化しているため

テレビ朝日側の意向で他のハロプロメンバーを含めて出演を禁止した。

この2点はどのような情報源に基づく記述なのでしょうか。--61.46.107.199 2006年12月31日 (日) 18:15 (UTC)

検証不可能・独自の調査であると判断しｌ差し戻しました。--Mikipedia 2006年12月31日 (日) 19:16 (UTC)

ミュージックステーションスーパーライブや山本たかおにも同種の記載があったので除去しておきました。--61.46.107.199 2007年1月1日 (月) 18:16 (UTC)

モー娘。の現状について編集

最新のコメント：17 年前3件のコメント3 人が協議に参加

卒業したとしても全く活躍できない。

石川梨華も美勇伝で順調にリリース活動が続いてますし矢口にしても辻にしても安定してテレビ出演が続いているのでこの表記はいらないんじゃないでしょうか。HIR 2007年1月5日 (金) 02:51 (UTC)

そもそも「活躍」という表現が主観的な評価ですし、消してもよいと思います。--Tamago915 2007年1月5日 (金) 12:33 (UTC)

削除しました。--Mikipedia 2007年1月5日 (金) 15:11 (UTC)

ファンサイト的な評論編集

最新のコメント：17 年前11件のコメント5 人が協議に参加

モー娘。の現状とグループ編成の比較考察を全面的にコメントアウトしました。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかとWikipedia:検証可能性を読んでください。独自調査による評論になっていました。アンガージュマン 2007年1月20日 (土) 09:39 (UTC)

全面的にコメントアウトする必要がないと思われましたので、差し戻しました。比較考察ですが、メンバーの入れ替えによってASAYANに出続けられるようになったということに関しては、「日経エンタテインメント!」誌の1998年の夏頃の号に載っておりました（手元に資料がないので、何月号かははっきり覚えていませんが・・・）

野猿との比較は「うたばん」番組中に石橋貴明から発せられたものですし、別冊宝島「音楽誌が書かないJポップ批評12」の中で、おニャン子クラブや乙女塾等の比較が載っていました。「独自調査」と断定できないと思います。まる。 2007年1月20日 (土) 12:33 (UTC)

Wikipedia:検証可能性は読まれましたか？「出典を示す責任は掲載を希望する側に」を読んでくださればわかるようように出典がないこの状態では独自調査であり考察という表現は明らかに評論調です。テンプレの削除は荒らし行為になります。出典があるものは文章の後に記述し、文献があるものは参考文献として、まとめてください。アンガージュマン 2007年1月20日 (土) 13:29 (UTC)

了解しました。グループ編成について、ソースが調べられることを並べ、推測・憶測を交えない表現に改めました。まる。 2007年1月24日 (水) 08:17 (UTC)

考えられる、思われるという主観であることのごまかしである似非客観は不当。

以下の「」内の根拠である出典の明記がなければ記述者の解釈による評論になり記述できない。記述者が比較考察という評論を記述するために考えられる、比較されるなどが「ある」と書いているように見えてしまう。

＞グループ編成の他グループとの差異「これらの発言も演出的なものに過ぎないという意見もある。」

「これは派生ユニットであるタンポポの結成時にも第2期メンバーから選抜するオーディションをASAYANの番組内で開催した事などからも推察される。」

「モーニング娘。がしばしば行っている段差のあるステージでのパフォーマンスは、元々宝塚が大階段という形で行っていたものであるという指摘もある。」

「また、一般的な用語であるため断言はできないものの、グループに入って来る人間をその時期によって「期」と呼んで分けるやり方やグループを複数のさくら組やおとめ組などの「組」に分けて活動させるやり方も、宝塚に由来するのではないかとする見方がある。」

「しかし、「期」と呼んで分けるやり方も結成時からでなく途中からではないかとも言われる。」

「このような表現になったのかと思われるが、オーディションを重ねていくうちに、単なる「新メンバー」や「追加メンバー」という表現では誰のことを指しているのか明確では無くなってきたため、「○期メンバー」という呼び方がなされたのではないかと思われる。」

「また、「オリジナルメンバー」と「第○次追加メンバー」と分ける方法もあるが、結成当時のメンバーが最終的にいなくなったことや、結成当時のメンバーか追加メンバーかをこだわらず、通しで呼んだ方が分かりやすいため、「第○次追加メンバー」という言い方もされなくなったのだと思われる。」

「また、均等にグループを分割して「組」と分けるのは2003年からである。以上の事から、宝塚を意識し始めたのはグループ結成の1997年当時からではなく、2001年にリリースしたリードボーカルを担当する3人が男装したシングル『Mr.Moonlight～愛のビッグバンド～』の頃からかと推察される。」

宝塚と同様に女性ばかりの集団で、（中略）それらの共通性が比較対照とされる要因である。」

「2000年～2001年頃までおニャン子と比較されていたが、第5期メンバーが加入した頃になると比較されなくなっていった。」

「また、おニャン子と同様に秋元プロデュースで、素人性を売りにしている事などで、平成のおニャン子と言われるAKB48とも夏まゆみが関係している事で、一部で比較される事がある。」

「つんく♂は、2005年に徹子の部屋（テレビ朝日系）でゲスト出演した時に当時の写真付きで紹介される程、「MOMOCOクラブ」（主に菊池桃子）の大ファンだったと公言していた事で、同グループとの関連性も指摘される。」

「また、ハロー!プロジェクトと沖縄アクターズスクールは多数の女性アーティストやダンスグループ、スクールや研修生の存在など組織的に似ている事から比較対照に挙がる事がある。」

「多人数グループと2人組の相違はあるが、活動状況が類似している事で、昭和のASAYAN的なオーディション番組「スター誕生!」（日本テレビ系）をきっかけにデビューが決まった「ピンク・レディー」とも比較される。」

「2005年に誕生したAKB48は、秋元康によるプロデューサー主導であること、10代前半から20歳前半のメンバー構成であること、追加オーディションが複数回行われていること、インディーズ後にメジャーデビューしていること、振り付けが夏まゆみであることから比較される。」アンガージュマン 2007年1月20日 (土) 14:13 (UTC)

「比較考察」については見出しを「他グループとの差異」と変更されていますが、「他グループとの共通点と相違点」として共通点と相違点をあげる構成にしてはいかがでしょうか?

また、「モー娘。の現状」全体を削除していますが、検証可能な事実による記述も含まれていますので、今後それを生かす形式での編集をしてみます。（CM出演やシングル売り上げ等）-Paripori 2007年1月20日 (土) 17:21 (UTC)

「他グループとの共通点と相違点」に変えていただいてよいですよ。出典の明記ありで評論調でなければお願いします。アンガージュマン 2007年1月20日 (土) 17:27 (UTC)

とりあえず、ソースのありそうなものを探してみました。

＞「また、おニャン子と同様に秋元プロデュースで、素人性を売りにしている事などで、平成のおニャン子と言われるAKB48とも夏まゆみが関係している事で、一部で比較される事がある。」

AKB48については関係者が両者を結びつける発言をしています。「おにゃんこクラブの秋元康氏とモーニング娘。の夏まゆみが取り組む新たなアイドル展開」という記述が夏まゆみオフィシャルサイトなどで確認できます。

＞「モーニング娘。がしばしば行っている段差のあるステージでのパフォーマンスは、元々宝塚が大階段という形で行っていたものであるという指摘もある。」

2003年4月26日放送のエンタの神様「モーニング娘。＆宝塚歌劇団夢の舞台裏スペシャル」（日本テレビ系）のナレーションでそういう発言をしています。

なお、モーニング娘。と宝塚の関係については同番組で夏まゆみが「モーニング娘。はテレビのエンターティメントでで一番、宝塚は舞台のエンターテメントで一番」とか同番組でモーニング娘。と宝塚が一緒になって歌ったMr.Moonlight～愛のビッグバンド～の振り付けについて、「宝塚を意識して作った。」といった発言をしています。--61.192.111.72 2007年1月20日 (土) 23:40 (UTC)

そろそろ「出典の明記」を外してもいい頃ではないでしょうか？　ソースも加筆されてきていますし。--まる。 2007年1月28日 (日) 13:24 (UTC)

全体としての「出典の明記」は外して個別に疑問のある部分があればそこにだけ「要出典」を付ければいいのではないかと思います。--211.135.49.133 2007年1月31日 (水) 16:34 (UTC)

反対意見がなかったので、「出典の明記」を外しました。疑問のあるところに「要出典」をつけてください。まる。 2007年2月8日 (木) 09:56 (UTC)

アイドルからアーティストへの差し替えについて編集

最新のコメント：17 年前59件のコメント17 人が協議に参加

IP:220.109.28.58（会話 / 投稿記録）氏がUP-FRONT-GROUPサイトでアーティストリストのページにモーニング娘。が記載されていることをソースとして冒頭記述を「アイドルグループ」から「アーティストグループ」に修正しています。しかしながら、次の理由より「アイドルグループ」が公式な見解と判断します。

矢口真里脱退時の公式コメントにて「アイドルグループ」であることが明示されています。これを理由に差戻ししましたが、URLを示さなかったためか差戻しされました。リンク先を確認してください。
一方220.109.28.58氏が示したページは多数の歌手や歌手グループの紹介ページであり、モーニング娘。を特定した表現ではありません。

編集合戦を避けるため、即時差戻ししませんが、反論がなければ24時間待って差戻しします。--Paripori 2007年2月2日 (金) 16:03 (UTC)

まず、矢口の件は矢口側の一方的な言い分で事務所は正式にモーニング娘。をアイドルとは表明していません。矢口が個人的に自身をアイドルだと語っている事と、事務所の見解は違います。
アップフロントワークスはアップフロントの直属のレコード会社です。そのレコード会社の所属アーティストの一覧にモーニング娘。が含まれ記載されています。
hello!projectのFCに加入されている方ならば分かりますが、FCでもモーニング娘。及びハロプロメンバーはアーティストで統一されています。以下サイトでも少しですが載っています。http://www.helloproject.com/museum/index.html
また、アップフロントミュージックスクールのグループ所属アーティスト一覧の中にもモーニング娘。が含まれてるので、ここでも確認出来ます。http://www.ufms.net/school/index.html　220.109.28.58 2007年2月2日 (金) 20:10 (UTC)

少なくとも公式出版物を見る限り、「ハロー!プロジェクトのメンバーはアーティストである」というのが事務所の公式見解のようです。

「ハロー!プロジェクトファンクラブ編　公式ガイドブック　ハロー!プロジェクト大百科」（2004年2月13日メディアファクトリー刊）ISBN 4-840110301
P007つんく♂インタビュー「ひとつのファンクラブでいくつかのアーティストを応援する考え方が～」

P193小西貴雄インタビュー「ハロプロ系アーティストたちの～」
モーニング娘。×つんく♂2（2005年3月25日ソニー・マガジンズ能地祐子・著）ISBN 4-789725197
P23「ハロプロ・アーティストたちの～」

従って、「アーティスト」という記述を削ることは理由がないと考えます。

しかし、「アイドルグループ」場合によっては「国民的アイドルグループ」とされることがあるのも事実なので、「アーティストであり、アイドルグループである。」とすることを提案します。--61.192.110.164 2007年2月2日 (金) 21:32 (UTC)

（反対）あくまで上記の「アーティスト」というのは、ソロの歌手とグループをまとめた言い方で、一覧表の中で使われている例に過ぎないと思います。「アーティスト」というのは元来、「芸術家」です。いくらファンであっても、モーニング娘。は「芸術家」だとは思えないと思います。

http://www.randc.jp/music/artist_list/index.html を見ていただければ、お分かりいただけるように、R and Cというレコード会社では大木こだまひびきや、JK(次長課長)、時給800円も「アーティストリスト」に載っています。61.192.110.164さんの理屈でいけば、CDを出しているお笑いコンビや企画ユニットも「アーティスト」になってしまいます。普通、大木こだまひびきや次長課長はお笑いコンビであって、アーティストであるとは言いません。

確かに、飯田圭織や市井紗耶香などは「アーティスト」を自称していましたが、客観的に見て「アイドル」に統一するべきではないでしょうか？まる。 2007年2月8日 (木) 09:49 (UTC)

矢口の件は、少なくともメンバーも自称しているということですので「アイドルグループ」記述を残す理由のひとつと捉えて下さい。「アーティスト」はWikipediaのアーティストにあるように、芸能人総称ですのでアイドルグループとアーティストは排他的な関係ではないと考えます。アイドルグループは芸能人の部分集合ですので「アーティスト」記述は特に必要ないと考えていましたが、事務所見解（呼称）として「アーティスト」記述を残すということで、61.192.110.164氏提案の並記に賛成です。--Paripori 2007年2月3日 (土) 01:32 (UTC)

こういうことは私たちが決めることではなく、事務所などに確認を取ってから移行したほうがいいと思いますけどその方が確実性が高いでしょう--Tanakatanakao 2007年2月9日 (金) 12:31 (UTC)

なぜ、ここで突然、「「アーティスト」というのは元来、「芸術家」です。」などという話が出てくるのでしょうか。確かにマスコミ報道などでは「モーニング娘。はアイドル」として取り上げられているます。しかし少なくとも、公式サイトの記述や公式出版物の記載を見る限り、当事者や関係者は「モーニング娘。はアーティストである」という認識を持っているわけです。この両者が事実として確認できる限りその一方だけを取り上げ一方を排除する記述、例えば「アーティストの本来の意味」なるものを理由に「アーティストという表現を一切書くべきではない」とするのは「独自の研究」にしか過ぎないと考えます。もしどうしても、「当事者や関係者が持っている「モーニング娘。はアーティストである」という認識が「客観的に間違っていると言える」のであれば、まずは当事者が「モーニング娘。はアーティストである」という公式見解を持っていることを書いた上でその認識がどのように問題があるのかを書けばよいのではないかと思います。--61.46.107.31 2007年2月9日 (金) 13:23 (UTC)

ぶっちゃけた話、一般論的に「アイドル」と「アーティスト」だとアーティストの方が格上感があって、というかアイドルというものを格下に見られがちな傾向があるので、それを嫌って事務所は敢えて「アーティスト」という呼称を使用しているように思えるんですよね。なので、本来的な意味で娘。がアーティストかと言われると、そりゃどっち寄りかといえばアイドル寄りだろうと。ハロプロとジャニーズ以外で、あんなに生写真を連発しているアーティストを私は知りません（笑）。

ただ、本来的な意味と同時に形式的な呼称も事典的には必要だろうと思うので、事務所見解はアーティストである、という記述であれば賛成します。『モーニング娘。（モーニングむすめ）は、日本を代表する女性アイドルグループである（事務所の正式見解としては「アーティスト」）。』といった感じで。同時に、「アイドルではなく、アーティスト」というのはちょっと賛成しかねます。やっぱ、娘。はアイドルですよ。--なのこえ 2007年2月10日 (土) 02:00 (UTC)

61.46.107.31さんにお聞きしたいのですが、大木こだまひびきや次長課長を「アーティスト」としている例に挙げることがどうして「独自の研究」なのでしょうか？　今まで事務所サイド・レコード会社サイドの意見ばかりを採り上げて、「アーティスト」であるとするのは客観性を持つ百科事典としてふさわしくないと思って、例示したのです。以前の「美少女ユニット」の件でもそうでしたが、最初の定義部分で「モーニング娘。はアーティストグループ」であると記述するのには私は反対ですが、なのこえさんの仰っているように、その後のほうに「事務所見解はアーティストである」または「所属事務所やレコード会社はアーティストとして扱っている」とカッコ書きで記述する分には問題ないと思います。まる。 2007年2月10日 (土) 03:49 (UTC)

私が「独自の研究」であるとしたのは、「「アーティストの本来の意味」なるものを理由に「アーティストという表現を一切書くべきではない」」という部分であって「大木こだまひびきや次長課長」についてはそもそも触れてもいません。

モーニング娘。のいつ頃の期間、どのメンバー、どのような活動に重点を置いて見るかでそのあたりは変わってくるのではないかと思いますが、少なくとも「モーニング娘。5+3-1」に描かれていた頃はアーティストといってもいい状態だったでしょうし、その後もガレージ、童謡ポップスシリーズ、フォーくソングシリーズ、歌ドキッ! ～ポップクラシックス～のような「過去の名曲をカバーする」というアーティスト指向の活動も続けているという事実があります。また中澤のように在籍中に作詞をしているメンバーもいるわけで、少なくともある程度は実態が伴った「アーティスト」であると考えられます。ですからほとんど自己申告だけとしか言いようのない「CDを出しているお笑いコンビや企画ユニット」をアーティストと呼んでいいのかと言う問題と「モーニング娘。をアーティストと呼んでいいのか」という問題を同視すべきではないでしょう。--61.46.107.31 2007年2月10日 (土) 04:08 (UTC)

「アーティストと一切書くべきではない」とは私は言っていません。冒頭部分はアイドルに統一した方が良いと言ったのです。「過去の名曲をカバーする」のがアーティスト指向であれば、友近が井上陽水の「東京」をカバーしてCDを出しました。お笑い芸人である友近も行っていることですので、このことを取り上げて、「アーティスト指向」とは言えないと思います。中澤が作詞したといっても、つんくとの合作で中澤の持ち曲のたった1曲に過ぎません。61.46.107.31さんの仰る『少なくともある程度は実態が伴った「アーティスト」』からは程遠いと思います。松任谷由実や山下達郎などのシンガーソングライターをアーティストとするならば、モーニング娘。はお笑い芸人と同様に音楽プロデューサーや作詞家・作曲家の作った歌を歌っているだけの歌手です。元々ASAYANの企画モノとしてスタートしたモーニング娘。は、ブラックビスケッツやポケットビスケッツと同様にオリコン何位以内に入らないかもしくは何万枚売らないと解散という（モーニング娘。はメジャーデビューできないでしたが）ところからスタートしていますし、うたばんとの以前の密接な関係も飯田や保田が笑いを取るというところからでした。ファン心理として同視されたくないのは分かりますが、やはり松任谷由実や山下達郎と比べると、モーニング娘。とCDを出しているお笑いコンビや企画ユニットと同視される存在なのです。まる。 2007年2月10日 (土) 14:25 (UTC)

論点を整理ました。

モーニング娘。はアイドルグループであると記述することに対する反対は無い。
（220.109.28.58氏とPariporiとの議論は事務所公式見解であるか否かについて）
モーニング娘。はアーティストであると記述することは意見が分かれている。
- 次の理由で「モーニング娘。は日本を代表する女性アーティスト」の記述を残すべき。
  1. 公式サイトで「アーティスト」として紹介している。
  2. 公式本などでつんく♂やスタッフが「アーティスト」と呼んでいる。
- 次の理由で「アーティスト」はカッコ書きで記述するべき。
  1. 「アイドル」活動（生写真販売など）が確認できる。
  2. 形式的総称は「事務所見解はアーティスト」という事実として記述する。

「アーティストの本来的な意味」についての議論は論点ではないと判断しました。

61.46.107.31氏は「「モーニング娘。5+3-1」に描かれていた頃はアーティスト」と主張していますが、1998年に野村誠一撮影・水着写真ありの写真集が出版されている事実と矛盾するのではないでしょうか?--Paripori 2007年2月10日 (土) 04:38 (UTC)

モーニング娘。をアイドルであると語ってる方は主観的意見で客観性に欠ける意見だと思います。個人的に自分はモーニング娘。をアーティストとしてみてるのですが、これもやはり主観です。ただ、少なくとも所属事務所はモーニング娘。をアーティストとして売っているので、冒頭部分は所属事務所が公式発表しているアーティストで記載するべきと考えます。実際にガールポップやCDデーター等音楽雑誌でもモーニング娘。はアーティストとして紹介されています。アイドルまたは、国民的アイドルと一部のマスコミに呼ばれることも事実ですが、その事実は既にモーニング娘。の歴史の部分で記載されているので、敢えて冒頭に記載する必要性を感じません。そして、水着の写真集の有無はアイドルとアーティストの判別には関係ないと思います。現実的に浜崎あゆみ、hitomi等を始めエイベックスのアーティストも水着の写真集は出していますので。念のためハロープロジェクトの公式ホームページを確認しましたが、やはりここでもアーティストとして紹介されています。（ttp://www.helloproject.com/artistlistindex.html）60.42.119.141 2007年2月10日 (土) 09:15 (UTC)

公式サイトの主張を取り入れれば、お笑い芸人も「アーティスト」なのです。音楽雑誌でもお笑い芸人の名前がアーティスト名の欄に書かれています。公式サイトはあくまで、事務所の主観に過ぎません。「モーニング娘。をアイドルであると語ってる方は主観的意見で客観性に欠ける意見」とされる根拠をお教えいただけないでしょうか？　水着写真集の発売、生写真の発売など理由も挙がっていますし、メディア等でも「国民的アイドル」と言われていました。主観というのは本人の見方であり、客観というのは他人から見た見方です。「アーティスト」と主張しているのは事務所・レコード会社であり、アイドルとするのは、各種メディアや私を含め、なのこえさんなど他人から見た見方です。自ずからどちらが主観か客観かというのがはっきりすると思います。hitomiについては未確認ですが、浜崎あゆみはavexからデビューする前の話だと思います。まる。 2007年2月10日 (土) 14:25 (UTC)

私は、

モーニング娘。はアイドルグループである

とする記述と

モーニング娘。はアーティストである

とする記述は排他的な関係ではなく両立すると考えているのですが、まずそこから議論すべきなのでしょうか。

なお、私の、少なくとも「モーニング娘。5+3-1」～以下の発言は、まる氏の、:「アーティスト」を自称していましたが、客観的に見て「アイドル」に統一するべきではないでしょうかという発言を「実態を伴わない自称は記述すべきではない」という見解であると考え、「モーニング娘。はアーティストである」のは関係者らの単なる主張にとどまるのではなくある程度の実態があるということを述べたもので、「水着の写真集を出しているという事実」は「モーニング娘。はアイドルグループであり、かつアーティストである」と書くべきだとする私の立場からは何ら問題にならないと考えています。--61.46.107.31 2007年2月10日 (土) 10:20 (UTC)

この議論は何年も前から、非公式サイトの大手であったGood MorningやKION氏のBBSでも繰り返されていたことです。間をとって、「歌手グループ」というところで落ち着けませんか？　または、下側の解説部分で「事務所はアーティストとして扱っている」と加筆するところで落ち着けないでしょうか？　少なくても「アーティスト」と書いてあってこれだけ議論があるということは、定義としてふさわしくないと思われるのですが。まる。 2007年2月10日 (土) 14:25 (UTC)

それは、「アイドル」という表記は使用せずに、まず「歌手グループ」と表記し、事務所の見解である「アーティスト」を併記するということでしょうか？それは、「非公式サイトの大手であったGood MorningやKION氏のBBSでも繰り返されていた」議論の結論なのでしょうか。とりあえず、そこで行われていた議論の中身が分からないので判断は保留にさせていただきます。どのような経緯でその結論が出てきたのか説明していただけるとありがたいです。--61.46.107.31 2007年2月10日 (土) 17:57 (UTC)

Good MorningなどのBBSでは結論は出ず、結局、アーティスト派、アイドル派の両者の物別れに終わっています。「歌手グループ」とするのは反対意見も出にくいので、私はいい落としどころかと思うのですが、どうでしょうか？まる。 2007年2月11日 (日) 02:59 (UTC)

Wikipediaは百科事典です。「アーティスト（アーチスト）」という名詞は幅広く、音楽家（音楽で生計を立てているひと）以外の意味も含むため定義には適していないのではないでしょうか。レコード会社一覧にある「アーティスト」については、定義にある「歌手グループ」で説明されているのではないでしょうか。（レコード会社の「アーティスト一覧」には、ソロ歌手・歌手グループ・バンドなど様々あり、それを包括的に示す語として「アーティスト」が使用されていると思われます。）

これとは別に、つんく♂やスタッフが「アーティスト」と呼んでいることを、「事務所見解はアーティスト」という事実として記述すればよいと思います。--Paripori 2007年2月10日 (土) 23:12 (UTC)

「モーニング娘。をアイドルであると語ってる方は主観的意見で客観性に欠ける意見」ということですが、前回と同じ主張になりますが、「客観的に」というのを、「普通の人が」とか「ヲタの欲目を考えずに」とかいう風に考えたら、娘。は間違いなくアーティストではなくアイドルでしょう。ここは「客観的に」捉える必要があると思いますよ。事務所発表はやっぱ欲目が入ってるでしょうし。そりゃあ「良く」見せようとしますよ。個人的にはアイドルを下に見るのはどーよ？　と思ってますが、客観的な世間の目はそうですからね……orz。

私個人としては、論点を以下のようなものとして捉えています。

実質的な目で見て、娘。はアーティストかアイドルか？: アイドルでしょう。ここは納得していただけると思います。思ってるだけですが（笑）
実質的な目で見て、娘。はアーティストかアイドルか？: これは事務所の表記がそうですから、アーティストですね。ただ、公式発表と見るか大本営発表と見るかで、若干揺らぐかもしれません。身内の身びいきだと言われちゃうとそれまでのように気がしますし……。まぁ、あくまでも形式ですから、アーティストと見て問題はないんでしょう。
百科事典の記述として、実質的なものと形式的なもののどちらを重んじるべきか？: 論点はここです。

百科事典としての「体裁」を考えるのであれば、形式的なものを前に出し、実質的なものを補足する形、すなわち「アーティストである。実質はアイドルだけどね」という表記になります。一方、百科事典としての「実効性」「実情に合っているか？」を考えるのであれば、「アイドルである。事務所はアーティストだって言ってるけどね」となります。

Wikipediaはこういう場合どう行動すべきかという指針はどっかにあると思うんですが、情けないことに探せませんでした。形式と実質、どちらを重視すべきかの指針を知っている方は教えてください。

個人的には、現在の国民の90％以上は娘。をアイドルとしか思ってないだろうなぁ……orz、と思ってます。少なくとも、アーティストとして「この曲が素晴らしい」という評価をヲタと事務所と提灯記事意外の人がしているのを見たことがありません。残念ですが。振り返れば、娘。が国民的に人気を得たラブマにしても、あれは色物扱いでしたしねぇ……。

事務所が言ってんだからアーティスト、と言っても、普通の人から見ると「ヲタがなに言ってんだ」としか思われないんでしょうねorz。--なのこえ 2007年2月11日 (日) 00:46 (UTC)

CHAGE and ASKAの項目の「CHAGE（旧称: チャゲ、本名: 柴田秀之）とASKA（旧称: 飛鳥涼、本名: 宮﨑重明）の二人のシンガーソングライターによるJ-POPのユニット。但し、本人達はバンドであると主張している。」が参考になると思います。こういう書き方ではいかがでしょうか？まる。 2007年2月11日 (日) 02:59 (UTC)

「主観的」とか「客観的」とかいった言葉が氾濫していますが、「アーティスト（アーチスト）」の定義も人によって違うようですね。まる氏は「自分で曲を作っているかどうか」を重視されているようですし、Paripori氏は「音楽で生計を立てているひと」と考えておられるようです。「モーニング娘。はアーティストである」とする立場は当事者や関係者の発言が根拠であり、そのいくつかは上で上げられている通りです。「モーニング娘。はアーティストでない」とする立場の方は、「思われないんでしょうね」とかではなく「客観的」に認知されている「アーティスト」の定義を提示してモーニング娘。がそれに該当しないことを明らかにする必要があるかと思います。そうでなければ、たとえば「モーニング娘。はアイドルグループ。但し本人達はアーティストであると主張している。」と書いたとしても「要出典」を付けざるをえないのではないかと思います。

もしParipori氏の言うように「音楽で生計を立てているひと」をアーティストと定義するなら

シングルCDオリコン1位回数：10作（女性グループとして歴代最多）
シングルCDオリコントップ10回数：31作全て（女性グループとして歴代最多）
シングルCD総売上げ女性グループとして第2位
通算CDセールス1,000万枚突破（19thシングル「シャボン玉」にて突破、女性グループ史上3組目）

という実績を持つモーニング娘。はどう考えてもアーティストでしょう。

あと、まる氏の（モーニング娘。は）「CDを出しているお笑いコンビや企画ユニットと同視される存在なのです」という考え方について述べさせていただきます。モーニング娘。の発祥が番組の企画ユニットであったことは事実であり、たとえば1998年～1999年頃にウイキペディアがあってそこにモーニング娘。の記事を書くなら、「モーニング娘。とは、ASAYANの番組内で結成された企画ユニットである。」とでも書くのが事実に即した記述であったかもしれません。しかしその後10年が経過し、モーニング娘。の母体となった番組であるASAYANもすでにありません。初期によく比較されたモーニング娘。と同じ番組発の企画ユニットであったブラックビスケッツやポケットビスケッツ（あと野猿とか）もすでに存在しません。その10年の間にモーニング娘。は活動を続け、シングル30枚以上、アルバム10枚以上をリリースしいます。こういうグループに現時点でも「企画ユニットと同視すべき」という意見を持ち出すのはあまり事実に即した主張とは思えません。--61.46.107.31 2007年2月11日 (日) 04:24 (UTC)

「アーティストと定義」について：私は「『音楽で生計を立てているひと』をアーティストと定義」していません。辞書的な意味で「アーティスト＝芸術家（特に美術家、演奏家）」です。更に辞書的な意味で「芸術家＝絵画、彫刻、建築、音楽、文学、演劇、舞踊、映画を創作・表現するひと」です。上で書いたのは辞書的な意味の「音楽家＝音楽で生計を立てているひと」です。私の主張は「辞書的な意味が広範な語は定義（記事の冒頭部分）に使用すべきではない」ということです。--Paripori 2007年2月11日 (日) 08:09 (UTC)

モーニング娘。がアーティストなのかアイドルなのかは人それぞれアーティストやアイドルに対しての定義や考えが有ると思うので結論を出すのは難しいですね。

私的ですが、モーニング娘。は元々ロックヴォーカリストオーディションから結成されたグループであり、アーティスト指向のメンバーで構成されたグループです。活動内容も毎年コンスタントにCDをリリースし、年間何十公演もの多数のライブ活動をし、年間活動の大部分は音楽活動だという客観的事実もあります。また、1000万枚を越えるCDセールスや、その他の音楽的記録部分もアーティストとして恥ずかしくない結果を残しています。音楽専門誌等でも、モーニング娘。はアーティストであると紹介されている客観的事実もあるので、モーニング娘。がアーティストを名乗るだけの資格は十分あると考えられます。

また、モーニング娘。は一般的にプロの集団と語られる通り、パフォーマンスの実力的部分も十分で、パフォーマンス内容を専門家等に評価される等の事実を考えると、モーニング娘。は実力的にもアーティスト基準に達しています。この他に本格的ミュージカルの公演等も行い「表現者」という意味のアーチストにも合致します。私的にですが、アイドル的な活動はあくまでもモーニング娘。にとって副業的なものじゃないかと思います。

ただ、始めに言ったとおり、個々で定義は異なるので、モーニング娘。をアイドルと思ってる方も居ます。

なので、＝モーニング娘は「歌手グループ」（公式ではアーティストとされる）である。＝と記載し、「女性アイドルグループ」は、別の項目に補足的に記載すれば良いのではないかと思います。121.113.204.47 2007年2月11日 (日) 05:29 (UTC)

なんだか認識のズレが有るようですが、モーニング娘。はオーディション番組のASAYANから誕生したのは事実です。ですが、企画ユニットとは違います。ASAYANはオーディションの場＆活動PRの役割でしかなく、あくまでもモーニング娘。は事務所主導のグループです。モーニング娘。を企画ユニットとするならケミストリーや鈴木あみを始め番組出身者、ASAYAN同様にスター誕生などのオーディション番組出身者、ホリプロスカウトキャラバンなどを含めた全てのオーディション出身者は全部企画と言うことになってしまいます。モーニング娘。をそこら辺のバラエティユニットと混同されるのは迷惑です。60.42.117.227 2007年2月11日 (日) 05:56 (UTC)

「企画ユニット」の定義にもよるのかもしれませんが、少なくとも結成時、そして結成からしばらくの間のモーニング娘。は企画ユニットでしょう。

「5万枚売れなければ解散」などとして活動しているのは「番組の企画」そのものでしょう。
番組主導なのか事務所主導なのかは検証が難しいですが、「モーニングコーヒー」までは「テレビ東京ミュージック」が共同権利者となっており、番組側が大きく関与している事は明らかです。
番組出演もある時期までASAYAN、そしてテレビ東京以外の番組への出演はあったものの限られていました。

もっとも、「結成時に企画ユニットであったこと」と「現在企画ユニットとして扱うべきかどうか」は、分けて考えるべきだと思います。--61.46.107.31 2007年2月11日 (日) 06:31 (UTC)

モーニング娘。の結成に関しては、山崎直樹の直属の命令でグループが結成された経緯が関係者のブログで語られています。ASAYANはあくまでもプロモーションの放映をするのみで、その放映の見返りとしてデビュー曲のモーニングコーヒーのみ、利権の半分を与えたものと思われます。オーディション番組では良くあることです。オーディション内容もシャ乱Ｑの妹分的ヴォーカリストを探す名目で開催されオーディションタイトルも『シャ乱Ｑ女性ロックヴォーカリストオーディション』でした。また、デビュー時から、ミュージックステーション、HEYHEYHEY！、うたばん、ＦＡＮ、ポップジャムなどテレビ各局の主要音楽番組に多数出演していました。この他に堂本兄弟、パパパパパフィー、さんまのまんまなどのバラエティー番組や、ニッポン放送のラジオ番組、同年の日本レコード大賞、紅白歌合戦などにも出演していますので確認してみてください。今の議題はモーニング娘。はアーティストかアイドルかの議論であり、脇道に逸れてしまいましたが、オーディション番組出身者とバラエティ番組出身者では立場も状況も全く異なります。125.204.101.55 2007年2月11日 (日) 08:19 (UTC)

モーニング娘。がアーティストなのかアイドルなのか結論出ないと思いますよ。選択肢としてこの二つしかないと思いますがどうでしょうか。121.113.204.117 2007年2月11日 (日) 08:49 (UTC)

アーティストとアイドルの両方を記載する
アーティストとアイドルの両方を記載しない

「読者に向けた百科事典での定義（冒頭部）」に関する議論ではなく、各人個別に思う「アーティスト」「アイドル」についての議論となると結論は出ないように思えます。冒頭部は次のような記述のいずれかではどうでしょうか?

両方を記載する場合

モーニング娘。（モーニングむすめ）は、日本を代表する女性歌手グループである。所属事務所の見解はアーティストであり、マスメディアでは女性アイドルグループとして紹介されている。

両方を記載しない場合（この場合、「アーティスト」「アイドル」に関する検証可能な事実を以降の節で説明する）

モーニング娘。（モーニングむすめ）は、日本を代表する女性歌手グループである。

--Paripori 2007年2月11日 (日) 10:16 (UTC)

ウィキペディア（日本語版）だけの文脈で言うとアーティストの項に「芸能人。特に実演家、歌手、音楽家などの総称。」と記述されています。よって歌手であればアーティストであり、アーティスト及び歌手であると記述することは重複する情報を記述することになると思います。以上のことから、アイドルとアーティストとの関係性以前に、モーニング娘。の冒頭記事から「歌手」の記述を外すわけにはいかないでしょうから、「アーティスト」の文言は冒頭記事に追加すべきでないと思います。（既に現在の冒頭の記述「女性アーティストグループ。歌手グループである。」は重複した情報の記述になっていると思います。） --Mikipedia 2007年2月11日 (日) 19:21 (UTC)

「重複する記述になるからどちらかを外すべき」というなら所属事務所が公式に使用している「アーティスト」のほうを残すべきでは？--61.46.107.31 2007年2月11日 (日) 20:42 (UTC)

上でも書いていますが、「アーティストである」は歌手以外の他の意味も含む語での説明となり、記事を端的に説明する百科事典の冒頭部には向いていないと思います。モーニング娘。を知らない読者にとって「アーティスト」よりも「歌手グループ」が適しているのではないでしょうか?別途所属事務所公式で「アーティスト」を使用している事実を別途記述する、上の案のいずれかではダメなのでしょうか?--Paripori 2007年2月11日 (日) 23:15 (UTC)

61.46.107.31さん、繰り返しになりますが、事務所が公式に使用している「アーティスト」という言葉を使うかどうかでこれだけの議論が分かれている状態です。また、レコード会社の「アーティスト一覧（リスト）」には、ソロ歌手・歌手グループ・バンドなかにはお笑い芸人など様々あり、それらを包括的に示す語として「アーティスト」が使用されています。「歌手グループ」が一番適当な表現ではないでしょうか？

ジャニーズ以外のボーカルとダンサーで構成されているユニットで外部からの楽曲提供を受けているグループについてどのような表記がされているか調べたところ、TRFは「日本のダンスを中心とした5人組音楽グループである」、EXILEは「日本の音楽とダンスパフォーマンスの融合を目指した7人組のヴォーカル&ダンスユニットである」とアーティストともアイドルとも定義しない書き方になっています。また、モーニング娘。と同様ASAYAN出身のケミストリーは日本の男性デュオ歌手となっております。モーニング娘。も「歌手グループ」という書き方がふさわしいと思います。まる。 2007年2月12日 (月) 03:50 (UTC)

それでは、

つんく
音楽プロデューサー、歌手、作詞家、作曲家、総合エンターテインメント事務所・～中略～公式サイトには、「音楽家、総合エンターテインメントプロデューサー」と書かれている。
夏まゆみ
振付家。（本人は自己の職業を「コリオグラファー」と表現している。）

あたりに習って

モーニング娘。（モーニングむすめ）は、女性歌手グループである。所属事務所はアーティストとしている。

あたりでよいかと思うのですがどうでしょう。あと、

「日本を代表する」という言葉は付けるべきか付けないべきかでまた別に議論が必要かもしれません。
節を立てて「アーティスト」「アイドル」に関する検証可能な事実を書くことは必要だと思います。--61.46.107.31 2007年2月12日 (月) 18:06 (UTC)

モーニング娘。はWikipedia（日本語版）上、アーティストであり、主に歌手として活動しているわけですから記事として「歌手グループである」の記述のみあれば、十分ではないのですか？「所属事務所はアーティストとしている」というような記述を加えると文脈的に「歌手」≠「アーティスト」というニュアンスを含むことになり、Wikipedia（日本語版）上、矛盾した記述となります。--Mikipedia 2007年2月13日 (火) 03:19 (UTC)

なぜ、「「所属事務所はアーティストとしている」というような記述を加える」ことが「文脈的に「歌手」≠「アーティスト」というニュアンスを含むことにな」るのかわかりません。--61.46.107.31 2007年2月13日 (火) 15:47 (UTC)

Aは「aはbである」としている。
Bは「aはcである」としている。

上記の文章が同一記事内にあった場合、b＝c（b≒c、b⊆c、b⊇c）と読み取れますか？b≠cと理解するのが通常の思考では無いのですか？現状のWikipedia上では基本となる記事の片方の主語述語が省略されて、

aはbである。
Bは「aはcである」としている。

という変形になり両者の関連が若干分かりにくくなりますが意味合いに変化は生じません。当てはめ直すと、A＝Wikipedia（日本語版）、B＝所属事務所、a＝モーニング娘。、b＝歌手（グループ）、c＝アーティスト（グループ）であると言っているわけです。--Mikipedia 2007年2月13日 (火) 17:00 (UTC)

単純に「Wikipediaの解釈と事務所の解釈は違うんだよ。だからこういう表記になっちゃうんだよ」ということでいいような気がするんですが、それだとなんかまずいんですかね？　公式の大本営発表といえば立派な（笑）一次資料ですし、それをWikipediaの解釈と矛盾するから記載しないというのは、逆にWikipediaの編集方針としてどうかなと思います。「歌手。事務所はアーティストと言ってる」で問題ないでしょう。

別の話になっちゃいますけど、「日本を代表する」というのは外した方がいいように思います。あんまりこういう形容詞はWikipediaにふさわしくないんじゃないか、と思ってるんですよねなんとなく。非常に主観的で……--なのこえ 2007年2月15日 (木) 00:51 (UTC)

繰り返しになりますがWikipedia（日本語版）では「歌手」は「アーティスト」の一部です。所属事務所の見解がこれと異なる（「歌手」は「アーティスト」に含まれない）と言うソースがあれば、なのこえさんの意見の前提が成り立ちますが、現時点では検証不可能なものだと思います。よって「歌手。事務所はアーティストと言ってる」というような記述は、1.Wikipedia（日本語版）として矛盾する、2.所属事務所の見解を恣意的に解釈している、という２点だけを見ても問題です。

蛇足ですが「日本を代表する」はオリコンの各歴代記録の保持等から客観性を十分有していると思いますよ。--Mikipedia 2007年2月15日 (木) 06:17 (UTC)

「事務所はアーティストと言っている」ことは事実ですが、冒頭部に書くとMikipedia氏が説明する矛盾で読者が混乱する、ということですよね?つまり、モーニング娘。を良く知らず、調べものをする読者は、歌手以外の「アーティスト」活動（絵画、彫刻、建築、文学、演劇、舞踊、映画の創作・表現）の何かをしていると読み取るかもしれません。そして、結局何をしているか分かりません。この点からすると、冒頭部には「アーティストとアイドルの両方を記載しない」案が良さそうですね。--Paripori 2007年2月17日 (土) 16:18 (UTC)

モーニング娘。は「広義の」アーティストです。アーティストには広義には（というよりも通常）アイドル等も含めた歌手全般を意味します。（出演アーティスト等の表現もこの意味です）当然広義のアーティストにはジャニーズやAKB48等の明確なアイドルも含まれます。私はモーニング娘。はアイドルだと思いますが広義のアーティストでもあります。もちろん「アーティスト」には狭義には「非アイドル」を意味するので、狭義のアーティストではないと思います。公式サイトの「アーティスト」とは広義のアーティストを意味しているのであって、娘。がアイドルということをを否定するという趣旨で狭義のアーティストと表現しているのではないと思います。また、私の考えるアイドルと狭義のアーティストとの傾向を提示します。

狭義の（アイドルと対極的な意味合いとしての）アーティスト・・・自分自身で作詞や作曲をする。
アイドル・・・音楽活動以外の活動もしている（俳優・女優業等）、曲がアイドル調のものがある。

モーニング娘。は自分自身で作詞・作曲をしているわけではなく、女優業等の音楽以外の活動展開もしています。曲も明らかなアイドル調の曲があるので（アイドル調ではない曲もあるますが）やはりアイドルだといえます。また、アーティストではない歌手というのも聞きません。狭義のアーティストであれば、定義は「歌手（アイドル歌手を除く）」となりますが事務所の公式見解は後者の定義ではないでしょう。ウィキペディアのアーティストも「アイドルの対義語として使われることもある」という文がありますが一般的には歌手全般の意味で使われることが多いです。

＞実際にガールポップやCDデーター等音楽雑誌でもモーニング娘。はアーティストとして紹介されています。

それは上述の通り、歌手全般としてアーティストという表現をしているのでしょう。その雑誌等ではジャニーズ等もアーティストとして紹介されていると思います。事務所や雑誌等でのアーティストという表現は歌手全体という意味で使われているにすぎず、これをもってモー娘。がアイドルではないという判断はかなり無理な解釈であるというという意見については他の方も指摘されていますが、これに対する返答・反論がないため、結局議論がかみ合わず、ループしてしまっているようにも思えます。アイドルの対義語・反意語が存在すれば議論もわかりやすいのですがアイドルの対義語・反意語はありません。そこでアーティストをアイドルの対義語・反意語として代用するしかないのですがアーティストはアイドルを含めた歌手全般の意味で使われることが多いので反意語として適してはいません。事務所がアーティストとしているからアイドルではない、という解釈は「アーティストはアイドルの反意語である」という認識から生じる誤解ではないでしょうか。もちろん非アイドルという意味で使われることもあり、前後関係からアーティストの意味を判断するしかなく、本節でのアイドルかアーティストか、の議論では「アーティスト＝非アイドル」という意味で使われていることもあるというのは事実です。しかし事務所のサイト等でのアーティストの解釈は別問題です。アイドルや（狭義の）アーティストの定義は人それぞれですね。逆に非アイドル歌手をアイドルと表現することも見うけられます。ある雑誌では宇多田ヒカルを「アイドル」と表現したりもしていました。参考までに「はてなダイアリーではモーニング娘。は、アイドルとして紹介されています。http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%E2%A1%BC%A5%CB%A5%F3%A5%B0%CC%BC%A1%A3 —以上の署名の無いコメントは、218.216.180.115（会話・履歴）氏によるものです。

↑すいません、少し見栄えを変えました。--なのこえ 2007年2月15日 (木) 00:51 (UTC)

まず、事務所の公式サイトで「アーティスト一覧」と表記されていることを、モーニング娘。がアイドルではない、という根拠としている点については「公式サイトの『アーティスト』いう表現は歌手全般という意味で用いているにすぎず、アイドルの反意語という趣旨で使われているのではない」という指摘を幾人かされています。この点が本節での現時点での核心であり、この点についての議論を本来すべきだと思います。事務所HPの表記の解釈に対して、この点についての回答がないと議論が先に進みません。水着写真集云々の議論はこの後にしないと議論が先に進まないので水着写真集その他を挙げるのは後にしたほうがいいと思います。また、まる。氏が最初に「公式サイトのアーティスト表記は歌手全般という意味で使われているにすぎない」と指摘しているにも関わらず61.46.107.31氏は指摘を無視して再び公式サイトの表記を主張しています。61.46.107.31氏の返答は議論として全く成立していません。まる氏他の上記の指摘を無視しているので議論がループしてしまってます。とはいえある程度議論が進んでいるので最新にレスについて意見を述べます。

>所属事務所はアーティストとしている。

>あたりでよいかと思うのですがどうでしょう

事務所のサイトでの「アーティスト」とは歌手全般を意味しているだけであり、「女性歌手グループ」に「所属事務所はアーティストとしている。」という文言を加えることは全く意味がありません。事務所のHPでアーティストと表記があるのはジャニーズもそうですね。http://www.johnnys-net.jp/ 61.46.107.31氏の論理だと、ジャニーズのサイトで「アーティスト」という表記だからジャニーズ所属タレントはアイドルではないという論理だって成立してしまいます。ダイダロス2000 2007年2月18日 (日) 04:53 (UTC)

IPユーザー（219.180.176.68）によるノート議論を無視した形での編集が行われましたので、全てのページについて差し戻しを行いました（新規作成の女性歌手グループを除く）。--Mikipedia 2007年2月19日 (月) 03:37 (UTC)

気になったことがあるので書かせていただきます。Mikipedia氏はいくつかの項目で要約欄に「ノート議論無視」と書き込んで差し戻し編集を行っておられますが、それが上記の「全てのページについて差し戻しを行いました」という編集であり、「ノート議論無視」とはこの項目のノートでの議論に反するという趣旨なのでしょうか。仮にそうだとしてもせめてこのノートで議論が行われていることへの誘導くらいは必要ではないかと思うのですがどうでしょうか。そもそも特定の項目のノートページはその項目の編集について議論する場所であり、モーニング娘。のノートで行われている議論が他のハロープロジェクト関係の項目にそのまま適用できるのかも議論の余地はあると思うのですが、経緯を知らない人がMikipedia氏の編集履歴を見た場合、ノートでの議論が存在しない項目に対して要約欄に「ノート議論無視」と書き込んでいくつもの項目に差し戻し編集を行っていることは最悪の場合「いたずら」ないし「荒らし」と受け取られる可能性もあると思うのですがどうでしょうか。--211.135.49.149 2007年2月25日 (日) 18:22 (UTC)

ご指摘の件ですが、議論中であるにも関わらず、差し替えを行ったということで「ノート議論無視」という要約としました。また、誘導についてはタイミングと複数記事への更新の両方を鑑みてこちらのノートに反応したものと想像しましたので、不必要と考えました。第3者が見てという部分では、そもそも要約欄では表現の限界がありますし、自分の行動に疑義があれば利用者ノートに指摘がなされるんではないかと。その時点での対応でも遅くないと思っています。--Mikipedia 2007年2月25日 (日) 19:17 (UTC)

補足ですが「アイドル～」を「歌手～」に変更したIPユーザーの存在も認知していますが、まずは「アーティスト～」の記述を整理した後の次のステップ（アイドルor歌手ないしアイドルand歌手）だと思いますので、現状は静観させてもらってます。--Mikipedia 2007年2月25日 (日) 19:17 (UTC)

議論もひと段落したようですので、数日様子をみて異論が無ければ「女性アーティストグループ」の記述は削除します。同様にハロー!プロジェクトの項も「女性歌手の総称」に変更します。--Mikipedia 2007年2月24日 (土) 16:34 (UTC)

変更に賛成です。ハロー!プロジェクトの記事には（他のユニットやグループも同様ですが）、「日本語版」Wikipediaであり「日本版」でありませんので、「日本の」という説明を冒頭部に追加する必要があるでしょう。（ココナッツ娘。も活動は日本ですし）--Paripori 2007年2月25日 (日) 16:02 (UTC)

現時点で所属事務所が広義としてアーティストを使ってるのか、狭義としてアーティストを使ってるのかはっきりしません。上記で事務所は広義としてアーティストを使用していると書かれていますが、あくまで憶測であり検証不能な部分です。所属事務所が狭義としてアーティストを使用しているのではないと言うことが検証不能な以上削除には反対です。121.113.211.123 2007年2月26日 (月) 19:28 (UTC)

R and Cやジャニーズのホームページでお笑い芸人やアイドルも「アーティスト」と表記されていることからアップフロントが「広義のアーティスト」として使っていることは明白。憶測ではなく、十分な検証である。まる。 2007年3月1日 (木) 02:05 (UTC)

私は多少法律をかじっているものですが、法的に立証責任は原告側にある以上、「アーティスト」表記を主張するには狭義であることを立証する義務があります。もちろんwikiは法廷ではありませんが、元々「アイドル」表記であったものを「アーティスト」に変更するのであれば、アーティスト派のほうが原告に相当するので、事務所の見解が狭義であることを証明する義務はアーティスト派にあります。法律の考えを準用するとそうなります。例えは悪いが、「モー娘。は解散する」という記事を書き込んで削除されて、解散しないという証拠がないから削除すべきではないという主張までをもまかり通ってしまいます。。最初に書き込む人、変更する人、ようは、言い出しっぺが立証する義務があります。検証不可能な記述は削除すべきではない、ではなくむしろ検証不可能な記述は削除すべきであり、事務所のサイトの「アーティスト」がアイドルの反意語だという趣旨であるいうことが証明されない以上は「アーティスト」表記は削除すべきです。検証不可能な記述を削除すべきでないのであれば、検証不可能なことを書いたもの勝ちになってしまいます。さて、やっと事務所HPの表記についての議論が進展した感じもしますが、削除通告があってから慌てて反論するのもどうかと思います。当面事務所の表記とその関連についての議論以外は論じませんが。（実際には曲調等言いたいことが他にもありますがそれを言っては議論が進展しないので今はやめておきます。ダイダロス2000

私も多少法律をかじっているものですが（一応法学部出）要件事実論から言うと、ダイダロス2000氏の主張「事務所のサイトでの「アーティスト」とは歌手全般を意味しているだけ」（だから「モーニング娘。はアーティストであるという見解は成り立たない」）という見解は元の主張に対し別個の事実や論理を主張することによって相手の主張を否認する。いわゆる「抗弁」になるのでは？。確か抗弁は抗弁を主張する側（この場合ダイダロス2000氏）に立証責任があったと思うのですけど。--211.135.49.149 2007年2月27日 (火) 14:22 (UTC)

結局のところ所属事務所がモーニング娘。をアイドルで有るのか、アーティストで有るのか、又は両方に該当しアーティストとアイドルの両方の要素を持ち合わせてるのか（アーティストとアイドルは対義語ではない）所属事務所の見解が不明な以上、両方載せるべきではないし、中立的な歌手グループで統一のが理想でしょう。222.150.144.86

やはり予想通り立証責任の所在をなすりつけてきましたか。もうあきれて反論するのも馬鹿らしくなってきました。ちなみに自分の法律知識は商業高校の「経済活動と法」（旧商業法規）レベルしかないが（商業高校出身というわけではない）「法律のできる法律相談所」では弁護士同士ですら法解釈が割れることもあるので法律の専門家だろうと臆せずに法律論争をすることもあります。（実際弁護士や社労士と法律論争したこともあり）もっともこれ以上法律関係の議論をするのは趣旨からずれるからしませんが。指摘は無視するわ、立証責任立証はなすりつけるわ、アーティストい表記を主張する人は卑怯です。アーティスト表記主張者の戯言はもう無視して削除すべきです。責任の所在について反対意見の方といくら議論をしてもラチがあかないので立証責任がどちらにあるのかは他の方の判断を待ってみます。ダイダロス2000

＞ダイダロス2000さん、121.113.211.123さん、222.150.144.86さん

3氏が議論している「広義のアーティスト」、「狭義のアーティスト」が、アーティストの項から

広義のアーティスト＝芸能人。英語ではartisteとも。特に、実演家。歌手、演奏家などの総称。
狭義のアーティスト＝アイドルの対義語として使われることもある。

であるという前提で意見させていただきます。

まず、事務所が「広義のアーティスト」という見解であると認識して削除するわけではありません。当初から「女性アーティストグループ。歌手グループである。」は重複した情報の記述になっているから「女性アーティストグループ」の記述は不要（「歌手グループ」の記述の方が優位性が高い）と主張しています。

また、事務所の見解がどちらであっても上記の主張の前提に変わりはありませんので、事務所の見解がどちらか不明であることが「女性アーティストグループ」の記述を削除しない方が良い理由とは成り得ないと思います。--Mikipedia 2007年2月28日 (水) 01:53 (UTC)

そもそもアーティスト表記を維持させたままノート議論を続け、アーティスト表記が削除されれば差し戻すという方式はアーティスト派に有利な条件であって、公平ではないのではないでしょうか。本来その気になれば即刻削除編集できるにも関わらずそれをせずにノート議論という形式を取っている時点でアーティスト派に対して下手（したて）に出ています。なんでここめでアーティスト派を甘やかす必要があるのか？せめてアーティスト表記もアイドル表記も白紙状態にして議論するのが筋というものではないでしょうか。アーティスト派に下手に出たからこそ、アーティスト派は図に乗るのです。中には遅遅して進まない議論に業を煮やしてアーティスト表記を削除した人もいますが（自分ではない）アーティスト表記を維持したままノート議論を続け、削除を差し戻す方式はアーティスト表記派をかなり優位に立たせています。異論がなければ削除ということだったので異論があった以上は即時削除はされませんが、また時間稼ぎ・遅延行為の猶予を与えてしまうことになります。アーティスト表記派は、アーティスト表記が本文にある以上、あえて反論する必要もないので。私も削除編集という強攻策に出たくはないし、編集合戦になれば結果的に半保護・保護となる恐れがあるのでやりませんがアーティスト表記も維持されたたまの議論というのもどうかと思います。事務所のサイトの一方的な解釈によって今までのアイドル表記がアーティスト表記に改変され、迷惑がかかっています。即刻削除しなければ負けで、ノート議論に持ちこまれたらよほどのことでもない限り削除できないのか？ついでですがwikiのアーティストの項目にアイドルの対義語として使われることもあるというのはもちろん事実であり、そもそもwikiのアーティストにその文言を追加したのは自分なのでなおさらです。それがどうというわけでもないですが。ちなみにWikipedia:検証可能性では以下の記述があります。 http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%A4%9C%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7#.E6.96.B9.E9.87.9D

・記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。

・出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。

上記のウィキペディアのルール上、事務所のサイトのアーティスト表記がアイドルの反意語であるという趣旨を証明できない限り削除対象になります。ウィキペディアのルール上、事務所のサイトの表記が狭義の、アイドルの反意語だという趣旨であるということの証明義務の所在はアーティスト表記を主張する側にあり、検証不可能な記述に対して削除を求める側には証明義務はありません。ダイダロス2000

事務所が広義・狭義のアーティストのいずれのつもりでホームページを書いているかというのは、事務所に問い合わせても分からない問題だと思います。おそらく事務所はそこまで考えずに書いていると思われます。少なくとも異論が噴出する記述には問題がありますので、一刻でも早く「歌手グループ」への記載の変更を求めます。まる。 2007年3月1日 (木) 02:05 (UTC)

改めて考え直すと、事務所が広義・狭義のどちらの意味で「アーティスト」を使っているかということですが、今まで事務所は「モーニング娘。をアイドルではない」と否定したことは無かったように思えます。上記の矢口の脱退に関するメッセージ、そして2000年のハロモニのコーナーに「伝説のアイドル」というのがあったのを考えると、広義で使っていると考えるのが自然ではないでしょうか？　121.113.211.123さんなどアーティスト派から、事務所が「アイドルではない」と否定したソースの提示がなければ、広義で使っていると断定していいと思います。まる。 2007年3月2日 (金) 03:39 (UTC)

「アーティスト」にいろいろな意味があるとしても、とりあえず所属事務所のアーティスト一覧[2]を見るとアーティストを男性タレント、女性タレント、お笑いタレント、スポーツ選手、キャラクターに分けているんですよね。で、ハロー!プロジェクトのメンバーやグループは全部女性タレントのところに入っているんですが、それ以外にも（歌手ではない）フリーアナウンサーの篠田潤子さんんなんかも女性タレントのところに入っています。これを見るとここでの「アーティスト」は「歌手」というよりははるかに広く「アーティスト」＝（歌手だけでなく、アナウンサーやスポーツ選手を含めた広い意味での）「芸能人」という以上の意味は無いように思えます。--211.135.51.12 2007年3月2日 (金) 13:15 (UTC)

Mikipediaさんに質問ですが、Mikipediaさんはノート議論中はアーティストの削除を認めない、アイドル表記の復帰を認めないという姿勢を取っています。（アイドル表記復活に対する態度は明確ではないにしても、少なくともアーティスト表記の削除は認めない姿勢であることは確かです）しかし現在本文は「アーティスト」表記のみがあり、「アイドル」表記が無い状態になっています。これはアーティスト派一方の意向に沿った内容になっています。ノート議論が続く限りアーティスト派の意向が維持され続けることになるのは非常に不公平な条件ではないでしょうか。一方にのみ有利な表記である以上、ノート議論中とはいえアーティスト表記削除もアイドル表記復活も認めないのは問題です。そもそもノート議論には期限がありません。本文がアーティスト派一方の意向に沿った状態のまま無期限でノート議論を続けるのは問題です。無期限でノート議論が続く限り延々とアーティスト派一方の意向に沿った内容が維持されることになります。ノート議論中もせめて「アーティスト表記の削除は認めないが、アイドル表記の復活は認める（差し戻しはしない）」とかその逆にするべきです。（先日までは、アーティスト表記の数日後削除ということだったので気にならなかったのですが、異論があったため削除とはなりませんでした。そういう約束だったのでそれ自体はしょうがないのですが。）どうしてもノート議論中の改変を許さないのであればノート議論の期限を決めるべきです。自分にとしてはウィキペディアのルール上は削除可能であっても他人の投稿を削除することは気が引けるのでアイドル表記の復活が望ましいと思われますが。（この場合はアイドル・アーティスト併記になります。）なお、本レスに限ってはMikipediaさんへのレスなので他の方からの反論・指摘には一切応じません。ダイダロス2000

＞ダイダロス2000さんへ

少なくとも議論の的となっている部分について修正していては議論が収束しないと思いますし、基本的には議論中は弄らないことが望ましいと思います。期限については私も結論を延伸する気はありませんので、前回提示した結果を踏まえて再度提案します。

他の方も含めて提案・確認します。アーティスト記述削除の主張を覆すに足る意見の提出がなければ、24時間経過後、アーティスト記述の削除等の作業に入ります。--Mikipedia 2007年3月2日 (金) 15:45 (UTC)

＞Mikipediaさんへ

承知しました。ダイダロス2000

Mikipediaさんへ、「アーティスト記述の削除「等」」とされていますが、どのような文言に変更されるつもりなのでしょうか。

「アイドル」という表現の方はどうするのか。「歌手グループ」のみにしてしまうのか。
「日本を代表する」という表現の方はどうするのか。Mikipediaさんは問題ないとしていますがなのこえさんあたりから異論も出ており、十分議論されたとは言えないように思えます。
差し戻し編集などもされている、ハロー!プロジェクトの他の項目はどうするのか。

このあたりの点について提案の内容を明確にされた方がよいのでは。--211.135.51.12 2007年3月3日 (土) 01:35 (UTC)

＞211.135.51.12さんへ

この版[3]で、どう更新するかは宣言してます。他のページ（ハロプロ関連全て見切れている訳ではないですが）も同様の更新を今後行うつもりです。--Mikipedia 2007年3月3日 (土) 02:23 (UTC)

上記の提案どおり、更新しました。同様の更新としてハロプロエッグも更新しました。--Mikipedia 2007年3月3日 (土) 17:06 (UTC)

アイドルグループの冒頭記事での必要性について編集

最新のコメント：17 年前27件のコメント11 人が協議に参加

アーティスト記述については、ひと段落ついたところですが、「アイドルグループ」の記述をどうするかは結論が出ていないと認識しています。とりあえず、仕切り直しも含めて別項としました。議論の内容としては

歌手のみ記述（現状の記述）
歌手とアイドル併記（議論前の記述）
アイドルのみ記述（各メンバーページでの記述）

の3パターンのどれが望ましいかになると思います。--Mikipedia 2007年3月3日 (土) 17:06 (UTC)

元々の「アーティストグループ」の削除理由が「歌手グループ」と意味合いが同じだからと言う理由での削除でしたので、その削除理由上「アイドルグループ」は不要だと思います。モーニング娘。を紹介するのに「歌手グループ」で十分伝わる訳ですし、これ以上の不毛な争いは避けたい。220.109.87.139 2007年3月3日 (土) 20:03 (UTC)

事務所のサイトの「アーティスト」表記が歌手全般総称に過ぎないという点で議論が止まっていたのでやっと次の段階に進んだということです。議論を止めたいというのはアイドル表記を認めたくないアーティスト派の自分勝手な主張であり、認められません。議論に負けてるからこれ以上議論したくないと言っているようにみえます。もっとも本ノート議論を打ち切るなら打ち切り後アイドル表記復帰可能にならないとおかしいですが、まさかノート議論打ち切り後もアイドル表記復帰不可にせよ、ということでしょうか。それも自分勝手な主張なので認められません。事務所のサイトの「アーティスト」表記が歌手全般総称に過ぎないという点で議論が止まっていたのでやっと次の段階に進んだということです。議論を止めたいというのはアイドル表記を認めたくないアーティスト派の自分勝手な主張であり、認められません。議論に負けてるからこれ以上議論したくないと言っているようにみえます。アイドル表記を復活させたくないから議論したくないのであれば却下します。また、アイドル歌手は歌手の部分集合であり、百科辞典記事としてはより狭い・詳細な記述のほうが望ましいと思います。（もちろん程度にもよります）例えば「松坂大輔はスポーツ選手である」よりも「松坂大輔は野球選手である」の記述のほうが適しています。「松坂大輔はスポーツ選手である」では松坂大輔とは何かが十分には伝えられないように、モーニング娘。を紹介するのに「歌手グループ」で十分伝わる訳ではありません。ただ、アイドル表記のみの場合はモー娘。が歌手かどうかわからないこともあります。歌を全く歌わないアイドルも存在するからです。そのためアイドルと歌手を併記すのが望ましいと思います。もちろんモー娘。にアイドル性がないとアイドル表記はできないのでアイドル性について考えてみます。モー娘。はアイドルっぽい楽曲もあります。本体だけでもモーニングコーヒー・真夏の光線・ハッピーサマーウェディング・Go girl恋のビクトリーetc、ユニットではタンポポやさくら組にアイドル調の楽曲が多く見られます。これだけアイドル的な楽曲がありながらアイドルではないというには無理があると思います。アイドル楽曲の数をあげればキリがないですが、アイドルと呼ぶのに全曲・または大半がアイドル調である必要はないと思います。ある程度アイドル調の曲があれば十分アイドルと言えると思います。また、先述のように副業とはいえ女優業等音楽活動以外の展開もしています。歌手以外の他の芸能活動も行うのもアイドル的な特徴です。本業は歌手ですからアイドル歌手にとっては副業的になるのは必然です。Wikipediaの女性アイドルの項目には「狭義には、若者や子供に人気のある、可愛らしさや清純さ、あどけなさを特徴、またセールスポイントとした若手の女性タレントを指す」となっています。モー娘。は「可愛らしさや清純さ、あどけなさを特徴、またセールスポイントとしている」と思われます。先のノート議論では先に事務所のサイトの「アーティスト」表記の件を片付ける必要があったので他の指摘には触れてませんが、「売れてるからアイドルと呼ぶべきではない」という記述もありました。売れていないからアイドルと呼ぶのであればかつてのおニャン子クラブや松田聖子のように大ブレークしたアイドルではないことになってしまいます。アイドル＝売れていない、ではありません。220.109.87.139さんも不毛な議論を避けたのであればノート議論に書き込まなければいいだけです。そもそも不毛な議論が始まったきっかけはアーティスト派の改変なのです。議論したくないのであれば書き込みされないのは自由ですが、上記のアイドル性に関する考察に異論を示さず、議論したくないと言い続けるのであれば、議論自体を破棄したとみなされてもしかたないと思います。

＞元々の「アーティストグループ」の削除理由が「歌手グループ」と意味合いが同じだからと言う理由での削除でしたので

私が指摘した事務所の「公式サイトのアーティスト表記は歌手全般総称と解すべき」というのもあると思います。事務所のサイトが、改変の根拠とはなりえないという理由もあるので、事務所のサイトを根拠にアイドル表記を削除をした以上、アイドル表記を復帰させるべきです。ただ、ア-ティスト表記だけがあるだけの状態は不公平なのでまずはアーティスト表記の削除を求めました。

＞これ以上の不毛な争いは避けたい。

不毛な議論を避けるためには反対派の意見に妥協するしかないと思いますが。ダイダロス2000

220.109.87.139さんの仰る通り、正直、「アーティスト」論争には私も疲れました。「アイドル」と書くのに反対はありません。水着写真集やアロハロなどイメージDVDを販売しているなどが根拠です。ダイダロス2000さん、「モーニング娘。がアイドルではない」と否定するに足るソースの提示が「アーティスト」派から3日以内に無ければ、「歌手とアイドル併記（議論前の記述）」に戻すというのはいかかでしょうか？まる。 2007年3月4日 (日) 01:57 (UTC)

「220.109.87.139さんの仰る通り」と言いながら220.109.87.139さんの「「アイドルグループ」は不要だと思います。」という見解とは逆の「歌手とアイドル併記（議論前の記述）」に戻すという立場をとられるのは何故でしょうか。余計な議論を避けるのなら「歌手のみ記述」で十分だと思います。--211.135.51.12 2007年3月4日 (日) 02:16 (UTC)

物事の本筋ではない些細な食い違いについて議論することに「私も疲れた」と言ってるだけなのですが・・・。文章をきちんと読んでください。「仰る通り」というのは「疲れました」に掛かってるのです。反対の意見の立場の人間も「疲れている」と表明することがそんなにおかしなことですか？　しょうもない揚げ足取りはやめてください。そういうことが疲れる原因なんです。まる。 2007年3月4日 (日) 03:21 (UTC)

＞まる。さん、元々事務所のサイトのアーティスト表記を根拠にアーティスト表記追加ばかりかアイドル表記を削除した以上は、事務所のサイトがソースとはいえないという結論に至った以上はアイドル表記は復活すべき（元に戻すべき）だと思います。211.135.51.12さんの指摘は私に対するものではなく、まる。さんに対するものなので私は返答しませんが、アイドル表記復帰の根拠は先述の通りです。ダイダロス2000

モーニング娘。は根本的にアーティストだといえる。基本的に勘違いしてる方が居るようだが作詞作曲をしない者はアーティストではないうのはアーティストの意味を誤解している。アーティストとは芸術家であり表現者の事である。表現方法は千差万別であり、個々により表現方法は違いがある。作詞作曲はその表現方法の一つでしかない。例を挙げればスポーツ選手もこの様に言われる。サッカー選手はフィールドのアーティスト野球選手はホームランアーティストスケート選手は氷上のアーティストモーニング娘。はダンスで表現をするダンスのアーティストである。（モーニング娘。のダンスは完成された物であると夏まゆみがテレビのインタビューで語っている）また、モーニング娘。はロックヴォーカリストオーディション出身者であり元々アーティスト指向のメンバーを集めて結成されたヴォーカルグループである。メンバーが当時自分たちはアーティストであると事をうたばん等の番組で語っている。楽曲も初期のものはR&B調の楽曲が多い。現在もダンスミュージック、ディスコミュージック等のアーティスト的な楽曲も多数ある。アイドル的要素を肯定しアーティスト的要素を否定することは中立性に欠けることである。また、アーティストにも水着の写真集を発売している者も居る為、水着写真集の有無を判断材料にするのも間違いである。アーティストの水着掲載写真集の一例

1.SELF PORTRAIT―hitomi写真集 (2002年発売）
2.LOVE LIFE―hitomi写真集 
1.『Crystallize』華原朋美写真集（2003年発売） 　
2.『CrystallizeII』華原朋美写真集

（改行されるようにフォーマット修正しました。--Paripori 2007年3月4日 (日) 10:46 (UTC)）

121.113.198.96 2007年3月4日 (日) 09:11 (UTC)

＞アーティストとは芸術家であり表現者の事であるアーティストは一般的には歌手全体総称なので当然モー娘。はアーティストです。アーティストは歌手全般総称なのでアイドル歌手もアーティストです。モー娘。は音楽というジャンルの芸術家です。音楽ジャンルの芸術家は作曲者だけではなく当然演奏家も含まれます。歌手も演奏家に相当するのでモー娘。も芸術家であり、アーティストというわけです。「アーティストは芸術家だから」というのは広義のアーティストと言っているにすぎません121.113.198.96さんのレスを読むと、「モーニング娘。は根本的にアーティストだといえる。」以下のスポーツ選手等の例えから、広義の（歌手全般総称としての）アーティストと言っているにすぎません。

＞アイドル的要素を肯定しアーティスト的要素を否定することは中立性に欠けることである

もちろんアーティスト的要素もあると思います。水着写真等も判断材料の1つであっても決定的な根拠にはならないことは確かです。ただ、アイドル的な楽曲があること（もちろんアイドル調じゃない曲もありますが）、作詞作曲の有無、水着写真、女優活動等総合的に考えてアイドルだと言っているわけです。もちろん作詞作曲してなくてもアイドル調の曲がなければアイドルと呼ぶべきではないし（狭義の）アーティストであってもドラマ出演していることもあります。楽曲に関しても、アーティスト的な楽曲があっても、アイドル的な楽曲が存在すればアイドルであると考えます。また、アイドル性がある程度あればアイドル表記を復活させるべきだと思います。アイドル表記を否定するのであればアイドル性を否定しないといけません。ただ、アイドルとアーティストを両方併記することも検討してもいいとは思います。この場合はアーティストは歌手全般総称であることが前提になりますが。でないと、非アイドルという意味でのアーティスト表記とアイドル表記を併記してしまうと、相反するものを併記してしまうことになります。（男であり・女であると書くようなもの）ダイダロス2000

楽曲にアイドル的な物が含まれてるからアイドルであるというのは強引すぎる。アーティストにもアイドル的な楽曲を持ってる者も存在する。例えを挙げれば大塚愛や倖田来美などはアイドル的楽曲を持っている。その理論でいけばその歌手達もアイドルと言うことになってしまう。

アイドルに対する考え方や思想は人それぞれ異なりアイドルとはこの様な者であるという明確な答えはない。浜崎あゆみや宇多田ヒカルでさえもマスコミによってアイドルとして扱われるのが事実である。勿論上記でダイダロス2000氏の述べているのも個人的なアイドルに対する思想でしかない。モーニング娘。がアーティストなのかアイドルなのかこの議論は過去に某大掲示板にて何度も議論されてきたことだが結論が出なかった。ここで議論してもそれは変わらない。モーニング娘。がアーティストなのかアイドルなのかの判断はWikipedia読者の判断に任せ、敢えて記載しないのがベストである。—以上の署名の無いコメントは、121.113.198.96（会話・履歴）氏によるものです。

＞121.113.198.96

広義の「アーティスト」より「歌手」のほうが的確な表現のため、アーティストを削って、歌手に変えただけであり、モーニング娘。の広義のアーティスト性を否定しているわけではありません。61.86.42.8 2007年3月4日 (日) 09:45 (UTC)

モーニング娘。は「アーティスト」で有るのに、反義語として（実際はそれぞれ独立した固有名詞だが）誤解されやすい「アイドル」を記載するべきではない。アーティストの項目の中でもアイドルは反義語で扱われることが有るとの記載が有る。121.113.198.96 2007年3月4日 (日) 11:11 (UTC)

＞121.113.198.96氏

「アーティスト」と表記するかどうかということは表記しないということで話が終わっています。それを蒸し返した上で、「アイドルはアーティストの反義語で扱われる」からという理由で「アイドル」と表記するのに反対するのは今までの議論を無に返すだけです。アイドルと記載するのに反対するのであれば、「モーニング娘。がアイドルではない」という明確なソースの提示して頂けますか？まる。 2007年3月4日 (日) 13:02 (UTC)

121.113.198.96氏へ

歌手活動していることは「歌手グループ」で説明済みです。この節ではアイドルを記述するべきかどうかを議論します。「表現者」と「アイドル」は相反する関係ではないと考えていますが、異論があるのでしょうか?

ダイダロス2000氏へ

「アイドル的な楽曲」はWikipedia記事の「アイドル」とは直接関係しません。70～80年代の「アイドル歌謡曲」との相違は、本文で記述しては如何でしょうか?--Paripori 2007年3月4日 (日) 10:46 (UTC)

＞Pariporiさん wikipediaでは女性アイドルは「可愛らしさや清純さ、あどけなさを特徴、またセールスポイントとした若手の女性タレント」となっています。「可愛らしさや清純さ、あどけなさを特徴、またセールスポイント」としていかの判断材料の1つに楽曲の曲調もあると思います。Wikipediaのアイドルの項目は原語英語のidolに近い意味の記述に思えます。女性アイドルの項目では狭義の意味にある可愛い・清純等の特徴を挙げています。もちろんここでのノート議論では狭義の「アイドル」であるかどうかを議論しています。アイドル歌手の本業は歌なので、可愛らしさや清純さ、あどけなさを表現する第一の方法は歌になります。例えばSPEEDがアイドルと表現されることもありますがSPEEDにはほとんどアイドル調の曲がないので私自身はアイドル視はしていません。かといって本文やSPEEDの記事蘭を変える気はありませんが。曲調を重視しているので一般にアーティストに分類されていてもアイドル調の曲があればアイドル視してしまうしアイドルと呼ばれることがあってもアイドル調の曲がほとんどなければアイドルとして見えないのが自分です。日本人が長い年月をかけて形成してきたアイドルのイメージがあり、かわいらしさのイメージも曲によってかなり左右されます。もちろんアイドル→可愛い芸能人というのは本来の英語のidolの意味ではなく和製英語ですが。おそらくアイドルという言葉が使われ始めた70年代後半から80年代初頭は今でいうタレントのような意味で、歌手を皆アイドルと呼んでいたのでしょう。当初は英語のidolの原語に近い意味で使っていたと思います。当時の女性歌手の大半はアイドルだったから、日本人の間でアイドル（女性）というと、可愛い・可憐・清純・キュートというイメージが形成されていったのでしょう。また、同じ曲であっても衣装や振り付け等でアイドル的に感じたり感じなかったりします。アイドル的に感じるかどうかは歌詞も影響があります。音楽理論的にはポピュラー音楽のジャズやロックやラテンというジャンルのとしてのアイドル歌謡曲というジャンルはないと思います。アイドル的に感じるかどうかは曲（メロディー）も無関係ではないものの、アイドル曲のメロディーの共通点はせいぜい「ポピュラー音楽であり、ハードロックやヘビメタのような極度にアップテンポな曲を除外したもの」ぐらいしかなく、演歌の四7（ヨナ）抜きのような楽典レベルでの独特の特徴はないと思います。私は楽典の知識がないので調査しようがないですが。確かに曲調に触れるならアイドル曲の音楽的な定義が必要ですが、私が中学の音楽の授業で習った知識の範囲で強いて考えてみると、テンポはバラードとロックの中間、アイドル曲は明るい曲が多いことから長調が多いというぐらいでしょうか。私の知識ではこれ以上はわかりません。ダイダロス2000

>121.113.198.96さんアイドル表記をしないことを主張するのであればモー娘。のアイドル性を否定する根拠を示さないといけません。大塚愛他のどの曲がアイドル調なのか無知のため、わかりませんがたとえアイドル調の曲があることが事実だとしても、アイドル調の曲があってもアイドルであるとは限らないという根拠になるだけで（もっとも本当に大塚愛がアイドル調の曲をリリースしているなら大塚愛をアイドルと呼んでもいいような気もしますが）モー娘。がアイドルであること、アイドル表記を否定する根拠にはなりません。ダイダロス2000

＞121.113.198.96さん＞アーティストの項目の中でもアイドルは反義語で扱われることが有るとの記載が有る

アーティストは歌手全般の呼称と使われるほうが多いです。また、同様の理由で先日まで「事務所のサイトにアーティストという記述がある」ｌことを根拠にアイドルではないと主張している人がいました。事務所サイトの「アーティスト」は歌手全般総称という結論に至ったので、あなたのレスは議論をループさせることになります。しかもwikipediaのアーティストの記事は「扱われることが有る」という記載であって、常に反意語で使われるとは書いていません。ちなみにアーティストの項目に「対義語として扱われることが有る」と書いたのは私ですが、常に反意語として使われるという趣旨で書いた覚えはありません。「アイドルの対義語として使われることもある。」ということは「アイドルの対義語として使われないこともある。」ということになりますね？少なくともそういう意味合いで私はアーティストの記事蘭に「アイドルの対義語として使われることもある。」と書いたはずですが。（当時はIDを持っていなかったので履歴に私の名前はありませんが）

アーティストは歌手全般総称として使われることがある（むしろそのほうが多い）のでアーティストとアイドルを併記すること自体は矛盾はしません。さて、「うたばん」でアーティストと言っていたとのことですが、その回のビデオ等がないので歌手全般としてアーティストと言っているだけなのかどうかはわかりません。同じ「うたばん」でも初登場時にメンバーが「アイドルは彼氏を作ってはいけない」というような発言をしています。少なくとも「アイドル」という言葉は出していました。

ダイダロス2000

＞121.113.198.96氏

いわゆるグラビアアイドルの若槻千夏の事務所では、「ARTIST」の欄に若槻千夏や岩佐真悠子など所属タレントのプロフィールが書かれています。これを根拠に若槻千夏や岩佐真悠子をアイドルと記載するのに反対するのと同じ事ではないでしょうか？　まる。 2007年3月4日 (日) 13:29 (UTC)

アイドル表記をやめるべきという根拠はないでしょう。明白な間違い（男性アイドルグループと書いてあったりすると）であれば当然削除対象ですがそうでもありません。

ダイダロス2000

220.109.87.139さん: 元々の「アーティストグループ」の削除理由が「歌手グループ」と意味合いが同じだからと言う理由での削除でしたので、その削除理由上「アイドルグループ」は不要だと思います。; 「アーティスト」の中に全ての「歌手」は含まれますが、「歌手」の中に「アイドル」は含まれることと含まれないことがあります。逆もまた然り。よって、同様には判断できない部分があります（同様に判断できる場合は「アイドル」の中に全ての「歌手」が含まれる場合のみです）。

--Mikipedia 2007年3月4日 (日) 16:32 (UTC)

121.113.198.96さん: アイドルに対する考え方や思想は人それぞれ異なりアイドルとはこの様な者であるという明確な答えはない。; モーニング娘。がアーティストなのかアイドルなのかの判断はWikipedia読者の判断に任せ、敢えて記載しないのがベストである。; 「アイドル」という言葉はあやふやだから記述すべきでないというのは、ひとつの意見としては参考になるものと思いますが、正しく運用するとした場合、Wikipedia（日本語版）において、モーニング娘。の記事に限らず、冒頭記事に「アイドルである」と記述することを一切否定することになりますが、そこまでのお考えによる発言なのでしょうか。当事者が「アイドル」と称している又は（メディア媒体等で）第3者が「アイドル」と認識しているのであれば十分ではないでしょうか。; モーニング娘。は「アーティスト」で有るのに、反義語として（実際はそれぞれ独立した固有名詞だが）誤解されやすい「アイドル」を記載するべきではない。アーティストの項目の中でもアイドルは反義語で扱われることが有るとの記載が有る。; 同時に記述した場合は「反義語で扱われることが有る」ケースに該当しないことを暗に示すことになりますので、その部分の混乱というのは杞憂だと思います。

--Mikipedia 2007年3月4日 (日) 16:32 (UTC)

あまりこういう投げやりな考え方はよくないと思うんだけど、一般の人からみればモー娘。はアイドルであってアーティストではない、という現実は踏まえておいた方がいいような気がします。もちろん特別な統計があるわけではないのであくまで印象論なんですけども。

写真集にせよ、ここまで乱発しているアーティストさんは私は知りませんし、生写真やグッズ展開、○○ツアーなども「モー娘。ファンでない人」から見たらやっぱ（アーティストとしては、という意味で）異質でしょう。

いろいろ理論を重ねるのももちろん重要でしょうが、ふと立ち止まって周りを見るというのも、Wikipediaの編纂においては大事なことだと思うんですが……。--なのこえ 2007年3月6日 (火) 03:06 (UTC)

現在冒頭部分にある「女性」・「歌手」・「グループ」という言葉はそれぞれの指し示すものが非常に明確で、それが意味するところは誰にとっても同じです。それと比べると「アイドル」という言葉の表すところはひとりひとりの個人レベルでは明確なのかもしれないけれど誰にとっても共通のものとは言えないわけで、客観的に見るとこの言葉にはいろんな意味があって、人によって、あるいは同じ人でもその時その時で意味が違ったりするわけです。だから、あることを伝えたくて、例えば歌手活動をしているだけじゃなくて写真集をたくさん出しているんだよということを伝えたくて「アイドルである」と書いてもそういう意図の通り伝わるとは限らない訳ですよね。結局どこかで「写真集をたくさん出している」と書かないといけないわけです。で、具体的に「写真集をたくさん出している」と書いてあるならそれとは別に「アイドルである」と書く必要は無いわけです。結局何かを伝えるという理由から見ると冒頭部に「アイドルである」と書くことは「不十分な記述」か「別に無くてもいい記述」のどちらかにしかならないように思えるんですよね。--211.135.51.12 2007年3月6日 (火) 19:12 (UTC)

＞211.135.51.12さん＞それと比べると「アイドル」という言葉の表すところはひとりひとりの個人レベルでは明確なのかもしれないけれど誰にとっても共通のものとは言えないわけで

その点については既にMikipediaさんが指摘済みです。その論理だとモー娘。に限らずほとんど、どのアイドルも「アイドル」という記述をすべきでないということになってしまいます。また、「アイドル」かどうかはは芸能人にとっての重要な特徴なので定義が明確ではないとしても記載は必要だと思います。ダイダロス2000

・水着写真を出しているアーティストもいるから水着写真を出していてもアイドルとは限らない。

・アイドル調の曲があってもアーティストに分類されることがあるからアイドル調の曲があってもアイドルとは限らない。（もっとも大塚愛他にアイドル調の曲があるかどうかは未確認ですが）

・作詞作曲をしていないアーティストもいるから作詞作曲（特に作曲）をしていなくてもアイドルとは限らない。

上記のような論理では、日本中のほとんどのアイドルが「アイドルではない」と否定することが可能になってしまいます。アイドル的な要素、非アーティスト的要素を1つぐらいは持っているアーティスト系歌手ぐらいは探せばいるんです。複数のアイドル的な要素、非アーティスト的要素を持っているアーティストはまずいません。アイドル調の曲があり（もちろんアイドルっぽく感じるかどうかはは衣装や振り付け、歌詞の影響も大きい）、水着写真集を出し、ドラマ等に出演し、作曲等をしていないアーテティストの例なんてないでしょう。hitomi・華原は水着写真集以外のアイドル的要素はないし幸田は「エロかっこいい」をセールスポイントにしていることから「清純」ではありません。大塚愛はシンガーソングライターでもあるのでアーティスト的要素があります。hitomi、大塚愛、幸田、華原の例はモー娘。はアイドルではないという根拠にはならないでしょう。

＞ダイダロス2000氏の述べているのも個人的なアイドルに対する思想でしかない。

一部でそういう部分もあるかもしれないものの、基本的には日本人が形成してきたアイドルのイメージなんですが。

ダイダロス2000

「アイドル」という言葉はあいまいだから記載すべきでないというなら水色・グループ・戦争・丸い・細い・侵略・春夏秋冬・関東・国家・数学などという単語もWikipedia本文に記載すべきではないことになってしまいます。グループにしても何人以上をグループと呼ぶのか解釈が分かれます。（以前モー娘。が女性グループとしてのオリコン1位記録更新となったときに3人グループは除外されていました。ちなみに今はキャンディーズ等の記録も抜いているようです）。いつからを夏と呼ぶのかも、立夏・6月1日、夏至、梅雨明け等人にとって解釈が違います。定義が厳密な単語は数学用語等ぐらいでしょう。（数学用語でもあいまいな言葉はあります。）ある物体を説明するのに「丸い水色の・・・」という記載があったほうが当然読み手にはわかりやすく、親切な表現です。「丸い」や「水色」はどこからどこまでをそう呼ぶのか明確ではありません。「丸い」にしても（数学的な）真球は現実には存在しません。それでも、定義が明確ではない用語があったとしても記載があったほうが百科辞典としてはわかりやすいのです。また、「アイドル」が不十分な表現というなら「歌手」のほうがよほど不十分な表現になります。アイドル性が高い歌手を「歌手」としか表現しないのは「不十分な表現」です。

＞「写真集をたくさん出している」と書いてあるならそれとは別に「アイドルである」と書く必要は無いわけです。

シングルCDを出しているから「歌手である」と書く必要は無い、とは言えないですね。

＞「別に無くてもいい記述」

アイドル性が高いのでアイドル表記は必要です。しかも「「別に無くてもいい記述」＝「書くべきではない記述」、「書いてはいけない記述」ではありません。

また、アイドル的な要素は写真集だけでなく、女優活動やアイドルっぽい曲（振り付けや衣装、歌詞の影響もあるとはいえ）等もあるので「写真集をたくさん出している」だけでは不十分です。先述のレスの通りそもそもアイドル表記削除は事務所のサイトを根拠にしています。事務所のサイトがアイドル否定の根拠とはなりえないという結論が出た以上は削除前の状態にアイドル表記を復帰し、復帰させた上でアイドル表記が必要か不要かを論じるべきです。アーティスト表記削除時は「アーティスト表記」だけがある状態でノート議論を進めることは不公平で大問題なのでまずはアーティスト表記削除を先行させるという形を取ってもらいましたが。

ダイダロス2000

ウィキペディアの記事に未発表の理論、データ、言明、概念、論証、アイデアを掲載することはできません。また、発表済みのデータや言明、概念、論証、アイデアからの新たな分析結果・合成結果を掲載することもできません。この方針を簡単に言うと:ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えていないものだけです。特定の立場を推し進めるために、都合の良い材料を寄せ集めて作成した内容を、記事に加えてはいけません。「独自研究(original research)」とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語です。ここに含まれるのは、未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された素材に対して特定の立場から加えられる（ウィキペディア共同創始者の一人であるジンボ・ウェールズの言葉を借りれば、「新たな叙述あるいは歴史解釈」を生むような）未発表の分析やまとめ、解釈などです。ウィキペディアは独自研究の発表の場ではありません。情報源を明記することと独自研究を避けることは、密接にかかわり合っています。独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供する信頼のおける情報源を出典として記し、その情報源に記された内容に忠実に記述することです。Wikipedia:独自の調査 (NOR)は、ウィキペディアの内容に関する三大方針の1つです。他の2つの方針はWikipedia:中立的な観点 (NPOV)とWikipedia:検証可能性 (V)です。これらの方針は相互補完的なもので、あわせてウィキペディアの標準名前空間の記事に掲載してよい情報のタイプと質を規定していますので、個別に解釈されるべきではなく、編集者は3つ全てを十分に理解しておくことが望まれます。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Hermeneus/Wikipedia:%E7%8B%AC%E8%87%AA%E3%81%AE%E8%AA%BF%E6%9F%BB

ダイダロス2000氏はWikipediaの初心者の様ですのでアドバイスですが、Wikipediaの編集は必ずプレビューを使い、書き込んだ記事の確認を行って、出来るだけWikipediaに負担を掛けないように編集する義務があります。意見等書き込みは出来るだけ一回に纏めてから、プレビューを使うようにし、何度も書き換えを行うことは控えて下さい。60.46.240.10 2007年3月10日 (土) 13:54 (UTC)

＞60.46.240.10さんこの節ではアイドル表記が必要かどうかを論じる場所です。それと直接関係ないレスは控えてください。揚げ足を取るようで悪いですがあなたにしても未ログイン状態IPユーザ状態での投稿ですよ。WikiのルールではIDを取ってログインして投稿するのがマナーであるはずです。http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%E3%81%AE%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%81%A7%E3%81%AF%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%81%AB%E7%BD%B2%E5%90%8D%E3%82%92%E3%81%99%E3%82%8B 「ログインしていない場合にはIPアドレスで署名されてしまい、本人かどうかの区別ができなくなります。誰が発言したかをわかりやすくするためにもログインしてください。」 IPアドレスでノートに投稿しておいてルールだマナーだと論じても説得力がないですよ。＞プレビューを使うようにし、何度も書き換えを行うことは控えて下さい。

以下のWikiルールに沿って自己レスを編集しました。「自分の言葉を編集・削除するのは、あなた次第です」 http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8 考えてみれば他人レスの編集はともかく自己レス編集は自由です。あなたの俺様ルールで自己レスの編集権は失いません。（頻繁な編集はしませんが）初心者とか人を諭したり見下すようなレスをするのは勝手だがその前にアイドル表記についての指摘からは逃げないように。私を目の敵にするのは勝手にどうぞ。もっとも署名レス内容だけではアイドル表記反対かどうかはわかりませんがアイドル表記に反対であればレスの具体的な内容・中身に対しての反論をすべきです。反論できないからといってwikiのルール等に関して言うのは控えるできです。

ダイダロス2000

リンク先を見たら「ノートには適用されない」とあります。ノート議論では自身の独自の考えや調査を提示するのは当然です。もちろんリンク先にもあるように度を過ぎてはいけないとは書いてありますが。で、アイドル表記をすべきではないという根拠でもありますか？反論できなくなると自己レスの編集を後からするな、とか議論の本旨から外れた議論に走るのですか？（また追加を指摘されるのもうざいので今回は追加ではなく新規レスという形を取らせていただきますが）

ダイダロス2000

＞60.46.240.10さん連続投稿で失礼しますが、どうしてもレスしたいことがあるので新規レスします。議論のさいに、お互いに有利な材料・持論・考え・解釈を持ち出すとは自然なことです。（自分が主張する立場での意見なのだから中立的ではなくなるのは仕方がないと思いますよ。）反対意見の等に対して反論・指摘等をするのも議論の内です。あなたも、もしアイドル表記に反対するならあなた自身の材料・持論・考え・解釈を出し、私や他のアイドル表記を主張する人の解釈等に対して反論・レスすればいいしすべきです。本題ではないレスをするあなたはただ単に議論から逃げてるだけです。

ダイダロス2000

＞発表済みのデータや言明、概念、論証、アイデアからの新たな分析結果・合成結果を掲載することもできません。

「アイドル」という分析結果や解釈が上記述等から掲載すべきでないというならモー娘。に限らず他のアイドルにも該当することになります。（アイドルという言葉は分析・解釈によるしかないため）上記述他が、モー娘。の記事のみが「アイドル」と表記すべきでないという正当な理由にはなりません。それと同様の指摘が以前からされています。あなたはそれをまた蒸し返しています。

ダイダロス2000

ここまで「アイドル」のみの記述とすると提案する方はいないので、後は「歌手」と「アイドル」を併記するかしないかということになると思います。併記するかしないかは、冒頭記事においてモーニング娘。が「歌手」であることとともに「アイドル」であることを端的に示すか示さないかということになると思います。モーニング娘。が「アイドル」であるなら、冒頭記事で端的に示すのが妥当であると思います。よって、冒頭記事で「アイドル」であることを端的に示すことについて、具体的な問題点の指摘がない場合（期限は24時間内とします）、「アイドルグループ」の記述を追加します。また、メンバーページ等では「歌手」と「アイドル」を併記するよう今後更新します。--Mikipedia 2007年3月12日 (月) 12:19 (UTC)

>>具体的な問題点の指摘がない場合（期限は24時間内とします）

あなたはご自分の立場を勘違いしていませんか？あなたはWikipediaの管理者でもなければ、責任者でもない、期限を決める権限など無いです。従ってこの様な発言に強制力は有りません。以後この様な発言はお控え下さい。220.109.28.165 2007年3月13日 (火) 07:04 (UTC)

ダイダロス2000氏によれば「グループといった言葉だって曖昧な部分がある」とのことですが、「どんな言葉にでも曖昧な部分はある」からといって曖昧さのある言葉を使ってもかまわないというわけにはいかないでしょう。やはり曖昧さの程度を度外視するわけには行かないと思います。記事を書くにあたって最初から曖昧な、いくつもの意味にとれる可能性のある記述を完全に排除するのは難しいでしょうけれども、それはその後に加筆訂正することによってより解かりやすい、誤解されにくい記述に変えていくべきものでしょう。Wikipedia:編集方針には、「他の人が書いた情報(意味内容)は保存するよう努めて下さい」とありますが、「不正確であるか、情報の精度を確立できない内容」は除去してよいとされています。中身を説明するのに「私の考えでは」といった前書きが必要な言葉、つまり別の人は別の意味に受け取る可能性のある言葉などは「情報の精度を確立できない内容」にあたるでしょう。そのような記述をわざわざ付け加える必要性が見いだせません。--211.135.51.12 2007年3月12日 (月) 13:05 (UTC)

グループ他の定義が厳密ではない言葉は他にも事例を挙げており、「アイドル」だけがあいまいだから表記すべきでないという理由にはなりません。それに対する反論にはなってません。また、アイドル表記を否定するのであれば他のアイドルの項目の「アイドル」表記も削除されなければおかしなことになるということは指摘済みです。他のアイドルの項目にはアイドル表記がない、またはアイドル表記が削除されているのも関わらず、モー娘。の項目にだけアイドル表記がある、または復帰しようとしているのであれば、アイドル表記をすべきではない根拠にはなりますが。また、211.135.51.12氏は反論する時間が十分にあったにも関わらず24時間以内に追加という告知はあって今更反論しています。このような遅延行為は認めるべきではなく、指摘への反論として不十分であるため却下すべきです。（前節でも他の方の遅延行為はありましたが）211.135.51.12氏の指摘は「具体的な問題点の指摘」には当たりません。現告知は「異論がなければ追加する」＝「異論があれば追加しない」という趣旨だと解するべきではありません。異論さえすれば追加されないという趣旨ではないということを理解すべきです。もちろん「指摘がなければ」とは私が言っているわけではないので私も勝手に解釈はできませんが「異論があればどんな異論であっても追加は取り下げる」というのでは意味がないでしょう。

＞どんな言葉にでも曖昧な部分はある」からといって曖昧さのある言葉を使ってもかまわないというわけにはいかないでしょう

その論理だと多少でもあいまいさがあれば追加すべきではないと主張できることになります。あなたはすでに指摘・否定済の事項を蒸し返しているだけです。アイドルが他のあいまいな言葉と決定的に違うという根拠がありません。あいまいな言葉であるが、Wikiに掲載していいあいまいな言葉とWikiに掲載すべきではない「あいまいな言葉」とを区別する基準も不明確です。「アイドル」が他のあいまいな言葉と比べて特にWkikiに掲載すべきではないという根拠はありません。 Wikiの不正確な情報を削除すべき→アイドル表記は削除というのは211.135.51.12氏個人の解釈にすぎません。もしそうであれば他のアイドルのアイドル「表記」も削除しないといけないはずです。また、モー娘。がアイドルと呼べるかどうかという本来の趣旨をあなたは避けています。アイドル表記を否定するのであれば「モー娘。はアイドルではないという根拠を示さないといけません」ただ、アイドル表記追加後も、アイドル表記は必要か不要かというノート議論は続けてもいいとは思います。元々アイドル表記削除者のきっかけが事務所のHPの記述であり、そのHPがソースとして不適であるという結論に達した以上、元の鞘に収めるのが筋というものです。議論は全会一致が望ましいですが、反対意見のぶつかりあいでは全会一致は非常に難しいので最終的に多数決にならざるをえません。お互いNOと言えば永久に議論が平行線となるのであれば最終的に多数決にならざるをえず、「アイドル」がふさわしいというのが多数意見である以上は「アイドル表記」を復帰すべきです。少数意見のためにノート議論を延々と続けるべきではありません。

ダイダロス2000

また追加では先のIPユーザからクレームが来そうなので新規レスします。私や他が指摘した女優業や水着写真・作曲（していない）・アイドル的な楽曲（Wkikiのアイドルでも楽曲について触れられている）等については211.135.51.12氏は意見されてませんが。あいまいさを主張することによって、これらの「アイドル性」の提示に意見を述べないのはちょっとずるいと思いますよ。私のアイドル性の提示を無にする方向に議論を持ちこむというのも認められません。「そのような記述をわざわざ付け加える必要性が見いだせません」の部分についても、ある程度のあいまい性があるにせよアイドル性が高いから必要性があるのです。

ダイダロス2000

＞211.135.51.12さん: 仮に冒頭記事に載せるには曖昧であるとするならば、より端的に（モーニング娘。の）アイドル性（アイドル的活動）を示す語句を提案してください（「アーティスト」に対する「歌手」のように）。置き換え得る語句が無ければ記述しないのではなく、より端的に示すことが出来る語句（現状としては「アイドル」）を用いるのがベターだと思います。

--Mikipedia 2007年3月12日 (月) 15:35 (UTC)

単に冒頭部で「アイドル」と一言だけ記すのが望ましくないとする理由は上述の通りですが、もしどうしても冒頭部でアイドル性について記すべきだとするなら、冒頭部に「概要」の節を設けて楽曲や活動について、どのような点が「アイドル」とされているのか、あるいはされうるのか具体的に記述すれば良いのでは無いかと思うのですが、どうでしょうか。--211.135.51.12 2007年3月12日 (月) 17:33 (UTC)

>211.135.51.12氏へ一言で「アイドル」と記述すればすむところを水着写真集や楽曲・女優業他のアイドル的な活動を長々と冒頭部に記述するほうが望ましくありません。

＞単に冒頭部で「アイドル」と一言だけ記すのが望ましくないとする理由は上述の通りですが

それは私が反論したはずです。あなたは私の先の指摘に回答していません。否定され・自身で反論していない理由を未だに主張すべきではありません。他のあいまいな単語がOKで「アイドル」がNGという根拠はありません。他のアイドルにはアイドル表記があるのにモー娘。だけがアイドル表記不可というのは無茶苦茶で不当な主張です。「アイドル」があいまいだからWikiの記述として不適当であるならモー娘。だけの問題はないはずです。他のアイドルの「アイドル」表記も削除してから言ってください。話はそれからです。指摘に逃げておきながら反論された主張をくり返さないでください。議論がループするだけです。反論されたはずの主張を繰り返す211.135.51.12氏の直近のレスは却下すべきです。厳密な定義ががないからこそアイドル的な要素や非アイドル的な要素をお互いに持ち出して議論しているわけです。そもそもアイドルの定義が厳密であればアイドルか否かの議論をする必要がありません。モー娘。は現代日本で慣習的に使われているアイドルに該当するのかどうかが本節のメインテーマであるはずです。もちろんアイドル表記の可否という点では定義の厳密性という論点は無関係ではありませんが、あいまいさを主張するだけでメインの論点である「アイドルか否か」の議論をさけるのは論理展開としては問題があると思います。メインテーマがアイドルか「否か」で有る以上、アイドル表記を否定するのにはアイドルではないという要素・根拠を示すべきです。また、211.135.51.12氏はルールを主張されてますが、揚げ足を取るようで悪いですが他のIPユーザにも言いましたがIDで投稿するのがルールであるにも関わらずIDユーザがルールだルールだと主張しても説得力がありません。Wikiのあいまいさに関するルールの解釈は211.135.51.12氏個人のものです。Wikiの公式サイトで、あいまいで表記すべきではない単語一覧に明確に「アイドル」があるなら別ですが。

ダイダロス2000

＞211.135.51.12さん: 冒頭記事における記述を議論しているのに冒頭部に「概要」の節を設けてというのは提案になっていません（節内の記述は冒頭記事では無いです）。また、どのような点が「アイドル」とされているのか、あるいはされうるのか具体的に記述すれば良いというのも「アイドル」より端的に表現出来る語句とは真反対の提案になっています。; この提案を肯定するとWilipedia（日本語版）の多数のページの冒頭記事にある「○○は××である」という記述を否定すること（××は別の節を作って説明する）になりますが、Wikipeia（日本語版）の体裁を全面的に見直すべきであると提案なさっているのですか？; 仮に「アイドル」という記述が曖昧で適切でないとするのなら「モーニング娘。は女性アイドルグループである（詳細は後述）。」として、アイドル性（アイドル活動）を説明する節を作るというのがより親切な記述ではないですか？ナビゲートも無くアイドル性（アイドル活動）を説明する節があっても唐突な印象を与えかねないと思います。

--Mikipedia 2007年3月13日 (火) 00:22 (UTC)

＞220.109.28.165さん: あなたの方こそ勘違いされていませんか？Wikipediaの管理者であろうと責任者であろうとこういった議論の期限を決める権限は無いですよ。権限を行使しているのではなく議論を収束するための提案を行っているのです。期限を提示しているのはノート上の合意を得るタイミングを示しているに過ぎません。現状では合意するべきでないと判断できる意見（冒頭記事で「アイドル」であることを端的に示すことについての具体的な問題点の指摘）があれば示してください。

--Mikipedia 2007年3月13日 (火) 08:06 (UTC)

このやりとりを見ているとアイドル反対派は「アイドルという言葉は不正確だから書くな」→正確さを求めようとすると「Wikipediaの独自研究に当たるから書くな」と言う。不毛な争いになっていませんか？　私自身は「アイドル」という言葉は前述の「アーティスト」よりも正確な語句だと思います。水着写真集やアロハロなどイメージビデオを出しているところから見て、「アイドル」でいいのではないでしょうか？　華原朋美やhitomiも写真集を出しているという上の反論がありましたけど、華原朋美は遠峰ありさという名前でアイドルをやってましたし、hitomiは元ファッションモデルですし、純粋な狭義のアーティスト（＝ミュージシャン）というよりは広義のアーティスト（＝タレント）寄りの人物だと思います。まる。 2007年3月13日 (火) 10:06 (UTC)

211.135.51.12氏の意見は、「アイドル」は定義が不明確だからWikipediaに記載すべきない、というものですが、

・定義が厳密ではない言葉はアイドルに限らない

・他のアイドルの記事でアイドル表記があるにも関わらす、モー娘。記事だけがアイドル表記を記載すべきでないという論理はおかしい。

という上記の指摘には適格に説明できていません。また、「アイドル」表記がWikipediaに適当であるかどうかという問題はもはやWikipedia全体の問題であり、モー娘。記事で論じるべきではありません。冒頭部に「アイドル」とは記述でずにアイドル的な要素を列挙するという意見は、結局は冒頭部に「アイドル」表記をしないという主張をしているだけです。モー娘。記事での議論で、アイドル表記をすべきでないという主張をするにはモー娘。がアイドルではないという根拠を示さなければ認められません。以上の各点から211.135.51.12氏の主張は却下し、告知通り、告知のあった時間から24時間後に、告知通りに復帰・追加作業を行うべきです。211.135.51.12氏はNOと言い続ければ復帰・追加は行われないと思っているとしたらそれは間違いです。ノート上の合意を得るタイミングを示したとしてもアイドル表記に断固反対する人がいる限り半永久的に合意は得られないでしょう。そうなると期限を決めて多数決で決するしかないのです。今節は前節と違って本文が「著しく不公平な記述」の状態ではなかったので私としては前節ほど急ぎませんでしたが合意は無理と思われるので期限が来たらアイドル表記を復帰すべきです。もちろん期限までの投稿内容にもよりますが少なくとも告知後～現在までの反アイドル派の主張は却下されるべき内容なので少なくともアイドル表記への反対意見が期限までになければ復帰追加となります。私は提案者・告知者ではないので改変作業はしませんが。

ダイダロス2000

＞220.109.28.165氏へ

あなたの意見はアイドル表記をすべきかどうかという論点とは違った発言なので却下します。私は提案者ではないので却下・（今回の）改変権限はありませんが。文句があるならIPじゃなくてアカウント取って発言したらどうでしょうか。

ダイダロス2000

まず、モーニング娘。がアイドルであるのかないのかの前に、ウキペディアにおいて独自調査は記事に載せられないルールがある。ダイダロス2000さんが主張しているアイドルの定義は何処のマスコミで取り上げられた記事なのか、まずソースの提示をする必要があると思う。また、プロデューサーであるつんく♂はモーニング娘。はロックグループでありロックであるという発言は常々語っているが、モーニング娘。がアイドルグループであると発言した事が記憶に無いのだが、つんく♂がそのような発言をしたソースもお願いしたい。60.42.106.245 2007年3月13日 (火) 11:23 (UTC)

60.42.106.245氏へ＞まず、モーニング娘。がアイドルであるのかないのかの前に、ウキペディアにおいて独自調査は記事に載せられないルールがある

前も言いましたがIPアドレスで投稿しておきながらルール・ルールと言うのは説得力がありません。また、モー娘。がアイドルであるという根拠は提示済みなので省略します。過去レスを参照してください。私（達）は既に「モー娘。はアイドルである」という根拠を示しているので今度はあなたがモー娘はアイドルではないという根拠を示さないといけません。アイドル表記が独自調査に当たるというのはWikipediaの公式見解ではなく、あなた個人の解釈にすぎません。Wikipediaのルールでアイドルという表記をすべきないと主張するのであればそれはWikipedia全体の問題です。他のアイドルの記事の「アイドル」表記を削除してから「モー娘。記事にアイドルと表記すべきではない」と主張してください。モー娘。がアイドルではないという根拠を示さず、提示したアイドル要素に対する反論もないのであなたの発言は却下します。

ダイダロス2000

つんくはモー娘。がアイドルではないと言っているわけではありません。つんくがアイドルではないと言っているというソースを示してください。「ロックである」から「アイドルではない」と主張するのであればただの三段論法です。「Aは赤である」と言えば「Aは青である」という結論ができますが、ロックとアイドルは「赤」と「青」のような関係はではありません。（確かに相反的な要素はあるが赤・青のような完全排他関係にあるわけではない）直接つんくがモー娘。はアイドルではないと言っているという根拠を示すべきです。アイドルが表記が独自調査であるなら他のアイドルのアイドル表記も当然独自調査ということになり、他のアイドルのアイドル表記も削除すべきということになってしまいます。

＞ダイダロス2000さんが主張しているアイドルの定義は何処のマスコミで取り上げられた記事なのか

（日本語）の単語の定義などというものは日本人が慣習から形成していくものであり、定義を定める絶対的な権威は誰にもありません。定義が厳密に定められているのは数学用語等ごく一部の単語です。定義のソースを示せという主張自体ナンセンスです。また、つんくが「アイドルと言っていない」＝「アイドルではないと否定している」とはなりません。以前から私がアイドルではないという根拠をアイドル反対派に要求してきましたが、根拠を示せないからといって、私に根拠を示せというのは議論に負けてる側のすることです。

60.42.106.245さんの発言も指摘として不十分である以上、まもなく24時間が経過するのでMikipediaさんは約束通り復帰追加作業を行っていただきたいと思います。（命令調みたいですが気を悪くしないで下さい）

ダイダロス2000

従前の提案どおり冒頭記事に女性アイドルグループを追加しました。「モーニング娘。はアイドルであるか否か」について必要であれば改めて議論してください。--Mikipedia 2007年3月13日 (火) 15:50 (UTC)

「日本を代表する」は必要か？編集

最新のコメント：16 年前37件のコメント5 人が協議に参加

話をややこしくして申し訳ありませんが、気になったもので。

以前一度同じ問題提起をして、そのときにはMikipediaさんから、 「日本を代表する」はオリコンの各歴代記録の保持等から客観性を十分有していると思います。 という回答をいただいたのですが、それでもなんか気にかかります。

というのも、Wikipediaの記述で「過去の栄光」をどれだけ記述すべきか？　という点が引っかかるんですよ。

過去の記録から見ればモー娘。は日本を代表するアイドルだった、とは思います。けれども、現在進行形の人間に対しては、時系列（？）を踏まえた上での記述が求められるのではないか、とも思うんです。今現在の売り上げその他の実績では、とてもじゃないですけど日本を代表はしてませんよねorz

歴史上の人物などに対して「○○を代表する～である」と記述するのは、まぁ歴史だからいいかなとは思うんですが、自由に即時に編集できるWikipediaでは、現在の立ち位置の方を記述するのがより重要だと思うんです。いわゆる「もう過去の人」を、あたかも現在も全盛期であるかのような記述をするのはそれはそれで「ウソ」だと思うんですよ。

話の内容からすると一般論として井戸端に投げた方がいいのかもしれませんが、まずは身内（笑）で話してからと思い、問題提起をします。なんかややこしくしちゃってすいません。--なのこえ 2007年3月6日 (火) 03:22 (UTC)

活躍した年代を記することである程度期間を特定するという方法がありますが、それでも10年単位での記述（1990年代等）が一般的になるので、現状はあっても無くても変わらないと思います。もちろん、今後どうなるは誰も分からないので「日本を代表する」を記する場合、古くなる記述を回避するために「1990年代後半（末）から2000年代（前半、初期）の日本を代表する」とするのが良いのかもしれません。--Mikipedia 2007年3月9日 (金) 02:00 (UTC)

「アメリカを代表するアイドル」、「イギリスを代表するアイドル」というのは聞いたことがありません。「日本の」というだけでいいと思います。まる。 2007年3月9日 (金) 12:39 (UTC)

「アイドル」に冠するもののみを対象として「○○を代表する」を議論するには他国の事情というのはあまり参考にならないとは思いますが、「台湾を代表するアイドル」という記述は羅志祥、孫協志にあります。また、「アイドル」に限定しない、例えば「歌手」であるならば、ホイットニー・ヒューストンに記述があります。「日本を代表するアイドル」という記述は郷ひろみ、すがやあゆみに記述があります。（全て冒頭記事に記述があるものをいくつかピックアップ）--Mikipedia 2007年3月9日 (金) 21:59 (UTC)

見てきましたけど、すがやあゆみさんという人を知らなかった……orz

それはさておき、郷ひろみを見てきたところ、「日本を代表する程の絶大な人気を誇った」となっています。これはまさに私が主張する「時系列を考えようよ」という主張そのままです。やっぱり「だった」表記の方が妥当だと思うんですがどうでしょうか？--なのこえ 2007年3月11日 (日) 01:53 (UTC)

どうでしょうかと言われましても過去形による記述に統一したいならしたいですればいいんじゃないですか（「日本を代表する」という記述が必要かどうかについての議論だと思っていたのですが）。また、件の郷ひろみの記述「1970年代に日本を代表する程の絶大な人気を誇った男性アイドルである。」は「1970年代に絶大な人気を誇った日本を代表する程の男性アイドルである。」と変形できることから、これが主張そのままと言われましても、どんな主張なのか自分には理解しかねる部分が多いです。--Mikipedia 2007年3月11日 (日) 03:43 (UTC)

（インデント戻します）意味を変えずに変形するなら「1970年代に日本を代表する程の絶大な人気を誇った男性アイドルである。」ですよね。要するに、私がこだわっていたのは「日本を代表する」の部分で、これは最初に過去がどーたらとさんざん書いておいたんですが、どうも書き方がまずかったですかね。

それと、どうでしょうか？　というのはMikipediaさんを含むみなさんに投げたつもりでした。私としては、変えたいからといってさくっと変えたりするよりは一度ノートで、と思っていて、Mikipediaさん一人が肯定的であったとしてもそれではい変えます、というのもなぁと思っていましたので、他の方の意見を……というつもりでした。これまた書き方がまずかったですね。改行して、というわけでみなさん……とでもしとけばよかったかな。

まぁ、そんなに反対意見も今のところ出ていないので、これからちょっと変更してきます。--なのこえ 2007年3月11日 (日) 05:48 (UTC)

（インデント戻します）意味を変えずに変形するなら「1970年代に日本を代表する程の絶大な人気を誇った男性アイドルである。」ですよね。は、ちょっと意味不明なので置いておきます（適宜見直しして下さい）。

＞話の内容からすると一般論として井戸端に投げた方がいいのかもしれませんが

という一節は結局なんだったんでしょうか？

19xx年代の日本を代表する○○である。
19xx年代の日本を代表した○○である。

上記の記述による記事内容の差に議論の余地とかありますか？個人の好みの問題だと思いますが違いますか？なのでどうでしょうかと言われましても過去形による記述に統一したいならしたいですればいいんじゃないですかを肯定的と捉えられるのは困ります。--Mikipedia 2007年3月11日 (日) 06:39 (UTC)

いや、それこそそのまんまの意味なんですが……。

いっとー最初の「Wikipediaの記述で「過去の栄光」をどれだけ記述すべきか？」というのは、モー娘。に限らない一般論だと思うんですが違うんでしょうか？

日本を代表する○○である。
日本を代表した○○である。

についても、上の「～した」という過去形を使わない記述は現状とは合わない記述になるわけで、現状に合わないから過去形に書き換えるのか、現状に合わないから記述そのもを削除するのか……ということを考えたんです。--なのこえ 2007年3月11日 (日) 08:15 (UTC)

「過去の栄光」をどれだけ記述すべきか？を一般論の話だと思って議論していたつもりですが、要するに、私がこだわっていたのは「日本を代表する」の部分でと「代表する」「代表した」という記述表記レベルの話しだったということで、はて？となったわけですが。箇条書きに関しては「19xx年代の」をあえて削る意味が分かりません。前提が変わってしまいます。前提を変えた上で意見されても返答しようがありません。--Mikipedia 2007年3月11日 (日) 09:24 (UTC)

なんか誤読があったようです（私の方が）。編集を終えてから誤読を解消するためだけに長々と続けるのもなんなんで、こちらからは終了します。失礼しました。--なのこえ 2007年3月11日 (日) 22:58 (UTC)

現在、冒頭部分にある「1990年代末から2000年代前半にかけ、日本を代表する程の爆発的な人気を誇り、現在も活動を続けている。」　回りくどく言っているけれども、要は「落ち目ですよ」と言っているのと同じだと思います。こういう記述は不要だと思います。去年オリコン1位を獲得していますし、ベストテン内をキープしているところを考えるとそぐわない表現だと思います。CDセールスはどのアーティストも90年代に比べて、低下しているので、例えばミスチルのところに「1993年から1996年にかけて爆発的なセールスを上げ、現在も活動している」とあったら、おかしいと思いませんか？「代表する」という言葉にとらわれて、全体が見えていないのかなと思ったのですが・・・。まる。 2007年3月13日 (火) 09:47 (UTC)

あくまでも個人的な意見ですが……と断ってからの話ですけど、私自身は「もう落ち目なんだから『日本を代表する』なんてこっぱずかしいことを書くな」派です。なので、この部分はバッサリ切っちゃえばいいのに、とは思ってます。

ただ、「昔は凄かったんだよこの人」という意味の記述はあってもいいとも思うので、そういうことを記述するんであれば、今の表記がまぁいい落としどころだと思います。--なのこえ 2007年3月14日 (水) 02:59 (UTC)

「1990年代末から2000年代前半にかけ、日本を代表する程の爆発的な人気を誇り、現在も活動を続けている。」と書き換えた者です。私個人としてはあくまでラブマからの全盛期はバブルだったと捉えていますし、一応まだ「日本を代表する女性アイドルグループ」だと思っています（娘。を打ち負かすようなグループが未だ出現してませんし）。なので本来ならば「1990年代末から2000年代前半にかけ、日本を代表する程の爆発的な人気を誇り、現在でも日本を代表する女性アイドルグループである。」としたかったんですけどねw __124.25.201.91

私は冒頭に「日本を代表する」という記述に反対派なんですが、現在、コメント化されている「モー娘。の現状」の項目を復活させ、こういったソースを元に「1990年代末から2000年代前半にかけ、日本を代表する程の爆発的な人気を誇り、現在でもオリコン1位を獲得するなど活動を続けている。」とそこに書けば済む問題じゃないのかと思います。以前の「モー娘。の現状」は2ちゃんねるなどで言われていることをベースに分析したことを書いていたのが、「独自調査」に該当したので、今度はオリコン調べのデータを元に、98年～99年頃はカラオケチャートで連続1位をとっていたのが、現在は30代男性が主な購買層になっているとすればいいと思います。まる。 2007年3月17日 (土) 07:39 (UTC)

「モー娘。の現状」の項目を復活させずとも、「主な記録」に既にオリコン関係の記録についてはありますから、復活させる必要性はないです。「日本を代表する」云々の記述が不要であると思うなら不要とする理由を説明して削除すればいいと思います。--Mikipedia 2007年3月17日 (土) 11:40 (UTC)

必要でない理由はまず、スポーツではなく、アイドルに世界大会といったものが無い以上、日本を代表するという表現自体がそぐわない。日本を代表するという根拠がオリコンの実績だけで、それが即「代表する」に結びつくかどうか不明。上記のすがやあゆみ氏は私も知らなかったが、同じように「代表する」とつけることが果たして読者に納得がいくものかどうか・・・そういったところですね。まる。 2007年3月18日 (日) 11:08 (UTC)

（インデント戻します）

「日本代表」と「日本を代表する」は違います（部分的に一致することもありますが）。
「オリコンの実績だけ」で不明だとすると「日本を代表する」基準は何ですか？「AはBを満たす」ことの証明として「Bはc,d,e…である」場合に「Aはcを満たす」のであれば証明できるのではないですか？
納得するかしないかって自分が知ってるか否かが基準ですか？それは主観が過ぎませんか？自分の知らない物事等を調べるのが百科事典ではないのですか？

--Mikipedia 2007年3月18日 (日) 12:34 (UTC)

では、「日本代表」と「日本を代表する」というのがどう違うのか説明お願いします。
何かの親善大使になっていない芸能人が「日本を代表する」ということ自体がおかしいのであって、基準といったものはありません。　
私が言いたいのは、私やなのこえさんは、すがやあゆみ氏を知らなかった。その人が日本を代表していると表示されることに何かしらの違和感がある。同じようにモーニング娘。のことをあまり知らない人から見たら、モーニング娘。が日本を代表するというのに違和感を感じるのではないかと言ってるのです。これも主観だと言われればそうなんですが、「？」と思ってしまうような表現は避けようよということなんです。まる。 2007年3月18日 (日) 15:19 (UTC)

（あくまで一例）松井秀喜（メジャーリーグのニューヨーク・ヤンキースに所属する野球選手）は、オリンピックの「日本代表」でもなく、WBC（ワールド・ベースボール・クラッシック）の「日本代表」でもないです。それでも松井秀喜を「日本を代表する」野球選手と形容することに日本語として齟齬が発生しますか？
「基準といったものはありません」であるならば、なぜ「日本を代表するという根拠」を求めたのか説明してください。
「何かの親善大使になっていない芸能人」が認められるのならば、美勇伝は「日本を代表する」のですか？基準云々について求めているベクトルが自分とは違うと思います。「日本代表」と「日本を代表する」の違いが分からないのならばある程度は仕方ない部分ではありますが。
違和感があると感じることは主観ですからどうしようもないとして、だから他人も同様に思うはずだというのは主観を通り越して妄想の域に達していると思います。感じている違和感が結果として「日本を代表する」という記述がない方がよいと判断されるものであっても、もっと客観的な理由説明がないと判断しようがないです（「日本を代表する」という記述がないと違和感を感じるとだけ言われてそれを認めますか？）。

--Mikipedia 2007年3月18日 (日) 16:27 (UTC)

松井秀喜はメジャーリーグで活躍している時点で、日本を代表しています。モーニング娘。が日本を飛び出して世界で活躍しているとは現時点では言えないと思います（今後はどうかわかりませんが・・・）。私の中の漠然とした「日本を代表する」といえるのは、世界に通用するかどうかです。あくまで日本国内で相対的に一番CDが売れているアイドル歌手でしかありません。ワールドワイドに活躍しているわけではないというのが理由です。それ以外に私には日本を代表すると言える明確な基準や根拠は思い浮かびません。ですので、その根拠についてお聞きしたかったのです。では、逆にお聞きします。日本を代表するという客観性を提示してください。

>だから他人も同様に思うはずだというのは主観を通り越して妄想の域に達していると思います。

例えば、自分がつねられて痛いと思えば、相手も同じようにつねられて痛いと思うのがどうして「妄想」でしょうか？　少なくとも自分が思っていれば、相手も思っているかもしれないと考えるのは普通ではないでしょうか？　なのこえさんも「こっぱずかしいことを書くな」とおっしゃっています。「こっぱずかしい」というのもなのこえさんの主観です。2人の人が感じていることを「妄想」とされるのはいささか論理が飛躍していませんか？　「妄想」というのは言い過ぎです。謝罪をしてください。まる。 2007年3月19日 (月) 02:09 (UTC)

「松井秀喜はメジャーリーグで活躍している時点で、日本を代表しています。」ということで、「日本代表」と「日本を代表する」の違いは認識なさったということでよろしいんですね（世界大会云々は無関係）。
「ワールドワイドに活躍しているわけではないというのが理由です」とおっしゃっていますが、「ワールドワイドに活躍している」という基準が何かしらあってそれに適合しないから「日本を代表する」とは言えないとの論であればある程度の説得力を有するとは思いますが、現状の論は自分の論には基準を設けないで他者の論には基準を求めるというダブルスタンダードになっています。
「日本を代表するという客観性を提示してください。」は上記のとおりダブルスタンダードな物言いですが、回答すると客観性は既に提示済みです。それが日本国内の相対的なもので認められないのであれば、「日本国内の相対的なもの」は「日本を代表する」とは言えないという論を正しく展開してください。一応反論めいたことを記述すると、その論が正しい場合、アメリカ国内の目線で見たときにはメジャーリーグで活躍しても「アメリカ国内の相対的なもの」でしかなく「アメリカを代表する」に足らないことになります（メジャーリーグの箇所はビルボードでも何でもいいです）。
「妄想」云々について言葉が過ぎて不快感を与えたと言うことであれば、ここに謝罪の意を表明します。もうしわけありませんでした。論を進めるのに「他の人もそう思っているから良い」が根拠というのはどうなのかという疑問です。『「日本を代表する」という記述がないと違和感を感じるとだけ言われてそれを認めますか？』ということです。

--Mikipedia 2007年3月19日 (月) 06:34 (UTC)

>『「日本を代表する」という記述がないと違和感を感じるとだけ言われてそれを認めますか？』

・・・認められないですね。寿司、富士山のように誰もが認める日本を代表するものとモーニング娘。が同列に置くことが違和感を感じますし、「モーニング娘。が日本を代表している」なんて言ったら、ファンのひいき目でしかなく、笑われるのが落ちと思います。これも主観だらけですね・・・。

メジャーリーグの話になると、野球はサッカーと違って、アメリカと極東アジアくらいしか盛んなところはなく、その中でキューバやプエルトリコ、韓国といった国からの出身者が集まってプレーしていることを考えると、メジャーリーグで活躍することと世界で活躍することをイコールにしてもかまわないと思います。

オリコンの各歴代記録の保持等を日本を代表している根拠と冒頭に書かれていますが、そうなるとB'zやミスチル、Kinki Kidsが日本を代表していることになります。「モーニング娘。を日本を代表している」と書くと、モーニング娘。より売れている他アーティストを全て「日本を代表している」と書かなければならなくなります。ビルボードで上位に来ることは、アメリカだけでなく日本でも説得力がある物差しになりますが、日本のオリコンの権威が他の国にも通用する物差しになるかどうか不明です。

改めて考え直すと「日本を代表する」と書くのに反対する客観的な理由となると、やはりモーニング娘。がワールドワイドまたは複数の国で活躍していないというところになるのでしょうか。例えばBoAなら、日本・韓国をまたがって活躍していますから、韓国を代表する歌手と言われても違和感はあまりないと思いますので。まる。 2007年3月20日 (火) 07:13 (UTC)

出来れば問題点を明確化出来るよう例示に対しては抽象化した議論をお願いしたいところなのですが、これは個人の希望なので聞き捨ててもらって構いません。
『「日本を代表する」という記述がないと違和感を感じるとだけ言われてそれを認めますか？』を認められないのは当然だと思うのですが、これは単に『モーニング娘。が日本を代表するというのに違和感を感じるのではないかと言ってるのです。』の鸚鵡返しです。
メジャーリーグだとかビルボードは例示です。別にメジャーリーグやビルボードを評価する必要はありません。本来ローカルなものがグローバルなものとして語られることはありますが（もちろん逆もあります）一国内の相対的なものであることに変わりはありません。もし違いがあるのなら一国内の相対的なものであることが代表であるか否かの条件にはならないということです。
モーニング娘。が保持している記録を超えるものを代表としない理由は何かあるのですか？それらを代表として認めないという主張はこれまで出てきていないと思いますが。また、全ての記事を統一する必要があるかどうかは別の話になると思いますが。ここで出た結論を全ページに反映するつもりは自分にはありません。もちろん、全てのページに反映することを否定もしませんが。逆に「代表とする」という記述をしないという統一を行うおつもりがあるということですか？
ワールドワイドまたは複数の国で活躍していると認められる基準の提示を前回もお願いしていると思うのですが。

--Mikipedia 2007年3月20日 (火) 08:56 (UTC)

（インデント戻します）

＞出来れば問題点を明確化出来るよう例示に対しては抽象化した議論をお願いしたいところなのですが

すいません。曖昧模糊としていて・・・。

＞モーニング娘。が保持している記録を超えるものを代表としない理由は何かあるのですか？

そのページの執筆者でないとわかりません。ただ、B'z、ミスチル、GLAY、KinKi Kids、浜崎あゆみ、宇多田ヒカルといったモーニング娘。よりも売れているアーティストのページは全て「日本の○○」という書き方になっています。それらを差し置いて、「日本を代表している」というのは言い過ぎではないかと思います。客観的な物差しがあって、「代表している」、「代表していない」というものではなく、この「日本を代表する」という表現自体がファンからの視点、身びいきに過ぎず、ファンではない人から見て「何言ってるんだ？」とツッコミを入れられる可能性があるということなんです。たぶんMikipediaさんとは「客観性」の意味が違うのではないかと思います。

＞逆に「代表とする」という記述をしないという統一を行うおつもりがあるということですか？

私にはそんな権限はありません。ただ、モーニング娘。より売れているアーティストではこのような議論が起こらず、モーニング娘。だけ発生しているというのは不思議な状態です。私としては他のアーティストと同じような表現にした方が無難ではないかなというだけです。

＞ワールドワイドまたは複数の国で活躍していると認められる基準の提示を前回もお願いしていると思うのですが。

これも曖昧なところですね。YMOや少年ナイフと同じくらいとしか言いようがない微妙な基準です。（笑）　早安少女組という名前で中華圏でCDが売られている、ハワイの店でベスト盤が売られているという程度ではワールドワイドとはまだまだ言えないと思います。まる。 2007年3月20日 (火) 15:18 (UTC)

『モーニング娘。より売れているアーティスト』がいる場合に、そちらに「日本を代表する」という記述がなく、モーニング娘。に「日本を代表する」という記述があるとおかしいということであれば、モーニング娘。より売れている日本の女性歌手グループかつ女性アイドルグループを明示してください。いなければ『日本を代表する女性歌手グループ、女性アイドルグループ』という記述が仮にモーニング娘。だけにあっても問題ないはずです。
ワールドワイドな活躍については基準を明示できないと言うことから基準足り得ないと判断してよいですか？

--Mikipedia 2007年3月20日 (火) 16:30 (UTC)

回答にはなっていません。結論を急いでいるようにしか見えません。B'zやミスチルがそうなっていないというのに、どうして女性アイドルにだけ固執するのでしょうか？　問題ないと言い切るのはやはりファン中心の視点だからとしか見えないのですが・・・。

他の女性アイドルということで、過去に売れていたピンク・レディーのページを見たところ、「1970年代後半､日本で最も人気のあった歌手、アイドルユニット。」となっており、「最も人気のある」という表現がとられており、「日本を代表していた」という表現にはなっていません。「日本を代表する」よりも「最も人気のある」という表現のほうが的確ではないでしょうか？　Mikipediaさんの挙げるオリコンの実績等から導かれるのは「最も人気のある」ということであって、『「最も人気のある」＝「日本を代表する」』という方程式はファンの身びいきから来る論理の飛躍だと思います。

改めて考え直すと、「基準」云々の問題ではないと思います。あくまで「日本を代表する」という表現が、ファン中心の視点、身びいきでしかなく、中立性に欠ける表現ではないかということです。必要となる客観性というのは、「基準」に拘るのではなく、ファン／アンチその両方から離れた視点で書くということではないでしょうか？　となると、やはり「日本の○○」もしくはピンク・レディーにならって、「1990年代後半から2000年代にかけて､日本で最も人気のある女性歌手グループ、アイドルユニット。」という表現であったほうがふさわしいと思います。まる。 2007年3月21日 (水) 01:24 (UTC)

「日本の女性歌手グループ」というジャンルでは、2007年現在も日本でトップと言えるでしょう（そのジャンル自体が地盤沈下しているのは、ここ数年の傾向で示されいますが）。継続性についても、2006年末に売り上げは下げ止まり、オリコン売り上げ（相対的であるが他ジャンルを含めた指標）で1位獲得回数などの記録を更新しています。この事実認定については意見の相違は無いと思います。

この事実に対する表記をどうするかが論点と思います。

現状記述の「2000年代前半にかけて」に限定した「日本を代表する程の爆発的な人気」は、初ベスト盤の売り上げ・保田圭卒業時の埼玉アリーナの動員、そして一般紙やNHKを含む各メディアで取り上げられた注目度等の「ブームとなった状態」を示すための表現に感じます。よりふさわしい文言があれば、それを採用して良いと思います。-Paripori 2007年3月21日 (水) 01:58 (UTC)

今までの議論で何かを回答したことはこれまでもないと自覚していますが、何か回答しなければならないことがあるなら明示してください。
ひとつひとつの疑問点を解消することが結論を急いでいるというのであれば、議論は成り立ちません。そもそも自分は結論を持ち合わせてはいません。
「日本を代表する」と「日本で最も人気のある」では修飾する語句として「日本で最も人気のある」の方がより持ち上げていると思うのですが。「日本を代表する」ものは同ジャンル、同年代で複数存在し得ますが「日本で最も人気のある」ものは単一でしか存在し得ません。「日本で最も人気のある」ものが複数存在したら、語句として矛盾しているか事実と正しくない記述かのどちらかです。それでもその方がふさわしいと思うなら修正してもらって一向に構いませんが。--Mikipedia 2007年3月21日 (水) 03:19 (UTC)

>日本を代表する」という記述があるとおかしいということであれば、モーニング娘。より売れている日本の女性歌手グループかつ女性アイドルグループを明示してください。いなければ『日本を代表する女性歌手グループ、女性アイドルグループ』という記述が仮にモーニング娘。だけにあっても問題ないはずです。

↑の「モーニング娘。しかないんだよ」というような言い方をされているのに、「日本で最も人気のある」ものが複数存在したらと仮定されるのは・・・。今のところ、ソロの女性歌手ならば宇多田ヒカルや浜崎あゆみなど居ますが、女性歌手グループでモーニング娘。を超えるのは現れていないというのが事実です。それを考えると、「女性歌手グループの中で最も人気がある」または「女性歌手グループの中で最もCDの売り上げが多い」というのがふさわしい表現ではないでしょうか？まる。 2007年3月26日 (月) 15:54 (UTC)

次のように変更したいと思っております。

（変更前）1990年代末から2000年代前半にかけ、日本を代表する程の爆発的な人気を誇り、現在も活動を続けている。

（変更後）1990年代末から2000年代前半にかけ、日本において社会現象となる程の爆発的な人気を誇り、現在でもCD/DVD売り上げチャートの上位を占めている。

「日本を代表する」という意味が「日本という国家を代表する」という意味か、「日本国民を代表する」という意味か、または「日本の芸能文化を代表する」という意味なのか曖昧な表現ではないかと思いました。それを考えると、「社会現象となる程の人気」という表現がより適切かと思います。まる。 2007年3月24日 (土) 13:38 (UTC)

2003年4月23日発売の「AS FOR ONE DAY」以降オリコン1位をとったのは「歩いてる」だけ
2004年1月21日発売の「愛あらばIT'S ALL RIGHT」を最後に累計売上で10万枚を超えた曲は1曲も無く、中には5万枚を割り込んでいる曲もある。

という状況で「現在でもCD/DVD売り上げチャートの上位を占めている。」という表現は事実に基づいた記述とは言えないのでは?--211.135.51.87 2007年3月24日 (土) 16:07 (UTC)

1位でなければ、「上位を占めている」と言ってはいけないのでしょうか？　少なくとも、シングルはベスト5以内に入っていることは事実ですし、そのことを指して、私は「現在でもCD/DVD売り上げチャートの上位を占めている。」と表現したのです。オリコンはベスト100位か200位まで発表されていますので、その中でベスト5以内に入っているということは、上から4分の1以内に入っており、「上位にランキングされている」というのは疑いのない事実です。それのどこが「事実とは言えない」とされているかご教授願います。また、枚数については何も言っていません。もし、「1位でなければ、上位ではない」と211.135.51.87さんがされているのであれば、それは事実ではなく、211.135.51.87さんの主観ではないかと思われるのですが・・・。または、「首位を占めている」と誤読されているとしか思えないのですが。

少なくとも誤読を招く言い方ですので、「現在でもCD/DVD売り上げチャートの上位を占めている。」と「現在でもシングル売り上げチャートのベストテン以内にランキングされている」と変更しても差し支えはないのですが。まる。まる。 2007年3月26日 (月) 15:54 (UTC)

＞「モーニング娘。しかないんだよ」というような言い方をされているのに、「日本で最も人気のある」ものが複数存在したらと仮定されるのは・・・。

あくまで「代表する」と「最も」の語意比較であり、記述時点での事実関係などを考慮した発言ではありません。--Mikipedia 2007年3月27日 (火) 00:36 (UTC)

＞「女性歌手グループの中で最も人気がある」

と「日本を代表する」は併記可能だと思いますが、表現しようとしている部分がほぼ重複しているとすれば、どちらかの記述があればよいということになると思います。--Mikipedia 2007年3月27日 (火) 00:36 (UTC)

なんかホントにめんどくさい話題を提供してしまったようで(笑)申し訳ありません。

「日本を代表する（アイドル）」という言葉を聞いたときに「こっぱすかしくなる」というのは、そもそも代表するなんていうほどデカいパイなのかよみたいな感覚があるからだと思うんですよね。自分の中で。アイドル花盛りの頃ならばいざ知らず、今はそもそもアイドル自体が下火というか地下アイドル化しているというか……orz。なので、そんなものを「代表する」なよと(笑)。

だからなんなんだと言われるとアレなんですが、そういう考えの人ってそんな少なくないような気がするんですよね。読む人の感覚に立って記事を書く、というバランス感覚も大事なのかなと思います。

あと、話があっちこっち飛んじゃって申し訳ないんですが、「上位を占める」という表現はこれで合ってるんですかね？　なんか「占める」というと「独占する」みたいな語感があって、チャートインするのは毎回１曲だろうと(笑)。まぁ「一角を占める」なんて言葉もありますけど、うまく言い替えができるのであればうまいこと変えていただけるとスッキリしてうれしいです。残念ながら私にはうまい言葉が思いつきません。--なのこえ 2007年3月28日 (水) 01:53 (UTC)

1ヶ月以上間が空いてしまって、蒸し返す形になってしまって、どうもすいません。「現在でもシングルがオリコンチャートベスト5以内にランクインする」という書き方に変更しました。「モーニング娘。　日本を代表」でググってみたところ、ほとんどがこのWikipediaをコピーしたサイトばかりで、Wikipediaの「検証可能性」といったところを考えると、「女性歌手グループの中で最も人気がある」のほうがやはりふさわしいと思うのですが、どうでしょうか？まる。 2007年5月4日 (金) 07:31 (UTC)

記述の変更に関しては既に表明している通り否定する気はありませんが、キーワード検索については、変更後もWikipediaをコピーしたサイトばかりという状況に変化が現れる可能性は低く「検証可能性」に対する憂慮の解決にはならないと思います（既存では検証可能性を満たすに相応しいサイトを見つけることが出来ませんでした。世間一般には今尚、国民的アイドル（グループ）という言葉の方が使われてるようです）。--Mikipedia 2007年5月4日 (金) 08:14 (UTC)

1990年代生まれ初のオリコン1位獲得者について編集

最新のコメント：17 年前2件のコメント2 人が協議に参加

歴史の段に「7期メンバーの久住は1990年代生まれ初のオリコン1位獲得者となった」とありますが、少なくともジョアン (タレント)のほうが先なのではないでしょうか？--60.40.144.57 2007年2月23日 (金) 02:22 (UTC)

写真週刊誌「FLASH」の特集記事にその旨の記載がありました。ただし、オリコンの1位獲得時の記事では特に言及されていないので、ひとまずコメント化します。--Mikipedia 2007年3月12日 (月) 12:19 (UTC)

オーディションの記事分割編集

最新のコメント：17 年前5件のコメント3 人が協議に参加

上の方にもありますが、改めて提案したいと思います。まる。 2007年3月12日 (月) 10:20 (UTC)

上の方にもありますが（笑）「モーニング娘。オーディション」単独での記事分割で構わないと思います。--Mikipedia 2007年3月12日 (月) 12:19 (UTC)

了解しました。今分割を終えたところです。それでも記事が膨大なので、「特徴」のところも分割をしたいと思っておりますが、よろしいでしょうか？まる。 2007年3月14日 (水) 02:40 (UTC)

特徴よりは歴史の項目の方が独立したページとしては違和感がないです。いずれにしても項立ては新しくして議論すべきかと思います。--Mikipedia 2007年3月14日 (水) 05:34 (UTC)

「他のグループとの比較」あたりを分けるというのはどうでしょう。--222.147.235.13 2007年3月20日 (火) 14:15 (UTC)

「モー娘。の現状」の復活編集

最新のコメント：16 年前5件のコメント3 人が協議に参加

独断で『モー娘。の現状』を復活させました。独自調査にあたる人気低下の原因についてはコメント化のままで、事実だけを書き、理由については読者の推測にまかせるというふうにしたいと思います。やはり不必要だと思う方が居られれば、またコメントに戻しますが、どうでしょうか？まる。 2007年3月18日 (日) 15:59 (UTC)

独断でも何でもいいですけど『「1990年代末から2000年代前半にかけ、日本を代表する程の爆発的な人気を誇り、現在でもオリコン1位を獲得するなど活動を続けている。」とそこに書けば済む問題じゃないのかと思います。』と提案して冒頭が『1999年～2001年に絶頂期を迎えたモーニング娘。だが、以降は人気が徐々に低下している。』ですか。意図が分かりません。

「現状」といいつつ内容は、ここ何年かの傾向ですよね？「現状」って、どこまでの期間を指すのですか？そういう期間確定の問題があるし「現状」なんていうのは古くなる記述の最たるもので項として推奨できません（蛇足ですが、モーニング娘。の記事ページなのですから「モー娘。の」は本来不要）。

ひとつひとつの内容は歴史の年代ごとの記述に収められると思いますが、ここの記事だけを「現状」としてまとめるメリットは何かありますか？。--Mikipedia 2007年3月19日 (月) 01:22 (UTC)

Mステのスペシャルに出られなかったことや、昔はカラオケランキングで何周も1位を獲得していたのが、オリコン調査では30代男性を中心とする支持しか得られなかったということが「歴史」に書くのにふさわしいかどうか分からなかったのです。「現状」ではなく、「2004年以降の傾向」というのでもいいんですけど。まる。 2007年3月19日 (月) 02:13 (UTC)

そういったデータをわざわざ書き加える必要があると思いません。再度コメント化させていただきました。220.209.88.27

データが必要ではないとされる根拠が不明です。やはり人気低下の事実の記載がなければ、偏った記事になると思います。まる。 2007年3月20日 (火) 07:17 (UTC)

確かに音楽番組での露出の低下、看板番組の視聴率の低迷、コンサート動員数の減少など目に見える形で絶頂期と比較すれば「人気の低下」と表現される部分もあるのかもしれませんが、これらの要因としては数々のスキャンダルを起こし去っていったＯＢメンバーの事例であったり、つんく♂提供楽曲の質の問題であったり、番組制作サイドの力量の無さだったりするわけで、決して彼女たちを擁護する訳ではありませんが、まるで現役メンバーに非があるような書き方は彼女たちに失礼であると思いますし、もう少し違う表現もあるのではないかと感じます。非常に低俗でファンサイト的な見ていて不愉快になる表現です。現在のモーニング娘。が存続し得るのは彼女たちが努力を続け、踏みとどまっていてくれるからこそですし、彼女たちの頑張りが無ければとうの昔にモーニング娘。自体が消滅していた事でしょう。もう少し敬意を払った書き方は出来ないものでしょうか？…と若干、感情的になってしまいましたが、そういう風に受け止める人間も居るという事でご配慮いただければと思いました。--Newfunk 2008年3月14日 (金) 02:15 (UTC)

グループ加入メンバー年齢の変化編集

最新のコメント：17 年前3件のコメント2 人が協議に参加

コメント化したものを何度も独自解釈で復活する方がいますが、独自の調査でないのならば、こういう分析をしていることが発表されているメディアが何なのか出典を明示してください。こういう事実があるからこうに違いないというのは独自の調査の域を出ません。--Mikipedia 2007年3月19日 (月) 01:22 (UTC)

編集合戦となりつつありますので、記事内容についてはノート議論で合意の上記述するようお願いします。--Mikipedia 2007年3月19日 (月) 08:00 (UTC)

60.46.226.5さんの言われる“3期以降中学生以下のメンバーしか加入していない事は事実”というのは違うと思います。2000年のASAYAN4期オーディションでは、石川梨華の扱いを“15歳・高1”と扱っていました。さらに藤本美貴と6期の加入発表時のハロモニ。放送時点でも、藤本美貴は17歳であり“3期以降中学生以下のメンバーしか加入していない事は事実”というのは、当てはまらないとおもいます。--oonoumi 2007年3月19日 (月) 13:41 (UTC)

なんでしょう、この冗長さは・・・。編集

最新のコメント：16 年前5件のコメント5 人が協議に参加

モーヲタの方々は、百科事典たるwikipediaを「モー娘。データベース」か何かと勘違いされてるのではありませんか？正直、マニアックな内容ばかりで、熱狂的モー娘。マニアの個人HPを覗いているような気分です。--133.205.117.173 2007年5月25日 (金) 07:35 (UTC)

ノートページは下に書き加えていきましょう。そんなところで自己顕示欲を発揮しなくても、みなさんちゃんと見てくれるはずです。

ご意見については同感です。どこ削んの？　と言われるとちょっと迷いますが……--なのこえ 2007年5月25日 (金) 09:15 (UTC)

具体的にどのあたりの記述がどう問題だと思われるのでしょうか。--222.147.235.13 2007年5月27日 (日) 00:08 (UTC)

基本情報としてTemplate:Infobox Musicianを追加しましたので、英語版同様に「メンバー」と「クループ編成」の節を独立して良いと思います。--Paripori 2007年5月27日 (日) 04:57 (UTC)

冗長と関係あるかわかりませんが、ちょっと気になることが。こちらの基本方針というか暗黙の了解として一度書かれた記事であまり関係無いものや確証を得にくいものはコメント化して一応残すのが恒例となっているようですが、その中にも｢わざわざ残す必要があるのか？｣と思われる内容の記事まで残しているように見受けられます（一例として冒頭部の　“モー娘。（モーむす）。<！--大手-->芸能事務所アップフロントエージェンシー所属。”←の｢大手｣部分 ※コメント部分が見えるように！を全角化しています）。容量的な事や編集時の見易さややり易さを考えて、一定時期を経たらコメント化されてる記事の内容を見直して、残しておく必要の無いものは削除した方が良いように思えます。茶務 2007年6月10日 (日) 05:53 (UTC)

歴代サブリーダーの節について編集

最新のコメント：16 年前2件のコメント2 人が協議に参加

「サブリーダーに関しては、なぜ創設されたのか公表されていない」以後の、「当初は～」から「～「名誉職」として創設されたとも考えられる」までは資料から推測した独自研究のように見えます。私論として削除しようかと思いましたが、記述が長いことと、長く書き込まれてあること、を考えて、自己判断で削除せずに提案することにしました。--Marya 2007年6月19日 (火) 07:40 (UTC)

そもそもリーダーやサブリーダーについては誰は決めているのかとかどんな責任や権限があるのかとか、かなり基本的なことが公表されていないので不明なんですよね。今ある歴代サブリーダーの表にしても、断片的なマスコミ発表やメンバーの発言を矛盾が無いように組み合わせていって、「たぶんこうだろう」という状態にしているだけのような気がします。ですから本当にそうなのかと改めて問われるとかなり怪しいところもあると思います。例えば初代サブリーダーは本当に保田でいいのか。中澤リーダー時代にサブリーダーは本当にいなかったのか。「いた」という確実な情報がないために「初代は保田」と言われているだけで、「いなかった」という確実な情報があるわけではないように思えます（もしあるんだったらすいません）。最近のリーダー・サブリーダー交代に伴ういくつかのマスコミ報道を見ても、リーダーについては数多くの場合に「○代目」といった記述が付けられているのに対してサブリーダーについては何故か「○代目」という表記を付けられているものがほとんどありません。しかも私の見た範囲で唯一「歴代サブリーダーの一覧表」を掲載したサンケイスポーツ2007年5月7日号の場合はこれまでサブリーダーであるとされたことのない安倍なつみを何故か歴代サブリーダーの中に入れており、「矢口の発言に反する誤報レベルの報道である」としてコメント化されています。「ある時点で○○が自分がサブリーダーであると語った。」ことや「ある時点でサブリーダーに○○が就任することが公式に発表された。」ことは確実な情報として存在しても、それらの情報を組み合わせて誰かを「○代目サブリーダー」とするためには、「これまでに公表されたことのないサブリーダーはいない」（例えば「石黒がサブリーダーだったことはない」）ことを前提にしなければいけないわけですから、現状で誰かを「○代目サブリーダー」とするのは「独自の研究」になってしまうような気がします。「独自の研究」を避けるという意味では現在のサブリーダーの表から「○代目」の表記は外した方がいいかもしれません。--61.46.104.252 2007年7月19日 (木) 12:24 (UTC)

オリコンチャートトップ10獲得数について編集

最新のコメント：16 年前2件のコメント2 人が協議に参加

本項では、オリコントップ10獲得数が女性グループではトップ、女性アーティストでは2位（1位は浜崎あゆみ）となっていますが、女性アーティストでの最多記録はZARDの41作ではなかったでしょうか？　勘違いだったらすみません。--120%割引特価 2008年1月20日 (日) 04:00 (UTC)

ZARDが女性アーティストに入るかどうかについては、

ZARD#メンバーにあるように過去に男性が所属していたことがあるため女性アーティストに入らない
事実上坂井泉水のソロプロジェクトであるので女性アーティストに入る

この二つの立場があるので資料によって記載が異なるようです。--61.46.107.40 2008年2月2日 (土) 04:20 (UTC)

卒業メンバーのリスト編集

最新のコメント：16 年前2件のコメント2 人が協議に参加

モーニング娘。#卒業および脱退メンバーでほぼ同じ内容の卒業メンバーのリストが文章記述の上と下の両方にありますが、一本化してもいいのではないでしょうか。--61.192.111.130 2008年3月8日 (土) 11:42 (UTC)

一本化しました。--61.46.105.213 2008年4月1日 (火) 20:57 (UTC)

ノート:モーニング娘。/過去ログ1

サブリーダー 編集

出演・音楽関連 編集

非公式ユニット 編集

概要 編集

非公式から公式へ達成できたユニット 編集

非公式から公式へ達成できず、幻として消えたユニット 編集

ラブマの法則の転載について 編集

削除依頼の項目の代替記事を作成しました。 編集

保護期間中の追加記事 編集

「衰退期」という位置付けに関して 編集

「国民的アイドル」という表記について 編集

エース 編集

2005年イベント名等のコメント化について 編集

若槻千夏について 編集

202.164.77.27氏の編集について 編集

「美少女ユニット」等の記述について 編集

代表曲 編集

保護期間中の編集依頼 編集

FC限定リリースの項の削除について 編集

グループ編成について 編集

記事分割の提案 編集

オーディションの記事分割 編集

（歌においての）メイン・センターの定義 編集

モーニング娘。シングル曲におけるメインおよびセンターの推移 編集

グループ編成をメンバー構成推移の下に移動させたいのですが 編集

ハロー!プロジェクト・キッズオーディションを実施した理由 編集

グループ編成について(その2) 編集

円陣＆気合い入れの儀式について 編集

ミュージックステーション関係の記述について 編集

モー娘。の現状 について 編集

ファンサイト的な評論 編集

アイドルからアーティストへの差し替えについて 編集

アイドルグループの冒頭記事での必要性について 編集

「日本を代表する」は必要か？ 編集

1990年代生まれ初のオリコン1位獲得者について 編集

オーディションの記事分割 編集

「モー娘。の現状」の復活 編集

グループ加入メンバー年齢の変化 編集

なんでしょう、この冗長さは・・・。 編集

歴代サブリーダーの節について 編集

オリコンチャートトップ10獲得数について 編集

卒業メンバーのリスト 編集

サブリーダー編集

出演・音楽関連編集

非公式ユニット編集

概要編集

非公式から公式へ達成できたユニット編集

非公式から公式へ達成できず、幻として消えたユニット編集

ラブマの法則の転載について編集

削除依頼の項目の代替記事を作成しました。編集

保護期間中の追加記事編集

「衰退期」という位置付けに関して編集

「国民的アイドル」という表記について編集

エース編集

2005年イベント名等のコメント化について編集

若槻千夏について編集

202.164.77.27氏の編集について編集

「美少女ユニット」等の記述について編集

代表曲編集

保護期間中の編集依頼編集

FC限定リリースの項の削除について編集

グループ編成について編集

記事分割の提案編集

オーディションの記事分割編集

（歌においての）メイン・センターの定義編集

モーニング娘。シングル曲におけるメインおよびセンターの推移編集

グループ編成をメンバー構成推移の下に移動させたいのですが編集

ハロー!プロジェクト・キッズオーディションを実施した理由編集

円陣＆気合い入れの儀式について編集

ミュージックステーション関係の記述について編集

モー娘。の現状について編集

ファンサイト的な評論編集

アイドルからアーティストへの差し替えについて編集

アイドルグループの冒頭記事での必要性について編集

「日本を代表する」は必要か？編集

1990年代生まれ初のオリコン1位獲得者について編集

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