各議論の再提議は最新ページにて随時受け付けています

スペック表の位置について編集

TaitaFkmさんから私の会話ページにスペック表の位置についての提案がありましたが、統一した見解が必要だと思いましたので、プロジェクトに持ち込むことにしました。

私は英語版に倣い、ダイハツ・ムーヴなどでスペック表を先頭に詰める編集をしていました。しかし、これだと歴史欄とスペック表が対応しなくなってしまうので見にくく、スペック表は歴史欄の対応する場所に置くのが適切ではないかという提案でした。

先頭に詰めないで対応させて置くと、記事が内容よりも縦に長くなってしまうのが欠点なのですが、どちらがよいでしょうか??ご意見をお願いいたします。-- hatsukari715 ( talk / history ) 2007年8月12日 (日) 14:39 (UTC)返信[返信]

多少記事が長くなっても、それぞれに対応させた方が適切だと考えます。やはりスペック表はそれぞれの世代のみに関わるものだと思いますし、そうした方がより見やすいと思うので。--Mytho88 2007年8月12日 (日) 23:12 (UTC)返信[返信]
Hatsukari715様からお誘いを受けましたので参りました。歴史とスペック表の位置が連動している方が記事が長くなる傾向にありますが、その車種について理解し易いのではないかと思います。我々のような車好きならばある程度の予備知識でスペック表と歴史・代目が離れていても問題は少ないと思いますが、万人の為の百科事典としては体裁に拘りすぎると不便に見えるのではないでしょうか?例えばスバル・インプレッサは(記事とノートの内容について触れませんが)はっきり言って見易いとは思えません。表と歴史が連動してる例として三菱・ランサーを見てみると一部で記事が少なくて長大に感じるかもしれませんが、記事を充実させることで空白感を解決出来ると思います。--100yen 2007年8月13日 (月) 13:40 (UTC)返信[返信]
プロジェクト参加者でなくとも意見を出せるのでしょうか?ダイハツ・ムーヴのようにスペック表をいくつも並べる場合、記事内容に合わせるには空白が開きすぎる、という事は前々から感じておりました。このようにスペック表がページを圧迫してしまう原因として、ボックスがやや大きすぎるという事も1つ考えられます。そこで大幅な改造は難しいので主に文字サイズを小さくする事で3、4割ほど高さを狭めてみましたUser:福太郎/Template:Infobox_福太郎(背景色をやや濃くする事で罫線を浮かせる等の変更も有)。当然ですが、文字を小さくしたので項内での改行も押さえられます。今回の場合は記事内容にスペック表の位置を合わせたほうが見やすいと考えますが、特筆すべき点の少ない車種をまとめたページではやはり空白が目立ちます。従って、配置の意見と同時にスペック表のサイズ変更も1つの案として申し添えさせて頂きます。--福太郎 2007年8月13日 (月) 14:22 (UTC)返信[返信]

(インデントを戻します)

ご意見ありがとうございます。やはり歴史欄に対応させたほうが見やすいようですね。

現行のままで長さを短くする方法としては、「エンジン記事があるものはリンクを貼り、気筒数と馬力だけ書く」「全長、全高などをグレードごとに書かず、最小値と最大値だけを書く」「プラットフォームの記事を独立させ、リンクを貼ることで共有する車種の列挙をなくす」などが考えられます。

また、フォントを小さくする案ですが、他の言語版などを見ても、これ以上小さくするのは厳しいのではないかと思います。--hatsukari715 ( talk / history ) 2007年8月14日 (火) 10:58 (UTC)返信[返信]

Hatsukari715さん、プロジェクトへの提出ありがとうございます。
スペック表の高さをおさえる方法なのですが、スペック表へ掲載する画像を減らすというのはいかがでしょうか?
というのも、スペック表の高さをおさえるためにあえてギャラリーとして貼った画像が、スペック表に戻されるという編集が最近見られます(例:日産・セレナなど)。画像が三枚も並ぶとどうしても高さがそれなりのものとなってしまうので、ただでさえ高さがある上に拍車がかかっています。
スペック表から外れた画像はギャラリーとして並べることで、スペック表は低くなり、本文は長くなり、とバランスをとりやすくなるのではないでしょうか?--TaitaFkm 2007年8月15日 (水) 13:13 (UTC)返信[返信]
確かに文字を小さくするより、細かい内容を別記事にゆだねるなどする方が賢明かもしれません。(エンジンは気筒数と排気量がいいと思うのですが)
画像のギャラリー化は無難な解決策だと思います。日産・クエストでも使ってみました。そもそも英語版でもスペック表内の画像は一枚ですしね。--Mytho88 2007年8月15日 (水) 23:28 (UTC)返信[返信]
Hatsukari715さま、TaitaFkmさま、Mytho88さま、ご意見有り難うございます。
>「エンジン記事があるものはリンクを貼り、気筒数と馬力だけ書く」「全長、全高などをグレードごとに書かず、最小値と最大値だけを書く」「プラットフォームの記事を独立させ、リンクを貼ることで共有する車種の列挙をなくす」「スペック表へ掲載する画像を減らす」
方法としては『有り』かも知れませんが、いずれも対処療法的で後々他の執筆者に「編集されなおしてしまう」しまうでしょう。その度に編集や議論をしていては効率が悪いですし文言のみのルールも使い勝手が悪くなるだけです。特に国産車の場合はグレードが豊富な車種が多く、現状のスペック表のみでは使い勝手が悪く、各編集者の思惑に差が出ています。数値の省略・簡略等も「正確性」や「スペック表の意味」という視点からは意見の解れる所でしょう(スペック表にあるはずの情報が記事本文内に分散しては見辛い、等)。先に示した文字サイズ変更でテンプレートの縮小化も1つですが、日産・セレナのような車種には画像と細かいスペック表は別テンプレートに記すという方法も1つとして考えられます。勿論大幅な改変は大掛かりな修正作業が必要になって来るのは理解しておりますが、多数の執筆者側の使い勝手やレイアウトの統一法を鑑みると現状では「その都度対処・議論」では無理が生じ始めているように思えますので、個々に起きるであろう問題をテンプレートを作り替えるという方法で解決するのが得策と考えますが、如何でしょうか?(現在のUser:福太郎/Template:Infobox_福太郎の文字は英語wikiの本文と同じサイズです)--福太郎 2007年8月16日 (木) 01:05 (UTC)返信[返信]

(インデントを戻します)

WP:NOTともかぶるのですが、私はそもそもグレードごとの細かい仕様など、記事には必要ないと思っています。スペック表はあくまで補助として立ち上げられたものですが、テンプレート化する以前のスペック表では、項目が自由だったのでメーカーの諸元と同じように書かれていたものもありました。それを均質化し、情報もある程度制限しようとテンプレ化をしたので、正確にグレードごとの数値を書き並べることは意図していません。ですから、別途エンジンなど細かい情報を載せたいのであれば、各記事でテーブルにまとめるか、トヨタのエンジンのように別記事にまとめるのが最良だと思います。

他の言語版でも同様のスペック表が使用されている(他はもっと記載がアバウトですが)ので、現状のまま修正の必要はないと考えます。また、マツダ・プレマシーで上の対策を実行していますが、特に編集され直されてしまった形跡はないので、大丈夫かと思います。--hatsukari715 ( talk / history ) 2007年8月16日 (木) 02:03 (UTC) 訂正。--hatsukari715 ( talk / history ) 2007年8月16日 (木) 03:21 (UTC)返信[返信]

編集されなおしてしまうことは、ウィキペディアである以上仕方ないことだと思います。個人個人で考え方が異なるので、スペック表に情報が満載である方がよいと考える人もいれば、最小限でいいと考える人もいるわけで、統一できるように努力すること(=ガイドライン作成など)はできますが、完全な統一は無理です。
Hatsukari715さんと同じく、スペック表へ細かな情報を羅列する必要はないと考えています(前までは載せろ載せろというスタンスも持っていましたが、見ていて変わりました)。細かい情報を書きたければ、私の作成したエンジン表のような物を別途作成すれば、より詳しく、見やすく書くことができます。そもそも私がエンジン表を作成したきっかけは、エンジン欄に記載される情報の長さが気になったためでした。ただし、エンジン表が絶対必要かと言われると、ちょっと悩む面もあるにはあるのですが…。な
現行のスペック表で変更するとすれば、幅を広くするという方法があるにはありますね。これにより多少の高さ抑制が可能になりますが、これ以上にスペック表の横幅が逆に邪魔に感じるかもしれませんね。--TaitaFkm 2007年8月16日 (木) 10:59 (UTC)返信[返信]
ちょっと誤解されてしまっているようなので纏めてみます。発端はスペック表が長い故にレイアウトに支障が出る、という事でした。ならばスペック表側を狭めよう、詳細が必要なら場合によっては別テンプレートが要るのではないか?という立場です。詳細にスペックを書くのも最小限に留めるのもどちらでも良いですが、どちらにせよ現状のスペック表では使い勝手が悪いと感じました。執筆者各々の意図があるのは良いですし車種によって事情も違うでしょう。が、それぞれの意図(レイアウト・詳細欄等)を反影出来るテンプレが必要と考えたわけです。英語wikiはアバウトというよりもen:Subaru_Legacyen:BMC_ADO16のように上手に使い分けされているという印象です。英語wikiは本文が11px、スペック表が10pxでさらに字数もあちらの方が多いので一概に例として取り上げる事は出来ませんが、やはり“上手さ”は認めざるを得ません。--福太郎 2007年8月16日 (木) 23:12 (UTC)返信[返信]

(インデントを戻します)

いまいち問題点が見出せないのですが、英語版では先頭に貼ってある車種の概要を示すテンプレが必要ということでしょうか??--hatsukari715 ( talk / history ) 2007年8月17日 (金) 01:10 (UTC)返信[返信]

今回の議論は「スペック表を記事に合わせるか空白を避けるか」で意見が分かれた為に起きた議論ですね。そもそもスペック表がもっとコンパクトであれば、今回の様な問題は起きなかった、という点はよろしいでしょうか?必ずしもテンプレを増やせ減らせと言っているのではなく、どの考えの立場に立っても起こりうる「レイアウト」の問題です。空白を嫌って記事と一致しないレイアウトにする、記事と一致させる為に空白を開けてしまう、というように。「考え方の違い」を認めるにしても何れも何らかの問題(今回はレイアウト)を残しているので、これではガイドラインで決めても根本的な解決にはなりません。ではスペック表のコンパクト化は必要案件では無いか?と。大幅な改造は各ページの修正作業に手間が掛かるので、とりあえず無難な所で文字サイズの変更を提案しましたが、他に良案があればどうぞ。因にダイハツ・ムーヴではこうなります。この状態でHatsukari715さまは手を加えたでしょうか?
大方の意見では編集時に画像を減らす、項目減らす、等「編集時に対処出来る」とお考えのようですが、では「詳細に書く・スペックはスペック表に纏める」という立場ではスペック表が長くなり空白が広くなる可能性大ですが、この様なケースに対してはどのようにお考えでしょうか?おそらくガイドラインやGFDLを根拠に「スペックを分散・簡略」されてしまう事も有り得るでしょうが、これではやはり自由編集とは言え根本解決には至らないと考えます(スペック表がコンパクトであればそもそも問題ないので)。あらゆる編集を許容するにしても本来は「より良い記事の作成」を目的としたコンセプトのはずなので、やはり今回のように「スペック表が長い為に意見が解れる」等どちらを取っても問題が残るようなケースは、スペック表に手を加えるのが一番の解決策ではないかと。どの考え方がより優位性があると結論付けられない以上は、「考え方が違っても使い勝手の良いテンプレート」作成は必要な事と思います。
※英語wikiでは概要と派生・後継車で2つのスペック表を使い分けているようですが、内容的にはタンク容量欄があるか無いかだけで2つともほぼ変わりません。しかし項目が充実しているので、あのような使い分けが可能なのでしょうね。日本のスペック表であれは出来ません。同時に記事本文へも影響します。--福太郎 2007年8月17日 (金) 04:02 (UTC)返信[返信]
ちょっと誤解されているようなので念のため言っておきますが、私はスペック表に手を加えることは否定しません。上に書いたのは、ほかにこんな方法もあります、という意味であり、スペック表の変更に否定的ということを表すものではありません。文字サイズの変更については、他の方々の決定に従います。--TaitaFkm 2007年8月17日 (金) 10:31 (UTC)返信[返信]
文字を小さくすることも一つの手かもしれませんが、多くの情報を書かれれば長くなってしまうことに変わりはなく、それならばガイドラインで「記載する情報はここまで」と決めた方が無難だと思うのですが。--Mytho88 2007年8月17日 (金) 11:54 (UTC)返信[返信]

スペック表・テンプレート改変案編集

ちょっと長くなって来たので新節として独立させます。問題点としてはテンプレートの情報量とその大きさが及ぼすレイアウトの不備

>多くの情報を書かれれば長くなってしまうことに変わりはなく

極論を言えばその通りです(スペック表は項目が限られているのでエンジンや派生車種を冗長に盛り込まなければさほど心配する必要も無いと思いますが)。しかし文字を小さくする等してボックスを小さく出来れば、その分情報量を載せられるという事でもあります。空白を嫌って情報を制限する、という立場から見ればこれは利点が大きいかと思います。万能に対応する事は難しいですが、確立を上げる、ストレスを減らす事は出来ます。例えば先に上げた「こうなります」では空白が解決されます。私がスペック表のコンパクト化を主張する理由がここにあります。

しかしこれだけでは解決しないケースも考えられるでしょう。ではどうするか?テンプレートのコンパクト化の末に出てくる問題がどれ程の量と質かは予想出来ませんが、ガイドラインで情報量を制限することは私は賛成出来ません。情報量が必要な記事や(冗長ではない範囲内で)情報量が必要と考える執筆者の意図を認めると効力を持たない、若しくは効力に意味が無いからです。これがレアケースとなるかならないかも一概に言い切れません。故に記事内容の多様性に対応出来るテンプレートの多様化が必要ではないかと考えたわけです。必ずしもテンプレートの数を増やすというわけではなく、英語wikiのスペック表のように柔軟に使えるテンプレートが1つあれば充分対応可能かと思います。“仮に”これらを賛成頂いた上での流れは

  1. 文字縮小等のボックス全体のコンパクト化
  2. 多様化出来るスペック表の考案
  3. それで補えないケースにはTaitaFkmさんが上げて頂いたような対応例をスタイルマニュアルかガイドラインに追記。

の3点で議論出来ると思います。--福太郎 2007年8月17日 (金) 22:47 (UTC)返信[返信]

  • →(試案・私案を拝見しての感想と意見) サイズや情報量についての議論が先行しているようだが、スペック表で最も重要なことは情報の「質」である。表中内容では、本文記事以上に正確性・客観性が担保されている必要がある。その観点から
  • 「車台を共有する車種」: 「車台」(もしくは「プラットフォーム」)は用語自体が定義不詳であり、また多くの場合メーカーから発表されるものでもないはず。スペックとして「A車とB車の車台は同じ」と「決定」してしまうのは非常に危険
  • 「ボディタイプ」: 項目自体は悪くないが、例示の「5ドア軽トールワゴン」とは如何なものか。細分化された俗称やカー雑誌記事の表題的なカテゴライズは不適当と思う。項目名は「分類」などでもいいかもしれない
  • 「同クラスの車種」: 「同クラス」の意味・意図が不明。少なくとも、ここで「ライバル車」を「決定」するようなことはすべきでない。以上--306E 2007年8月21日 (火) 12:13 (UTC)返信[返信]

306Eさま、ご意見有り難うございます。仰るように項目の見直しも必要ではと考えてはいましたが、いずれにせよテンプレの改造が必要で、項目改変まで行うと修正作業に皆さんの協力が必要になってきます。従ってまずは改造するか現状維持かで決を取り、以後に項目の議論、煮詰めて行くという流れを想定しておりましたが、改変には賛成ということでよろしいでしょうか?

*こちらの節で失礼しますが、ウィキプロジェクト・ポータルへの対処有り難うございます。--福太郎 2007年8月22日 (水) 11:34 (UTC)返信[返信]

私からも一言。多様化出来るスペック表の考案には同意出来ます。現状のスペック表には制約があり、自由度が低いのが難点です。それから、先代・後継と同クラスの車種の定義が曖昧なのでガイドラインに追記すべきか、在り方について考えた方がよいかと思います。先代・後継については例えば日産・ティーダの場合、日産・サニー日産・パルサーが事実上の先代車種として扱われていますが、サニーは末期は4ドアセダンしかなく、パルサーは生産終了時期とティーダの登場時期が離れていて辻褄が合わず、先代車種として扱うには見解が分かれます。同クラスについては306Eさんのおっしゃる通りかもしれませんが、例えばスズキ・SX4の場合、セダンではマツダ・アクセラセダンはエンジン出力・ボディサイズが3ナンバー登録であるため、共に合致しますが、それ以外(トヨタ・カローラアクシオ等)はエンジン出力では合致しますが、ボディサイズが5ナンバー登録であるため、同クラスとして扱うには惜しいところです。また、5ドアではトヨタ・オーリスのようなハッチバックとダイハツ・ビーゴのようなクロスオーバーSUVが入り混じっているのが現状です。他にも、クラス下の車種が同クラスとして扱われている(例:日産・ブルーバードシルフィ。クラス下のトヨタ・カローラが同クラスとして扱われている)、同一メーカー製品が同クラスとして扱われている(例:トヨタ・ラクティストヨタ・bBトヨタ・ラウムが同クラスとして扱われている。ディーラー違いの競合車種と思われる)、異なるボディタイプが同クラスとして扱われている(例:トヨタ・ヴィッツ。トールワゴンである日産・キューブが同クラスとして扱われている)などがあります。--Kuha455405 2007年8月26日 (日) 12:31 (UTC)返信[返信]

306Eさんのボディタイプや同クラスの車種についての指摘はもっともだと思います。ジャンル分けができないような車種が多く登場している今、同クラスの定義自体曖昧となってしまっています。どの車種かは忘れましたが、実際違うと感じる車種が記載されている記事もあります。いっそのこと、同クラスについてはなくすということを選択肢にいれておくのもアリじゃないかなと思います。ほかに、プラットフォームについてもその通りだと感じました。

Kuha455405さんの指摘する先代/後継の点については、要議論だと思います。例えば現在、プログレの記事には後継車がブレイドと記載されています。狙う層は同じなのかもしれませんが、ボディ形状も違いますし私には後継とは思えないのです(消しても差し戻されましたが)。これがセドグロ→フーガのようなものであれば明らかなので問題は起きないのですが、そうではない曖昧なものもありますので、そのあたりをどうするかについて話し合えればと思います。--TaitaFkm 2007年8月26日 (日) 13:59 (UTC)返信[返信]

定義の明確でない項目がある、という事は致し方ない部分もあるかと思います。「メーカー自称」、「世間の受け方」、「国ごとの違い」、捉え用は様々で、中古車HPでも迷いがみられます。まずはその項目が「定義不明」なのか、「定義に当てはまらないケース」があるのか、足の踏み場は確認しておく必要があるかと思います。ひとまず議論の叩き台が必要かと思いますのでテンプレを改造してみましたUser:福太郎/Template:Infobox_福太郎。実例:User:福太郎/サンドボックス。色や項目など現在のテンプレと互換性(前記サンドボックス側のソースは弄らず)あり、不要ソースが削除出来て、色設定が簡単というものです。車種タイプを選択する事によってカラーが変わるようになっています。今は暫定的に『| 乗用車=、| 軽自動車=、| スポーツカー=、| トラック・大型車=、| 公共車=、| 特殊車両=、| その他=』の7車種タイプ=カラー7種としています。フォントは白一色のみ。選択車種に『乗用車=#』と半角#でマークすれば選択完了です。新たに造ったテンプレに任意の色を設定する項目はありませんが、この方が統一出来ると思うので。現行テンプレでも『背景色=darkgreen, gold ,red』としてあれば新しいテンプレのカラーに対応します。ただし「背景色=」と「乗用車=」など車種タイプが同居していると色は失われます。各自で試してみて下さい。その他項目は考え得るだけ並べましたが、全部を使う必要は無く要所要所で必要な項目だけを使う、という意図で数を並べてあります。『1つのテンプレで柔軟に対応』を目指した方向と言えるでしょうか。まずは表示崩れ等のご確認の程お願いします。--福太郎 2007年8月27日 (月) 10:12 (UTC)補足追記--福太郎 2007年8月29日 (水) 15:17 (UTC)返信[返信]
しばらく執筆出来ませんで失礼しました。ひとまず表示の方はWinIE、Mac Safari、IEで確認しましたが当方の方では問題は無いようです。このままソースを差し替えても記事側のソースを改変する事無く正常に表示されるよう出来てはいますが、本題の項目に関してはコンセンサスが欲しい所です。議論が止まってしまっていますがご意見があれば是非お聞かせ下さい。--福太郎 2007年9月14日 (金) 15:19 (UTC)返信[返信]
前回記述から半月経ちました。意見が頂けないままですが、試験的にスペック表のソースを入れ替えてみようと思いますが如何でしょうか。--福太郎 2007年10月1日 (月) 13:52 (UTC)返信[返信]

ちょっと現在の状況では皆さんコメントをしにくいのかなと思います。一度仕切り直して、項目に関することとデザインに関することは分けて段階的に決めていくのはどうでしょう?--hatsukari715 ( talk / history ) 2007年10月2日 (火) 15:26 (UTC)返信[返信]

そうですね。デザイン面は基本現在のものを継承している形にはなってますが、項目が増えれば当然長くもなります。現在のものと互換性が無くなれば張り替え作業はとんでもない労力を要するので、互換性は極力維持したいのですが、項目に関しては個人的には「必要かな?」と思えるものまで盛り込んであります。まずは「wikiとして百科事典として必要・不必要項目」の洗い出しが必要かと思います。--福太郎 2007年10月3日 (水) 14:15 (UTC)返信[返信]

久々に議論復活させてみます。まず始めにテンプレの色分けですが、現状「普通自動車、軽自動車、競技自動車」の3種があります。新たに作ったテンプレでは「乗用車、軽自動車、スポーツカー、トラック・大型車、公共車、特殊車両、その他」と7種。正直「スポーツカー」などは定義不明確で設置にはどうか?とも思いますし、一方で陸運局の届け法のみの分け方で見るのも自動車の文化的側面を踏まえておらず、根拠は必要充分ですが説得力に欠けるとも思えます。まずは色分けされている各種が必要か不必要か、という辺りご意見頂ければと思います。--福太郎 2007年11月4日 (日) 07:46 (UTC)返信[返信]

遅れてすみません。過去の色分けの議論はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車/過去ログ3#スペック表についてで行いましたが、その時から何か変化があったわけではないので、現状維持でよいのではないかと思います。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2007年11月15日 (木) 14:50 (UTC)返信[返信]
御解答有り難うございます。そうですね。3種のまま、同意します。ただ現行テンプレで他色が設定されている場合に備えて「その他(未選択)」も残しておこうかと思いますがどうでしょうか。
ちょっと気が早いかも知れませんが次の問題「写真枚数」と「開発沿革」。写真枚数は現状3枚、開発沿革は他言語サイトや現行テンプレで自由項目に設定される項目等から「メーカー、親会社、製造国、製造期間、設計統括、デザイナー」6項目をリストアップしてます。歴史上重要な車種、重要人物の関わった車種では日本語版でも必要項となり得るかと思いますが、これらについては如何でしょうか。車種色も他意見あれば、是非。--福太郎 2007年11月15日 (木) 17:08 (UTC)返信[返信]
Win IE環境で罫線が太ってしまうのを修正。「車名=」未設定で記事名が入るよう改良、「車名補=」新設。--福太郎 2007年11月28日 (水) 10:42 (UTC)返信[返信]
オプション外装の違いによる表示差を解消。--福太郎 2007年12月2日 (日) 01:07 (UTC)返信[返信]

横から失礼します。背景色を車種によって色分けすることですが、車種の名前ごとに各引数を用意するのではなく、{{{車種}}}という引数を用意して「|車種=(車種の名前)」という風にはできないのでしょうか?テンプレートには、

{{ #switch: {{{車種|}}}
| 乗用車 = (背景色)
| 軽自動車 = (背景色)
(中略)
| {{ #switch: {{{背景色|}}}
| darkgreen = (背景色)
| gold = (背景色)
| red = (背景色)
| (未設定時の背景色)
}}
}}

のように入力すれば良いと思うのですが…まず、{{{車種}}}により背景色を選び、当てはまるものが無い場合は{{{背景色}}}により背景色を選び出し、それでも当てはまらない場合は未設定時の背景色を返すという感じです。--新幹線 2007年12月26日 (水) 06:25 (UTC)返信[返信]

御指摘有り難うございます。ここはほとんど放置された状態でしたので有り難い限りです。おかげさまで大幅にソースを簡略化する事が出来ました。ご提案のソースのままだと「車種=」「背景色=」を同時マークアップされた場合に表示崩れが起きますので少々変更を加えて以下のように。
{{#switch: {{{車種|}}} {{lc:{{{背景色|}}} }}
|乗用車
|darkgreen=#C4C8C6
|軽自動車
|gold=#CCC8C0
|競技車両
|red=#CBC4C4
|#default=#C4C6C8}}

挙動はご提案された狙い通りと同じかと思います。よろしければご確認下さい。利用者:福太郎/Template:Infobox 福太郎--福太郎 2007年12月26日 (水) 10:08 (UTC)返信[返信]


なんか現行のテンプレートは英語版のTemplate:Infobox Automobileと結構フォーマットが異なっていて微妙に使いにくいなあと思っていたところなのですが。一点気になったのは英語版における"class"に相当する項目がないことです。「同クラス」なんて項目の存在よりよっぽど必要なんじゃないでしょうか?ちなみに英語版にもかつて「同クラス」に相当する"similar"という項目があったのですが削られました。 -- Loadbeta 2007年12月29日 (土) 13:32 (UTC)返信[返信]

おっと、書き忘れてましたが"aka"に相当する項目も欲しいですね。 -- Loadbeta 2007年12月29日 (土) 13:37 (UTC)返信[返信]
英語版テンプレートを参考にする際、class=、日本の場合は乗用車・軽自動車・競技車両のみの使い分けのようなので、aka=は使い道あるだろうか?という事で一字保留としました。あちらのテンプレートは本当に使いやすそうです。--福太郎 2007年12月29日 (土) 14:44 (UTC)返信[返信]
"class"は訳すなら「クラス」なんでしょうが、英語版と同じ使い方であれば具体的には「コンパクトカー」とか「ミニバン」というのが入ると思います。スズキ・SX4のような車だったら「コンパクトクロスオーバーSUV」というふうになるでしょうか。"aka"は市場によって車名が変わってくる場合が結構あったりするので(特にGM系列の車種)、あれば便利かなと思いました。 -- Loadbeta 2007年12月29日 (土) 15:14 (UTC)返信[返信]
「ミニバン」や「Cセグメント」「2ドアクーペ」は定着しているので良いですが、なかなか定義分けの微妙な「クラス」になると「同クラス」同様意見の分かれ目になってくるかと思います(メーカー自称を優先するか市場を見たジャンル分けをするかetc...)。akaはなるほど、アウトバックでも問題になってましたが、世界的観点という意味でも他国語wikiへリンクする形で国外の車名を記すのは良いかも知れませんね。--福太郎 2007年12月29日 (土) 18:28 (UTC)返信[返信]

(インデント戻) aka相当の「別名」項を追加。スクリプトそのものは実用上問題無いようです。折りを見て差し替えようかと思います。--福太郎 2008年2月9日 (土) 09:48 (UTC)返信[返信]

英語版との違いで使いにくさが出ているのであれば、こちらでも車種の概要と世代別のテンプレートを2種類用意する方向へ検討してはどうでしょうか。ドイツ語版でも2種類用意されているようですし、検討する価値は十分にあると思います。
また、「class」に関してですが、英語版ではen:Car classificationの中で一応定義が決められているようです。日本語版でも揺れがないように定義を決めるのであれば、導入が可能だと思います。次に、「同クラス」についてですが、上でも306EさんやKuha455405さんがおっしゃっていますが、やはり不確定要素が多く、おそらくWP:Vも満たすことができないものも多いように感じます。この点を初版の作成時に考慮をしなかったことを反省しており、個人的には廃止という方向を支持します。「別名」については、現在の「姉妹車/OEM」との使い分けはどうなっているのでしょうか。GMのように同じメーカーの異なるブランドでバッジエンジニアリングをしている場合もありますし、異なるメーカーでバッジエンジニアリングをしている場合もありますが、どちらがどちらに分類されるのか、一定の基準はあったほうがいいと思います。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年2月13日 (水) 02:52 (UTC)返信[返信]
英語wikiでは確かに2つテンプレートがありますが2つの中身はほぼ同一のものです。どちらか片方1つに絞っても何ら問題は無いでしょう。「世代別を別に作る」にしてもあらゆる車種状況があるので、やはりこちらでもほとんど同じものが出来てしまうでしょう。故に「1つで対応」を趣旨に作ったのが現状のサンプルです。メインの方を大幅に改変してしまうと現行記事への影響も大きいので出来れば避けたいです。使い難さを感じるのはテンプレート項目の定義と自動車記事ガイドラインとのマッチングが良くない原因もあるかと思います。
「姉妹車/OEM」「aka = also know as =またの名を」そのままの使い分けで良いかと。OEMはOEM。最近ではトヨタとダイハツ間で良くやっているOEM車種で扱う事が出来ます。「別名」は「別名」日本名と海外名(→ セルシオ/レクサス)。ただし「トヨタ・スポーツ800/ヨタハチ」「カローラスプリンタートレノ/ハチロク」のような通称までは扱わなくて良いと考えます。何故なら販売戦略商業的範疇とは別の「俗名」なので。
「クラス」謳い文句としては種々ありますが、クラスや車種として定着しているとは言い難い精々1〜2車種程度にしか当てはまらないようなのは扱わなくてよろしいかと。この辺りは自動車文化史観点からマクロ的に捉えた見方をしたいです。具体的に言えば「クラス名とその機能」がそこそこ定義出来るものに絞る等。ただしこれはテンプレート側でどうこう出来る問題ではないのでガイドライン作成でしっかり議論するべき点です。--福太郎 2008年2月13日 (水) 14:07 (UTC)返信[返信]

テンプレートのコンパクト化表示から始まり項目の適宜追加・削除の可否が(多少)議論されましたが決定的な具体案出ず。また「項目にどこまで記載するか?」これはテンプレート側でどうこう出来る問題でもなくガイドライン側で決める事。結果的に項目を増えた事で以前よりも汎用性の高い(英語版ほどではないですが)ものに。互換性有り、項目は追加・削除可能、以後意見・議論進む気配も見られず、という事でテンプレ更新。--福太郎 2008年3月1日 (土) 18:04 (UTC)返信[返信]

決定的な具体案が出ていないのではないと思いますが。そもそも、前回テンプレートはガイドラインと一体で作成しました。今回はそちらの草案も全く無いまま差し替えられたようですが、これは切り離して考えないほうがいいのではないでしょうか。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年3月2日 (日) 01:30 (UTC)返信[返信]
予想道理の方の予想通りの対応有り難うございます(笑)以後の展開もまぁ、だいたい予想出来ています。保護されないと良いですがね。出されている決定的具体案とはどれですか??私には探しきれませんでした。前回のテンプレートをベースに(ほぼ項目の追加のみ)の改造なので「切り離されている」とは考え難いのですが。aka、色、ソースなど意見取り入れも行っております。定義曖昧な項目に対する考え方は都度ごとに示していますし、繰り返しますがこれらはテンプレート側で調整の利くものではありません。そして各項目は前回のものをベースに、英語版を取り入れております。ガイドライン状の使い勝手は全く同じはず。さらに前回の「コンセンサスの取られたテンプレートとガイドライン」設置後に様々な問題が浮上しています(例:マセラティ・クアトロポルテ)。設置後出てきた問題をガイドラインのみを根拠に統一していく前回の一部のあり方を反省に、各執筆者の動向・対応・傾向を見ながら問題点の洗い出しとガイドラインの改訂を考える方が、少なくとも議論喚起するも現状の様な状態では建設的でしょう。当然それら各執筆者の意見を交えながら。願わくば「明確に現状維持の意思を持つ一部の人間に」ノラリクラリと先延ばしを繰り返され結局何も変わろうとしない運びにならない事を祈ります。--福太郎 2008年3月2日 (日) 09:43 (UTC)返信[返信]
では、あなたの改造に賛成を示した意見はあるのですか?コンセンサスがないばかりか、私とMytho88さんはそもそもフォントの縮小には反対だったはずです。正直、議論の進め方、案の出し方が強引ではないんでしょうか。意見が出てこないのもその辺に理由があると思います。ここで合意がとれてからの差し替えを提案しますが、どうですか。投票でも何でも、少なくとも最後に意見を集約することは必須でしょう。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年3月2日 (日) 10:28 (UTC)返信[返信]
それから、テンプレートからガイドラインの文章を全て削除した理由も同時にお聞かせ願えると助かります。今回は差し戻しましたが、何が何でも自分の草案をコンセンサスを得ずに差し替えたいのであれば、ご自由にどうぞ。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年3月2日 (日) 10:33 (UTC)返信[返信]
1つ誤解しないで欲しいのは、これは「個人の一方的な案」ではなく「aka、色、ソース見直し等の複数意見を盛り込んだ」ものということです。先に書いた通り充実した議論を経た物ではない事は確かですが、充分に期間も置きましたので。ところで、明確な反対意思表示は無かった様に思えますが?Hatsukari715さんも現状のガイドライン(とそれにあわせられたテンプレート)には問題を感じているようですし、現状維持のコンセンサスもされていませんね?確かに疑問は呈されていますが、それに対して意見をし、以後放置です。それで、出されている決定的具体案とはどれですか??ご自由にしたいのは山々ですが「明確な反対意思を持ちながら明確に反対表明と意見と根拠を述べないとあるユーザー」に議論も編集も邪魔されている感があるので難儀しているのです。その「とあるユーザー」はガイドラインを盾に一方的な編集をして回っているようで、どうやらGFDLやガイドラインが我が手にあると勘違いをしているようにも思えるのですがあなたはどう思われますか?「とあるユーザー」は自身の修正が通らなければ即保護を出し、その他ユーザーの有益な編集・執筆を阻害しているようで、なかなか困ったもので、「定義し意見を募り宣言をし時間を取って編集・改変」したものを「議論せよ」と議論を放置していた者が言う事ではないでしょう、というのが正直な感想です。「意見放置」は則ち「議論不参加」なわけですからね。テンプレートのガイドライン?これは当初ある程度意見が固まってから盛り込もうと考えていたのですが、あまりに長い期間を置いていたために失念しておりました、御教授有り難うございます。という事で盛り込んでおきます。今回の差し替えの本来の意図は「議論の活発化」と「故意の議論先延ばし」の閉め出しにあり、「保護してコンセンサスの無い現状維持」では無い事に留意ください>Hatsukari715さん。--福太郎 2008年3月2日 (日) 12:18 (UTC)返信[返信]

(インデントを戻します)

確かにご自分が納得されている範囲において複数の意見が取り入れられていますね。306Eさん、Kuha455405さん、私が提案していた「同クラスの車種の廃止」についてはどうなったのでしょう。項目が新設・廃止されたなら、それに伴ってガイドラインも改正するのが通常のプロセスだと思うのですが、「ガイドライン側で決める事」として触れないのはどういう事情なのでしょう。自分が賛成できるものに関しては取り入れ、そのほかは無視していらっしゃいませんか。そういったことがあるたび、はっきり申し上げて指摘するのも面倒になってくるのです。「こういう提案はどうですか」という問いを無視されてしまうと、議論というか、会話がそもそも成り立たなくなってしまいます。

私は、項目については改変する必要があると感じています。しかし、不必要にソースを増やすこと、フォントを小さくしすぎることには反対です。私も一応デザイン案を考えているので、項目についての議論がまとまった後に提示したいと思います。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年3月2日 (日) 13:41 (UTC)返信[返信]

まぁ、なんというか、いろいろと聞き捨てならないのですが(苦笑)。まず「当議論において個人的な納得は持っていない」そもそも個人的に提案したのは「レイアウトのためのサイズを考える」であって、項目の追加/削除は「だったらついでに…」という形で出たはず。どの項目に対しても個人的な絶対意見は持っていませんし盛り込んでもいません。色設定方法くらいです。「前版を基にして英語版を参考に盛り込んだ」「ひとまず多数盛り込んだが個人的には多過ぎと思う、廃止・検討意見をお願いします」とハッキリ書いたはずですがね。。。当然、既存項目の廃止意見が出されてもそれに対して「即」削除するわけにはいかないので「検討が必要だ」と申し上げ、以後は放置。「項目内容の注意事項」はガイドライン側でやる事ですとは言いましたが、ガイドラインまで私が勝手に決めてよろしいのでしょうか?それに伴ってガイドラインも改正するのが通常 - まぁそうですね。「議論の活発化」と「故意の議論先延ばし」の排除を意図したのですが、「とあるユーザー」さんのおかげで議論は長期停滞、テンプレートは編集保護という憂き目に合っているのですが。まぁそんな事も「とあるユーザー」さんに言えた義理ではないのですがね。ガイドラインに沿っていないというだけで編集合戦を展開し編集保護へ持ち込む「とあるユーザー」さんはどうやら「ガイドラインとGFDLに基づいている自分は絶対に正しいので意図通りにならないと議論を経ず強行」するタイプのようですが、一方で、「提議・提案・意見・議論・宣言・猶予期間」を経てもご自身の意向に沿わなければそれも「気に食わない」として強行するようです。どう思われますか?こういうの。
「こういう提案はどうですか」という問いを無視されてしまうと:はて?意見や案に対してはそれに対する考えと多数の意見の積み重ねが必要だとは書きましたが、以後は放置されてましたね。それをして無視とは?そもそも意見を言った聞いたで決まるような単純な案件でもないでしょうに。で、再三ですが出されている決定的具体案とはどれですか?無視しているのはどちらですか?
はっきり申し上げて指摘するのも面倒になってくる:こう考えてはどうでしょうか→「意見・編集・発言する前に相手の意図・気持ちをよく考え且つ相手の意見を聞き入れ自己主張のみに拘る事をやめ、多様な考えを認める」たったこれだけの事です。意見を出す→即納得でなければ気に食わない=強行、では取りつく島もありません。強行する前に議論・意見するだけで避けられた編集合戦や編集保護も多いでしょう。調停的にどちらが正しいと判断されるかはさておき、ぶち壊しているのは間違いなくあなたですよ、Hatsukari715さん。
繰り返しますが新テンプレートに対し「個人的な考え」は殆ど盛り込んでいません。テンプレート作者だけに個人的主張を控え多数意見の中から解答を探ろうとはしていましたがね。デザイン案を考えているようですが、それを私の作成したものに基づいて考えられますか?この議論の出発点はそこなので、出来ないなら以後荒れ模様が容易に予想されるので控えて頂きたいのですが。意見はどうぞ活発になさって下さって結構です。それが盛り込まれるかどうかは、また別の問題ですが。--福太郎 2008年3月2日 (日) 15:38 (UTC)返信[返信]
個人的な見解を申し上げさせていただきますと、テンプレが保護に至った原因は、福太郎さんの2008年3月1日 (土) 17:59 (UTC) における合意なき編集(内容の是非は関係ありません)にもあると思います。2008年2月15日 (金) 22:46 (UTC)にコメント依頼を出しておられるようですが、テンプレを編集する前に、今度は合意形成のためのコメント依頼を使ったり、あるいは投票を使って合意形成に順ずる状態にすれば、こうはならなかったと思うのですが…。「議論の活発化」と「故意の議論先延ばしの閉め出し」は、テンプレ編集の理由としては相応しくないのではと思います(合意形成があることが正当な理由となるはずです)。WP:DRにもあるように、両者ともに合意を目指すことが肝心であり、合意できないならば相手を非難するのではなく、合意形成のためのコメント依頼や投票などを使って第三者に頼りましょう。--Pippi 2008年3月2日 (日) 18:29 (UTC)返信[返信]
Pippiさんの仰る通り今回の私の対処が褒められたものではない事は重々承知しております。運用後に問題点洗い出しのため試験運用を数度提案するも「もっと意見を」としつつ放置という事を「とあるユーザー」により繰り替えされました。投票はまだ先の事とは思いますが、順当な手順(にどれだけ期待出来るか疑問ですが)もまたあるかとは思います。建前とガイドラインのみで議論が進めば私もそうしますが、第三者に頼るにせよ傾向と停滞原因を鑑みるとやはりこれを無視は出来ず、牽制の意も込めての対処、という辺りご理解頂けると有り難いです。--福太郎 2008年3月2日 (日) 19:21 (UTC)返信[返信]
みなさまお久しぶりです。ここのところ忙しく、来ることができなかったことをお詫びします。また、ずっと編集せずにいるくせに、いきなり出て来て意見する行為をお許しください。
福太郎さんの進め方はちょっと強引に感じます。議論が進まないとのことですが、議論が進まない=現状で満足、または変更までの必要性を感じないということではないでしょうか。進める必要がある内容であれば、おのずと議論は進んでいくものです。それを考えると、福太郎さんがちょっと一人で先へ先へ走っているような感じを受けます。
反対意思表示がなければ進めて良いというのは、個々の記事内での変更ならばそれでもいいと思います。しかしスペック表は自動車記事全体に関わってくることなので、慎重に進めた方がいいのではと思います。--TaitaFkm 2008年3月3日 (月) 14:00 (UTC)返信[返信]

Template‐ノート:Infobox_自動車のスペック表に基本要点をまとめ、議論の場を設けました。以後のテンプレートに関するご意見はこちらにお願いします。--福太郎 2008年3月3日 (月) 13:36 (UTC)返信[返信]

Template‐ノート:Infobox 自動車のスペック表への議論参加のお願い編集

Wikipedia:コメント依頼にあるようにTemplate‐ノート:Infobox 自動車のスペック表 - 各項目の存続削除について議論していましたが、議論が停滞してしまってます。当プロジェクト参加者(できれば全員)や過去に参加しコメントを残したまま放置されている方、スペック表に対してコメントをお願いいたします。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年2月9日 (月) 08:30 (UTC)返信[返信]

Wikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車/プロジェクト及びポータルでの提案について編集

突然で申し訳ないのですけど、Wikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車/プロジェクト及びポータルでの提案を作りまして、プロジェクトとポータルに張り付けました。設置理由として、プロジェクトとポータルで議論を共有することが重要に思いまして、テンプレートとして貼り付けることで、最小の手間で両方に知らせることが出来るのがメリットに思います。尚デザインにつきましては、私の技量不足で何のひねりもありません。ので、遠慮なく直してください。事後承諾の形になりますけど、よろしいでしょうか。--Taisyo 2007年8月21日 (火) 12:54 (UTC)返信[返信]

少々無骨な感じがしたので、ポータルでは議論中の節に埋め込み、プロジェクトでは簡単なテーブルに埋め込んでみましたが、いかがでしょうか??--hatsukari715 ( talk / history ) 2007年8月22日 (水) 05:50 (UTC)返信[返信]
こんなことも出来るのですね。とにかく、考えだけ出すためにデザインは余り検討していなかったのですけど(実は、両方のページにマッチするのかなと疑問には思っていました)、それなら違和感なく両方のページに収まっているので良いですね。--Taisyo 2007年8月22日 (水) 14:02 (UTC)返信[返信]

ip-west-???.enjoy.ne.jpの荒らし行為?について編集

確信犯なのか、勘違いなのかの判断材料がもう少しほしいので、書かせていただきます。先ほど、IP:210.199.101.99会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois(ip-west-699.enjoy.ne.jp)に関して、以前8月に小島よしお‎の荒らし行為を行っていたことを確認しまして、2週間の投稿ブロックにしました。しかし、差し戻す際に、相当根の深いことに気がつきました。以下のIPに関しても、同様の編集が確認できました。

IP:210.199.101.99会話 / 投稿記録 / 記録 / Whoisに関しては指導を行いましたが、他に同様の行為が行われていないか否か確認をお願いします。今回の指導で改善されるのでしたら、特に差し戻すだけで他にしなくてもいいとは思いますが、継続していくようであれば、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期に入れないといけないとは思います(確認したIPが同県の人のものであるのが非常に残念に思えます)。--Taisyo 2007年10月21日 (日) 11:36 (UTC)返信[返信]

上記のIPに関しては数字の書き換えを確認しました。ただ単に年がかぶっているのが嫌いで修正したのならいいのですが…。私も気がついた時に各記事の履歴をチェックしたいと思います。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2007年10月24日 (水) 15:36 (UTC)返信[返信]

冒頭のOtheruses編集

ホンダ・シビックで見られるような冒頭の{{Otheruses}}は必要でしょうか。関連項目に列挙すれば十分だと思うのですが。--Qurren 2007年11月25日 (日) 08:10 (UTC)返信[返信]

シビックからリダイレクトされているのがホンダ・シビックですね。冒頭に派生?車種の誘導をする事自体は賛成出来ますが確かに気になりますね。現状の{{Otheruseslist}}ではなくアンパサンドのように{{Otheruses}}にするのも1つの手だとは思いますが。--福太郎 2007年11月25日 (日) 16:37 (UTC)返信[返信]
シビックのように派生車種が多い場合、{{Otheruseslist}}を{{Otheruses}}に換えただけでは冗長さが増すばかりです。
トヨタ・カローラのように曖昧さ回避ページ(カローラ)に列挙し、そこへ誘導する方法があります。が、Wikipedia:曖昧さ回避の方針では分野名つき記事名の記事にはOtherusesは不要とされています。例えば荒川 (関東)から{{Otheruses}}を用いて荒川へはリンクしていません。「トヨタ・」「日産・」といったものを分野名とみなすとすれば、{{Otheruses}}のない三菱・コルトの例も許容されるでしょう。そもそも、曖昧さ回避ページには名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せないという方針があります。
車名の一部が共通する車種への誘導方法について貴プロジェクト内で一考して頂き、スタイルマニュアルに反映して頂けると良いのですが。--Qurren 2007年11月26日 (月) 15:46 (UTC)返信[返信]
「トヨタ・」「日産・」は分野名ではなくメーカー名でしょう。「シビック」と検索掛けたらホンダ・シビックへ自動的に飛んでしまう現状としては{{Otheruseslist}}の使用は妥当ではないでしょうか。現状の問題点としては「冒頭がやや冗長」であり、そこに目を瞑れば利便性は高いと考えます。解決法としてはシビックを曖昧さ回避ページにし、「その他シビック派生車種はシビックへ〜」などと{{Otheruses}}を張る事が考えられますが、ホンダ車種のみで構成される曖昧さ回避も如何なものか?と思います。他の方の意見も合わせて考えてみたい所です。--福太郎 2007年11月27日 (火) 11:32 (UTC)返信[返信]
(該当のシビックの記事について)本来なら同一記事中に記載され得る内容に付いて細分化された独立記事が存在してしまっている以上、最も判りやすい方法で適切な記事に誘導する措置は必要。少なくとも、記事末尾の「関連項目」への列記では誘導にならない。また、振り分けを「曖昧さ回避」ページに一括すると、記事「ホンダ・シビック」への直接訪問者に対する不利益が大きい。結論として現状維持を支持する。次善の策は記事中での{{main}}誘導の徹底か--306E 2007年11月28日 (水) 13:13 (UTC)返信[返信]
(追記)「シビック→ホンダ・シビック」というリダイレクトの妥当性については全くの別件であり、これをもって議論を混乱させるべきでない--306E 2007年11月28日 (水) 13:17 (UTC)返信[返信]
トヨタ・カローラのような方法では不適当であるということですか。{{Otheruseslist}}で誘導できるのは6項目まで、という制約もありますが?--Qurren 2007年12月1日 (土) 03:43 (UTC)返信[返信]
現状のトヨタ・カローラの記事では、現状のホンダ・シビックの記事における「otheruses」での誘導が別のページに「隠された」状態となっているのであって、利便性や可視性は低下している。とりわけ「トヨタ・カローラ」頁への直接訪問者にとっての不利益は明らかでしょう。もっとも、7項目以上となれば「曖昧さ回避」への移動は必然か--306E 2007年12月1日 (土) 21:25 (UTC)返信[返信]

派生車種が分散されている事の是非はともかく、どれか1つのページを持って利益・不利益を見るべきではないかと思います。利便性を平等に、という観点から見ればシビック(曖昧さ回避)→各シビック車種へ、というのが1つ。曖昧さ回避ページを作らないのであれば、ホンダ・シビックバンホンダ・シビックカントリーホンダ・シビックシャトルへ統合、リダイレクト化、計5ページになった派生ページはホンダ・シビックで{{Otheruseslist}}にて誘導、というのが1つ。そもそも記事が無駄に分散してしまっているのが原因なので一考すべきかと。--福太郎 2007年12月2日 (日) 01:07 (UTC)返信[返信]


トヨタ・ラッシュ←→ダイハツ・ビーゴに見られるようなOtherusesは必要でしょうか?--Qurren 2008年1月12日 (土) 11:14 (UTC)返信[返信]

フェラーリ車種編集

フェラーリ・348GTBフェラーリ・348tbフェラーリ・288GTOEvoluzioneフェラーリ・288GTOフェラーリ・F40Competizioneフェラーリ・F40フェラーリ・575Mマラネロフェラーリ・スーパーアメリカなど、記事の統合、整理、リンク誘導などの利便性も含めを検討した方が良さそうです。250系や330系はまだ記事が出来ていませんが、英語版では各モデルまとめて紹介、トピック的に一部車種を独立させている模様です。--福太郎 2007年12月11日 (火) 09:47 (UTC)返信[返信]

グランツーリスモ4(以下GT4)内で撮影した車両画像は使用できるか編集

画像の無い車種の画像を、GT4内で撮影したものを利用するというのはアリでしょうか? GT4内で撮影した画像ならグラフィックも鮮明ですので車そのものを表すには適していると思うのです

特になかなか撮影できない希少車や外国車などに適していると思いますが

韋駄天狗 2008年1月9日 (水) 13:01 (UTC)返信[返信]

多分、著作権の問題で無理でしょうね。もし、上げて良い物であれば、ゲーム画像がすでに上がっているのではと思います。他の言語版は別かもしれないですけど、日本語版では無理だと思います。ゲームメーカーだけではなく自動車メーカーの許可問題もあるでしょうし。--Taisyo 2008年1月9日 (水) 13:17 (UTC)返信[返信]

記事名の付け方についての議論実施中編集

目蒲東急之介です。現在Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ6#自動車名の・(なかぐろ)についてで、記事題名に半角中黒を挿入するかしないかの議論が行われています。プロジェクトに関連する事であるのでお知らせして置きます。尚、議論の場はこのページが相応しいと個人的に思っていますが如何でしょうか?--目蒲東急之介 2008年1月26日 (土) 14:11 (UTC)返信[返信]

上記の件に関しまして議論をされる場合は下記に記述願います。--目蒲東急之介 2008年1月30日 (水) 10:57 (UTC)返信[返信]

上位のWikipedia:記事名の付け方とこちらの乗用車プロジェクトの方でガイドラインがふたつあるので、まず、どちらか一方を削除し、他方へ誘導するようにした方がよいと思います。--チョコラート 2008年1月31日 (木) 11:36 (UTC)返信[返信]

・(なかぐろ)について編集

一応、「Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ6#自動車名の・(なかぐろ)について」での提案をコピーしておきます。

現在下のようなガイドラインがありますが、主に欧州車など、数字や記号だけの車名の物については、中黒を入れないのが慣例かと思います(例:フェラーリ・348tbは「フェラーリ348tb」と書くのが慣例)。よって、以下のように変更してはどうかと思いますが、いかがでしょうか。
「最初にメーカー名を記述し、メーカー名の後に全角中黒(「・」)を挿入し、その後に車種名を記載する。』
→『最初にメーカー名を記述し、必要に応じてメーカー名の後に全角中黒(「・」)または半角スペース(「 」)を挿入し、その後に車種名を記載する。』

「必要に応じて」を「曖昧だ」と感じられる方もいらっしゃったようですが、法律など規範作成時には、「曖昧な」一般条項を先に定めて、細部をつめる条項を付け足していくようにします(例:憲法13条(一般条項)→29条(より具体的な条項))。ということで、まずは中黒を入れることも入れないこともできることを決め、その後どのような場合に入れるのか入れないのかを決めるというのが、まあ立法の方法論的にはいいんじゃないか、と思います(と、いいつつ、この後引き続き議論に参加できるかどうかはわかりません。ごめんなさい。後をよろしくどうぞ)。--チョコラート 2008年1月31日 (木) 11:46 (UTC)返信[返信]

Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ6#自動車名の・(なかぐろ)について」で述べた意見を繰り返すが、「メーカー/ブランド名と車名の間は、中黒で統一」というルールを推す。自動車記事名は、メーカー/ブランド名自体がカタカナ表記の問題を含んでおり(Alfa Romeo, Mercedes Benz, Rolls-Royce, etc.: これらの区切りをどう表記すべきか未確定)、このうえ「メーカー/ブランド名と車名の間の扱いもケース・バイ・ケースで」となればもはや収拾が付かなくなる。違和感が生じ得る場合があるのは理解するが、あくまでも「スペースの代用」「一律のルール」として割り切るべきでは--306E 2008年3月1日 (土) 16:56 (UTC)返信[返信]

--220.219.65.214 2008年3月5日 (水) 12:07 (UTC)返信[返信]

ノート:マクラーレン MP4/2でも記事名を巡って同じような議論が始まっているので、こちらに合流したいと思いますがいかがでしょうか。--COCKY 2008年5月15日 (木) 04:50 (UTC)返信[返信]

中黒には違和感を感じてる人も多いと思います。項目名としてスペースが使えないわけではないので、この際、命名規則の見直しを行ってみてはどうでしょう?もちろん自動車の車種の全項目が対象になるわけですが作業量が多いという理由以外に、「メーカー/ブランド名と車名の間は、空白で統一」という命名規則に変更する場合どういった問題があるのか知りたい所です。Ciro 2008年5月16日 (金) 05:54 (UTC)返信[返信]

個人的には、わざわざ変更する必要性が感じられません。考え方などは、306Eさんの意見にほぼ同意といったところですね。--TaitaFkm 2008年5月16日 (金) 13:28 (UTC)返信[返信]
メーカー/ブランド名のカタカナ表記については、別途定めるところかと思います。自らの表記として中黒を入れる会社もあれば入れない会社もありますし。ただし、メーカー/ブランド名と車種名の間の区切り記号の表記は、少なくともWikipediaで統一を図ることができると思いますし、その方が執筆者の混乱を防ぐことができると思います。特定されたメンバーで編纂する書籍であればスペースなり中黒なりの運用をこと細かに決めることも容易であるとは思いますが、Wikipediaには不特定多数で編集するという特徴がある以上、複雑なフォーマットは避けたほうが無難かと思います。よって、中には違和感を感じる閲覧者が居るかも知れませんが、メーカー/ブランド名と車種名の区切りは中黒で統一という現行ルールに賛成です。(簡易で違和感を感じる余地のより少ない案があれば、そちらに賛成するかも知れませんが。)--Kemeko 2008年5月22日 (木) 16:35 (UTC)返信[返信]
あくまでも案のひとつですが、メーカー/ブランド名は項目名に従い、車種名との区切りは空白とすればフォーマットは簡単です。確かに「フェラーリ348tb」が 「フェラーリ 348tb」となってしまい慣習とは若干異なりますが、「中黒あり」よりはマシだと思います(空白だけに無視できるレベルであるかと)。中黒の問題は社名と車種名の境がわかりにくいというのもあります。--Ciro 2008年6月6日 (金) 01:02 (UTC)返信[返信]
「フェラーリ・348tb」という具合に、片仮名平仮名漢字といったいわゆる日本語の文字と、英数字などの日本語以外に由来する文字との間に中黒を使うという表記法は通常の組版の範囲では行われないので、不適切な組合せでしょう。ウィキペディアの表記において組版の一般的な慣習から著しく逸脱するのは、百科事典という目的からして不適切なので、少なくともいわゆる日本語の文字とそれ以外の文字との間の中黒を例示するのは適切ではありません。その意味で「メーカー/ブランド名と車名の間は、中黒で統一」というのは、百科事典には不適切です。中黒を使う場合と使わない場合を例示すべきです。--Jms 2008年6月5日 (木) 22:44 (UTC)返信[返信]
CiroさんとJmsさんのコメントを読んで考えましたが、「社名の終わりと車種名の始まりがどちらも日本語文字である場合は中黒、そうでなければ半角スペース」で区切るというなら、それなりに見やすいのでしょうか。社名と車種名の区切り文字を分ける条件が一つだけであれば、それなりに分かり易いかも知れませんね。
社名と車種名の区切りが分かりにくくなることについては、記事の冒頭で工夫するとどうでしょうか。「300SLは、メルセデス・ベンツが…」(メルセデス・ベンツ 300SLの場合)のように「(車種名)は、(社名)が…」のように書けば、多少は良いのかも知れませんね。記事の冒頭まで読む必要がありますが。社名表記については議論を分けたほうが良いかも知れませんが。--Kemeko 2008年6月12日 (木) 15:29 (UTC)返信[返信]

この議論の結論は「社名の終わりと車種名の始まりがどちらも日本語文字である場合は中黒、そうでなければ半角スペース」で区切る、ということだと理解してよろしいでしょうか。これならば曖昧さはなく、また運用不能なほど複雑な規定ではないので、反論なく合意が成立しているのではないかという気がするのですが…。--Jms 2008年9月19日 (金) 20:11 (UTC)返信[返信]

自動車・オートバイの記事では「日本語であろうとアルファベットであろうと中黒で区切る」のが慣用と考えればいいのではないでしょうか。「トヨタ・セルシオ」という記事名と「トヨタ ist」という記事名が同じ自動車記事のなかで混在するのは、非常に違和感を覚えます。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年9月21日 (日) 08:14 (UTC)返信[返信]
それだとWikipedia:記事名の付け方にある「表記の仕方は表記ガイドにある指針に従います」に反するでしょう、自動車関連文献に「日本語であろうとアルファベットであろうと中黒で区切る」という慣用があるわけではないのですから。もちろん「特記の無い限り、基本的に上の一般的な指針は全て適用されます」の特記なのだという主張は可能ですが、自動車関連文献では用いられていない用法をウィキペディアルールとして導入することは、Wikipedia:記事名の付け方が最重視する「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」ならびに「その記事へのリンクを作成しやすいもの」を満足できないので、結局はWikipedia:記事名の付け方に従っていないのではないかという疑いが残ります。--Jms 2008年9月21日 (日) 08:41 (UTC)返信[返信]
日本語文字かそうでないかで区切り方を区別せず、いかなる文字でも「中黒で区切る」か「半角スペースで区切る」のどちらかに統一してしまった方がいいのではないでしょうか。両方とも日本語文字で構成される記事名を「トヨタ セルシオ」のように半角スペースで区切っても違和感があるとは思いませんので、わける必要はないと思います(違和感のありそうな例があれば、提示していただければ幸いです)。--TaitaFkm 2008年9月21日 (日) 10:42 (UTC)返信[返信]


Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車/過去ログ5#登場作品の記述について」に、登場作品の記述は削除したらどうでしょう?と意見を載せたのですですが、何も反対意見がないまま過去ログに移動されたので、「○○が出てくる作品」の項目は、その車種がストーリーに大きく関わる作品以外は削除しちゃってかまいませんかね?--BIKEROSSOR 2008年2月13日 (水) 07:50 (UTC)返信[返信]

特に異論もないようなので、自動車の車種のページに掲載されている「○○が登場する作品」の項目の部分はこれからすべて削除いたします。BIKEROSSOR 2008年2月22日 (金) 08:37 (UTC)返信[返信]
Wikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車#スタイルマニュアルでは「記述できる登場作品はTV(アニメを含む)・映画・書籍・漫画のみに限定します。」と明記することで合意しているわけですから、いくら削除提起をしたとはいえもう少し待つべきだったのではないでしょうか。削除に賛成意見があるわけでもありませんしね。確かに、登場作品等を列記する項目は必要か否かという議論が他分野でも起きています。なのでWikipedia:コメント依頼に出すなどして、もう少し合意形成を図ったほうがいいのではないでしょうか。--NOZO 2008年3月1日 (土) 06:39 (UTC)返信[返信]
「過去に多数のユーザーが貢献した記述を機械的に一律・大量に削除する」という重大な案件。提案から僅か1週間の間に意見が寄せられなかったことのみを以って決定・実行してしまったことは極めて不適切だったと考える。少なくとも既存マニュアル内容との矛盾は明らかであり、今回の決定を取り消すかマニュアルを改訂するかが必要。プロジェクト参加者を中心に早急な議論が行われることを期待する--306E 2008年3月1日 (土) 16:07 (UTC)返信[返信]
とは言ってもここは議論活発かつ発展的とは言い難いですからね。意見提案されても概ね放置されている様に思います。こんな状態でプロジェクト非参加者が既存事項の改訂を提案するにもプロジェクト参加者のお伺いを立てるかのような形は私の目にはなんともおかしく写ります。合議制の難しい所ですね。という所で私からの意思表明。
その車種がストーリーに大きく関わる作品以外は削除ー賛成。--福太郎 2008年3月1日 (土) 17:55 (UTC)返信[返信]
私はこの削除には反対です。なぜわざわざ削除する必要があるのでしょうか。ろくな議論もないのに個人的な考えで勝手に削除するのは問題があります。--Ypy31 2008年3月1日 (土) 23:48 (UTC)返信[返信]
問題提起しても意見が募らなかったわけですし、コメント依頼に出すなどもっと広く意見を募る努力をする必要があったとは思いますが、昨年からポータルにおいても問題提起しているなど全く努力の跡が見られないわけでもありませんので、BIKEROSSORさんの行動は完全に批判できるものではないと考えます。今回問題となっている登場作品の列挙の項目については、どういった経緯でその指標が作られたかは探し当てられなかったので私には解りませんが、登場作品を列挙する意味およびその必要性を再度検討していった方がよいかもしれません。--Pippi 2008年3月2日 (日) 01:30 (UTC)返信[返信]

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異論はないです。現行の案を提案したのは私です。当時はプラモや特定の書籍を列挙するIPユーザーが現れたことに対処するのが目的だったのですが、その時もっと制限をかけるべきだったと反省しています。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年3月2日 (日) 01:35 (UTC)返信[返信]

なるほど、コミュニティーとしては「黙認した」が実態に近かったわけであると。では小生も実行されている「(特筆するもの以外は)原則として載せない」を追認する。尚、個人的には自動車モデル記事(特に日本車)で常々気になっていた1)日本における広告のキャッチコピー(何故か太字で記載されていることも多い)、2)日本におけるCMで使われた曲やロケ地等の羅列、のふたつも原則掲載しないこととするよう提案したい--306E 2008年3月2日 (日) 02:38 (UTC)返信[返信]
1)日本における広告のキャッチコピー(何故か太字で記載されていることも多い)、2)日本におけるCMで使われた曲やロケ地等の羅列 - (やや賛成)「特筆する必要性の見られないアウトライン」の羅列は自動車車種記事としてはやはり不適当。もし必要であればカテゴリー化等何らかのソートリストを別途に作成するのが構造的にもスッキリするのではと思います。--福太郎 2008年3月2日 (日) 13:11 (UTC)返信[返信]
306Eさんご指摘の通り、「黙認した」とされても仕方がなく、申し訳なく思っております。正直、このような事態になることは予想しておらず、もう少しサブカル系の記事など研究してから提案をすべきでした。また、キャッチコピーやCMの曲も気になっています。これは日本中心であるばかりか、独立した節を形成していることも多く、可読性を下げているのではないかと。原則掲載しないことに賛成します。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年3月2日 (日) 05:15 (UTC)返信[返信]
このままだと削除すべきと言ったら何でも削除されそうで恐ろしさを感じています。完全な削除ではなく一部でも存続といった議論になることはないのでしょうか。削除は1人でもできますが、加筆は1人ではできないのですから。私の発言で不快な思いをされたらすみません。--Ypy31 2008年3月3日 (月) 01:21 (UTC)返信[返信]
私の削除に至るまでの手順に不手際があったことをお詫びいたします。「登場する作品」を載せてしまう方は、自分の好きな車種やメーカーが、ドラマ・映画・ゲームに少しでも出ていたり、プラモデルとして発売されてたりするとうれしくて載せずにはいられないという単なる自己満足に過ぎないと思うのです。私が削除した車種の「登場する作品」の項目が復活し始めていますが、ただ登場しているというだけで載せているのは何の役にも立たないうえ、この項目をそのまま放置しておくと永遠に増え続けてしまいますよ。あらためて私の意見を申し上げますと、ストーリーに大きく関わる映画・ドラマ以外の作品は削除(残す作品はできれば本文に組み入れる)、プラモデルとゲームの項目も削除、ということです。--BIKEROSSOR 2008年3月3日 (月) 10:27 (UTC)返信[返信]
Ypy31さん、そのような理論ではいくら存続を訴えてもそのうち削除されていく運命になってしまうかと思います。存続させることを第一に考えるのではなく、「その記載を残す意味およびその必要性」を第一に考えてみましょう。そして、なぜYpy31さんは存続すべきとお考えになるのか、その必要性についての理由を挙げてみてください。それが少なくとも合理的なものであれば、議論されうるものとなるはずです。なお、「何でも削除されそう」というのは少々見当違いかと思います。誰かが「削除すべき」と発案したからといって、必ずしも削除されることになるとは限りません。
話は変わりBIKEROSSORさんにお聞きしたいのですが、「ただ登場しているというだけで載せているのは何の役にも立たない」というのは私にも解るのですが、「ストーリーに大きく関わる映画・ドラマ以外の作品は削除」とするその理由は一体何でしょうか。
あと、「日本における広告のキャッチコピー」と「日本におけるCMで使われた曲やロケ地等の羅列」の削除を提案された306Eさん、その理由をお聞かせ願えませんでしょうか。Hatsukari715さんが仰るような「日本中心であるばかりか、独立した節を形成していることも多く、可読性を下げている」からでしょうか。--Pippi 2008年3月3日 (月) 15:14 (UTC)返信[返信]
Pippiさんへ。私は本当のところは「登場する作品」は全て削除、が望ましいのですが、全て削除となるとその車種に思い入れがある方にちょっと酷かな、と思ったのと、全て削除にすると賛同を得られないかと思いまして「ストーリーに大きく関わる作品以外は削除」ということでお願いしました。むしろ「登場する作品は全て削除」という方向でみなさんに賛同していただけるならありがたい限りです。BIKEROSSOR 2008年3月3日 (月) 17:03 (UTC)返信[返信]

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このような「○○が出てくる作品」を列挙するような項目については、他分野ですがウィキプロジェクト生物でも議論になりまして(Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 生物#キャラクターの列挙について)プロジェクト内で方針を策定しました。もしリストの項目を作るならば、1.その物の記事がウィキペディアに存在すること 2.その物と生物との関連を示す出典があること 3.出典に基づいて適切な説明を付けること を条件としました。(Wikipedia:ウィキプロジェクト 生物#注意すべき内容)こちらでも、同じような方針を策定してみるのも方法かなと思います。
このような方針を策定したうえで、現在あるリスト項目については、雑草取りのように一律に削除ではなく、当該車種の記事のノートへ方針へ合うように加筆を促すなりしていったらどうでしょうか。「○○が出てくる作品」にしても完全に無意味な記述ではないですし、編集方針にあるように、他の人が書いた情報(意味内容)は保存するよう努めたほうがいいと思います。--NOZO 2008年3月4日 (火) 11:32 (UTC)返信[返信]

(Pippi氏への返答)キャッチコピー等について - 建前論としては、1)「日本中心にならない」に反する、2)「独自研究」に近い: 記載者が印象に残った、もしくは知っている広告について書き連ねただけであるものが大半。それらはメーカーがキャッチコピーとして公表したものではなく、同一モデルでも媒体や時期が違えばコピーも変わる例も多数のなかから主観で選択されている、3)著作権の問題: キャッチコピーそのものの掲載は著作権侵害になるかもしれない、といったところが原則除外の根拠になろう。--306E 2008年3月4日 (火) 14:57 (UTC)返信[返信]
なお、ここでの議論全体に「原則削除」という表現はいかにも強硬的で誤解を招きかねない。目指すところは、「○○については基本的には載せません」というガイドラインの設定。これにより決定以後の新たな記載が慎まれるようになれば良いし、既存の記述は緩やかに修正していけばよいと考える--306E 2008年3月4日 (火) 14:57 (UTC)返信[返信]
一意見ですが、そもそも問題にされているような記述はガイドライン「Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける」に該当しているような気がします。やはり掲載するなら、「両者の関連性で特筆すべきことがあり、その特筆すべきことを実際に記事として書き起こす」くらいの基準は必要なのではないかと思います。車種○○の記事で、「ただ漫画『××』に登場」というのはトリビアですが、これが「××の主人公の愛車としてこれこれのレースを戦った」と書かれてあってようやく、その限りでないということです。--Yoh-yoh 2008年3月4日 (火) 17:37 (UTC)返信[返信]


>「登場する作品」は全て削除、が望ましい

例えば、007シリーズとアストンマーチン・ロータスエスプリ・2000GTなど、西部警察と日産車、頭文字Dとハチロク、ワイルドスピードと数々のスポーツカーは切っても切れない関係だと私は考えるのですがあなたはそれでも削除するつもりなのでしょうか。--220.219.65.214 2008年3月5日 (水) 12:07 (UTC)返信[返信]

それならば007シリーズの方に登場する車種を載せればいいことです。また、西部警察頭文字Dワイルドスピードのほうにはすでに、使用車種・登場する車種の項目があるのでそこに車種を加筆するべきです。車種のページの方にいちいち登場する作品を載せる必要はないと思います。BIKEROSSOR 2008年3月5日 (水) 14:19 (UTC)返信[返信]
(編集競合しましたが、そのまま投稿)BIKEROSSORさん、306Eさん、ご回答ありがとうございます。参考になりました。
  • 「登場作品の列挙」について私の意見を述べさせていただきますと、その車種が1コマでも登場する作品を列挙すること自体に全く意味が無いとは思いません。しかし、ただ列挙しただけでは単なるデータベースにしかならず、「その車種の説明に必須ではない、あるいは深みを持たせない」ものに成り果ててしまいます。また、その車種がその作品にある程度以上関わる存在として登場するとしても、作品の説明には不可欠になるかと思いますが、車種の説明に不可欠なものとは必ずしもならない(例えば、その作品によって現実世界の車種に社会的な影響を及ぼしたような場合は例外に当たります)ゆえ、特筆すべき事項でもない限り車種の記事側に列挙すべきではないとも思います。したがって、作品名を列挙するのであれば、その車種の説明について少なからず深みを持たせることが必要であろうと私は考えておりますが、これは現行の登場作品の列挙を改善させることで実現可能な範疇にあると言えますので、基準は基準で整えて、現行の登場作品の列挙部については、改善のためにある程度の時期を定めてしばらく様子見(時期が来たら改善は見込めないものとし、一端除去)でもよろしいかと思いますが、如何でしょう。
  • 次にCMなどについて。1:「日本中心にならない」に反するならば、諸外国でのキャッチコピーも併記するという方法も考えられます。2:その事項につき主観が入っているのであればその主観の部分は除去する必要はあるかと思いますが、具体例がわかりませんので現段階では何とも言えないところもあります。3:キャッチコピーの著作性についてですが、原則は無いものと考えられている(短い文章の並びはアイデアであって独創性が無く著作権保護の対象にはならない)ようですが、全く著作性が無いと言えるものでもないようです。役立ちそうな裁判例としては「東京地判平成13年5月30日 平成13年(ワ)第2176号」がありますが、いずれにしても判断が難しいところかと思います。
  • 220.219.65.214さん、切っても切れない関係かどうかは各々の主観も入るところでしょうし、一概に判断できないかと思います。--Pippi 2008年3月5日 (水) 14:24 (UTC)返信[返信]


BIKEROSSORさん、きちんとしたデータはありませんが、ハチロクの中古車人気は頭文字Dがその原因を作ったというのは明らかだと思います。私だって一コマしか出てこないような場合は記述する必要は無いと思いますが。作品のページの方にだけ記述をするのはリンク性の面で変(?)じゃないかと。--220.219.65.214 2008年3月5日 (水) 18:05 (UTC)返信[返信]

WP:Vを満たす出典のない事柄をWikipediaに持ち込むのは無理でしょう。やはり、車種のページに作品を掲載する基準は「その作品にその車種が大きく関係している切っても切れない関係である」などということになるのでしょうが、主観的で線引きが難しいように感じます。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年3月6日 (木) 02:32 (UTC)返信[返信]

作品と車種がセットで語られることが多い場合もあるでしょうが、それではやはり独自研究になってしまいますね。--220.219.65.214 2008年3月6日 (木) 12:02 (UTC)返信[返信]

Pippiさんへ。それは例えば「自動車のページには登場する作品は原則的に載せない」、「必要な作品のみ本文に組み入れる」というマニュアルスタイルとしての基準を作った後、ある程度期間を置き、雑多な内容を箇条書きした節を避ける、の観点からも登場する作品が列挙されている項目に改善が見られない場合は削除、ということでいいのでしょうか? そうならば私はその方法で同意いたします。BIKEROSSOR 2008年3月6日 (木) 13:36 (UTC)返信[返信]
途中から議論が拡大しましたが、原点の「車種の記事には登場作品は原則的に載せない」とのガイドライン策定については概ねみなさん賛成のようです。Ypy31さん、IPユーザーさんはこの点について反対されていましたが、いかがでしょうか。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年3月8日 (土) 13:46 (UTC)返信[返信]
BIKEROSSORさん、概ねそのような感じで考えてくださればOKです。付け加えるならば、車種の記事に登場作品について記載する場合、文章として解説することになるので、出典を付与することもマニュアルに記すべき事項になるかと思います。--Pippi 2008年3月8日 (土) 14:08 (UTC)返信[返信]
スズキ・ジムニー頁から来ました。ドラマ主人公の愛車という内容に関しましては、現在、ドラマ先への内容移動を提案・調整をしているところです。主人公が長い間乗っている車両ですのでドラマ先では本質部分になるかと思います。ですので移行中はノートも見ずにいきなり削除とならないように考慮いただければ幸いです。今回の問題はプロジェクトに目を通さなくても投稿できるのに、いきなり削除したことにあるかと思います。提案は理解できるところがあります。--Taku initial-J 2008年3月10日 (月) 02:59 (UTC)返信[返信]
その期間についてですが、今回の新マニュアルが記載された日から約2週間ほどではどうでしょう? また今回のマニュアルはオートバイ、トラック、バスにも適用されると考えていいのでしょうか?--BIKEROSSOR 2008年3月10日 (月) 11:29 (UTC)返信[返信]
2週間という時期が妥当かどうかは別として、あまり短期ですと改善のための期間を設ける意味が薄れてしまうと思います。今回提案した除去までに期間を設けることは、「除去までの猶予期間」を重視してのものではなく、あくまで「改善を期待するための期間」を重視してのものです。すなわち、「これだけの期間を与えたにも関わらず改善が見られないのであれば、改善の見込み無しとして除去する」というスタンスであり、そのための期間としては数ヶ月ほど必要であろうと考えておりましたが、如何でしょうか。また、Taku initial-Jさんが仰られるような、ノートで当該項目について改善の議論が開始されている場合の扱い(例えば、議論進行中に期日が訪れてしまった場合の取り扱い)も別に考える必要があるかと思われます。--Pippi 2008年3月11日 (火) 14:49 (UTC)返信[返信]

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私も2週間では少し早く、1ヶ月程度が妥当ではないかと思います。いずれにせよ現在車種の記事で登場作品リスト化されているものを、逆に登場作品側に車種を書くという方向に持って行ければよいのですが、告知方法や転記を促す方法は検討しなければなりません。まずは、「車種の記事には登場作品は原則的に載せない」という合意をこのあたりでまとめたいと思いますが、どうでしょうか。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年3月12日 (水) 11:38 (UTC)返信[返信]

「車種の記事には登場作品は原則的に載せない」には賛成です。その他の点について意見を表明しておくと、ガイドライン制定後、当該車種のノートに告知、でいいのではないかと思います。「除去ありき」で期間を設けるのではなく、登場作品の記事へ車種を書くように改善を促すことを目的としたほうがいいのではないかと考えます。--NOZO 2008年3月12日 (水) 12:11 (UTC)返信[返信]
基本的にはNOZOさんのおっしゃる方法でいいと思うのですが、記事が沢山あるので手動での告知は大変なのではないかと思います。botで自動化できればいいのですが、詳しくないので…--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年3月13日 (木) 12:19 (UTC)返信[返信]

車種ページに記すべきではないのなら、作品ページにも記すべきではないと思います。ストーリーに大きく関わっていない車種を作品ページに記すことに意味はあるんでしょうか。--220.219.65.214 2008年3月14日 (金) 20:14 (UTC)返信[返信]

告知期間を一ヶ月とするならば、例えば「登場作品は原則的に載せない、XX月XX日を過ぎると除去をする」を制定後、これが適切かどうかわかりませんがすぐに各自動車のページに{{告知|確認|登場作品の削除について|Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車}}のテンプレートを貼り、このページを閲覧してもらえればして新ガイドラインが制定しているということがわかると思います。手動でも手分けしてこのテンプレを貼れば告知期間の一ヶ月開始から数日のうちに完了すると思います。あとは新ガイドラインを盛り込む日はいつにするかですかね。--BIKEROSSOR 2008年3月15日 (土) 09:27 (UTC)返信[返信]
1つ疑問に思うところがあります。原則的に載せないこととするのは「登場作品の列挙」であって「登場作品」そのものではなかったと思うのですが、皆さんが「登場作品は原則的に載せない」と言っているのは「登場作品の列挙はしない」と捉えてよろしいでしょうか。それとも「車種の記事にて登場作品のことにつき掲載すべきではない」ということでしょうか。告知の手法はできればノートよりも記事中に表示できた方が良い(ノートに記すだけでは読まれない可能性がある)と思いますので、その意味ではBIKEROSSORさんの提案される方法が良いかと思います。
BIKEROSSORさん、返答を忘れていました。ここはあくまで「乗用車」のプロジェクトですので、乗用車に限った話になるかと思われます。バイクやトラックなどについては別途議論するか議論の統合が必要になるかと思われます。
NOZOさん、これは改善を促す目的もあってのことなのです。期間を設けることの最大の理由は除去の前に改善できる機会が必要だからであるわけですが、見方を変えればこれが改善を促すことに繋がると考えることもできます。
220.219.65.214さん、一方で決定された事項が、もう一方にも当てはまるとは限りません。作品の説明に必要ならば登場車種の列挙を行ってもいいでしょう。車種側でもこれは同じことが言えます(もっともそれを否定する意見が多いため、原則不掲載の動きになっているわけですが)。ここは作品側の記事についての方針を決める場でもないですし、別途Wikipedia:ウィキプロジェクト 映画Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画などの作品のプロジェクトで話し合うべきことと思います。--Pippi 2008年3月17日 (月) 12:49 (UTC)返信[返信]
原則載せない:重箱の隅をつつくような「登場作品」の列挙はしない、という事には多いに賛成ですが、反対に「車を紹介する上で欠かせない知名度のある作品(作品によって知名度を上げた車種)」例えば「デロリアン→バックトゥザフューチャー」「Fiat500→カリオストロの城」「アストンマーチンDB→007」等に関してはどうなのでしょう? ==登場作品== 節の原則廃止、特筆する場合は ==概要(歴史)== 節内に盛り込むと言った形になるのでしょうか?この考えで行くならガイドライン化するなら ==登場作品== 節廃止が対処法としては最も解りやすいかと思います。 --福太郎 2008年3月18日 (火) 09:45 (UTC)返信[返信]
ガイドラインで==登場作品==節廃止案ですが、実際の施行は当面直接削除せず、コメントアウトして<!-- 登場作品に関する記事はノート:ウィキプロジェクト_乗用車での議論により廃止が決定されました -->とメッセージをソースに併記する、という対応案を加えて提案しておきます。--福太郎 2008年3月23日 (日) 12:00 (UTC)返信[返信]


(インデント戻します)議論が分散してしまっているので、少し整理が必要かなと思います。まずみなさんの同意を得るべきと思うことは「登場作品を列挙」している節を「除去」(削除)するのかどうか、ということだと思います。そもそもBIKEROSSORさんがそういった節を「除去」したことからこの議論が始まったわけですが、「除去」に対して反対意見もみられます。まずはこれについて同意形成をはかりましょう。
私の意見はやや反対です。以前書きましたが、完全に無意味な記述ではないですし、編集方針にあるように、他の人が書いた情報(意味内容)は保存するよう努めたほうがいいと考えます。問題はガイドライン「Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける」に該当しているのではないかということなんですよね。ですから、いくらプロジェクトでガイドラインを策定し猶予期間を決めたとしても、「除去」はやりすぎではないでしょうか。加筆を促す、までしかすべきではないと思います。どうしても気になるなら、気が付いた人が加筆して文章化すればいいわけですから。--NOZO 2008年3月18日 (火) 12:43 (UTC)意見を少し修正--NOZO 2008年3月19日 (水) 13:50 (UTC)返信[返信]

私は「登場作品を列挙」の除去については、(やや曖昧ですが)賛成とさせていただきます。理由は存続を訴える方からは車種の記事について登場作品を列挙するその「必要性」について内容のある理由がほとんど挙がっていないこと(単純に削除に反対するだけのものや根拠不明の情報を元に反対するのは必要性につき説得力がないため論外)、現状では車種の記事に絶対不可欠なものではなく車種の解説に深みをほとんどもたせないこと、存続派と除去派の中間をとれば「相当の期間を設けて除去」が相当と思われること、などです。改善の見込み無くば除去もやむなし(改善の必要性に気がついても文章化できなければ、そのままズルズルと続いてしまう恐れがあるし、肥大化しすぎて収集がつけられなくなる恐れもある。)と思っております。ただし、「登場作品」の節にTemplate:雑多な内容の箇条書きをまず貼り付けて様子を見る方法もないわけではありません。むしろ除去を組み入れた改善告知よりもまずこちらのテンプレを貼っておくべきとも思います。--Pippi 2008年3月18日 (火) 14:34 (UTC)返信[返信]
除去には賛成いたします。「登場する作品は原則的に載せない」というのは、つまり「ただ登場しているだけの作品は載せない」というのが以前から私が述べている通りなのですが、それには福太郎さんが提案された==登場作品==の節廃止が最も適切かと思います。また、ただ登場しているだけの作品が一つでも載っていたら除去。本文に組み入れてあってもそれがただ登場しているだけの作品ならば除去と考えております。私が以前から述べているように除去しなければ永遠に増え続けてしまいます。ストーリーに大きく関わる作品のみを本文に組み入れ、それ以外は除去すべきです。また、テンプレートですが、新ガイドラインの施行日を仮に2008年4月1日からとすると{{告知|確認|'''2008年4月30日までに登場作品はストーリーに大きく関わる作品のみを本文中に組み入れてください。この期日を過ぎるとそれ以外の登場作品は除去されます。'''|Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車}}か、または日付無しだと{{告知|確認|'''登場作品はストーリーに大きく関わる作品のみを載せてください。みだりに登場作品を載せると除去されます。'''|Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車}}のどちらかを貼るのがいいと思います。または、どなたか新規にテンプレートを作ってくれるといいのですが。BIKEROSSOR 2008年3月18日 (火) 17:00 (UTC)返信[返信]
BIKEROSSORさんに確認です。「ストーリーに大きく関わる作品」の線引きが難しいですが、そこはどうお考えですか?例えば、当該車種のノートで執筆者間で合意形成、というような形をとるのでしょうか。--NOZO 2008年3月19日 (水) 13:50 (UTC)返信[返信]
NOZOさんへ。ストーリーに関わっているか関わっていないかは執筆者の主観にもよるので、執筆者間でその車種のノートで合意形成してもらうのがいいと思います。それをなるべく避けるためにも、本文に登場作品を組み入れるときにその車種がストーリーにどのように関わっているのか簡単な説明も載せるのがいいと思います。--BIKEROSSOR 2008年3月20日 (木) 11:02 (UTC)返信[返信]
登場しているだけの作品除去には賛成なんですが、簡単な説明を載せることに関しては消極的です。解説が必要でないほど明確にストーリー上に登場している作品に絞れば良い話ではないでしょうか。--sabulyn 2008年3月22日 (土) 03:41 (UTC)返信[返信]
ストーリーへの関わりだけでなく、その作品のスポンサーとして自動車メーカーが深く関わっており、その車種が登場するというケースもあるので簡単な説明を記すことに意味があるかと思われますがどうでしょうか?--NOZO 2008年3月24日 (月) 11:27 (UTC)返信[返信]
もう数日間、時間をとるべきとは思いますが、この節の議論の最初からある話題なのでこのあたりで意見をまとめたいと思います。ざっとみたところ賛成意見が多い(BIKEROSSORさん、Pippiさん、福太郎さん、hatsukari715さん)ので、原則「除去」していくという方向でこれからの議論を進めていってよろしいでしょうか。--NOZO 2008年3月24日 (月) 11:27 (UTC)返信[返信]

(インデント戻します)原則除去に賛成が多くを占め、福太郎さんがガイドラインに提案してくれるので、登場作品は原則除去ということでこの議論はもうこれで終了してもいいのではないでしょうか。あとはガイドラインに制定されるのを待つだけです(個人的には4月1日が望ましいのですが)。NOZOさんへ、スポンサーとして自動車メーカーが深く関わる作品ならばその自動車メーカーのページに作品名を載せるのがいいかと思います。--BIKEROSSOR 2008年3月24日 (月) 13:11 (UTC)返信[返信]

BIKEROSSORさん。やや反対というか慎重な立場の方も半数弱(というほど発言者も多くないですが)います。ガイドラインの策定についても、もう少し実施方法やテンプレの運用方法について細部をつめていく必要があると思います。また、この場で決めたことは、考慮すべきことですが強制力はないと思います。期日についてもそんなに早くはできないでしょう。自分の意見としては、百科事典として車種と作品双方に記述があってもいいと思います。(ただ、このことはプロジェクトで「車種のページ以外で記述することを推奨」はできても「作品等のページへ書くように」と決めることではないようにも思います)ともかく、早急な編集は避けたほうがトラブルにならないと思います。もう少し議論に参加していただけますか。--NOZO 2008年3月24日 (月) 15:53 (UTC)返信[返信]
ガイドライン制定後の除去の手順として、除去の告知期間を一ヶ月とすると
1. ガイドライン施行直後から{{告知|確認|'''登場作品はストーリーに大きく関わる作品のみを載せてください。みだりに登場作品を載せると除去されます。'''|Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車}}を全てのページに貼り、同時に登場作品の項目をコメントアウトする。
2. その一ヶ月の間に、登場作品の項目から大きく関わる作品のみを抜粋し本文に組み入れる。
3. 一ヶ月が経過したらコメントアウトされている登場作品の項目を除去する。
という手順が告知から除去までスムーズに進むと思うのです。それぞれの車種のページでストーリーが関わっているかいないか揉めた場合は施行後でもその車種のノートページで解決すればいいのです。--BIKEROSSOR 2008年3月25日 (火) 15:08 (UTC)返信[返信]
次のステップへ移行するための話ではなくて恐縮ですが…。今までの議論において反対・慎重論を唱える方もおられるものの、内容の無い意見(「列挙の必要性」の理由を唱える意見はなし)が目立ち、説得力にどうしても欠けてしまっています。反対意見は反対意見で尊重すべきと思いますし、「他の人が書いた情報」云々も解るのですが、「列挙の必要性」そのものを提示されない意見ばかりでは、尊重のしようがありません。(そのこともあり、私は今のところ原則除去で賛成とさせていただいています。)なお、私は百科事典としては車種の記事側に登場作品を記すには関連性が薄く(車種の記事はあくまで現実世界の車の記事。作品に登場する車は現実世界の車と同一車種であっても別次元の仮想世界の車である)、作品内から飛び出て現実世界の車に広く影響を及ぼした(ゆえに私はストーリー云々は重視していません)と言えない限り、作品の記事側にだけ据えるのが相当と考えています。それと、プロジェクトで決定された方針は強制力があるか否かについては井戸端で色々議論になるところで、その件については私も一応把握しています。([1][2]など)ただ、本件と同じように特定の事項(ただし登場作品ではなく製作スタッフ)の列挙が問題となっているようで、こちらではローカルルールの制定が考えられているようです。(アニメ放送番組)--Pippi 2008年3月25日 (火) 17:46 (UTC)返信[返信]
Pippiさん。私が「除去」に対してやや反対としたのは、「他の人が書いた情報(意味内容)は保存するよう努めてください」という編集方針があり、それが公式な方針だからです。必要性は考えるとしても、すでに書かれている記述を大きく「除去」するという方法そのものは慎重に行うべきでは?ということでした。なので「登場作品の列挙」は原則として載せないということには賛成なんです。そこを分離して提案・意見表明すれば良かったんですが、言葉足らずですみません。--NOZO 2008年3月25日 (火) 20:54 (UTC)返信[返信]

スタイルマニュアルの改正とガイドライン制定および告知編集

節が長くなってしまったので、新しい節とします。

今までの議論で、ガイドラインの制定をするということでおおむね合意を得られているかと思いますので、具体的な内容について検討したいと思います。複数の議論が平行して行われていたので、節で分けてみました。それぞれの節でご意見をいただければと思います。--NOZO 2008年3月25日 (火) 21:49 (UTC)返信[返信]

節「登場作品の記述」の削除編集

「記事の水増しを防ぐため、記述できる登場作品はTV(アニメを含む)・映画・書籍・漫画のみに限定します。」の一文は削除でよろしいでしょうか。--NOZO 2008年3月25日 (火) 21:49 (UTC)返信[返信]

「記事の水増しを防ぐため、記述できる登場作品はTV(アニメを含む)・映画・書籍・漫画のみに限定します。」の一文は削除することに同意します。--BIKEROSSOR 2008年3月26日 (水) 12:55 (UTC)返信[返信]
削除でよろしいと思います。--Pippi 2008年3月28日 (金) 10:41 (UTC)返信[返信]

反対意見がなかったので削除しました。--NOZO 2008年4月20日 (日) 12:57 (UTC)返信[返信]

書くべきではない内容編集

登場作品は原則として記述しない、でおおむね合意が得られているかと思います。それと、日本における広告のキャッチコピー、日本におけるCMで使われた曲やロケ地等の羅列、プラモデル、ゲームについても同様の提案がなされていましたが、こちらについても明記すべきでしょうか。--NOZO 2008年3月25日 (火) 21:49 (UTC)返信[返信]

「登場作品は原則として記述しない。また日本における広告のキャッチコピー、日本におけるCM登場作品は原則として記述しない、日本における広告のキャッチコピー、日本におけるCMで使われた曲やロケ地等の羅列、プラモデル、ゲームについても記述しない」ということをガイドラインに明記することに同意します。--BIKEROSSOR 2008年3月26日 (水) 12:55 (UTC)返信[返信]
ゲームはここでいう作品に間違いなく該当するはずですので含めるべきだと思いますが、その他の事項についてはちょっと疑問です。プラモはここでいう「作品」に該当するのかどうか不明であること、キャッチコピーやらCMの各羅列は、3月15日以降議論が行われておらず、合意形成されていると見なせるのか不明なこと。などの理由によります。--Pippi 2008年3月28日 (金) 10:41 (UTC)返信[返信]
ゲームも該当するなら、プラモデル(おもちゃ含む)も除去に該当するかと思います。日本における広告のキャッチコピー、日本におけるCMで使われた曲やロケ地等の羅列の除去の件は今回はとりあえずガイドライン草案から除外しますかね。--BIKEROSSOR 2008年3月29日 (土) 09:51 (UTC)返信[返信]

(インデント戻します)プラモデルやCM、キャッチコピーの羅列については、継続の議論としてこちらでご意見をいただけたらと思います。ガイドラインを作るなら、記述すべきではないとする内容は決めてしまったほうがいいかと思います。登場作品以外の内容についてご意見をください。Pippiさんへ。今までの「登場作品」は映画やドラマ等を指していたと思います。プラモデルやCM等は、それとは別の望ましくない記述内容であり、登場作品に含めるものではないという解釈だと思うんですが。下のガイドライン草案で示したように、それぞれが別の「望ましくない記述」として、この節で合意形成を図りたいと思います。--NOZO 2008年3月29日 (土) 13:12 (UTC)返信[返信]

詳細な書くべきでない内容としては、ゲーム・プラモデル・おもちゃ、大きく関わる作品以外の映画・テレビ番組・アニメ、と考えます。--BIKEROSSOR 2008年3月29日 (土) 14:20 (UTC)返信[返信]
NOZOさん、「登場作品」を主として議論されてきたこともあり、解釈が少々ずれていたかもしれません。プラモに関しては、現行の「登場作品の記述」を取り決めたと思われる以前の議論を見ると一応プラモも除外の対象になっていたようですし、「登場作品」とは別の相応しくないものとして下記のように記せばよいと思います。CMなどについても原則(単なるリストは防ぐという意味で)下記の草案通りでよいと思いますが、現段階では少々議論不足(除去の理由に対する私の意見以降議論というか反論がない)な感じがします。--Pippi 2008年3月29日 (土) 16:22 (UTC)返信[返信]

コメント依頼からきました。立ち位置を先に説明すると「単なるリストは除去、本文に組み込む形で『ストーリーと大きく関わる作品』の記載は許したい」です。とあるサイトの「番組のファンがポンティアックの販売代理店で、ナイトライダーと同様の……トランザムが欲しいと騒ぐものも少なくなく、……」のような記述がポンティアック・トランザムにあれば(申し訳ありません、今週末くらいに時間が取れたら書いてみます)、それは作品が車に影響を与えた事例であり、トランザムの記事の内容充実に有益な情報だと思います。が、これに反対というほど、登場作品はすべからく削除という立場の人はいますでしょうか?そこに反対がなければ、現行の方向性にとくに異論はありません。但し、コメント依頼(4月1日)後、2週間から4週間くらいは「書くべきではない内容」も含めて、意見を募った状態のままとする(削除の実際の動き、つまりは除去告知を開始しない)ほうがいいのではないかとは思います。--NISYAN 2008年4月3日 (木) 04:17 (UTC)返信[返信]

NISYANさんへ、3月上旬にもコメント依頼がされ、上記の「登場作品の記述の削除」の節で約一ヶ月間議論が交わされました。結論として登場作品は原則的に除去することがほぼ決定いたしました。そのためこれ以上意見を待つ必要はないと考えます。今後はテンプレート貼り及び除去作業にご協力ください。--BIKEROSSOR 2008年4月7日 (月) 11:55 (UTC)返信[返信]
削除範囲が固まっているという状況を理解していなかったようで申し訳ありません。が、そういうことであれば、コメント依頼を「乗用車の記事において、その車が登場するTV作品・アニメ等を羅列した項目は必要ないのではないかという提案があり、登場作品は原則的に除去することに決定し、現段階ではそういった記述の除去を含めたスタイルマニュアルの制定をしています」のようにでも書きなおしていただけるとありがたいです。今後同じように誤解する人が出るかもしれませんので。とはいえ、3月末の段階でも削除範囲の議論が行われている状況を見るに「これ以上意見を待つ必要はない」とは思えませんでした。尤も、後からぽっと出の私がとやかく言うつもりもありませんので、削除範囲の議論が固まっているならこれ以上の意見は控えます。--NISYAN 2008年4月7日 (月) 13:20 (UTC)返信[返信]

何故CM一覧が削除すべきか理解できません。合理的な理由があるなら具体的に説明してください。 --61.210.224.52 2008年12月4日 (木) 12:23 (UTC)返信[返信]

ガイドライン草案編集

ガイドライン草案を作ってみました。たたき台にしてください。

注意すべき内容編集

乗用車の記事には、書かない方が良いとされた内容もあります。これは主に過去のノートの議論や結果に基づいて取り決められたものです。以下のような内容を書き込もうと考えている人は注意して下さい。

乗用車が登場する作品
ゲームやアニメ、映画には、乗用車が登場するものがあります。そのような登場作品のリストを原則として乗用車の記事に作らないで下さい。書くのであれば登場する作品の記事に記述することも考えてください。
乗用車に関連した物など
乗用車に関係があるプラモデルなどの物品、CMで使われた曲やロケ地、広告のキャッチコピー、法人、グループなども単なるリストにしないで下さい

もし、作品や関連する物などが乗用車に深く関わっている場合、適切に本文で記述することは記事を充実させる1つの方法です。ただし、出典を明記することや検証可能性雑多な内容を箇条書きした節を避けるといったウィキペディアの方針を忘れないで下さい。

記述する場合には、

  1. その作品や物が、乗用車と深く関わっていること。(できればノートで合意形成できていること)
  2. その作品や物の記事がウィキペディアに存在すること。
  3. その作品や物と乗用車との関連を示す出典があること。
  4. 出典に基づいて適切な説明を付けること。
の4条件をできる限り満たして下さい。その場合もできるだけ箇条書きにせず、自然な文章の中で記述するよう心がけて下さい。

草案掲載--NOZO 2008年3月26日 (水) 15:00 (UTC)返信[返信]

文面を修正--NOZO 2008年5月9日 (金) 12:40 (UTC)返信[返信]

告知テンプレート編集

すでに登場作品等の列挙が記述されているページに対して、プロジェクトにおいてこのような決定がなされましたという内容のテンプレートを貼るという提案がなされ、おおむね合意を得ているかと思います。テンプレートの具体的な文面はどうしましょうか。--NOZO 2008年3月25日 (火) 21:49 (UTC)返信[返信]

告知テンプレートを貼る位置について編集

告知テンプレですが、今現在多くの自動車記事に貼ってある{{自動車}}へ「告知?」を割り込ませるという形を取れば手間が掛からず確実と思います。表示位置がページ最下部になってしまいますが。。--福太郎 2008年3月26日 (水) 10:14 (UTC)返信[返信]

手間を軽減するということではいいんですが、今回の案件に該当しない車種ページにも表示されてしまうのはどうなのかということと、ページ最下部だと目立たなくて気が付かないのではないかなと思います。やはり目的は、あくまでもガイドラインの告知だと思うので、ページの上部に告知テンプレを貼るのがいいのかなと思います。--NOZO 2008年3月26日 (水) 15:20 (UTC)返信[返信]
該当外ページ(作品リストの無いページ)への表示でも執筆者へのアナウンスになるのでそこは気にしなくても良いと思います。ページ上部への表示も出来る事は出来るのですが‥‥‥このページの右上をご覧下さい。『』←ソースはここにありますが、スタイルシートで右上に指定表示しています。まぁ色々と問題は多そうですが。--福太郎 2008年3月26日 (水) 15:39 (UTC) 議論がすでに終了しているので、告知テストをコメントアウト--NOZO 2009年3月6日 (金) 13:30 (UTC)返信[返信]
{{告知|確認|'''登場作品はストーリーに大きく関わる作品のみを本文に組み入れてください。みだりに登場作品を載せると除去されます。'''|Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車}}(少し修正)を上部に貼る場合、手作業で各ページに貼るのは私は苦ではありませんのでこのテンプレートを上部に貼ることにしてもかまいませんよ。--BIKEROSSOR 2008年3月27日 (木) 09:33 (UTC)返信[返信]
当該節(登場作品の列挙をしている節)に貼り付ける方法もあります。登場作品の列挙をしている節に対しての改善告知ならば、当該節の上部に貼り付けた方がむしろよさそうな感じがします。ただし、重要な事項なので記事そのものの上部に貼り付ける方法を否定するわけではありません。--Pippi 2008年3月28日 (金) 10:41 (UTC)返信[返信]

告知期間編集

書くべきではない内容を原則除去していくということで決定したわけですが、告知テンプレートを貼ってから実際に除去作業に入るまでの告知期間は、どれぐらいが妥当でしょうか。今までの議論では、2週間ほどでという意見と1ヶ月という意見が出ています。--NOZO 2008年3月25日 (火) 21:49 (UTC)返信[返信]

{{告知|確認|'''登場作品はストーリーに大きく関わる作品のみを載せてください。みだりに登場作品を載せると除去されます。'''|Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車}}を載せると手間がかかると思い告知期間を一ヶ月としてましたが、福太郎さんが提案された{{自動車}}へ「告知?」を割り込ませるという形で手間がかからなければ告知期間が2週間でもかまわないと思います。告知期間が終わっても誰かか登場作品を載せたら今後はその都度除去するしかありません。--BIKEROSSOR 2008年3月26日 (水) 12:55 (UTC)返信[返信]
1つ確認しておくのを忘れていました。この場合の告知期間の起点は、テンプレを該当車種ページに貼った時点からということでいいでしょうか。ある期日を決めてそこからというのは無理があるように思います。また、ガイドラインの周知期間も含めて私は1ヶ月はとっておきたいなと感じます。執筆者に気づいてもらうのも目的ですので。--NOZO 2008年3月26日 (水) 14:01 (UTC)返信[返信]
ガイドライン制定後、全ての自動車のページに「{{自動車}}+告知」の告知テンプレを貼り、なおかつ全てのコメントアウトした時点から一ヶ月間を告知期間とし、その一ヶ月の間、必要な作品だけを本文に組み入れ、一ヵ月経過したらいっせいに除去する、ということにしましょう。--BIKEROSSOR 2008年3月26日 (水) 14:39 (UTC)返信[返信]

除去作業について編集

具体的な除去作業の手順を決めておいたほうがいいかと思います。BIKEROSSORさんから、以下のような提案がなされています。--NOZO 2008年3月25日 (火) 21:49 (UTC)返信[返信]

1. ガイドライン施行直後から{{告知|確認|'''登場作品はストーリーに大きく関わる作品のみを載せてください。みだりに登場作品を載せると除去されます。'''|Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車}}を全てのページに貼り、同時に登場作品の項目をコメントアウトする。
2. その一ヶ月の間に、登場作品の項目から大きく関わる作品のみを抜粋し本文に組み入れる。
3. 一ヶ月が経過したらコメントアウトされている登場作品の項目を除去する。
という手順が告知から除去までスムーズに進むと思うのです。それぞれの車種のページでストーリーが関わっているかいないか揉めた場合は施行後でもその車種のノートページで解決すればいいのです。--BIKEROSSOR 2008年3月25日 (火) 15:08 (UTC)返信[返信]
全ての車種のページに{{告知|確認|'''登場作品はストーリーに大きく関わる作品のみを載せてください。みだりに登場作品を載せると除去されます。'''|Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車}}が貼るのが適切かと思いましたが、福太郎さんが提案された{{自動車}}へ「告知?」を割り込ませるという形がいいと思います。
それにより新たな除去作業の手順として、告知期間を二週間とすると、
1. ガイドラインに登場作品はTV(アニメを含む)・映画・書籍・漫画のみに限定します。」の一文は削除し、「登場作品は原則として記述しない。また日本における広告のキャッチコピー、日本におけるCM登場作品は原則として記述しない、日本における広告のキャッチコピー、日本におけるCMで使われた曲やロケ地等の羅列、プラモデル、ゲームについても記述しない」とガイドラインに明記する。
2. ガイドラインに制定されたら、自動車のページに貼ってある{{自動車}}に「告知~」を割り込ませ、登場作品の項目をコメントアウトする
3. 二週間のうちに、大きく関わる作品のみをコメントアウトされている登場作品から抜粋し、本文に組み入れる。
4. 二週間が経過したら登場作品の項目を全て除去する。
という手順が短期間で除去までつつがなく進みます--BIKEROSSOR 2008年3月26日 (水) 12:55 (UTC)返信[返信]


告知期間を一ヶ月とする場合の除去手順ならば
1. ガイドラインに登場作品はTV(アニメを含む)・映画・書籍・漫画のみに限定します。」の一文は削除し、「登場作品は原則として記述しない。また日本における広告のキャッチコピー、日本におけるCM登場作品は原則として記述しない、日本における広告のキャッチコピー、日本におけるCMで使われた曲やロケ地等の羅列、プラモデル、ゲームについても記述しない」とガイドラインに明記する。
2. ガイドラインに制定されたら、自動車のページに貼ってある「{{自動車}}+告知~」を割り込ませ、登場作品の項目をコメントアウトする。
3.テンプレを貼り、同時にコメントアウトした時点から一ヶ月を告知期間とする。
4.その一ヶ月の間に大きく関わる作品のみコメントアウトしている項目から抜粋し、本文に組み込む。
5.一ヶ月が経過したら登場作品をいっせいに除去する。告知開始されてからテンプレートを貼り忘れて後からテンプレートを貼ったページでもこの時点で除去する。
という手順がいいと思います。--BIKEROSSOR 2008年3月26日 (水) 15:11 (UTC)返信[返信]
BIKEROSSORさん。「告知開始されてからテンプレートを貼り忘れて後からテンプレートを貼ったページでもこの時点で除去」の意味が良くわかりません。告知期間の開始は、あくまでもテンプレートを貼った時点としたほうが、すっきりすると思うんですが。--NOZO 2008年3月27日 (木) 08:12 (UTC)返信[返信]
ではテンプレート貼り忘れたページも、そこのページにテンプレートを貼った時点で一ヶ月おくことにしましょう。--BIKEROSSOR 2008年3月27日 (木) 09:43 (UTC)返信[返信]
NOZOさんが作成してくれたガイドライン草案を決定稿とし、貼るテンプレートは「{{自動車}}+告知~」から{{告知|確認|'''登場作品はストーリーに大きく関わる作品のみを本文に組み入れてください。みだりに登場作品を載せると除去されます。'''|Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車}}に変更して上記の作業手順で決定といたしましょう。--BIKEROSSOR 2008年3月28日 (金) 09:59 (UTC)返信[返信]
BIKEROSSORさんは何となく除去を急いている様子が見受けられますが、そう急くこともないと思います。まあそれは置いておいて、起算点はテンプレ貼り付け時点からで構わないでしょう(もっとも、該当する記事全てについていつ期限が到来したのか一目瞭然で解らないという懸念要素はありますが、期日到来後除去していくと考えれば特別問題になることもなさそうですし)。ちなみにコメントアウトをする必要性はあるのでしょうか?改善の必要はあるとはいえ、コメントアウトをしてしまうと編集画面を開かない限り改善すべき事項が見えないことになり、改善の機会が狭まる可能性があるため、個人的にはコメントアウトの必要性はないと考えます。--Pippi 2008年3月28日 (金) 10:41 (UTC)返信[返信]

(インデント戻します)BIKEROSSORさん。乗用車の記事全体に関わることですから、少なくともあと1ヶ月は議論をする期間が必要だと思います。早急な判断や決定はできませんのでご理解ください。それからテンプレートの内容についての提案をこの節でなさらないようにお願いします。ここでは作業の手順について、上で提案されたプロセスについて変更点のみ簡潔に書いていただけますか?毎回手順リストを書かれてしまうと、議論になりません。さて、期日については、テンプレに「このテンプレートは2008年○月に貼られました」の一文をつけますかね?コメントアウトは私もあまり必要を感じません。--NOZO 2008年3月29日 (土) 13:32 (UTC)返信[返信]

コメントアウトすることに賛同したのは、コメントアウトすれば「これ以上載せないでください」という意思表示になるかなと思ったためです。一ヶ月間登場作品を残しておくのは作品を本文に組み込んでもらうための猶予期間ですが、ゲームやおもちゃやプラモデルにその車種に大きく関わったものがあるとは考えにくく、プラモデル・ゲーム・おもちゃの項目はガイドライン施行後すぐに除去してもいいと思います。映画・テレビ・アニメの項目のみを告知期間終了までそのままコメントアウトせずに残すのはどうでしょう?。また、告知テンプレートに貼った日付をつけるのはいいと思います。--BIKEROSSOR 2008年3月29日 (土) 15:00 (UTC)返信[返信]
テンプレを貼り付けることで注意喚起はできるはずですので、やはり当該事項をコメントアウトまでする必要はないと考えます。ゲームやおもちゃやプラモデルなども改善の可能性が(低いとするのは理解できなくもないですが)全く無いとは言い切れません。「いきなりの除去」として反発を受ける可能性もありますし、例外なく一律期限を設けたほうがスマートに事が進むと思いますが、如何でしょう。なお、期日を設けるのですから、テンプレの貼り付け日の付与はあった方がよろしいかと思います。ただし、期日を付属させる、あるいは併記した方が解りやすくてより良いと思います。--Pippi 2008年3月29日 (土) 16:22 (UTC)返信[返信]
告知期間中はプラモデル・おもちゃも映画・ドラマ・アニメ同様に残しておくことにし、テンプレートは期日を併記した形で{{告知|確認|'''2008年XX月XX日から2008年XX月XX日までの間に、登場作品はストーリーに大きく関わる作品のみを本文に組み入れてください。この期日を過ぎると登場作品の項目は全て除去されます。'''|Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車}}を登場作品の項目の上部に貼り、期日を過ぎるとこのテンプレートもはがす、ではどうでしょう?--BIKEROSSOR 2008年3月30日 (日) 15:26 (UTC)返信[返信]


議論が一段落したところで、この辺で総括いたしますと、
  • 大きく関わる作品以外の作品の、映画・ドラマ・アニメ・漫画・ゲーム・プラモデル・おもちゃの項目は除去する。
  • ガイドライン草案から、CMのロケ地とキャッチコピーの除去に関しては除外する。
  • 告知期間は一ヶ月とし、上記のテンプレートを登場作品の項目の節部分に貼る。このテンプレートには貼った日付とその一ヶ月後の日付を併記する
  • その一ヶ月間に関わる作品のみ本文に組み入れる。一ヶ月後に登場作品の項目は除去しテンプレートも全て剥がす。
ということでよろしいですね。--BIKEROSSOR 2008年4月7日 (月) 11:55 (UTC)返信[返信]
まだコメント依頼に出してから、あまり期間が経っていませんし、十分な議論が行われたとはいえない状況だと思います。早急な総括・判断はやめていただけますか?--NOZO 2008年4月7日 (月) 12:54 (UTC)返信[返信]

(インデント戻し)上記、除去作業と思われる作業を利用者:田無稲子会話 / 投稿記録 / 記録さんが行われているような気がします。除去告知も行われていないような気がしますが、除去告知なく除去するという方向に決まったんでしたっけ?それとも「気がする」と書いた点について、私の認識誤りでしょうか?--NISYAN 2008年4月30日 (水) 10:41 (UTC) (プロジェクト方針かどうかという点に加え、要約欄が「微調整微修正」っていうのも気になります) --NISYAN 2008年4月30日 (水) 10:44 (UTC) 誤字訂正 --NISYAN 2008年5月1日 (木) 13:43 (UTC)返信[返信]

上記の続報です。このペースでいくと、今日明日にも利用者:田無稲子会話 / 投稿記録 / 記録さんによって除去作業はほとんど終わるような気がします。幸いポンティアック・トランザムは私の思うような修正になっているので、私は何も言うつもりはありません。いろいろと議論が途中の状態のような気がしますが、手続き的な点を問題視して差し戻さないのであれば、ガイドラインへの反映だけで全てが終了のような気がします。--NISYAN 2008年5月1日 (木) 13:43 (UTC)返信[返信]
続報。多分、利用者:田無稲子会話 / 投稿記録 / 記録さん、除去作業完了のつもりっぽいですね。差し戻し分の再除去に掛かっている様子。気づいていないと思われるトヨタ・MR2三菱・トッポBJ(だけかな?)の除去が終わると、除去作業完了と思われます。初期報告以降の約1週間どなたも動きがないようですが、この状況となってしまっては除去の手続きを考えるのは不毛で、ガイドラインへの反映だけ考えればいいのではないかと思います。--NISYAN 2008年5月6日 (火) 13:16 (UTC)返信[返信]
しばらく覗きにこれなくてすみません。あまり時間が取れないのでおかしな文章になってしまうかもしれませんが…。5月に突入し、それでもなお特別な反対意見はなさそう(見落としあったらすみません)なので#ガイドライン草案を施行するのもありかもしれません。除去手続きは難航と言うか具体的方針がほとんど結論付けられてない状況にあるようですので、この際別に考えて、まずガイドラインのみ反映してしまうのもよろしいかと思います。--Pippi 2008年5月6日 (火) 14:35 (UTC)返信[返信]
ガイドラインについては、CMのロケ地とキャッチコピーはどうするかという議論が残ってはいます。ただ文面等に関する反対意見はないようですので、賛同を得られたと判断してとりあえず本文へ掲載してもかまわないでしょうか?--NOZO 2008年5月9日 (金) 12:33 (UTC)返信[返信]

除去作業に反対です(条件付き)編集

この議論についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車/登場作品等の記述の扱いで継続中です。--NOZO 2008年5月17日 (土) 11:47 (UTC)返信[返信]

乗用車についてこのような除去方針が出ているとは知らなかった者です。NISYAN さんのアドバイスをいただいたので、ここに記入いたします。(取り急ぎの記入なので、失礼な文体になっていたらごめんなさい。)

私個人としては「あの自動車が映画に出ていたのはなんだったっけ?」とか「あの作品のシーンの自動車は何?」などと関心を持つ事が多いので、ウィキを通じてよく調べていました。ですから【登場作品】が除去されることはとても不便になることです。 ですからこの課題の方針には以下のポイントから反対です。

ただし、タイトルに『条件付き』と書きましたが、ゲームの脇とか映画のクラッシュシーンにちらっと映っただけとかなんでもかんでも記述されるのは無意味に長くなるだけだと思います。 作品の重要要素として活躍するなど代表的ものにある程度絞られるべきだと思います。

…と言うのが私のウィキに期待する意見なのですが、それでも全体の方針として完全除去であればリバートを取り消します。(残念な気持ちですが)--ワイルド・フラワー 2008年5月8日 (木) 03:05 (UTC)返信[返信]

こちらに誘導した手前、私の意見を。以前、BIKEROSSORさんから「3月上旬にもコメント依頼がされ……約一ヶ月間議論が交わされ……登場作品は原則的に除去することがほぼ決定……これ以上意見を待つ必要はないと考えます」と回答いただいたわけですが、今の状況を考えると、「コメント依頼だけでは(議論があることに対する)関連記事参加者への周知不充分だった」という印象が大いにあると思います。
もともと、除去周知テンプレを作る予定であったわけですから、テンプレは作るとして、テンプレ内容を「議論場所の通知を目的としたテンプレ」として早期作成、各記事に早期に貼り付けて議論を活性化させた後、その後、本当に除去という方向になれば、テンプレの内容を変更して除去周知テンプレに変えるというのはどうでしょう?それまで各記事の田無稲子さんの変更をrvしておくのかどうかは悩みどころですが。(上では「除去の手順を考えるのは不毛」と書きましたが、手続きに賛同せずrvを考える人が一人現れたということは、他にもそう考える人が出てくると思うので、除去の手続きを再考する必要はあると、今は思っています。)--NISYAN 2008年5月8日 (木) 04:37 (UTC)返信[返信]
上の議論に参加していた者です。利用者:田無稲子会話 / 投稿記録 / 記録さんの除去作業には驚きました。今までの議論に反する作業ですので。私自身としてはワイルド・フラワーさんのご意見とほぼ同じ意見を以前からもっていました。立場としては一律除去には今でも反対です。ただ「除去ありき」で議論が進みがちだったので、手順について節を分け議論を重ねたうえで除去作業に入った方がいいと思いましたので、上のように細かく分けて議論を呼びかけました。とりあえずとしてコメント依頼には2回、プロジェクトとポータルにも議論の告知を載せました。
ただ、議論に参加する方があまりに少なかったので、この人数で除去作業のプロセスを決定し作業に入るのはまずいなと思いまして、他の方のご意見をいただけるまであえて議論を進めずに、約一ヶ月そのままにしておいたということもあります。
ひとまず、NISYANさんのご提案のように議論周知テンプレを作って貼る作業をしたほうがいいかなと思いますがどうでしょうか?--NOZO 2008年5月9日 (金) 12:24 (UTC)返信[返信]
NISYANさん、NOZOさんの提案に賛成です。除去は全て終了してしまっていますが、利用者に呼びかけるのはまだ遅くないと思います。それにしても利用者:田無稲子会話 / 投稿記録 / 記録さんのやり方はちょっと良くないんじゃないかな?TOBAEさんが田無稲子さんの会話で問いていますね。--ワイルド・フラワー 2008年5月11日 (日) 14:39 (UTC)返信[返信]
ひとまず議論告知テンプレートを、除去作業が行われたページに貼ってきたいと思います。もう少し除去そのものについて議論をしていきたいですしね。--NOZO 2008年5月12日 (月) 13:09 (UTC)返信[返信]
NISYANさんのご提案で、テンプレートをサブページに作成しました。該当する乗用車記事の冒頭に
{{Wikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車/除去議論の告知}}
の掲載を皆さんにお願いできますでしょうか。--NOZO 2008年5月12日 (月) 15:01 (UTC)返信[返信]
車の一覧を拾ってくるのはどうやっているのでしょうか?検索キーワード?カテゴリ?それを示していただければ順次やっていこうかと。--NISYAN 2008年5月12日 (月) 15:07 (UTC)返信[返信]

(インデント戻し)NOZO さんの実行力に感心します。私も貼るお手伝いをしようと思っている間にサクサク進んでいる。。。これでとりあえず正式な形でこの議論に未参加のユーザーにも告知できたと思うのですが、そこではっきりと発言をもって議論を明確にしたいですね。それに(ここを読んでいると推定される)利用者:田無稲子会話 / 投稿記録 / 記録さんからも経緯をはっきりと説明いただきたいと思います。--ワイルド・フラワー 2008年5月12日 (月) 15:23 (UTC)返信[返信]

ちょっと予想よりも多いですね。まだ完了していません。田無稲子さんの編集履歴を(NOZOさんが新しい側から進めている様子だったので)古い側から追いかけて、「2008年4月28日 (月) 12:52 メルセデス・ベンツ W126」までの「登場作品が除去された痕跡を持つ」乗用車類(87式偵察警戒車‎とかも含んでいます)の冒頭にテンプレを貼りました。後100程度なので2時間あれば確認と修正はできそうですが、平日の日中のため一時休戦します。「登場作品がそもそも記載されていなかった」ページについては今のところ貼り付けしていません。「告知効果としては(登場作品が記載されていた、つまり登場作品を記載する要求が過去にあったページに貼れば)充分効果が得られる」という考えからです。とはいえ、貼り付けるつもりだったのであれば(ブラウザの未訪問リンクの車ページという条件で)順次貼り付けますが、いかがでしょうか?いずれにしても、作業再開は多分今晩になります。--NISYAN 2008年5月13日 (火) 00:01 (UTC)返信[返信]
一通り完了ということで、完了報告です。田無稲子さんが触ったことのある、登場作品が記載されていたページに一通り貼りついていると思います。一部、オートバイや装甲車などにも貼り付けました。また、サブページになっていなかったものは一通りサブページになっているかと思います。確認のしようはない様にも思いますが。登場作品が記載されていないものについては貼り付けてありません。後は、議論場もやや混乱気味だと思いますので、少し整理しないといけない気がします。議論場もサブページ化したほうがいいでしょうか?--NISYAN 2008年5月13日 (火) 04:15 (UTC)返信[返信]
NISYANさん、作業ありがとうございます。これである程度の告知になったのではないかと思います。今までリスト項目がなかったページについては、貼らなくてもいいと私も思います。
問題は今後でして、まずは「登場作品等(CM等も含めて)をどこまで掲載するか」と「除去するとしたら、作業をプロジェクトとしてするか否か」を再議論する必要があるのかなという気がします。そうなると、サブページを作って誰かが音頭をとってやったほうがいいですかね。今までの議論を見ていると、誰かが主導しないと収拾がつかないように思います。--NOZO 2008年5月14日 (水) 10:47 (UTC)返信[返信]
気になっていたのは「このページ自体の、完了済み案件の過去ログ化(どの方式で過去ログ化しているかが判らなかったので触らなかった)」「サブページ化」「このページの冒頭に、サブページへのリード文章を付与」あたりをまずやるべきなのかなと思っていました。物量的作業とかであれば協力します(それまでにボットアカウントを取得できればボットも利用しながらやります)し、サブページ名などの枠組みが決まればその中身については参加しますし、意見交換はもちろんのこと参加しますので、音頭取りだけはどなたかお願いします。(一応書いておくと、いくつか(123、その他多数)失敗をしていますので、今は主導的立場のことをやる元気はあまりないです。しかも1記事だけじゃなくウィキプロジェクトレベルのこととなればなおさら。) --NISYAN 2008年5月14日 (水) 12:10 (UTC)返信[返信]

(インデント戻し)何が残ってるんでしたっけ?「一覧の除去の是非(論点整理、残すにしても除去するにしてもその範囲)」「スタイルマニュアルへの反映(一部分済んでいるものもあるのでそのあたりの整理、除去の範囲が変われば内容は変わるのでそのあたりのこと)」「一覧除去が非となった場合の田無稲子さんの編集の差し戻し」「……といった話をする場所(サブページ化すべきか)」が大きなところでしょうか。今はまとまった時間は取れませんが、今晩遅くあたりまでに動きがなければ(そのときにまとまった時間と気力があれば)ひとまず議論場所を作って現状の整理を行ってみます。--NISYAN 2008年5月17日 (土) 10:51 (UTC)返信[返信]

車両型式の表記について編集

日産車の記事で、IPユーザーさん(218.47.114.153)が、○○型→○○系という編集をしています。

しかし、私はいままでに○○系という言い方を聞いたことがありません。有名な車で例を挙げますと、R32スカイラインという単語は何度も聞いたことがありますが、R32スカイラインという言い方は、いままで一度も聞いたことがありません。

もちろん○○系という言い方が全くないとまでは言いませんが、○○型の方がメジャーだと思いますので、そちらに合わせた方がよいと思うのですが、いかがでしょうか?

また、同時にスペック表テンプレの題名を○代目から型式へ変更されているのですが、わかりやすさを考えると○代目という記載の方がよいと思うのですが、いかがでしょうか? 以上二点、ご意見いただければと思います。--TaitaFkm 2008年5月14日 (水) 14:29 (UTC)返信[返信]

本日、スカイラインの記事に置いてIPユーザーさんをこちらに呼んでおきましたことを報告させていただきます。
また、日産公式サイトのソース(日産ミュージアム])を見つけました。こちらを参照する以上、○○型が正しいということで合っているようです。--TaitaFkm 2008年5月15日 (木) 14:34 (UTC)返信[返信]

日産車は○○型というのが公式であれば、○○型という記述に直したいと思います。○○系がとくに正しいと思った理由はありません。 ただメーカーの呼び方に慣例的なものがあるようなので、その辺の空気を読めなかったことが原因のようです。

該当箇所は順次修正したいと思います。 --121.116.207.59 2008年5月15日 (木) 14:45 (UTC)返信[返信]

また○代目○○型という部分は項目に記述してあるので、テンプレートに記述するのは、長い車名であればどちらか一方でよいと思います。ただ、形式名が多種多様にわたる場合は○代目の記述がよいと思います。○代目という概念は人によって見解が分かれる場合があるので、なるべくなら型式名を優先するべきだと思います。

--121.116.207.59 2008年5月15日 (木) 16:06 (UTC)返信[返信]

素早い修正、ありがとうございました。そういえば、トヨタ車だと○○系という言い方をしますね(80系スープラなど)。
確かに、形式名なら絶対的なものなので揺れないでしょう。しかし、わかりやすさで言えば数字が一つずつあがっていく○代目のほうがわかりやすいと思います。現状で、ほとんど…たぶんすべてのスペック表において○代目と記載されているのは、それがわかりやすいということを表しているんじゃないかなと思います。
IPさんの指摘くださった○代目という概念で見解が分かれるということについてですが、具体的な例だとどんなものがありますかね? 現状の記事の見出しにおいて○代目と記載していますが、これの表記で揺れている記事も見た覚えがありませんし、大丈夫じゃないかと思っています。--TaitaFkm 2008年5月16日 (金) 13:28 (UTC)返信[返信]

トヨタ車の場合、「エンジン形式+シャシー系列+世代+エンジンもしくは駆動方式の違いの識別」という順列になっているので○系という言い方で良いのですが(例 AE86の場合「A型エンジン(4A-G)+E系(カローラ系)シャシーの8世代目でDOHCエンジン搭載のFR車という意味に)日産の場合、固有の番号が割り当てられるので「系」と言うのは馴染まないかと思われます。--222.231.83.190 2008年12月19日 (金) 08:52 (UTC)返信[返信]

ミッションごとのカテゴリの必要性編集

少し前にミッションのカテゴリ(Category:オートマチックトランスミッション車Category:マニュアルトランスミッション車Category:無段変速機車)が作成されたようなのですが、これらははたして必要なんでしょうか?

MTはともかく、いまどきの車はほとんどATとCVTですし、カテゴリ分けしたところで意味がないと思うのですが…。--TaitaFkm 2008年6月23日 (月) 13:45 (UTC)返信[返信]

(現時点では不要、但し将来的に検討の余地あり)さすがにこのカテゴリは要らないでしょう。他言語版でそのようなカテゴライズをしているなら検討の余地はあるかもしれませんが、少なくとも個人的には不要と考えます。英語版を見たところトランスミッションごとのカテゴライズはされていませんでしたが、en:Category:Automobile layoutsといってエンジンレイアウトと駆動軸のカテゴリーが存在するため、将来的にはどうなるかわかりませんが・・・--Comyu 2008年6月23日 (月) 14:15 (UTC)返信[返信]
私も意味のないカテゴライズだと思います。記事を更新する時に除去する方針でいいんじゃないでしょうか。Comyuさんの挙げられた英語版のカテゴリですが、駆動軸とエンジン位置のカテゴリが並列されているのに違和感が…。日本メーカーに限らずFF/FRと4WDを併売することは多いですし、あまり導入の必要性は感じませんね…。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年8月17日 (日) 15:32 (UTC)返信[返信]
他のページでこれらのカテゴリが絡む議論をしているようなので…私の思う問題を改めてまとめておきます。
  • 最近の車はATとCVTを搭載するものが多数を占めていること。
  • 現行車種はATやCVTを搭載しているが、過去のモデルではMTを搭載しているという車種が少なからずあります。とすると、この記事には三種類のカテゴリすべてがつくわけですが…そんなカテゴリ分けは必要でしょうか?
  • これが例えば「Category:現在新車販売されているマニュアルトランスミッション車」となるのであれば意味のあるカテゴリになると思います(MT車が減っているため、ピックアップすることができる)。しかし、フルモデルチェンジごとに見直さないと行けないわけですが、見落としなくチェックしていけるでしょうか?
こんなところです。--TaitaFkm 2008年9月16日 (火) 15:54 (UTC)返信[返信]
久しぶりにウィキプロジェクトを見ていたら、すっかりほったらかしてあるのを見かね、私なりの意見を書かせていただきます(これは主に削除依頼のためです)。
私の意見は、上のTaitaFkmさんと全く同じです。
例えば、ATが出てくる前の車は当然MTでしたから、古い車は全部「Category:マニュアルトランスミッション車」に分類。1980~90年代は1車種でもATとMTが混在していた事が多かったから2つのカテゴリの両方に分類。さらに現在CVT、AT、MTとラインナップしている車(例えば現行フィットなど)は3つのカテゴリに全部分類。
……それじゃ、「分類」の意味ありませんよね。
そもそも「分類」とは事物またはその認識を、区分を徹底的に行うことによって整頓し体系づけることである分類より)となっている。
しかし「全てにカテゴライズする」というのは、分類とは呼びません。…それは「何でもかんでもとりあえず詰め込んでおくだけ」なんです。
よってこの3つのカテゴリを「意味を持たないもの」として削除依頼に出させて頂きました。--時野 2008年12月3日 (水) 18:36 (UTC)返信[返信]

トップページ以外への車公式サイトへの外部リンク編集

トップページ以外へのリンクを禁止している自動車メーカーサイトというのがあるらしい(三菱自動車など)のですが、そういったメーカー車(例えば三菱・ギャランなど)の記事の外部リンク節にある公式サイトリンク(トップページ以外にリンクされているケース)についての話です。車記事以外の本文内でそういったリンクを除去するケース差分が発生しており、このケースについては本プロジェクトで扱う内容ではないと思うのでさておき、車記事でそういったリンクを認める/認めないについて、プロジェクト等のどこかで既に議論済みであればご教授いただきたく存じます。

より全体的な場所では「Wikipedia‐ノート:外部リンクの選び方#トップページ以外へのリンクを禁止しているサイトの取り扱いについて」にあるように、全体方針類は決まっていない様子で、個別で検討してくださいとのことが書いてあります。とはいえ、車記事からメーカー公式サイトへのリンクについてはリンクの性質も記事共通だと思うし、プロジェクトで統一の方向性が出ていてもいいのでは?と思いました。既に議論済みならご教授いただきたく、方向性が出ていないならご意見いただきたく存じます。(個人的にはリンクOKの考えです)--NISYAN 2008年7月31日 (木) 12:18 (UTC)返信[返信]

ざっと過去ログを見てみましたが、議論したことはないようですね。
個人的には、禁止と書いてあることを知らなかったことにして貼ってしまいたいところ…ですね。やはり利便性を考えると、直接リンクしてあるのがベストだと思うためです。しかし、ここに書き込んでいる時点で禁止であることを知っていることになってしまいますが。
禁止を無視せずにリンクを貼る方法として、トップページのアドレスを書き、そこから該当車種までの行き方(例:ラインナップ → ***)を書くのも一つの手だと思います。--TaitaFkm 2008年8月2日 (土) 13:17 (UTC)返信[返信]
ご意見ありがとうございます。個人的意見としては、トップページ以外への無断リンクであることを承知の上で、「トップページ以外への無断リンクはOK」という考えです。
トップページ以外への無断リンク禁止はネチケットの範疇にあるものですが、大枠「トップページから辿ることでの広告性が、直接リンクだと失われる」「サイト内構成が変わった場合に直接リンクがリンク切れとなることに対しての、リンク元への配慮」だと思うのです。後者については、(言い方悪いかもしれませんが)多数の編集者がいるWikipediaにとって心配してもらうほどのことでもない、でしょう。
前者についてですが、「直接リンクを許していないメーカーでは、トップページにリンクを貼る」という行為は、直接リンクを許しているメーカーに対して(広告性という意味で)公平性に欠けると思うのです。また、批判的な意味でリンクを張るならともかく、車記事であれば公式サイトの紹介的な意味でリンクを貼るわけですし、Wikipediaが訴えられるような落ち度はないと思うのです。それを考えると、やはり読者のためのWikipediaですから、問題が起こりえない限りは利便性を追求したほうがいいかな、というのが私の考えです。もちろんより慎重にという意見もあれば、別観点での意見もあると思いますので、引き続きご意見いただきたく存じます。--NISYAN 2008年8月9日 (土) 10:22 (UTC)返信[返信]
ここでも議論されているようですが、容認派が多いようですね。個人的には読者の利便性が保たれるので、個別のリンクをしてもいいのではないかと思います。Nekosuki600さんが指摘されているように、URLが捨てられることはありますから、記事を更新する時にリンクがちゃんと機能しているかチェックすればある程度リスクは少なくなると思います。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年8月17日 (日) 15:22 (UTC)返信[返信]

外部リンクの削除について編集

自動車の車種記事において利用者:田無稲子会話 / 投稿記録 / 記録さんによる外部リンクの削除作業が行われております。掲載されていたサイトのうち、個人や愛好会などが運営する「メーカーや車種などの非公式サイト」がその対象であります。 多数の記事においてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車による問題提起をせずにこの様な作業が行われているため、Wikipedia:外部リンクの選び方#基本的な考え方の1.にある「記事を補完する・・・」に該当する情報から読者が遮断され、2.にある「記事の更なる理解・・・」の妨げにも繫がりかねない問題です(実際にウィキに諸問題で掲載できない画像などの情報から遮断されてしまうので)。

登場作品の記述の削除編集

この議論についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車/登場作品等の記述の扱いで継続中です。--NOZO 2008年5月17日 (土) 11:47 (UTC)返信[返信]

この削除作業に関してはウィキペディア全体に関わる問題ですのでWikipedia‐ノート:外部リンクの選び方#外部リンクの削除についてにて提起いたしました。--Legato 2008年8月30日 (土) 08:01 (UTC)返信[返信]

個人や愛好会などが運営するサイトでは、やはりWikipedia:中立的な観点が欠けてしまうものが多いように思います。それだけでは除去の理由としては乏しいかもしれませんが、正直なところ、個人サイトではCMのキャプチャ画像やスキャンしたカタログの画像を置いてあるところも多く見かけます。これはWikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンクの著作権侵害に当たりますから、除去が適当でしょう。どちらにせよ、プロジェクトで一元的に掲載の可否を判断するのは難しいのではないでしょうか。--hatsukari715 ( conversation | history ) 2008年8月30日 (土) 08:35 (UTC)返信[返信]
おっしゃる通り中立的な観点だけでいけないのであれば公式サイトも抵触しますし、掲載されている画像に著作権侵害の疑いがあるサイトが多いのも現実ですが(カタログ画像の場合ネットショップなどでの無断転用はよくある事ですし、加工しているのも珍しくないです。実際のところ権利者に実害がない限り黙認というのが実情です)、運営者などが個人で撮影した画像のみで構成されるサイトも多数あり、その様なサイトも一括して削除されているため、編集合戦を避ける目的で提起させていただいた次第です。

以後の議論はWikipedia‐ノート:外部リンクの選び方#外部リンクの削除についてにてお願いいたします。--Legato 2008年8月30日 (土) 09:38 (UTC)返信[返信]

上記の記述を撤回し議論を続けます。

hatsukari715さんが挙げているキャプチャ画像に関しては、テレビ受信関連したサイトでは掲載しないのが最近当たり前になっていますし、この様な外部リンクは削除して当然だと思います。一方カタログに関しては、私が随分前から疑問がありまして「著作権の帰属」や「無断転記や複製の禁止」などの記述があまり見かけない事なのですが、この件に詳しい方のご意見を賜りたく存じます。

つぎに、具体的に削除された外部リンクがガイドラインに抵触するか否かを検証してみようと思います。ここでは利用者:田無稲子会話 / 投稿記録 / 記録さんがご自信の会話にてWikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクの1.、2.、4.のいずれかに該当すると指摘されたマツダ関連の非公式サイト Mazda History Collection[3]に関してです。具体的に何処が問題なのか議論してみたいと思います。一部訂正--Legato 2008年8月31日 (日) 22:15 (UTC)返信[返信]

日産自動車におけるSHIFT_ワードについて編集

Hatsukari715さんが日産・ノートのCM・キャッチコピーについての記述について除去作業[4]をしてくださいました(ここでの議論を見ていなかったので私が広告について記述してしまいました)が、SHIFT_ワード(キャッチコピーの一種)ついては記事に書くべきでしょうか?

私としては

  1. CMだけでなく公式HPやカタログなど多くの場所で利用されている
  2. 日産の車種のほとんどにSHIFT_ワードが存在する。

という理由から記述したいのですが--TTTNIS 2008年9月4日 (木) 10:44 (UTC)返信[返信]

はじめまして。キャッチコピー#著作物としてのキャッチコピーとか、Wikipedia:ガイドブック 著作権に注意#投稿してはいけないものを読むと『著作権を侵害する可能性がありますので、絶対に投稿しないでください。』に触れませんか。可能性だけでもダメです。書かれているのは「多くの場所で利用されている」「SHIFT_ワードが存在する。」というのは、日産自動車さんに、著作権があるわけなので、出来るわけですね。なので、やめておいた方がよいと思います。--Instart 2008年9月9日 (火) 05:07 (UTC)返信[返信]
キャッチコピーや CM で使われている曲の列挙が百科事典的だとは思えませんし、このノートでの合意に基づいてWikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車#スタイルマニュアルで書かない方がよいとされていることをこのノートで改めて記事に書くべきか問う意図を理解しかねます。かくかくしかじかの理由で合意事項には合理性がないから変更すべきだ、という提案ならまだわかりますが…。著作権以前の問題でしょう。--Jms 2008年9月10日 (水) 22:15 (UTC)返信[返信]

記事名が全てローマ字が使われている記事について編集

トヨタ・istなどの記事は記事名が、すべてローマ字です。[5]を見る限り、 istはイストに改名するべきだと思います。他にも記事名に全てローマ字が使われている記事で、メーカーの公式リリースや、車種サイトを見てローマ字だったら、そのままローマ字に。カタカナだったらカタカナにすべきだと思います。皆様のご見解よろしくお願いいたします。--Su2365(会話|投稿記録) 2008年11月19日 (水) 08:48 (UTC) --Su2365(会話|投稿記録) 2008年11月21日 (金) 09:08 (UTC)返信[返信]

どちらでもいいのではないでしょうか。個人的には、イストならばアルファベットで書くことがおかしいとは思いません。トヨタの公式サイトでも、カーラインナップとニュースリリースでアルファベットとカタカナがそれぞれ使われている車種もありますし、カタカナでなければいけないとは思いません。
参考までに各車種の記事名をざっと見てみたところ、イスト以外にオーパが同じくアルファベットを使用していました。(他の車種は、ニュースリリースでもアルファベット使用のため除外しました)。--TaitaFkm 2008年11月21日 (金) 13:47 (UTC)返信[返信]

メーカーごとの車種一覧テンプレート作成の提案編集

利用者:TTTNISさんによりTemplate:NISSANなtるものが作成されました。そして英語版を閲覧していたら[6]を見つけました。そこでかつて販売されていた車種から現在発売されている車種まで記載されています。(日本専売も)そこで日本語版にも設けるべきです。そこで皆様のご意見をお聞きしたいと思います。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2008年12月19日 (金) 09:37 (UTC)白紙撤回--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2008年12月29日 (月) 09:12 (UTC) 提案を取り下げます。なぜなら車種一覧テンプレートを作成してもページが重くなるだけです。関連している車種は== 関連項目 ==できちんと、書かれているためです。Template:NISSANは意味を持たないものとして削除依頼に出そうと思います。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2008年12月29日 (月) 09:12 (UTC)--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年2月16日 (月) 09:28 (UTC)一部打消し返信[返信]

パッソセッテとブーンルミナスの記事重複作成編集

先日発売された、パッソセッテとブーンルミナスですが、記事名のスペース有無により、記事が重複作成されています(トヨタ・パッソセッテトヨタ・パッソ セッテダイハツ・ブーンルミナスダイハツ・ブーン ルミナス)。

お手数をおかけして申し訳ありませんが、どなたか統合していただけないでしょうか。なお、記事名はスペースを入れない方が正しいです(スタイルマニュアルによる)。--TaitaFkm 2008年12月29日 (月) 13:05 (UTC)返信[返信]

トヨタ・パッソ セッテトヨタ・パッソセッテダイハツ・ブーン ルミナスダイハツ・ブーンルミナスに統合しました。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2008年12月30日 (火) 07:50 (UTC)返信[返信]
統合作業、ありがとうございました。--TaitaFkm 2009年1月6日 (火) 13:17 (UTC)返信[返信]

Template:Car-stubの画像について編集

Template:Car-stubの画像ですけど、この編集ファイル:Nissan GT-R 01.JPGに差し替えられているようです。以前のTフォードの方が良かったかなと思います。日本の1号自動車の画像も探したのですけど、無い様です。以前、提案したときになかった、ベンツの1号車も画像としてあるようです。これを機会にイラストで作っても良いかもしれないです。また、今回の差し換え後は、再差し換え時には事前提案をする様にしてもと思います。よって、差し替える画像について、議論したいと思います。--Taisyo 2009年1月2日 (金) 11:45 (UTC)返信[返信]

どうも、画像を差し替えたもので、THE AAと申します。差し替えた理由ですが、もともと使われていたFord TはShirley Hortonという政治家の乗っているもので、自分は車だけの純粋な写真を使いたいと思い差し替えました。英語版ではランボルギーニらしき絵(詳しくは分りませんが)が使われており、私としては現代(ヒュンダイじゃなくげんだい)の車両の写真を使いたいと思います。たとえばこのウィキペディアの自動車のページにもカローラアクシオの写真がトップに来ているようですし、GT-Rがいいと思います。--THE AA 2009年1月2日 (金) 12:00 (UTC)返信[返信]
en:Shirley Hortonですね。政治家の件は、正直に意識していませんでした。指摘の件は間違いなくあるようです。自動車の画像も確認しました。とりあえず、他の言語でも使われている画像について、案の中に入れました。個人的には、スタブに関しては、イラスト又は、ごく初期の車両の画像を使いたいと思います。理由として、未完成である。現在の車では完成度が高すぎてポリシーに反する様な気がしています。なので、新しい車には抵抗あります。少なくとも、政治家の件がありますので、別画像にはします。すいまぜんが、THE AAさんのコメント位置は動かしました。--Taisyo 2009年1月2日 (金) 12:17 (UTC)返信[返信]
自動車、と言われて思いつくクルマという考え方から、昔のクルマではなくて現代(げんだい)のクルマのほうがいいのではないか、と思います。
とはいえ、正直なところ、よっぽどおかしな画像でなければどれでもいいのではないかと。--TaitaFkm 2009年1月6日 (火) 13:29 (UTC)返信[返信]

(戻します)1ヶ月以上、意見を集めてみたのですけど、現状のGT-Rの画像が良いとする意見が多いので、その画像にするのと、その画像で固定して、変更する時は事前提案にしようかと思うのですがどうでしょうか。--Taisyo 2009年2月9日 (月) 13:42 (UTC)返信[返信]

特に反対意見が無かったので、現状の画像で固定及び、画像を行う際の事前提案の呼びかけを行いました。これで、この議論を集結したいと思います。--Taisyo 2009年2月25日 (水) 14:41 (UTC)返信[返信]

画像案編集

以前から使われている画像
前回の提案で案に出た画像
今回新たに提案する画像

競合車種について編集

レクサス・LSなどの記事で節による競合車種の記載が見られます。一部の利用者の手によって独自研究タグが貼付されました。spec表の議論では利用者の主観による記載の恐れがあるため廃止と決まっています。そこでプロジェクト参加者の皆さんの意見をお聞きしようと思います。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年1月15日 (木) 09:41 (UTC)返信[返信]

スペック表のノートページの議論で既に議論されている事ですので、そういった記述は全てカットでいいんじゃないでしょうか。--TTTNIS (会話 | 投稿記録) 2009年3月20日 (金) 04:53 (UTC)返信[返信]
別の場所ではありますが、既に議論されている事ですし、1週間以上異論がないので、全記述カットでいいでしょう。--TTTNIS (会話 | 投稿記録) 2009年3月31日 (火) 07:18 (UTC)返信[返信]
スタイルマニュアルでは扱いが未定のままとなっていましたので、注意すべき内容に付け加えました。--Kuha455405 2009年4月11日 (土) 05:30 (UTC)返信[返信]
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