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プロジェクト‐ノート:鉄道/車両/過去ログ3

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最新のコメント：17 年前 ｜ トピック：同一形式でも形態が異なる車両の場合の記事関連について | 投稿者：永尾信幸

新型車両について

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最新のコメント：18 年前4件の コメント2 人が協議に参加

どうも、Sat.Kです。ここ半年のことで如何とも言い難いのですが、鉄道事業者が新規に車両を製作する際に公式発表ないしはそれに類似する形で所有会社ないしは製造会社の公式発表がないのに形式を含めて新規に作成される事例が見受けられます。で、公式に発表される前の記事は当然「担保がない」廉で削除依頼行きとなりますが、どうでしょうか。そろそろ新型車両の項目作成ついてガイドラインを設けるべきかと。私見ですが、以下のようにすべきかと。

  1. 基本的には、所有予定会社が「xx月xx日付けで導入する」ないしは製造会社側が公式に「xx日付けで竣工し発注元に引き渡す」などを記者発表などで公表する時点とする。
  2. 仮に記者発表・公式ホームページ等で公開されない場合にはいわゆる実車の公式試運転を以て行う。
  3. 最低ラインとして、所有予定会社の経営方針などで公開されている段階では"仮称"であり、設計図などが公開されている場合など導入がなされることが確認出来る場合を除いて作成は控えることとし、仮に作成された場合には即時削除も容認せざるを得ない。

少々硬いかもしれませんが、Wikinewsも立ち上がったことを考えると「単なる憶測で項目作成」と見なされる時期に来ているかもしれません。その辺について議論を御願いいたします。Sat.K 2006年2月14日 (火) 01:24 (UTC)

この新車情報の件についてですが、もし鉄道事業者側からの公式発表がなくても雑誌にて発表しているのを確認した場合はこれも公式発表とみなしても良いのでしょうか?（新型車両に限った事ではないですか…）--目蒲東急之介 2006年3月3日 (金) 09:40 (UTC)
その辺は一見すると微妙ですが、例えば新聞公表でも問題がないとは言えないわけです。「記者発表」という点では通例新聞社・雑誌は同等ですし、また先行してダイヤ改正などの一報を我々が受けるのは通例（Web経由にせよ）ソースが同じではないでしょうか。その辺をふまえた上で考えるべきで例えば受注者側が「あれは違う」と言い張った場合、例えば螺子の1本の差かもしれませんが、細かな点でも「違う」と言いきられては困ります。確かにWikinewsでは良いのかもしれません。この点では駅での議論と重なりますが、Wikipediaの場合正確さについては時間が多少かけても問題がない筈です。その辺との摺り合わせが重要であるかと思いますが。少なくとも、ノートページで疑問に思った内容へのソースの徹底などはその辺もあるかと思いますね。Sat.K 2006年3月3日 (金) 16:51 (UTC)
ご回答ありがとうございました。実は一部雑誌で行っている「甲種車両輸送計画表」のコーナーでは公式発表前の車両形式の簡単なコメントが掲載されていることがあるので（恐らく鉄道時業者側に許可を得て掲載したものであると思われるが）、この時点で公式発表とみなしても良いのではないかと思い質問させて頂きましたが、なるほど、新聞発表でも問題ないとは言い切れないと言う事ですね。それでは鉄道事業者側の発表が安全かつ確実と言う事ですね。--目蒲東急之介 2006年3月4日 (土) 07:25 (UTC)

車両のカテゴリについて

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Category:各国の鉄道車両についてCategory‐ノート:各国の鉄道車両に意見下さい。Rusk 2006年3月21日 (火) 23:48 (UTC)

「車両の批評は必要なのか?」について

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ノート:国鉄201系電車にも書きましたが、国鉄201系電車記事内で車両に対する批評を書かれている方がいますが、ああいった個人的批評は百科事典に必要なものでしょうか?利用者の1人は「批判されるべき点を隠していては誰の為にもならない。しかも、噂を書くのではなくそれを否定しているのであるから、不要とは思えない。」と言っているのですが…。219.122.35.121 2006年3月26日 (日) 16:03 (UTC)

噂を否定されているのであっても、だからと言って百科事典にそれを記述するのはどうかと思いますが…（削除したら見事に差し戻されたが）、それはともかく、こう言った個人的主観や批評が鉄道記事（車両に限らず）に最近増えだしつつあるのか気になりますね。--目蒲東急之介 2006年3月26日 (日) 19:06 (UTC)

私も必要ないと考えています。国鉄205系電車のノートにも書きましたが、百科事典の記事については多面的視野に基づいて記述をされるべきかと思います。 たとえば、「利用者からの苦情が耐えない」「～ような声もある」「～な見方をされる」などの記述が最近多く見られますが、そのような記述の多くは「誰が」「どのような視点で」という記述があいまいであったり、記述されていないことが多いです。 鉄道車両、路線は不特定多数の人が利用されるものですから、意見、感想もそれぞれの利用者からみればさまざまです。 どうしても主観的表現をいれる必要があるのであれば、「誰が」「どのような視点（あるいは場面）で」という部分を明確にして記述をする必要があると考えますし、その「誰が」が明確にされていれば、その項目の必要性についても議論がしやすくなると思います。 具体的には、「学生の利用者を中心に～」「○○新聞○○版にて特集が組まれ～」「○○氏は自身の著でこのように指摘しているなど～」という表現を加える必要があると思いますし、そのような記述のない主観的表現については、削除の対象にしてしまってもいいのではないかと思います。 私自身も、そのようなあいまいな表現であったり、事実と確認することが困難な記述を発見した場合、理由を明確に示した上で記事の修正や削除を行ったりしていましたが、最近はそのまま差し戻されてしまうケースも見受けられます。　議論の余地があるテーマではないかと思います--Tokacyan 2006年5月2日 (火) 06:03 (UTC)

当方も国鉄201系電車から来ました．上で皆さまが挙げたポイントに全面的に賛成です．自分もピク2006年4月号の一部記事を執筆する際，「とにかく裏の取れないことは書かない」ことに留意しましたし，出版物ではそれが当然と思います．ウィキの内容のレベルを出版物のそれと同等に保ちたいなら，主観的な表現は削除対象にするべきでしょう．残念ながら国鉄201系電車においてはこの常識ともいえるコンセプトを理解されない方がいるようです． 一ユーザーの自分がこのコンセプトに則って編集してもRevertされるのは目に見えています（だって，逆切れしてるだけで全くディベートになっていないのですから）し，Revert合戦するほどこちらも時間があるわけではないので，ここはより高い権限をお持ちの管理者さまのご意見をお聞きしたいところです．--Sinaoka 2006年6月4日 (日) 13:13 (UTC)

この件に関しましては、私も広く意見を求めたいので、私のページに意見を述べました。それをお読みになった上で、疑問点や反論をお持ちになった方は、私のページの所定の欄に書き込んでいただけますようお願い致します。差し支えないようでしたら、そこで話し合いましょう。東トウ 2006年6月5日 (月) 15:32 (UTC)

ひとつ建議をしておきたいと思います。まず、プラス評価を書くことについては、私は何の問題もないと考えています。たとえば、新幹線0系電車の概要節部をご覧ください。多少は主観や主観寄りな表現（「～という意見も多い」）が入っているとしても、それが否定しようない、プラス方向の評価であれば誰も異議を唱えないのです（ここは一つのポイントです）。
問題はマイナス評価です。鉄道分野についても、全ての方が嫌っているものなどというものは稀で、誰か彼かが思い入れを持っているものです（例外は必ずあります。例えば盗り鉄など）。好き嫌いは人の自由ですが、それを百科事典に持ち込むのは違いますし、ウィキペディアの理念とも相容れません。そういった内容をどうしても書きたいのであれば、自サイトやブログに書くべきです。もちろん、好きなものを悪く書かれて良い気がする人はいません。
とげのある書き方・主観が入っている書き方（「～という意見が多い」式）などは、私が気付いたものではリバートしたりするのではなく、編集対応でとげを抜き、主観を極力排した記述に書き換えてしまうようにしています。面倒でも、後のことを考えればそうした方が良いでしょう。書いた人も、人格ができた人であれば、その編集対応を見て態度を変えてくれるかもしれません。他の分野でも、否定的な記述が歓迎されないのは同じ事です。
もの作りやメンテナンスに携わったことのない人は、ものを貶して書いたときに自分が相対的に偉くなったように感じるものです。しかし実際には、自分の地位を貶めていることや、自分は百科事典を書いていること、そして閲覧者のために書くという一番大事なことを忘れてしまっています。すべての記事の執筆者には、アカウントであれIPであれ、説明責任があります。
内容に関係のある書籍・雑誌、特に関係者が事実について発言した箇所のような点は、その事項（書名、ページ数）を参照事項として併記した方が良いです（英語版やドイツ語版などでは、揉めた箇所でなくても"references"として参考文献が列挙され、参考箇所についてはページ番号も記されています）。さらに、たとえ同じ書籍の同じ文章からでも、周辺事情を組み合わせることで、貶す・誉めるの二通りの書き方が導き出せます（言うほど簡単ではありません）が、その場合は問題点を書きつつも、周辺事情について触れる文章にして、極力誉める方の文章に改修した方が良いでしょう。また、記事に文章がないとしても、閲覧者の益になる文献については == 参考文献 == という節を切って、そこに列挙した方が良いでしょう。新聞報道（交通新聞含む）、ウェブ上でのニュース（報道関連会社運営のもの）もソースとなり得ます。
ここにおられる方は大丈夫だと思うのですが、ウィキペディアは「誰かが記事を書く」のではなく「みんなで記事を育てていく」ということだけは、どうかお忘れなきようお願いします。最後に、一度読んだことがあるという方も、ぜひいま一度中立的な観点をお読み下さい。以上、長くなってしまい本当に申し訳ありませんでしたが、以後の議論のご参考になりますと幸いです。--Diagraph01 2006年6月6日 (火) 15:57 (UTC) - 下線部を加筆 --Diagraph01 2006年6月7日 (水) 21:58 (UTC)
偉いね、他人の記述をばっさばっさ切り捨てて、自分が上位に立ったように実感しているベテランに再考して欲しいね・・・「みんなで記事を育てていく」。

Diagraph01さま，ご提案の建議拝読しました．先日ノート:国鉄201系電車にもウィキの公式見解であるところのWikipedia:ウィキペディアは何でないかに触れましたが，今回のご建議はこの公式見解にも沿った，とても良いものと思います．当方は賛同させていただきたく思います． そのうえで質問･･･ （１）このような建議を，当プロジェクト(鉄道関係，という意味です)におけるローカルな付則，みたいにする事は可能なのでしょうか． （２）先日自分のウェブサイトにも少々記したのですが，日本の鉄出版界ではあまり参考文献を明確にリストアップしない傾向がありますが，個人的にはもっと明確に参考文献は挙げたほうが良いのではと（読者への便宜，過去の文献関係者への礼儀）思っております．日本語のウィキでは参考文献に関する公式見解はあるのでしょうか． --Sinaoka 2006年6月7日 (水) 03:00 (UTC)

寝不足状態で書いてしまいましたので、建議に記述抜けがありました。下線部が加筆部となります。また、ご質問についてお答えしたいと思います。
(1)についてですが、私が書いたものはあくまで叩き台です。これをお使いになるのであれば、相当のブラッシュアップが必要かと思います。ただ、コミュニティの理解と十分な合意が得られれば、「分野の指針」（強制力を持たないものの、守った方が円滑になる事項）に改修することは可能でしょう。詳しくはWikipedia:ウィキプロジェクトをご覧ください。また、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトにおいて、「プロジェクトごとにある一定のルールについて強制力を持たせることができるかどうか」という点が複数の視点で議論されています。私見では、その分野の執筆者が全員プロジェクトに目を通しているわけではないことが容易に想像できますので、分野の指針が設定されたり、仮に一定のルールに強制力が持たされたとしても、いきなりそれに沿って書き換えたりコメント依頼を出したりするのではなく、いったん（利用者ノートや当該記事ノートなどで）誘導や周知活動が必要になるであろう、という点について注意が必要かと考えます。そのこと自体は面倒なのですが、本来不要なフレーミングを避けるためと、記事の質的向上に役立てるためであれば、努力する価値があると思っています。
(2)については、Wikipedia:出典を明記するというガイドラインがあります。方針ではありませんので強制力はありませんが、推奨されています。記述スタイルはWikipedia:レイアウトの指針#参考文献に（簡単ですが）触れられています。過去に自分が書いたものがスタイルに沿っていないので、冷や汗をかいているところです。
建議に少し書きましたが、諸外国の大きめの記事では、references（参考文献）がかなり充実しています。閲覧者への便宜や、先人に対する礼節という面も確実にありますが、執筆者間の相互理解と信頼醸成にも資するでしょう。たとえば、全てではありませんが、英語版の秀逸記事はたくさんの人の手が入っているだけあって、レファレンス元・先の部分を編集画面で読むと、執筆スタイルの参考になるものが多いです。--Diagraph01 2006年6月7日 (水) 21:58 (UTC)

ご教示くださり，有り難うございました．あくまで１執筆者として，これからも微力ながらお手伝いさせていただきたく思います．よろしくお願いいたします．--Sinaoka 2006年6月9日 (金) 02:32 (UTC)

Diagraph01様の建議を拝見した上で熟考すべく、暫く冷却期間をとっておりました。Diagraph01様のおっしゃることは十分に筋の通った建設的なものであると思いますし、鉄道のカテゴリに留まらず、全てのカテゴリにおいて当てはまると思います。但し、諸手を上げて賛成とまではいかないのも事実です。蒸し返すようで恐縮ですが、以下にその理由を述べます。
これは他の皆様に対しても申し上げたいことですが、根拠があやふやな情報というものの中には、「正しいという根拠はないが、間違っているという根拠もまた存在しない」というものが多くあります。こう書くと「そんな曖昧なものは百科事典に載せるな！」という反論がくるでしょうが、それらの指摘が間違っているか正しいかを云々する以前に、指摘が出ていることは事実です。火のない所に煙は立ちませんから、なぜこのような批判が出てきたのか、なぜ広まっているのかを考える必要があるでしょう（この前提となっている私の意見については、東トウに書きましたので、そちらをお読みください）。根拠が薄いからといって、安易にデマや中傷と決め付けるのは如何なものでしょうか。例えば、「テレビゲームが脳を壊す」という理論は２０年以上前から数々の学者が指摘していますが、実は万人を納得させられるだけのはっきりとした因果関係や証拠は未だに見つかっていません。ですが、「テレビゲームが脳を壊す」という理論があることは事実です。したがってこの理論の存在を書かないわけにはいきません。それと同じことなのです（最も、「２０１系はオールステンレス車体である」等といった、誰が見ても聞いてもきっぱりウソだと100％断言できるものについては、この限りではありません）。
また、百科事典と専門書（学術論文・解説書も含む）は似て非なるものであることに留意する必要があるでしょう。歴史教科書に全ての歴史が記されていないのと同じように、百科事典は、その事物を理解する上での、いわばごく初歩的な入門書に過ぎません。ですから、厳密性及び客観性に拘泥しすぎるのは必ずしも適切とはいえません（断っておきますが、厳密性や客観性が全く必要ないわけではありません）。専門家や有識者の意見に留まらず、ある事物に対しての様々な見方や切り口を提示するという意味で、先に上げた、いわば「グレーゾーン」の指摘も載せる価値があると思うのです。そうした上で、Sinaoka様やその他多くの方がお持ちになっている資料を列記して、「２０１系についてより詳しくお調べになりたい方は、以下の資料を参照してください」と書くのが宜しいのではないでしょうか。ここでもまた「そんな曖昧なものは百科事典に載せるな！」という反論がくるでしょうが、ウィキペディアは紙の百科事典とは違い、限られた編集者だけの視点からだけではなく、それこそ極論すれば世界中の方々の手によって作り上げられていくものです。そして専門家や有識者は万能ではありません。「グレーゾーン」を記載しておけば、「これは、実はこういう理由があったからこういう結果になった」等というように、専門家や有識者が見落としがちな面を（ネットを通じて提供された情報によって）補填するといったことも可能なのです。こうした面を考慮せず、根拠が提示できないからといってその情報を載せないのは、結果的には物事の本質を歪めることになるのではないでしょうか。長くなりましたが、お読みになった上で意見を述べて頂けましたら幸いです。東トウ 2006年6月19日 (月) 16:11 (UTC)

まずはじめに，東トウさまはご自身の変わらぬお考えを最低３ヶ月繰り返してお書きになっています．自分を含めて複数の参加者がそのお考えがウィキペディアの基本方針に大きく反している事を繰り返して指摘していますが，それについての返答が全くありません．以下かなり長くなってしまいましたが，このような経緯を鑑み，過去に指摘されたものも含めて基本的な事柄に対しての返答を敢えて執拗に問うている事を，予めご了承ください．

＊「指摘が出ていることは事実です。火のない所に煙は立ちませんから～」と明記できるのであれば，その出処も当然明記できるはずですが，それをいつになってもされないのはなぜですか？ 繰り返しになりますが，『出処が明記できないような内容』は，『単なるあなたの個人的なお考え』と何ら違わないと思いますが？この問いに対してのお答えを，ご提示ください．その際，あまりにかけ離れた内容の例を延々と持ち出して議論の本質をぼやかしてしまうのは，好ましくないとあらかじめ申し添えます．無関係な喩えは持ち出さずに，簡潔な文章で真正面からお答えください．

＊Diagraph01さまが書かれた建議の内容はWikipedia:基本方針とガイドラインに完全に沿ったものです．一方で東トウさまがお書きになった意見はWikipedia:基本方針とガイドラインとはまったく相容れないものです．どちらが正しいとか言うつもりはありません．しかし，このように明文化されたWikipedia:基本方針とガイドラインをもつウィキのノート上で，その基本方針に大きく反する自説を繰り返し書かれることには強い違和感を持っています．ウィキペディアは議論をする場でもなく，鉄道プロジェクトの各ページはウィキの基本方針の良し悪しを評価する場でもありません． もしプロジェクトに上げられた建議に対して不満があり，コミュニティの支持を得たいのであれば，まずWikipedia:基本方針とガイドラインを十二分に理解したうえで，それに沿った対案を作るべきではないですか？ もしそれが不可能なのであれば，私たち一編集者にはDiagraph01さまがあげられた建議に従ってプロジェクトに取り組む以外に選択肢はないのではないですか？

＊ウィキの基本方針やガイドラインと相容れない内容は「他でやれば」よろしいのではないでしょうか？（ホームページや掲示板のような他媒体も多数用意されています．） ところで，そのWikipedia:基本方針とガイドラインをお読みになったことはおありですか？ ＊ウィキペディアの基本方針やガイドラインそのものについても批判をされているようですが，その様な議論はこのようなローカルな場でなく，Wikipedia:基本方針とガイドラインなどの公の場でなさってください．その結果ウィキの基本方針やガイドラインが修正なり何なりされるまで，それらに対するあなたの個人的な批判意見はここ（鉄道プロジェクト）には書くべきでないとも思われますが？ これらの問いについても，簡潔な文章で真正面からお答えください．

当方は『あなたの自説の宣伝』に対してこれ以上のコメントをする立場にはありません． 当方がする事は(1)ウィキペディアに自分が知るところの『裏付けのある正しい情報』を提供し続けること，(2)ウィキペディアの一編集者としてウィキの基本方針やガイドラインに明確に沿うように内容を編集し続けること，それだけです． その上であなたのコメントを拝読しますと，ノート:国鉄201系電車への6月3日付のもの以来内容に変化は無いようです．自分も含めてさまざまな『事実』『公式見解』を引用してコメント差し上げているにもかかわらず，示した矛盾点には全く向き合わないまま『変わらぬ自説』の宣伝だけを続けられています．そのこと自体 Wikipedia:ウィキペディアは何でないかにも明記されている「1.いかなる種類の宣伝（プロパガンダ）や擁護の場でもありません。」に抵触していませんか？ノート上ですので問題は無いのだと思いますが・・・・．

それでは，あなたが書きたいことをウィキのコミュニティのコンセンサスを得られるようにするにはどうしたらよいかですが・・・『単なるあなたの個人的なお考え』を，どうしてもウィキペディアに残したいのでしたら，以下のいずれかのステップを踏んでください． （１）内容をまとめて，「記事」としてメディアに投稿する(鉄道雑誌も記事投稿を受け付けていますね)．そして雑誌記事として出版された時点ではじめて『あなたの記事』をウィキペディアに引用してください． （２）公式見解Wikipedia:基本方針とガイドラインを変えて，『あなたの個人的な考え』でもウィキに投稿できるように，議論を始めてください．

上記の(1)のオプションでは，雑誌編集部などの第3者の査読が入ることによって『あなたの個人的な考え』は『一般大衆からある程度のコンセンサスを得た考え』へと昇華することが出来，ウィキの基本方針やガイドラインにも沿うことになります．手間も時間もかかりますが，それはあなたの責任で行なうことです．頑張ってください．

一方の(2)のオプションでは，ウィキの本質が変わることになります．このレベルの議論はここの様なローカルな場でされるべきではなく，またその提案を受け入れるかどうかもウィキのコミュニティ次第でしょう．

上記の(1)あるいは(2)をされないままで，ウィキの基本方針やガイドラインから逸脱した内容を投稿される(もしくはコメントアウトをはずす)場合，自分のような一投稿者としては理由をつけて修正し続けることしか出来ません．

ウィキペディアがネット上での唯一の媒体ではありません．ホームページ，ブログ，掲示板，目的に応じた媒体が既に用意されています． ウィキペディアは『百科事典』です．基本方針やガイドラインも明確に提示されています．それらに従うのが，一執筆者としての最低限のルールじゃないですか？

長文失礼いたしました．管理者さま，もし当方の理解が違っているようでしたらよろしくご指摘ください．--Sinaoka 2006年6月22日 (木) 00:30 (UTC)

その後の当方の調査によって150.90.148.23は東トウによる自作自演であることが判明しております．コメント依頼の項に詳細を記しておきましたのでご参照ください．--Sinaoka 2006年7月20日 (木) 02:26 (UTC)

国鉄103系電車でも、主観というか、過剰表現がありますね…。「モーター音が向島ニュータウン」云々とか…。よってその過剰表現を削除しました。ノート:国鉄103系電車でも言おうかどうか検討中です。-221.191.208.121 2006年6月24日 (土) 12:35 (UTC)

検証可能性についての基本方針

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（横から失礼）皆さま、Wikipedia:検証可能性をご精読ください。先ごろ、翻訳され正式化されたウィキペディアの基本方針です。

  1. 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している題材だけを書くべきです。
  2. 記事に新しい題材を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
  3. 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。（Wikipedia:検証可能性#方針セクションより）

上の部分を大雑把に言いかえれば、

  1. あなた自身の意見は書かないでください。（これはWikipedia:独自の調査として否定されます）
  2. 出所の明らかでない情報は書かないでくださいー少なくとも、異議が出たら取り除いてください
  3. 信頼できる情報源（新聞報道や一般書籍）による情報であれば、出典を明記した上で加筆できます。

ということになろうかと思います（上はまことに乱暴な要約なので、正確なところは本文全文を読んでご確認ください）。 これは基本方針ですので、異議を唱えたり、特定プロジェクト内では別の方式を採用したり、などは出来ません。

「この三方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。（Wikipedia:検証可能性冒頭部分より）

--miya 2006年6月30日 (金) 23:41 (UTC)

ブルーリボン賞・ローレル賞受賞車両一覧のテンプレート

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最新のコメント：18 年前5件の コメント2 人が協議に参加

さて、今年のブルーリボン賞・ローレル賞のノミネートが発表された模様ですね（こちら）。そこで、ブルーリボン賞・ローレル賞受賞車両の一覧をテンプレートにしたいと考えているのですが、少し悩んでいることがあります。

それはといいますと、

・・・です。

そこで、作成する前に皆さんの意見を参考にしようと思います。アイデアがありましたら是非ご投稿をお願いいたします。 --Sunen 2006年5月11日 (木) 00:29 (UTC)

スカイレールサービス200形車両の空き記事はスカイレールサービスの記事の方にありましたので、残りのテンプレート記述方式と他の使えるアイデアの投稿をお願いいたしますm(_ _)m --Sunen 2006年5月11日 (木) 13:10 (UTC)
とりあえず考慮した結果、ブルーリボン賞とローレル賞を分けて記述することにしました。まず、ブルーリボン賞のテンプレートの方から作成していこうと思います。 --Sunen 2006年5月20日 (土) 13:48 (UTC)
ブルーリボン賞テンプレートを作成しました（こちらからどうぞ）。ローレル賞についてはまた後で作成いたします。--Sunen 2006年5月20日 (土) 14:59 (UTC)

川重製車両の内部リンクについて

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川崎重工業車両カンパニーを作りました。これから先、同社製であることを記述する場合には、川崎重工業そのものではなく、車両カンパニーに内部リンクを張ってください。また、川崎重工業製の表記を見かけましたら、車両カンパニーに内部リンクを修正してあげてください。その理由につきましては、車両カンパニーのノートで記述していますのでご覧ください。夢りんご 2006年5月18日 (木) 10:06 (UTC)

上記項目については唐突に記事が出来てしまって、合意が得られているとは言い難いと思うので、合意を得てからの方が良いかと思います。なお、分割についてはノート:川崎重工業で議論しております。↑ＰＯＮ 2006年5月19日 (金) 19:13 (UTC)

Category:鉄道車両の分割について

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いつもお世話になっております。以前より、Category:鉄道車両の登録数が多く、認識しづらいのではと思っていました。今回、Category:鉄道車両の分割の提案を立ち上げました。Category‐ノート:鉄道車両にて議論を開始しました。--Taisyo 2006年6月4日 (日) 02:00 (UTC)

過去ログ化について

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議論が終結している「東葉高速鉄道の車両記事に関して」・「ドクターイエローの名称について」・「車両の記事について」・「蒸気機関車記事の「国鉄」と「鉄道省」の混在」・「蒸気機関車記事名称ルールの投票」を過去ログ化しようと思います。特に異論がなければ（現時点では）週末の土日に行う予定です。何か意見がありましたら、お願いいたします。--↑ＰＯＮ 2006年7月5日 (水) 20:22 (UTC)

以上を過去ログ化しました。--↑ＰＯＮ 2006年7月8日 (土) 21:37 (UTC)

議論が終結している、もしくはリンク先も含め進展がほとんど見られない項目について過去ログ化しようと思います。

  • 無意味なほど多い？関連項目
  • クモヤ145
  • 塗色について→Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道のサブページとして独立したため
  • 車両に関係ない項目
  • 号車表示に付いて、テンプレート作成の提案
  • 無軌条電車 (トロリーバス)の車両記事について
  • 記事タイトル名について
  • 形式解説について→2006年7月22日 (土) 17:03 (UTC)にikaxerさんが投稿されたガイドライン案をガイドライン記事に反映させる予定→ikaxerさんが2006年11月27日 (月) 15:14 (UTC)にガイドラインに反映させました。（追記：↑PON（ウエポン） 2006年12月5日 (火) 05:04 (UTC)）

2週間以上、異論がなければ過去ログ化の手続き、およびガイドラインへの反映を行います。ご意見がございましたら、お願いします。--↑PON（ウエポン） 2006年11月27日 (月) 13:18 (UTC)

異論がなかったので、過去ログ化を実行しました。ご協力ありがとうございました。--↑PON（ウエポン） 2006年12月11日 (月) 16:35 (UTC)

関連商品について

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最新のコメント：17 年前14件の コメント6 人が協議に参加

こんばんは。車両記事に関連商品などという項目が立てられ、商品一覧を掲載されている事例が散見されるのですが、これは必要なでしょうか？ウィキペディアはナレッジ・ベースではありませんの指摘項目に該当するように思うので、詳細に記述するべきではないと思うのですが、皆さんどうお考えでしょうか？ご意見お願いします。--↑ＰＯＮ 2006年8月6日 (日) 13:15 (UTC)

井戸端から論議を移したいと思います。 確かにおっしゃるとおりかもしれません。仮に国鉄113系電車などで関連商品の節を作ったとすると記事の量がかなり膨大になるのは避けられなく、商品のリストのようになってしまうかもしれません。では、鉄道車両の頁全てにおいて関連商品の節を削除し、鉄道模型の頁や関水金属等のメーカーの頁に載せたほうが良いのでしょうか？　　ＫＩＫＩ（ＡＴＳ－Ｐ） 　2006年8月7日（月）7:55 (UTC)

こんばんは。先の井戸端でも記しましたが、簡単に記すのは良いが詳細に記すには反対ということです。国鉄415系電車では後に別の方がこれを酌んでか次のような編集[[1]]をされています（なお、この方も削除ではなくコメントアウト化を行っています）。このほかJR東日本209系電車も簡潔に記されており、このような分量なら構わないと思います。逆に詳細なデータに関しては必要に応じてメーカーの頁もしくは××社の製品一覧などと分けてしまった方が良いかと思います。なお、次に挙げるＩＰユーザーの方の発言[[2]]（2段落目）がひとつは参考になるような気がします。--↑ＰＯＮ 2006年8月9日 (水) 17:07 (UTC)

こんばんは、少し返事が遅れてしまいました。すいません。 ということは、関連商品が全くダメという訳ではないのですね？　そこで、私も少し考えてみましたが、ある程度条件を設けて出来るだけ簡潔に記入するならOKというのはどうでしょうか。具体的な例をいくつか挙げてみると、

  • 鉄道模型は、最も一般的と思われるNゲージのみ、その他の玩具についてはやはり最も一般的と思われるプラレールとBトレインショーティー（以下Bトレ）のみ載せる。そのほかの玩具や鉄道グッズ、放出品、ゲーム等（電車でGO!!等）は載せない。
  • Nゲージは、例えば関水金属（KATO）、TOMIX（トミーテック）、マイクロエース、グリーンマックスなど、有名メーカーの物のみ載せる。
  • Nゲージもプラレールも現行品（現在生産、販売されている製品）のみ載せる。現行品かどうかの判断は各社の最新版のカタログやホームページの商品リスト等を参考にする。
  • Nゲージもプラレール、Bトレも限定品など一般製品でない物は載せない。（KATOの特別企画品やラウンドハウスも限定品に含む）
  • Nゲージで上記のメーカーでグリーンマックスのみ完成品とキットの両方を発売しているので、これのみ完成品かキットかを明記する。ただし、細かい製品形態（未塗装かどうか等）は載せない。
  • Nゲージで５９１系等有名メーカーの完成品が一切発売されてなく、金属やレジン製キットしか発売されてない場合は特例として記入しても良い事とする。
  • いずれの製品でも細かい内容は載せない。（何両セットか、付属品の内容など）
  • いずれの製品も新製品として発売が予告されていても実際に発売され、店頭に並ぶまでは記入しない。

以上のことに注意し、いくつか例を載せてみます。国鉄103系の場合、

  • 国鉄103系電車はNゲージ鉄道模型として関水金属（KATO）及びTOMIXから後期型が、グリーンマックスから中期型と後期型及び体質改善車のキットが、マイクロエースからは鶴見線や常磐線等年代や路線を特定した商品が数タイプ製品化されている。また、Bトレインショーティーでも数タイプ製品化されている。

という感じになります、次に国鉄20系客車の場合、

  • 国鉄20系客車は、Nゲージ鉄道模型として関水金属から、ナハ21等の改造車を除く全形式が製品化されている。また、Bトレインショーティでも製品化されている。

次に国鉄ワム80000形貨車の場合、

  • 国鉄ワム80000型貨車は、Nゲージ鉄道模型として関水金属、TOMIX、河合商会から発売されている。また、プラレールでも製品化されている。

最後に、京王5000系電車場合、

  • 京王5000系電車は、グリーンマックスからキットが発売されている。

という具合になります。これで御意見をいただけたら幸いです。ＫＩＫＩ（ＡＴＳ-Ｐ） 2006年8月12日　（土）13:18 (UTC)

こんばんは。ご提案の書き方ですが、大体そんなものでいいのではないかと私は思います。ただ、私だけが判断できるものではないので、どなたか他の方のご意見も伺いたいと思います。--↑ＰＯＮ 2006年8月12日 (土) 16:33 (UTC)

こんにちは、山本輝雄氏のご指摘により例文の一部を修正しました（103系初期型は101系のキットに別売りのパーツを組み合わせて作るため、とりあえずここでは書かないことにします。また、ご指摘があったBトレインショーティーですが、上の条件はあくまで一例でありNゲージとプラレールのみと決まったわけではありません。こういった「○○も書いてもいいのでは？」という問題も含めて、これからもっと多くの方の意見を聞き、決めて行きたいと思います。--ＫＩＫＩ（ＡＴＳ－Ｐ） 2006年8月16日 (水) 05:06 (UTC)

  • こんにちは、数日待ってみてもこれ以上の意見、提案等が無かったので、とりあえず暫定ではありますが以上の条件で決定したいと思います。また、Bトレインショーティーについてはとりあえず記入する事にいたします。（これに合わせて上記の条件及び例文を改定しました）

それでは、皆様の御協力ありがとうございます。--ＫＩＫＩ（ＡＴＳ－Ｐ） 2006年8月26日 (土) 00:03 (UTC)

    • こんにちは、関連商品の節の名前のつけ方ですが、Nゲージしか商品が無い場合は「鉄道模型」にして、プラレールなど他の玩具がある場合は「関連商品」と節の名前を分けたいのですが、いかがでしょうか？--ＫＩＫＩ（ＡＴＳ－Ｐ） 2006年9月8日 (金) 12:14 (UTC)
既に一部の項目で編集作業を行っているようですが、現時点での製品展開状況で節の名称を分ける方式では、今後の商品展開（例：Nゲージ製品のみの形式が後年、プラレールとして発売された場合など）によっては、原則との整合性がとれなくなります。本件はあまり様式を拘束せず、後の編集が容易になるよう、節の名称を分けず「関連商品」で統一するのが望ましいと考えますが、いかがでしょうか。出々 吾壱 2006年12月22日 (金) 15:05 (UTC)
私も出々 吾壱さんの意見に賛成です。多数の人が加筆することを考えると、無難な節の名前にしておいた方が混乱が少なくて済むでしょう。
3ヶ月も前のご提案に今頃の反論で申しわけありません。--ikaxer 2006年12月22日 (金) 15:10 (UTC)
御意見ありがとうございます。確かにそうかもしれません。ただ、「関連商品」に節の名前を統一した場合、ここに書かれている内容を知らない利用者の方が上記の商品以外の物（例えばHOゲージ等のNゲージ以外の鉄道模型やポケトレインなどの鉄道玩具、さらにはほぼ無数にある鉄道グッズなど）を書き込む恐れがあり、その点が少し心配です。しかし、それさえ何とかなれば節の名前を「関連商品」に統一してもいいと思います。--ＫＩＫＩ（ＡＴＳ－Ｐ） 2006年12月23日 (土) 10:28 (UTC)
＞ここに書かれている内容を知らない利用者の方が上記の商品以外の物を書き込む恐れ
たしかにその可能性はありますが、ここでの議論結果を提示して、差し戻すことは可能であると考えます。また、即効性を増すには、議論をまとめてPJのガイドラインに載せてしまうことが有効かと思います。
私も模型のことはあまり知らないのですが、あらためて提案を見ますと、鉄道模型に関してもメーカーを指定したりゲージを限定したりなさっていますね。日本以外の車両についてはどうなさいますか？--ikaxer 2006年12月23日 (土) 11:00 (UTC)
御意見ありがとうございます。では節の名前を「関連商品」に統一しても問題はなさそうですね。
日本以外に車両については、出来れば日本の車両と同じように記事に盛り込みたいのですが、日本の車両の製品についてはカタログに書かれているものを載せればいいのですが、日本型以外の車両も製品化している関水金属でもカタログには日本以外の車両の製品はごく一部しか掲載されておらず、それでは「TGV」のような一部の有名な車両にしか記事をつくることは出来ないと思います。
外国のメーカーで製造されている車両の製品については日本国内で取り扱っている店舗自体少なく、日本の車両の製品に比べて余り一般的ではない他、カタログなども入手は難しく、詳しい利用者の方も少ないと思います。
以上のことを考えて、日本以外の車両に「関連商品」の節を作り、日本車両と同じような記事を作ることはきわめて難しいと思います。--ＫＩＫＩ（ＡＴＳ－Ｐ） 2006年12月23日 (土) 11:46 (UTC)

こんばんは、これまでの論議の結果、日本以外の車両はともかく、日本の車両については以上で、問題ないと思われるので、PJのガイドラインの方に掲載いたします。--ＫＩＫＩ（ＡＴＳ－Ｐ） 2006年12月27日 (水) 09:09 (UTC)

質問なのですが、関連商品というのは鉄道模型しか書いてはいけないのでしょうか。 鉄道会社とは関係のない鉄道模型より、鉄道会社自身が発売しているグッズの方がより関連性が高い商品であると思うのですが。222.14.203.227 2007年2月18日 (日) 08:00 (UTC)

私鉄各社の車両一覧ページの製作提案

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最新のコメント：17 年前8件の コメント4 人が協議に参加

現在、国鉄・JRの車両一覧はありますが、私鉄各社の車両一覧はありません。 そこで、私鉄各社の車両一覧を作ってはどうだろうかと思ったのですが、いかがでしょうか？

いまのところ、会社の記事のところに併記されているようですが、その記事にはほかにも様々なことが書いてあるため、非常に記事が大きくなっています。 JR各社のページを見ると、車両に関する部分が少なくなっているので、多少なりともすっきりしています。 変更することにより、記事が見やすくなるというメリットがあります。

ただし、車両形式が限られている小さな会社に関しては、作らなくても良いと考えます。

この提案に関して、ご意見をお聞かせください。　TaitaFkm 2006年9月3日 (日) 12:16 (UTC)

  • KIKI(ATS-P)さん、ご賛同ありがとうございます。ほかの方からご意見がありませんが、反対意見はないと言うことでよろしいのでしょうか？ ほかにご意見ありましたら、どうぞお書きください--TaitaFkm 2006年10月15日 (日) 08:06 (UTC)
  • 賛成の意見、ありがとうございます。反対意見もないようですので、各社順次製作していきましょう。製作の基準は、会社の規模に関わらず車両形式の多いところということで良いと思います。形式が少ない会社は製作の必要はないでしょう（その点からすると、関東鉄道と富山地方鉄道は必要ないように感じました）。以上の点をふまえて、記事の製作のお手伝いをお願いいたします。（提案者ですので第一段として、名古屋鉄道の車両形式を製作しました）--TaitaFkm 2006年11月13日 (月) 14:36 (UTC)
  • 警告と共に差し戻されましてこれは即時削除対象となると言われましたので、この件についてはひとまず中止と言うことにさせていただきます--TaitaFkm 2006年11月14日 (火) 11:06 (UTC)

Template:鉄道車両

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最新のコメント：18 年前1件の コメント1 人が協議に参加

勝手ながらTemplate:鉄道車両の解説ページをウィキプロジェクト鉄道のサブページ（Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道/Template解説）に移させていただきました。--sabulyn 2006年9月27日 (水) 03:55 (UTC)

いわゆる旧型客車の取り扱いについて

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どうも、Sat.Kと申します。実は、ノート:国鉄50系客車におきましていわゆる旧式客車群の分類について検討すべき事例かと思いまして、こちらで議論の方を移動いたしました。

2006年9月27日 (水) 15:22 (UTC)現在のノート:国鉄50系客車での議論。

項目分割・改名について

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最新のコメント：18 年前32件の コメント9 人が協議に参加

もうしわけがありません、おじゃまいたしまして

50系客車が二種類あるので、記事御分割いただけませんか？

50系客車（50けいきゃくしゃ）日本国有鉄道（国鉄）の一般型客車、二種類ある。

  1. 並ロ（並ロ：旧普通２等車）から旧３等車へと格下げされた客車ついては、国鉄50系客車(初代)を参照。
  2. 主に地方都市圏の通勤・通学時間帯の普通列車に使用する目的で1977年より設計・製作した一般型客車については、国鉄50系客車(二代)を参照。

またオハ５１も二種類ある。

  1. オロ４１から旧３等車へと格下げされた客車ついては、国鉄50系客車(初代)#51形を参照。
  2. 北海道用50系中間車ついては、国鉄50系客車(二代)#51形を参照。

という方式で御分割いただけませんか？

お邪魔いたしました。

--203.79.200.12006年8月30日 (水) 13:31 (UTC) 署名補遺Sat.K 2006年9月19日 (火) 02:33 (UTC) 再補充Sat.K 2006年9月19日 (火) 02:34 (UTC)

緩急車とそうでない車両をまとめたのが系列ですから、51形をわざわざ分ける必要を感じません。もし提案するならこんな感じでは？
  1. 1977年に登場した、日本国有鉄道の新系列一般形客車。本稿で詳述。
  2. 1972年頃まで運用されていた、旧普通2等車（並ロ：オロ41など）から旧普通3等車→普通車へと格下げされた旧型客車ついては、国鉄50系客車（初代）を参照。
ちなみに、「国鉄50系客車（初代）」は、生まれの違う車両が単に空いている番号にまとめられただけで、格下げされたからといって全部ひとまとめになってしまうのには少し違和感を覚えます。統一された車体に更新したのなら別ですが。格下げ前の各形式の説明をメインにした方がいいかと思います。50系という一つの系列の客車として扱うことにはあまり賛成できません。あと、ノートページで分割タグは貼らないほうがいいかと（コメントアウトしました）。Cassiopeia-sweet 2006年8月30日 (水) 13:33 (UTC)

私なりに、調べてみました。私としては国鉄35系客車のサブタイプとして触れるのが良いのではと思います。まだ、35系はありませんけど、今後作成されると思います。私の案は、山手線方式です。


旧式客車で並ロ（並ロ：旧普通２等車）から旧３等車へと格下げされた客車ついては、国鉄35系客車参照の事。

50系客車（50けいきゃくしゃ）とは、日本国有鉄道（国鉄）が主に地方都市圏の通勤・通学時間帯の普通列車に使用する目的で1977年より設計・製作した一般型客車。


こんな感じでどうでしょうか。--Taisyo 2006年8月30日 (水) 13:41 (UTC)

Taisyoさんの意見に賛同します --ちゃたま（会話|投稿記録） 2006年8月30日 (水) 13:50 (UTC)

Taisyoさんの案が、結構スマートでいいと思います。「格下げされた、50番台の形式を名乗る旧型客車」という感じでもいいかもしれませんね。Cassiopeia-sweet 2006年8月30日 (水) 13:59 (UTC)
横から失礼します。私としては、山手線方式とする必要すらないと思います。オハ51形のところで、形式としては2代目であり、過去に同名の初代オハ51形があったと触れる程度で十分です。初代オハ51形については、あくまで元形式の範疇で扱えば十分で、格下げ車だけを一つの項目として立てる必要は全くないと考えます。--Kone 2006年8月30日 (水) 14:11 (UTC)
そもそも、旧客の50系って呼称は聞いた事ありません。ちゃたま（会話|投稿記録） 2006年8月30日 (水) 14:16 (UTC)
私も旧客で50系というのは聞いたことがないのでした。ただ、同一形式を名乗る形式があるので、どこかに書いておいてもいいのかも…とは思ったりします。「50系」という曖昧さ回避のページはあるので、そちらに書くのがいいかもしれません。Cassiopeia-sweet 2006年8月30日 (水) 14:27 (UTC)
横から失礼いたします。並ロから旧３等車へと格下げされたものは国鉄35系客車だけではなくで、スハ５１（スロ３３）スハ５２（スロ３４）オハ５３（オロ３５）などが32系でしょう？Taisyoさまの案が採用すれば、

旧式客車で並ロ（旧普通２等車）から旧３等車へと格下げされたオハ51形については、国鉄35系客車参照の事。

50系客車（50けいきゃくしゃ）とは、日本国有鉄道（国鉄）が主に地方都市圏の通勤・通学時間帯の普通列車に使用する目的で1977年より設計・製作した一般型客車。

というのはどうでございますか？

あくまでもテンプレは案ですので、内容的に直す所は直してください。Koneさんの山手線方式にしないで、一筆加えるのも有りかなと思っております。山手線方式にしては変則方式にはなりますけどね。--Taisyo 2006年8月30日 (水) 14:49 (UTC)
形式が重複するのは、オハ51形だけであることに留意する必要があります。同じ形式名であることだけをもって、初代オハ51形を50系客車（2代。あくまで区別のための便宜的な記述であって、この呼称を肯定するわけではないので誤解のなきよう。）と"同格"に扱うのは、いくら何でも無謀でしょう。初代オハ51形については、あくまで2代目オハ51形に対する記述に限定されるべきです。--Kone 2006年8月30日 (水) 15:05 (UTC)
Koneさんのおっしゃることは、実は私も気になっていたのでした。ただ、「50番台を名乗っている形式だから50系」と思う人が他にもいるかもしれない…とも思うので、そう思っているのを軌道修正するための「過去に存在した50番台の形式を名乗る客車」に関する一文はあってもいいとは思います。種車形式が多岐にわたるので大変ですけれど。やっぱり「50系」の曖昧さ回避に加えるのが一番でしょうか？Cassiopeia-sweet 2006年8月30日 (水) 15:18 (UTC)
一番問題なのは、旧並ロ格下げ車が50番台の形式を持つことについて、特に分類の意図がないことです。当時の基準では、10番台は軽量客車、20番台は固定編成客車、60番台は鋼体化改造車、70番台は戦災復旧車と明確に意味づけがなされ、その意図に基づいた形式付与が行われていますが、30～50番台については、こうした意図は全くなく、ただ前から順番に形式を付している（空形式を埋めた場合もありますが）だけ（このケースでいえば、ただ単にその時点までに埋まっていたオハ47形の次の形式が順当に付されたに過ぎない）です。また、これと全く関係のないスハ43系に属する特ロが、50番台の形式を付与されていることも考慮するべきです（レッドトレインが登場した時点でスロ54形は残っていましたが、これを50系という人はいませんよね）。それゆえ、これらの旧並ロ格下げ車を「50系」と分類すること自体妥当ではありませんし、オハ51形についてはあくまで過去に同名の形式があった程度の話にとどめるべきでしょう。--Kone 2006年8月31日 (木) 03:02 (UTC)
色々見ながら、序文を「50系客車（50けいきゃくしゃ）とは、日本国有鉄道（国鉄）が主に地方都市圏の通勤・通学時間帯の普通列車に使用する目的で1977年より設計・製作した一般型客車。旧型客車で50番台を名乗る車両は国鉄の50番台の旧式客車参照の事。」に直して、国鉄の50番台の旧式客車項を作成して対応するのはどうでしょうか。その項の中で、国鉄35系客車及び国鉄43系客車に相当する物は、誘導を掛けて、雑多な車両はその項に直接書いていくのはどうでしょうか。それとオハ51形は2代目である事を明記して、詳しい内容はは国鉄の50番台の旧式客車に誘導して。他の番台についても考えないといけませんが。「50系」に入れるのは反対します。--Taisyo 2006年8月31日 (木) 10:39 (UTC)
Taisyoさんの案には、明確に反対します。先に述べたように、旧並ロ格下げ車を含む50番台形式の旧形客車については、形式が50番台であることに何の意味もありませんので、これをもって一項目を立てることは絶対に認められません。また、それでは50番台形式の特ロに対する配慮にも欠けています。これらの形式については、それぞれの形式が属する系列（32系or35系←この表記も大いに違和感がありますが、これについては別儀ということで・・・）の項目で記述すれば十分です。--Kone 2006年8月31日 (木) 12:06 (UTC)
さらに補強。この旧並ロ格下げというのは、電車でいえばサロ85形、サロ75形、サロ45形、サロ15形を格下げしたのと同じ経緯で行なわれたものですので、この例に照らせば、「国鉄の50番台の旧式客車」で一項を立てるというのは、これらの4形式の格下げ車で一項を立てるのと同じことです。これだけでも、「国鉄の50番台の旧式客車」を立てることの不合理さがおわかりいただけるのではないでしょうか。--Kone 2006年8月31日 (木) 12:36 (UTC)
少しわかりにくかったので、例を作りました。一項を作る場合と、一節で対応する場合を用意しました。内容としては曖昧回避的なページになり、実際の記述は各形式で触れるつもりで案を考えていました。実際に出来る項目はそんな感じになります（利用者:Taisyo/文案3）。--Taisyo 2006年8月31日 (木) 13:13 (UTC)
補足しますと、今後同様の議論を2度と行わない様に工夫した方が良いと思ったからです。そのために、記事に何だかの工夫をした方が良いのではと思ったからです。一筆でも入れておく事で、有る程度の意見誘導が出来ると思います。32系及び35系について。旧式は系列概念はありませんが、趣味的な区分を優先するしかないと思います。確かに、今後の課題になると思います。--Taisyo 2006年8月31日 (木) 13:20 (UTC)
50番台の旧式客車のうち並ロ格下げ車のみを取り出して項目を立てるという部分がやはり難ありではないでしょうか？また並ロ格下げの旧式客車でも必ずしも50番台に編入されているわけではないですし。124.25.183.67 2006年9月1日 (金) 15:27 (UTC)
並ロ格下げの50番台のみを取り上げるのではなく、他にあるのであれば入れるべきだと思います。「国鉄の50番台の旧式客車」のくくりも余り良くないのかもしれません。--Taisyo 2006年9月2日 (土) 00:50 (UTC)
私としても、「国鉄50系客車」でそれ以前に存在した同形式車について触れるなと言っているわけではありません。後の面倒を恐れるあまり過剰反応になってはいないかということです。そのために今の議論があるわけですし、再び蒸し返されることがあっても、「まず、これを読め」で済むわけですから。その時に何を言われようと、ここでの結論を覆すだけの論理を構成できなければ、門前払いで構わないわけですし。「旧形客車」について一項設けることは、再三申し上げているように絶対反対ですし、Taisyoさんの一節設ける案についても、過剰に詳細であると思います。これだけ詳しいものを、「国鉄50系客車」に一節設ける必要はありません。あくまで、形式名が完全に重複するオハ51形に限定すれば十分です。私の考える第3案を次に掲げておきます。「51形」節のオハ51形の説明文に加えるものです。一節ではなく"一文"追加案と申し上げておきましょう。--Kone 2006年8月31日 (木) 13:57 (UTC)
オハ51形は形式としては2代目であり、それ以前に旧二等車格下げの同形式車が存在した。（「同形式車」で然るべき項目の節へリンクする）
過剰に詳細だと思う件了解しました。一文追加案。落ち着けるとしたら、このあたりかなと思います。--Taisyo 2006年9月2日 (土) 00:50 (UTC)


どうも、Sat.Kです。横やりを入れるようで恐縮ですが、たしか、2006年9月19日 (火) 02:33 (UTC)現在「国鉄50系客車」の項目で扱っている車両は登場当時「オハ50系客車」と称されたと記憶しておりますし、余りよい事例でありませんが、気動車における「キハ」抜き論争を思い出させますね。恐縮ですが、初代・2代を用いずにするには単なる曖昧回避とせず、どうせならこのようにすべきではないでしょうか。

国鉄50系客車（こくてつ50けいきゃくしゃ）とは、日本国有鉄道（国鉄）が所有した客車群。但し、制定時期により以下のものがある。


  1. 従来の二等車の内、主にリクライニングシートを座席に用いなかった車両群を三等車→普通車に格下げをしたもの。以下のものがある。
    • 以下該当車種とそれに対応する項目名
  2. 主に地方都市圏の通勤・通学時間帯の普通列車に使用する目的で1977年より設計・製作した一般形客車については、「国鉄オハ50系客車」を参照されたい。

{{aimai}}または、「国鉄オハ50系客車」の説明を行う山手式にする。

ただ本筋から外れますが、KoneさんやTaisyoさんは客車の項目の中でいわゆる国鉄20系客車・国鉄12系客車以前のそれの説明がされていないと言う点があることはお気づきはないでしょうか。いわゆる「旧式客車」の概念が抜けているのです。多分国鉄マロネ40形客車や電源車・暖房車がある関係で多少説明されているという事情があると思われがちですが、じつはその辺の説明がなされていないということが問題ではないかという気がするのです。
確かに「軽量客車」として国鉄10系客車があるのは分かりますが、そこでの説明は単なる「軽量客車の祖」であり、それ以前とそれ以後の考え方というのは編成_(鉄道)ですら不十分ですし、いわゆる普通車格下げについても二等車で触れられているだけです。その辺ももう少し勘案する必要があるかもしれません。但し、これらで細分化した項目名は私は作成すべきではないと思いますし、そういった方向性で考えないと却って混乱する気がするのです。一度この問題もケリをつけるべきかなというきもします。Sat.K 2006年9月19日 (火) 02:33 (UTC) 補遺Sat.K 2006年9月19日 (火) 02:36 (UTC)

前半の部分については、今までの議論では並ロ格下げ車を「50系客車」と呼ばれたことがないというのは少なくとも共通の理解になっていたのではないでしょうか。後半については、いまいち何が言いたいのかよく分からないのですが、「旧式客車」という概念を説明するうえで10系が非常に中途半端な位置に存在するのは確かだと思います。しかし、ここでの議論にはあまり影響しないと思うのですが。--12425183 2006年9月24日 (日) 08:19 (UTC)
12425183さんのおっしゃる「後半についてはここでの議論にはあまり影響しない」という点では確かにそうですが、ただ、「並ロ格下げ車を「50系客車」と呼んでいた事実が乏しい」と言うこと自体は私も認めておりますし、おそらく雑多な50番台を名乗る車両群とレッドトレインの愛称がある「オハ50系客車」とは当然のことながら違うと言うことはたいていの（おそらく鉄道ファンとして云々でしょうし、そうではないかたに対しても）閲覧者に対しても正確な事項を第一と考えた場合及び従来の記載内容を併記する形とする場合に担保できる案として明示したまでで、ある程度共通理解として考えてたつもりです。しかし、私は後者の前提が成り立っていない現状、例えば並ロの普通車格下げなどいわば説明に際して外堀を埋める材料がかけているという部分があるのではと言う部分を指摘したまでです。確かに、「ここでの議論にはあまり影響しない」のかもしれませんし、それで果たして説明が可能かと言えばそうではないでしょう。ただ、たまたまこういったトピックスがあってそのあたりをはっきりさせると言うことも必要ではという明示であって私としてはこれをこの項目の内容について云々ということに寄与すると考えた為です。そういうお答えでよろしいでしょうか？Sat.K 2006年9月24日 (日) 14:28 (UTC)
並ロ格下げ車について本来あるべき項目が（国鉄35系客車などの）整備されていないということは理解していますが、それらの項目の整備によって解決すべき問題であって、その状態を所与のものとして本項で取り上げると言うのは、本末転倒のようですし却って混乱を招く気がします。確かに正確を期すなら、スハ50を始めとする諸形式を「50系客車」と呼ばない理由をどこかで解説する必要はあるかもしれませんが。--12425183 2006年9月24日 (日) 15:26 (UTC)
その辺は12425183さんのおっしゃる通りで、それをどこでやるのかと言う問題もあるかと。私が「国鉄オハ50系客車」の項目名を持ち出したのは従前の説明をどこで行うかと言う場合に、現行の「国鉄オハ50系客車」と50番台を名乗った客車群（仮に「国鉄50系旧式客車群」とします）の差違は確実に製造年度の違いであり、車両それ自体のシステムの違いでしょう。確かにオハ50系車両と旧式客車群との連結は可能とされていますが、運用上制約があるとされていますし、実際には荷物車以外では登場年代の兼ね合いでほぼあり得なかったでしょう。その辺をやっていないというのはかなり問題があるかと思いますね。とりわけ、Koneさんあたりの知恵者が「「国鉄50系旧式客車群」で作るな」と仰っておりますが、私は説明という点で有益であれば多少やむを得ないと言う気もするのです。元々、「国鉄50系客車」とした場合たいてい「国鉄オハ50系客車」であることは誰しも認めますが、いわゆる並ロ格下げ車両をこう符番した事例もある程度の説明があって然るべきで、おそらくは国鉄キハ40系気動車の書き方で初代・2代を思いついたのかもしれません。これの場合、客車改造気動車国鉄キハ08系気動車を初代とし、称号改正に伴い空いた番号に2代目の新形式気動車国鉄キハ40系気動車_(2代)を与えた事例があるからで、それが例としてもあるのかもしれませんね。Sat.K 2006年9月25日 (月) 04:06 (UTC)補遺Sat.K 2006年9月25日 (月) 14:47 (UTC)
なぜ50番台を名乗ったのかというのは、上のほうでKone氏が述べている以上の理由はなかったのですから、説明する必要があるのかといえば全くないと思います。失礼ながらSat.K氏は、国鉄客車においては20系が出現するまで、いわゆる「何々系」の概念自体存在しなかったということを理解していないのではないかと思います。--12425183 2006年9月26日 (火) 10:33 (UTC)

50番台の格下げ客車群に関してですが、ここまでの議論で話題に上っていないようですので一つ指摘を。 並ロ格下げ車には50番台を経て最終的にオハ41形などの40番台形式に落ち着いたものが少なからず存在します。これを無視して50番台形式のみを取り上げて50系として扱おうというのは全く木を見て森を見ないが如き暴論であると思います。その意味では、これらについては戦時中の優等車格下げ通勤車や和田岬線用のオハ64・オハフ64などを含めて「国鉄通勤形客車」として項目を立てた方がまだしも合理的に思います。HATARA KEI 2006年9月25日 (月) 13:11 (UTC)

なるほど、HATARA KEIさんのおっしゃることであれば、冒頭の203.79.200.1さんの意見は全く意味を成さないと言うことになりますね。なお、HATARA KEIさんの「その意味では、これらについては戦時中の優等車格下げ通勤車や和田岬線用のオハ64・オハフ64などを含めて「国鉄通勤形客車」として項目を立てた方がまだしも合理的に思います。」で思ったのですが、たしか、国鉄60系客車で後段の和田岬線用のオハ64・オハフ64はありますが、いわゆる優等車格下げについては、「国鉄通勤形客車」と言う括りではなく、やはりそれに関して項目を設けた方が良いかと思ますね。Sat.K 2006年9月25日 (月) 14:47 (UTC)
既にKone氏も指摘しておられますが、いわゆる鉄道省制式客車の系譜に連なる50番台の形式は、スロ51~54などのいわゆる特ロや、職用車、果てはマイテ58までかなりの数が、場当たり的な付番が実施された結果として存在しています。並ロ格下げ客車だけを50系としよう、という203.79.200.1氏の無知（一体どんな資料を見てそのような結論に至ったのかは興味があります）を責めようとは思いませんが、これだけの執筆者諸氏が参加しているにもかかわらず、そういった形式群の存在を無視したままにここまで無意味かつ不毛な議論が進められてしまったことには、正直驚きを禁じ得ません。個人的には、いわゆる旧型客車、特に20m級の各形式を機械的に「系列」として区分することに意味が見いだせないのですが、それはさておくとしても最大勢力である、いわゆる32・35・43系を合理的に区分することさえ充分な合意が得られていない現状で、このような些末な車両群の扱いにここまで労力を投じる意味があるのか、参加諸氏には再考を願いたく思います。少なくとも、その前にやっておくべきことがあるはずです。HATARA KEI 2006年9月26日 (火) 05:46 (UTC)　見落としがあったので訂正。HATARA KEI 2006年9月26日 (火) 11:05 (UTC)
12425183さんは多少誤解されているかと。私は、冒頭の203.79.200.1さんの意見から述べたまでで、20系が出現するまで、いわゆる「何々系」の概念自体存在しなかったということを一応理解しているつもりです。ただ、確かにいわゆる旧式客車について全く考えられていない点（例えば、国鉄マロネ40形客車と国鉄43系客車・国鉄32系客車とりわけ32系客車の場合、概要と節立てのみで詳細な点では各節に記載がなされていないということもありますが。）で問題ではと問いかけているので、もし良ければWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両で議論した方がよいかと思いますね。Sat.K 2006年9月27日 (水) 14:48 (UTC)

『広告カラー』と称したスポンサー列挙は必要なのか

編集
最新のコメント：17 年前8件の コメント4 人が協議に参加

皆様、お世話になります。D.Bellwoodと申します。表題につきまして、皆様の考えを伺いたいと思います。

以降、『広告カラー』と称し、スポンサー列挙が記事中になされています。 このような記述は、『Wikipediaにおける鉄道車両の記事』において必要なのかどうか…なのです。 私（D.Bellwood）としては、このような記述は不要と考えます。 それは、次に挙げる点からです。

  • 鉄道会社と各企業との契約期間に基づき、広告塗装が電車に施される。故に広告が更新された時に適切に記事の更新がなされるかどうか（現状でも不正確な記述がある）。
  • 現況ではスポンサー企業名の列挙だけであり、どういった塗装（色）かが伝わっていない（企業の広告故に広告の内容によっては（色）は容易に変わる。それをフォローできるのか）
  • このような記述を許すことによって、（他の型式電車の項目においても、広告塗装にかかわる）編集合戦が展開されるのではないかという危惧。

現在のところは豊橋鉄道車両の4項目のみでのことですが、もしかすると「他鉄道会社車輌の記事においても今後出てくるかも知れない」ということで、皆様のご意見をお願い申し上げます。--D.Bellwood 2006年10月2日 (月) 14:22 (UTC) 一部追記--D.Bellwood 2006年10月3日 (火) 14:17 (UTC)

この4項目以外にも既に広告塗装の説明がある記事は存在します（最近見たものでは札幌市交通局220形電車、江ノ島電鉄300形電車など）。私は広告塗装の写真及び詳細な説明があれば良いと考えますが、いかがでしょうか？

例えば、 「○号車はxxxx年よりコカ・コーラ社の広告塗装車となっている。車体は同社のコーポレートカラーである赤一色となり、窓下には「CocaCola」のロゴが貼られている（こんな車両が実在するかは不明）」のように書けば記事としても成り立つでしょう。山本輝雄 2006年10月4日 (水) 11:43 (UTC)

山本輝雄様、ご意見ありがとうございます。確かに企業名のみの列挙ではなく、どういったカラー（色調）であるかを記述することで記事として成立しうるのではないかと思います。少し構築してみようと思います。 あと、問題点としては、

  • 1．ユーザー（大抵の場合IPユーザー）が半ば『書き逃げ』同然に企業名のみを列挙する行為に自制を求めていくか。
  • 2.広告塗装が更新された場合のテンプレートなどによるフォロー

といったところだと思います。これについてもご意見を賜れば幸いと存じます。--D.Bellwood 2006年10月6日 (金) 03:46 (UTC)

車体広告について記載することを禁止してもいいかとおもいます。広告について記載することで、スポンサー会社との間で商標権等をめぐって法的トラブルになることを危惧するからです。--12425183 2006年10月17日 (火) 11:48 (UTC)

『少し構築してみようと思います』と書いてから、バックグラウンド（早い話が「メモ帳エディタ」）にて進めてみました。 …が、詳細な説明についてはやればやるほど宣伝色が強くなり、却って百科辞典記事としての記述から離れてしまうことになるのでは…と思うようになりました。 その他にも、記事の冗長化・スポンサー企業への配慮（法的トラブルの可能性を含む）という点からも無闇やたらな記述はいかがなものかと思うようになっています。-D.Bellwood 2006年10月18日 (水) 21:38 (UTC)

詳細に説明する事が必ずしも宣伝になるとは思いませんが（例えば、地方のマイナー企業がスポンサーとなっている場合で、その企業がどんな企業かという説明を入れれば、車両そのものの説明が貧弱でも宣伝になってしまいます）、ある程度線引きをする必要はあると思います。

伊豆のなつ号（東急8000系電車）はどうなのか、シャボン玉（東急8500系電車）はどうなのか、PiTaPaトレイン（京阪1900系電車）はどうなのか、映画協賛塗装（江ノ島電鉄800形電車など）はどうなのか、その他特殊塗装（和歌山電鐵いちご電車など）は･･･と考えていけばきりがありません。素人が各自の勝手な考えで行動するより、著作権関係のプロを招くなり、そういった団体へ相談するなりするべきではないでしょうか？

ちなみに、上に挙げたコカ・コーラを含む幾つかのページでは商品の写真やロゴが載せられている場合がありますが、もし「掲載不可」となった場合多くのページに影響が出そうですね。山本輝雄 2006年10月19日 (木) 11:42 (UTC)

広島電鉄3000形電車等の広電の車両に関しては「各車状況」に入れるようにしております。極力細かい説明は避ける様にしている反面、極力平等な記述及び分かる分に関しては以前の状況も付記しております。私は記述は有りだと思いますが、宣伝臭くならない配慮が必要に思います。--Taisyo 2006年10月19日 (木) 11:59 (UTC)

長らく議論から遠ざかっていましたが、ひとまずベースカラーの記述を括弧書きで施してみました。--D.Bellwood 2007年2月6日 (火) 03:36 (UTC)

国鉄時代・JR時代にまたがって製造された車両の記事の冒頭文について

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最新のコメント：17 年前3件の コメント3 人が協議に参加

Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道のこの差分で国鉄時代・JR時代にまたがって製造された車両の記事に関する記事冒頭定義文の書き方が追記されております。また国鉄211系電車ではこれに基づく書き換えが行われております。ウィキプロジェクトのほうは一旦差し戻していますが、どういたしましょうか。現状、国鉄EF81形電気機関車や国鉄キハ185系気動車などは「国鉄」を省略していますが、国鉄EF66形電気機関車や国鉄415系電車などは「国鉄」付きの定義文になっています。--Muyo master 2006年10月15日 (日) 02:29 (UTC)

国鉄とJRにまたがって製造された車両については先に国鉄が製造し、後にJRが製造している事から、記事名は「国鉄415系電車」と国鉄の名前を入れる事とし、記事冒頭分については社名抜きで「415系電車は、国鉄とJR東日本～」の用に冒頭文に「国鉄」を付けない書き方でほぼ統一されていますし、これで良いのではないかと思いますが、いかがでしょうか。UDGDASF 2006年12月17日 (日) 09:31 (UTC)

下の項目と重複するのですが、項目名が「国鉄415系電車」ですから、スタイルマニュアルに従い、主語も「国鉄415系電車は、～」で問題ないかと思います。ほぼ統一されているとおっしゃいますが、履歴を見る限り、Muyo masterさんがこの項目を立てられた後に205系、213系等も含めて同一IPによって改変されたに過ぎません。--Alive 2006年12月17日 (日) 10:18 (UTC)

車両の記事の冒頭文について

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最新のコメント：17 年前26件の コメント9 人が協議に参加

既に一度話題になり、議論の結果現状のルールに決定したことを蒸し返すようで本来はあまり良いことではないのかもしれませんが、相鉄8000系電車などで記事冒頭文の編集合戦が起こりつつあるので編集合戦による無用な保護を防ぐと言う意味で再度提案させていただきます。

掲題の通り、鉄道車両の記事の冒頭文についてですが、現状のルールで国鉄、JRの記事に関しては大きな問題が起こっていないので良いのですが、私鉄の記事に関しては、【「京浜急行電鉄の1000形車両は、2002年4月15日に営業運転を開始した京浜急行電鉄の通勤形電車」の様に、頭の会社名と形式名の間に「の」を入れることとする。】とありますが、実際問題として各鉄道会社毎に異なっています。大手私鉄だけで例を挙げれば

  • 「1000系電車は～」のようにJR車両と同様の冒頭文の会社
    • 東武鉄道、西武鉄道、京王電鉄、小田急電鉄、東京急行電鉄、京浜急行電鉄、東京地下鉄、名古屋鉄道、阪神電気鉄道、西日本鉄道
  • 「相模鉄道の8000系電車は～」のようにプロジェクトのルール通りの冒頭文の会社
    • 京成電鉄、相模鉄道
  • 上記2つが混在している会社
    • 近畿日本鉄道、阪急電鉄
  • 「京阪10000系電車は～」のように国鉄型車両と同様記事名と冒頭文が一緒になっている会社
    • 京阪電気鉄道、南海電気鉄道

大手私鉄16社のうち、プロジェクト通りの冒頭になっている会社はわずかに2社、逆にJRと同様冒頭の会社名を記載しない会社が10社あります。 実際問題として、多数決ではありませんが、私鉄の記事に関してもJRの車両と同様に冒頭に会社名を含まない文章への統一をしても良いのではないかと思います。UDGDASF 2006年10月15日 (日) 14:07 (UTC)

プロジェクトの変更自体には賛成しますが、私は「京阪10000系電車は～」のように記事名と冒頭文を同じにする方がよいと考えます。冒頭文の書き方はWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)で示されており、第1文の主語を項目名とするとの旨が記されています。会社名を含まない文章への統一を主張されていますが、その主張にこのスタイルマニュアルを覆すほどの根拠があるわけではないですから、スタイルマニュアルに従い記事名と同一にするべきでしょう。上にある国鉄時代・JR時代にまたがって製造された車両についても同様で、記事名が「国鉄211系電車」ですから冒頭文は「国鉄211系電車は～」のままでよいと考えます。--Alive 2006年10月19日 (木) 11:27 (UTC)

全ての記事名と冒頭文を一緒にすると記事によっては文章の肥大化や文章上おかしくなる所もあり、スタイルマニュアルに全て従えと言うのは無理があります。

  • 例１：高松琴平電気鉄道1070形電車：会社名が長く、振り仮名までつけると冒頭の一文が以上に長くなる。
  • 例２：JR東日本683系電車：北越急行保有車もまとめてある以上、文章がおかしくなる。
    • （JR西日本683系電車は、西日本旅客鉄道と北越急行の特急形車両）←文章的におかしいですよね。

また、国鉄とJRにまたがって製造された車両の扱いに関して、記事名が「（例）国鉄211系電車」となっているのは、最初に製造された年の会社名を基準にしており、その後保有会社が変更になったりその会社が同形式を製造しても記事の移動はしない（タイトルは変更しない）と言うルールに基づいて行われています。

JRになってからも製造されているのに記事冒頭に「国鉄」と入っていては複数の会社が製造しているのに「国鉄」だけが強調されてしまい、知らない方には誤解を招きかねません。UDGDASF 2006年10月19日 (木) 14:09 (UTC)

UDGDASFさんのレスの形で。例1の「高松琴平電気鉄道1070形電車」の場合。社名が長いのですから、冒頭文が長いのはやむを得ない事と思います。例2の「JR西日本683系電車」の場合。この場合の冒頭文は例外的に「JR西日本683系電車及び北越急行683系電車は、西日本旅客鉄道と北越急行の特急形車両」又は「JR西日本及び北越急行683系電車は、西日本旅客鉄道と北越急行の特急形車両」と例外的に運用してはと思います。後は、国鉄からJRに移行した車両は、冒頭文の直後に「JR移行後も???で引き続き製造された」と書けば大丈夫だと思います。原則基本に忠実に、一部例外運用が良いのではと思います。--Taisyo 2006年10月19日 (木) 14:39 (UTC)

国鉄とJR、JR同士、JRと私鉄など複数の会社が同一形式を製造した場合に、冒頭の会社名を1社のみ表記するのはUDGDASFさんの言われるとおり誤解を招きますね。そもそもJR時代に製造された車両は冒頭に会社名を付けないことで今まで大きな問題も起きていませんし。

私鉄記事の冒頭文に関しては、現状ではどうやっても公平な解決策を見つけるのは困難でしょうし、いっその事冒頭文をなくして本文から書き出す、といった思い切った打開策をとらないと一生両者の睨み合いが続きそうな予感がします。 UDGDASF 2006年10月21日 (土) 13:09 (UTC)

UDGDASFさんのご指摘に対し返答します。まず1点目に一文が異常に長くなるとのことですが、記事名が長くなれば冒頭文の主語も長くなるのは当然ではないでしょうか。鉄道車両以外の記事もお読みになればお分かりいただけるかと思いますが、「高松琴平電気鉄道1070形電車」より長い記事名は多数存在しますよ。特に外国語に由来する項目名の場合、冒頭文に読み仮名だけでなく原語表記も追加しますから冒頭文の主部は高松琴平電気鉄道の例より長くなります。何を根拠に、何を基準に「異常に長い」とおっしゃるのでしょうか。2点目に683系の例を挙げておられますが、これは導入部で北越急行でも同型の車両を所有している旨を書くことで問題はないでしょう。国鉄時代・JR時代にまたがって製造された車両については、述部において、例えば「日本国有鉄道（国鉄）ならびに○○が設計・製造した直流近郊形電車である」のように書くこともできますし、いずれの点もスタイルマニュアルに従わない根拠にはならないですね。--Alive 2006年10月21日 (土) 02:05 (UTC)

複数の会社が同一形式を保有する場合、冒頭文に社名を入れてしまうと（例）「JR西日本683系電車は、西日本旅客鉄道と北越急行の交直流特急形車両」となってしまい、いくらその先の文章で2社が保有していると記載しても、文章上おかしいと思いますし、どうしてもそうするのならば2社で記事を分割するなどしないといけないと思います。

UDGDASF 2006年10月21日 (土) 13:09 (UTC)

UDGDASFさんがご指摘された683系の例に関しても、例えば「JR西日本683系電車は、西日本旅客鉄道が保有する交直両用の特急形電車である。また、北越急行では本形式と共通設計の北越急行683系電車を所有しており、本稿ではあわせて記述する。」とするなど、工夫して書くことで問題は回避できると思います。--Alive 2006年10月21日 (土) 15:48 (UTC)

2か月ほど経ちましたが意見がありませんので、次の段階に進めましょう。一部の記事で冒頭部分をスタイルマニュアルに沿うように書き換え、試行を実施しようと思います。試行を行った上で特に問題がないようであればガイドラインを変更したいと思います。--Alive 2006年12月16日 (土) 16:54 (UTC)

今更かも知れませんが、初めてここの議論の存在に気づいたので意見を1つ。 冒頭文の社名記載の件ですが、わたしは無い方が宜しいと考えます。 理由は、私鉄の場合、近畿日本鉄道600系の様に、同一形式名で複数社変遷したものが存在し、またその製造も各時代にまたがっているものが少なからず存在するためです。 また、車両の形式名にたとえば岡山電気軌道の様に、「岡軌3000形」などと自社社名を略称で組み込んでいるものもわずかですが存在することを考えると、記事名がその車両の正式な形式名称であると誤解される危険性を回避する意味では好ましいことでは無いとも思います。 もう一つ言えば、そもそも、現在のWikipedeiaにおける鉄道車両の記事名が、同一形式名の干渉を避ける意味で便宜上社名を冠しているに過ぎない（各社が届け出上、社名を冠した形式名で認可申請を出したという話は上記の例を別にすれば無いはずです）ことを考慮すると、本文冒頭でそれを用いるのは百科事典としての性質上、やはり好ましくない、とも思います。

それからもう一つ、表題としてトップに大書きされている名称をそのまま文頭でもう一度繰り返すのは、文章として非常にくどく、またサーバ容量の無駄だとも思います。 --HATARA KEI 2006年12月17日 (日) 07:12 (UTC)　 --追記：HATARA KEI 2006年12月17日 (日) 07:39 (UTC)

まず、上段で挙げられた点ですが、「その項目についての定義を書く」というスタイルマニュアルの指針から考えて、それらは述部で示すことではないかと考えます。

次に、下段で示された点ですが、鉄道車両以外の記事では表題の名称が定義文の主語となっており、鉄道車両の記事においてのみ文章としてくどくなる、サーバー容量の無駄となるというのはおかしいと思います。--Alive 2006年12月17日 (日) 09:53 (UTC)

本論からやや脱線しますが、これは指摘しておかねばならないと思うのであえて問題提起しておきます。 形式名=記事名において正式社名（商号中の「株式会社」などの部分が無いものはともかく、社名部分で「電気鉄道」などを省くのはいかがなものかと）を用いていないものが存在することが、状況を悪化させている/わたしの様な一部加筆者に違和感を抱かせている原因のようにも思います。原則論の徹底遵守を求めるのであれば、この点は考慮すべきではないでしょうか。無論、そうなった場合、過去にも問題となった「国鉄」のような表記形態（ひとまとめに「国鉄」とできたものが、その登場時期に応じて「鉄道省」や「鉄道作業局」などに分かれて煩雑化します）についても再考を要することになろうかとは思いますが。 --HATARA KEI 2006年12月17日 (日) 10:29 (UTC)

（提案）みなさん、お疲れ様です。ずっと注目してはいたのですが、難しい問題で話に加われずにいました。そこで、話をわかりやすく具体的にしてみてはいかがでしょう。

まず、ここで出ている案について、ガイドライン改訂のA案・B案（C案まであるんでしょうか？）としてし明文化し、こちらのノートに書きだしてみてください。

次に、出されたそれぞれの案に基づいて、実際の定義文がどうなるか、実際の記事をいくつか選んで書いてみると意見も出やすいかと思います。

以下にとりあえず場所を用意しておきますので、案の詳細についてご記入をお願いします。--ikaxer 2006年12月17日 (日) 11:32 (UTC)

ありがとうございます。以下にA案として記入させていただきます。改訂案について、必要ならばWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)の一部をほぼそのままの形で転載するのもありでしょう。記述例では、（例1）～（例3）は一般的な車両記事の例、（例4）は国鉄時代とJR移行後にまたがって製造された形式の例、（例5）は複数の事業者で同一形式を保有する場合の例、（例6）は製造後に社名が変更になった場合の例を示しています。--Alive 2006年12月17日 (日) 14:08 (UTC)

次に私の上げるB案を。記述例はA案と比較する意味合い上、同一形式を例として挙げさせて頂きます。UDGDASF 2006年12月17日 (日) 14:44 (UTC)

改訂案

編集
A案
記事の冒頭文については、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)に従うものとする。（以下転記します）
  1. 第1文の主題（主語）を項目名とし、定義を記載する。その時には項目名を太字（'''）にする。
  2. 項目名の後には括弧（）でくくって中に読み仮名をいれる。括弧の中には読み仮名の後に付加情報（生年月日など）を書いてもよい。
  3. 導入部で、リダイレクト元になりうる別名を太字で書く。
  4. 導入部に概要がまとめてあることが望ましい。―導入部で読者が調べているものかどうかを判別しやすくするためのもので、「要約」「概略」などの見出しで要約をつけることを妨げるものではありません。
B案
記事の冒頭文については、例1に挙げるように国鉄時代にのみ製造された車両のみ記事冒頭に「国鉄」を付加し、その他の車両には付けない物とする。これは、国鉄とJR ,JRと私鉄など複数の会社が同一形式を保有する場合に1社のみが強調されることを防ぐ事や、製造後に社名が変わった場合に冒頭文が旧社名のままだと誤解を招く為、それを防ぐことが目的。
  1. 第1文の主題（主語）は項目名から社名を省き、車両の型式名（系列名）のみを原則とする。
  2. 第1項の規程にかかわらず、国鉄の車両については、主題に国鉄を冠するものとする。
  3. 第2項の規程は、国鉄・JRにまたがって製造された車両に対しては適用しない（211系電車など）。
C案　
記事の冒頭文は、原則的に「（形式名・会社名を付加する）は、○年に登場した（営業運転開始日が分かればそちらを優先）（会社名）の（○型車両　※通勤形電車、特急型車両など）。」とする。但し、JRになってから製造された車両、および国鉄時代とJR時代両方で製造された車両、JRと私鉄で同一形式の車両については、冒頭文から会社名を省く物とする。

なお、3案共日本国内の鉄道車両を対象とし海外の鉄道車両については除外する。

A案についてはWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)から転記し、B案は規程を明文化してみました。解釈が間違っていましたら、お手数ですが修正願います。また、スタイルマニュアルのうち第2項の「付加情報」は車両記事では不要かもしれません。--ikaxer 2006年12月18日 (月) 03:25 (UTC)

改訂案に基づく記述例

編集

A案

編集

A案に基づき6例を記述。

  1. 国鉄201系電車（こくてつ201けいでんしゃ）は、1979年（昭和54年）に登場した日本国有鉄道（国鉄）の直流通勤形電車。
  2. JR北海道731系電車（JRほっかいどう731けいでんしゃ）は、北海道旅客鉄道（JR北海道）の交流通勤形電車である。
  3. 京阪6000系電車（けいはん6000けいでんしゃ）は京阪電気鉄道の通勤形電車である。
  4. 国鉄211系電車（こくてつ211けいでんしゃ）は、日本国有鉄道（国鉄）が1985年（昭和60年）から導入し、国鉄分割民営化後は東日本旅客鉄道（JR東日本）、東海旅客鉄道（JR東海）、西日本旅客鉄道（JR西日本）により製造された直流近郊形電車。
  5. JR西日本683系電車（JRにしにほん683けいでんしゃ）は、西日本旅客鉄道（JR西日本）が保有する交直流特急形車両。また、北越急行では本形式と共通設計の北越急行683系電車（ほくえつきゅうこう683けいでんしゃ）を保有しており、本稿ではあわせて記述する。
  6. 北総開発鉄道7000形電車（ほくそうかいはつてつどう7000がたでんしゃ）は、北総開発鉄道（現・北総鉄道）が1979年（昭和54年）から導入した通勤形電車。

B案

編集

B案に基づきA案と同じ6例を記述。

  1. 国鉄201系電車（こくてつ201けいでんしゃ）は、1979年（昭和54年）に登場した日本国有鉄道（国鉄）の直流通勤形電車。
  2. 731系電車（731けいでんしゃ）は、北海道旅客鉄道（JR北海道）の交流通勤形電車。
  3. 6000系電車（6000けいでんしゃ）は、京阪電気鉄道の通勤形電車。
  4. 211系電車（211けいでんしゃ）は、日本国有鉄道（国鉄）及び東日本旅客鉄道（JR東日本）、東海旅客鉄道（JR東海）が製造した直流近郊形電車。
  5. 683系電車（683けいでんしゃ）は、西日本旅客鉄道（JR西日本）と北越急行の交直流特急形車両。
  6. 7000形電車（7000がたでんしゃ）は、北総鉄道（旧・北総開発鉄道）通勤形電車。

C案

編集
  1. 国鉄201系電車（こくてつ201けいでんしゃ）は、1979年（昭和54年）に登場した日本国有鉄道（国鉄）の直流通勤形電車。
  2. 731系電車（731けいでんしゃ）は、1996年（平成8年）に登場した北海道旅客鉄道（JR北海道）の交流通勤形電車。
  3. 京阪6000系電車（けいはん6000けいでんしゃ）は、1983年（昭和58年）に登場した京阪電気鉄道の通勤形電車。
  4. 211系電車（211けいでんしゃ）は、1985年（昭和60年）に登場した直流近郊形電車。日本国有鉄道（国鉄）ならびに東日本旅客鉄道（JR東日本）、東海旅客鉄道（JR東海）、西日本旅客鉄道（JR西日本）により設計・製造された。
  5. 683系電車（683けいでんしゃ）は、2001年（平成13年）に登場した西日本旅客鉄道（JR西日本）と北越急行の交直流特急形車両。
  6. 北総開発鉄道7000形電車（ほくそうかいはつてつどう7000がたでんしゃ）は、1979年（昭和52年）に登場した北総鉄道（旧・北総開発鉄道）の通勤形電車。

各案への意見

編集
  • （補足）スタイルマニュアルには若干反しますが、見やすいように枠を付けて並べ替えを行いました。ご意見や各案に対する賛同・反対の表明がありましたら、こちらにお願いします。--ikaxer 2006年12月18日 (月) 03:36 (UTC)冗長な改行を除去しました。--ikaxer 2006年12月18日 (月) 03:57 (UTC)
  • A案について、スタイルマニュアルを転記する必要はないと考えます。そもそもガイドラインに記載するまでもなく、スタイルマニュアルは適用されているものと考えるので、転記する事は余計なお世話であるばかりか、無用の混乱を招くおそれがあるとおもいます。むしろスタイルマニュアルを補うものとして、定義の中でその車両を鉄道事業に供している事業者名であるとか、必要であれば記事の対象の範囲を記載するといった、冒頭文（一文とは限りませんが）に入れる事が望まれることを入れていくのだと思います。それとB案について、記事名を本文に入れないことはWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)にあるような問題点が出てくると思います。--12425183 2006年12月18日 (月) 09:34 (UTC)余計な改行を除去--12425183 2006年12月18日 (月) 09:41 (UTC)
  • （コメント）意見が出なくなってしまいましたね（苦笑）。年末年始も挟みますから、もう少々意見をお待ちすることにします。
  • （A案に対するの転記について）12425183さんよりご指摘のあったA案に対するWikipedia:スタイルマニュアルの転記ですが、もちろんまったく同じであれば、鉄道PJのガイドラインに転記する必要はありません。あくまで案の比較として載せたもので、このままA案を採用ということになれば、「冒頭文の記述はWikipedia:スタイルマニュアルの導入部に従うものとする。」この一文で終わりです。その他、A案に対し多少改良提案があることも考えられますので、ここでの議論ではとりあえず併記を行っておきます。--ikaxer 2006年12月29日 (金) 15:21 (UTC)
  • （新たなC案の提案）議論が停滞状態の中大変失礼ながら、今更ながらC案として新たな提案をさせていただきます。A案を基準にJR時代に製造された車両（国鉄時代とまたがって製造された車両・私鉄で同一形式の車両を含む）のみ会社名を省くと言う案です。私鉄に関しては原則会社名を付加する案です。

過去の同一内容の議論を見返してみた所、会社名付加反対派の方のご意見の中で「会社名が続くのが嫌」と言う意見でした。例えば、「東急1000系電車は、東京急行電鉄の通勤形電車」の様な文章が問題、と言う物です。 では会社名を省くとどうなるかと考えましたが、単に「1000系電車は～」ではたとえ記事名に書いてあったとしても文章的にはおかしいですし、現在のルールでもある会社名と形式名の間に「の」を挟んだとしても結局の所二重表現は回避できない状態となっています。形式だけで言えば西武鉄道には国鉄と同じ101系、301系と言う形式が存在します。そう言った面でも、冒頭文に会社名は原則必要と考えます。 その代わり、形式名と会社名の間に運転開始年代（運転開始日）を挟む事で会社名が続かないようにし、現在会社名が付加されていないJRになってから製造された車両（及び、国鉄時代とまたがって製造された車両、私鉄と同一形式の車両）については現行通り会社名は省いて（E233系電車は～）で始めるものとします。 何かまとまりの無い文章になってしまいましたが、ご意見の程よろしくお願いいたします。ODATA 2007年6月4日 (月) 08:18 (UTC)

（提案）上記の意見の中で、私鉄車両のケースに関して、現行の「頭の会社名と形式名の間に「の」を入れることとする」を支持するものはありませんね。この点に関しては共通です。とりあえず、他は保留のうえで私鉄のケースだけでも「京阪6000系電車（けいはん6000けいでんしゃ）は～」のようにプロジェクトを変更してもよいのではないでしょうか。--Alive 2007年7月4日 (水) 15:07 (UTC)

もう意見は出尽くした感がありますね。ODATAさんの考えに私も賛成です。7月一杯待って特に意見がなければC案をベースにプロジェクトを書き換えようと思います。UDGDASF 2007年7月16日 (月) 04:44 (UTC)

この議論の対象に海外の鉄道を含みますか。単に「国鉄」とあるので海外の鉄道は対象でないのだと理解していますが、もし海外についても対象としているなら「国鉄」ではなく「日本国有鉄道」ですね。私鉄というのは運行会社の意味だと思いますが、海外の場合、車両について書くのに運行会社は必ずしも適切ではない場合があります。その場合は? しばしばこの手のきまりごとは独り歩きをするので、海外の車両に関して除外を明示するか、除外しないなら海外の車両についても困らない内容の検討が必要だと思います。--Jms 2007年7月19日 (木) 13:36 (UTC)

すみません、失礼ながらこの議論の結論の確認をさせて頂きます。結論的にはC案で結論がでたと理解してよろしいでしょうか？というのは、以前205系の本文の冒頭文章を修正したとき、「冒頭文はプロジェクトで議論中のため」と差し戻され、それでガイドラインを見たらまだガイドラインが改訂されていなかったので、一体どうなっているかその確認を取るべくここに書いた次第であります。また、211系でも今後記事の改訂を予定しているので、もし、C案で決定していたならこのガイドラインの改訂をお願い致します。

あと、Jmsさんが示された「海外の鉄道も対象に含まれるのか？」ということについては、議論の中身を読むと、どうやら議論の発端が「相鉄8000系電車などで記事冒頭文の編集合戦が起こりつつある」とのことであり、これ以降の議論は全て日本国内が対象のようで海外の鉄道車両については一言も触れていませんから、日本国内のみが対象と理解してもよろしいかと思います。ただ、Jmsさんが懸念されたように、私も海外の車両については除外の明記が無いと、確かにこの決まりごとが独り歩きしてしまう懸念は払拭できないと思うし、特にA案なんかでは両方でも通用する案なので、改定案の囲みの末端にそれを明記した文章加筆致しました。--鉄道マニアック野郎 2007年8月4日 (土) 01:03 (UTC)

7月一杯待ちましたが、特に反対意見もありませんでしたので、C案をベースにプロジェクトを変更致しました。私鉄記事については、順次変更していきたいと思います。UDGDASF 2007年8月5日 (日) 12:20 (UTC)

鉄道連隊の車輛の記事タイトル

編集
最新のコメント：18 年前1件の コメント1 人が協議に参加

九七式軽貨車の項目を作成しました。兵器の記事名のルールに従うならこのタイトルでもいいのですが、鉄道車両の記事名のルールに従う場合は「大日本帝国陸軍九七式軽貨車」となります。どちらが適切でしょうか？--124.147.101.40 2006年10月21日 (土) 05:14 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/画像:ElectricBellOparationList.JPG　について

編集
最新のコメント：17 年前1件の コメント1 人が協議に参加

Wikipedia:削除依頼/画像:ElectricBellOparationList.JPGで議論があります。鉄道写真について詳しい方の参加をお待ちします。--Tiyoringo 2006年12月29日 (金) 15:09 (UTC)

韓国鉄道公社所属車両に関するの記事名の変更について。

編集
最新のコメント：17 年前1件の コメント1 人が協議に参加

韓国鉄道公社に所属している鉄道車両の記事名については以下のような名称にしたいと考えている。

韓国鉄道庁xxxx系電車or気動車or機関車

または

韓国国鉄xxxx系電車or気動車or機関車

理由

  • 1 - LERK氏 （会話 / 投稿記録） が記事名として使っている「韓国鉄道」は正式名称である「鉄道庁」の一般名もしくは略称に過ぎず正式なものではない。
  • 2 - Wikipediaではなるべく正式名称を使うと言う決まりがあるのにも関わらず「韓国鉄道」を用いるのはおかしい。
  • 3 - 「韓国鉄道」と言う名称は他の「XXXX鉄道」などと言った私鉄と勘違いされる恐れもある。
  • 4 - 組織名を適切にあらわすのであれば「韓国鉄道」よりも「韓国鉄道庁」や「韓国国鉄」のほうが適切である。


以上--FREEZA 2007年1月2日 (火) 23:33 (UTC)（会話 / 投稿記録）

ジョイフルトレインの個別記事は？

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ジョイフルトレイン関連の記事はほとんどがリダイレクトになっていると思いますが、先程新着記事を閲覧したところ、浪漫 (列車)という記事がありました。そこでジョイフルトレイン関連の取り決めについてはどうなっていますでしょうか？--Comyu 2007年1月17日 (水) 14:10 (UTC) 　

どうも、Sat.Kです。遅ればせながら、従来からの慣習で、項目名で「○○_(列車)」の場合、たいていその列車名で運行されるものであって、ジョイフルトレインではその名称を使うのはまず如何なものであるかと言う点でもまず問題があるかと思いますね。また、内容としてはジョイフルトレイン自体の分割・節編集の警告がなされているとしても、如何な気がしますね。なお、宝くじ号_(鉄道)の事例があるのですが、これはいわゆる宝くじからの助成金を受け製造した鉄道車両についての記載です。しかし、国鉄はそうですが、JRの場合、この適用がなされない筈です。また、浪漫 (列車)の場合、いわば長野支社所属の「浪漫」・「彩」についての内容であり、そうなると内容不適切な気持ちがしますね。一応、「浪漫 (列車)」のノートで広告し、ジョイフルトレインへのリダイレクトをかけたいと思います。Sat.K 2007年1月22日 (月) 03:04 (UTC)
どうも、Sat.Kです。今回の「浪漫」の件ですが、初版作成者である、5816Kさんより未だに返事がないため、内容を鑑みてジョイフルトレインへの統合を行うことにしました。その旨は浪漫_(列車)・ジョイフルトレイン双方に標記してありますが、今回のケースはどうも「浪漫」そのものの変遷と、後継の「彩」の通称についてを記載したいためと言うものがみているようですね。その辺を留意するにしても前者はともかく、後者はすでに鉄道に関する洒落・鉄道車両・船舶の俗称で処理されているようですし、この手の記載で項目を増やすのは例えば、「サロンエクスプレス東京」→「ゆとり」や「サロンカーなにわ」等のようなもののように長期間使用されているものや「みやび」のようなものもあり、本来はノート:ジョイフルトレインでなされるものでしょう。Sat.K 2007年1月29日 (月) 02:40 (UTC)補遺・修正Sat.K 2007年1月29日 (月) 02:44 (UTC)


外国車両の形式表記について

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一応チェックしたつもりですが、既出でしたらすいません。 外国車両、主にイギリスの蒸気機関車についてですが、Class○○や○○Classと原語で表記されている型式名称について○○型と表記すべきか、○○級と表記するべきかについてご意見を伺いたく。 巷の書籍でも両方の表記が存在しますが、カタカナ表記されるキャッスル、マナーといった形式は級が良いように感じますが、実際の記事を格段では型の方が日本語として自然にも感じられます。皆様のご教授を賜りたく。--—以上の署名の無いコメントは、Super delta dert（会話・履歴）氏が[2007年2月7日 (水) 12:57 (UTC)]に投稿したものです（Sat.K 2007年2月12日 (月) 10:55 (UTC)による付記）。

どうも、Sat.Kです。まず、日本の鉄道車両の形式名称の考え方としては「形」ないしは「型」を用い、いわゆる「系列」の概念があるものを「系」を用いるのが一般的とされています。但し、あくまでも一般的であり、例えば京急2100形電車等のように系統概念を用いるにもかかわらず「形」を用いたり、国鉄80系電車の冒頭を見れば判るとおり、形式概念がない（但し、同形式群にはその概念の萌芽があったとされますが）場合でも便宜上「系」を用いることもあります。また、"Class"の使用概念が不明な為、如何とも言い難いですが、例えば、軍艦などでの「○○級」が最初にその概要で竣工・就役した車両名称を用いる場合であるのであれば「級」を用いらざるを得ないでしょうし、かつての南満州鉄道で用いた蒸気機関車での形式命名法（この事例では蒸気機関車の車輪配置でアメリカ式を採用し、その就役順に形式名称を付けた）であれば「形」ないしは「型」を用いることになるかと思います。その辺の事情は個々の項目に立てたいものを覧てみないといけませんが。そういうお答えでよいでしょうか。Sat.K 2007年2月12日 (月) 10:55 (UTC)
イギリスの蒸気機関車の形式名称表記についてですが、小生としては、固有名表記よりも数字表記を、具体的にはGWRのキャッスルでは4073型と表記すべきである、と判断いたします。これは、一部に同一名称で全く異なる仕様の車両が存在する（具体的にはGWRのCounty Classなどがこれに該当します）ため、車両設計としての固有性を優先する限りは、記事名としての検索の便を犠牲にしてでも、数字表記の形式名を記事名に採用せざるを得ない、と判断するためです。また、おたずねの「級」表記と「形」あるいは「型」表記の是非ですが、小生の感想としては、「級」は機能あるいは性能が同等であるものを設計の同一性の有無を無視して同一カテゴリに収める際に用いる区分法に基づく表記（例えば「弩級」戦艦と言った場合、HMS Dreadnoughtと同型の戦艦であると認識されることはまず無いはずです）であり、固有の設計に従う同型車両に対して用いる場合には「型」あるいは「形」表記の方が望ましいように思います。イギリスでの問題はむしろ、設計者の名で同一Class名の別設計車両を区分するLMSの様なケースで、こちらについては、現在英語版同様に設計者名を前に冠した記事名とするのが良いのかどうか、悩んでいます。　-HATARA KEI 2007年2月16日 (金) 11:34 (UTC)
BR のディーゼル機関車の例でわかる様に (BR の文脈では) type が class より上位ですが、日本ととして型は級より下です。ですので、漢字とのマッピングをひとまずおいておきましょう。なにより、class という概念の理解からはじめる必要があります。Class を型式名称だと捉えるのは必ずしも正しくありません。Class というのは classification という語からもわかる様に、分類概念です。これは、Big four や BR の成立過程を考えるとわかると思いますが、既存の機関車を利用して運行する上では当然の発想でしょう (日本での鉄道国有化と事情は同様)。同様の性能を発揮する機関車なら、どれでも構わないわけです。これは LMS/BR の power classification という考え方に端的に表れていますし、型式の異なる機関車であっても設計者の名を冠して同じ class 名で呼ぶことも理解できます。この意味で、class は日本で考える「型」でも「形」でもありません。強いて言えば、「貨物用旧性能 F 級直流電気機関車」程度のカテゴリであり、「級」が妥当だということになります。もちろん、ある鉄道会社でその class に分類される機関車は一型式しかない、ということは十分ありえる事であり、たまたま class と型式とが一致することはあるでしょうが、必然ではありません。その意味で、class に「型」や「形」の文字を当てるのは誤りです。冒頭でディーゼルの例を引きましたが、蒸気機関車でも Pacific type の class 何々だったりするので、その意味でも type を連想させる「型」や「形」の語を class にあてるべきではありません。しかるに、「F 級直流電気機関車」という用例にぴったり一致するわけでもないので、class に「級」をあてるのも適当ではありません。カナで「クラス」と書くのが適切です。同一クラスの機関車の型式を設計者の名前によって区別している場合は、記事名にも設計者の名を冠して区別すべきでしょう。尚、「弩級」をドレッドノート同型艦と認識しないのは、単に日本語の素養がないだけです。--Jms 2007年6月30日 (土) 11:06 (UTC)


同一形式でも形態が異なる車両の場合の記事関連について

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目蒲東急之介でございます。さて今回は皆様にご意見を頂戴したいと思いこちらで書かせて頂きます。現在大阪市交通局20系電車の記事ですが、同一形式でも車体の形態（床下機器も僅かに違うが）が大幅に異なる後期の20系が大阪市交通局新20系電車に分割されています。またこれとは対照的に車体及び内装の形態が複数ある横浜市交通局3000形電車については同一の記事内に複数の節による記述で対応しています。
これについて、同一形式でも大幅に異なる場合は別の記事に分割した方が望ましいのか、又は同一の記事で行うべきかの意見を頂戴したいと思いますのでよろしくお願いします。--目蒲東急之介 2007年2月16日 (金) 09:41 (UTC)

小生は、技術的な観点では大阪市交20系は新旧で統合するのが望ましいと思います。両数の比率や規模などから現在は別記事として取り扱われていますが、規模的によほど大きくなって再度分割せねばならない様な状況に陥らない限り（統合で重複部分が削減できることを考慮すると、それは当分無いものとは思いますが）は、同様に全く異なる設計の車体を持つ区分番台車も同一記事内で取り扱っている国鉄415系電車の例も考慮しますと、同じシステムを備える両者を別記事にする必然性は薄いのではないでしょうか。　-HATARA KEI 2007年2月16日 (金) 11:50 (UTC)
基本的には同一記事で説明すべきであろうと思います。旧モデルと新モデルが別々の記事となっており統合提案中の相鉄6000系電車についてもそう考えます。なお大阪市交新20系は「鉄道ファン」誌1990年7月号（新車ガイド）や大阪市交通局公式ウェブサイトにおける車両紹介、あるいは製造メーカーによる製品紹介ページ[3][4]などを見る限り、「21系」「23系」などが正式系列名であり、その総称として「新20系」という呼称を使用しているのではないかと思います。したがって20系と新20系はそもそも「同一形式で形態が異なる」には該当しないのではないでしょうか。--Muyo master 2007年2月16日 (金) 12:45 (UTC)
Muyo Master氏の発言に誤解があるようですので一つご指摘を。いわゆる新20系は使用線区番号を千の位に含む5桁の車番を運行管理上の必要から与えられていますが、これらは例えば21604号車と24602号車の場合、それぞれ21600形と24600形とするのではなく、2600形とされており、いずれも法規上届け出られた正式な形式称号ではすべて最初の20系と同一の形式名（車種や編成位置の割り当ても完全に同一です）を与えられていますし、機構的にも制御器の構成こそ新造時期の違いから変更されていますが、台車・主電動機など主要コンポーネントの機種や構成が同一で、線区ごとの条件によって多少仕様変更がなされていますが、それは全く枝葉末節の話で、設計上は完全に別形式として取り扱う方がむしろ不自然であると思います。従って、大阪市交20系および新20系は国鉄415系の場合と同様、疑いなく「同一形式で形態が異なる」例に該当することになります。後、誤解無きように記しておきますが、先にも記しました通り、いずれの記事も規模が適正なレベルを超えた場合には分割を検討すべきであると思います。　-HATARA KEI 2007年2月16日 (金) 15:09 (UTC) -HATARA KEI 2007年2月17日 (土) 16:10 (UTC)（意図が伝わりにくかったようなので追補）
大阪市20系は使用路線ごとの仕様変更があり、またユーザーである大阪市交通局自身が別形式扱いを行っていることから、指摘している国鉄415系電車や横浜市交通局3000形電車とはケースが異なります。
そもそも同一形式、同項目にこだわる必要性があるのでしょうか？　分割により定義未満になるならともかく、記事が肥大化し見出しが多岐に渡ってしまうようなケース（例：国鉄103系電車,国鉄113系電車etc）は区分番台毎の分割も視野に入れてもよいのではとも思います。　特に国鉄103系電車記事内においては、肥大化を前提に地下鉄対応車の一部記事が全く別の形式である国鉄301系電車に組み込まれてしまっているケースも存在しています。　
ひとつの案として、同一形式の範疇でも、形式が区分され、且つ独立した運用を持つ車両（上記の国鉄103系地下鉄対応車、国鉄183系電車内の国鉄485系電車改造車の800番台車など）については、分割を認めてもよいのではないでしょうか？（もちろん分割後、記事としての定義を満たすことが前提ですが）　--Tokacyan 2007年2月17日 (土) 15:31 (UTC)
分割実行者の僕はノートでも書いてあるように書くときに長くなるかなと思ったこと、それに交通局ホームページ自体で別形式というか『20系』の一部ではなく『新20系』として書かれていたので分割したほうがいいのかなと思ったというより、本来分割していなければならないと思い実行したのですけれども．．．--つつお 2007年2月18日 (日) 08:22 (UTC)
（個別のノートで対応を）最近、車両記事での分割・統合の話が起きていますが、各車両記事もそれぞれ個別の加筆・発展がなされており、PJでの統一ルールを定めるのは困難と考えています。法規上・機構上の観点から区別・統合すべきとのご意見ももっともではありますが、百科事典の記事として考えた場合、それが区別の手段としてすべてであるとも思いません。記事の構成等を考え、ケースバイケースで考えていくのがよいと思います。
最後に、新20系につきましては、あえて統合をする必要性を感じないことを付け加えておきます。--ikaxer 2007年2月18日 (日) 12:59 (UTC)

色々なご意見を頂きましてありがとうございます。私も大阪市交通局20系の件では最初は再統合すべきと思いましたが、これらの意見を聞いて態度を一旦保留に変更しました。尚、区分番台毎の分割案も議論の途中でありましたが、この場合の記事題名の付け方も検討しなければならない時期に来ているのかも知れませんね（例/「国鉄211系電車 (3000番台)」/「国鉄211系電車 (6000番台)」の様に）。尚この議論は引き続きお願いします。--目蒲東急之介 2007年2月18日 (日) 13:17 (UTC)

103系1200番台を国鉄301系電車内に移した者です。私としては、車両の出自より実際の形態、運用のされ方で解説する方が見やすいなと思います。例えば相鉄を全くと言っていいほど知らない私は6000系の項目が新旧に分かれていてかえって理解がしやすかったです。また、編入改造が行われた車両について「種車の項目か、改造後の項目か」と解説の重点をどこに置くか意見が分かれる場合がありますが、これらについても同じような事が言えるかもしれません。鉄道学的には邪道な話だと思いますが、「素人はこう考えてるんだ」くらいに思っていただけたらいいなと思います。山本輝雄 2007年2月18日 (日) 13:24 (UTC)

議論からかなり乗り遅れましたが「見に来る方が何を求めているか？」だと思うのですが、形式を指定して見に来る方は、その形式全体について知りたいはずです。ですので、基本的にはその形式すべてをそこで扱う方が良いと思います。ただし形式が違っていても編成として混ぜて使われているような形式において（403系と415系など）は同じに扱っても良いのではと思っていますし、こういう場合は、むしろ分けてしまうと説明がおのおのの記事で重複する事も多く非効率な点もあります。
今回の大阪市20系の分割ですが、統合で良いのではないかと思います。記事のボリュームも多くないですし初代20系も分割されずに記載されていますし。
上で少し話の出ました103系などの記事はボリューム的にも分割させる必要というのが生じると思いますが、形式というのは付帯的な部分だと思うので、書かれている番台区分や改造などの詳説などは分割対象にするのは良いのではと思います。
ただ、メインページに書いた方が良いと思われる歴史とかの部分が現状ではほとんどありませんので、分割後は幹と枝とのバランスが悪くなるかもしれません。
余談が多くなりましたが、同一形式であれば形態が異なろうと同じに扱うのは基本ではないかと思います。でなければ、山のように形態のある形式はそれだけ分割しなければいけなくなってしまい、見に来る方が混乱するのではと思います。--永尾信幸 2007年4月20日 (金) 02:58 (UTC)
同一形式なら形態は違っても原則として一つの記事で扱うべきと考えます。ノート:大阪市交通局20系電車にも書きましたが、鉄道車両の分類や定義づけは見た目のみによってなされるものではありません。また、Wikipediaの鉄道車両記事がデザインに主眼をおいて記述するものなら別記事で取り扱ってもよいでしょうが、記事は総合的に記述するものです。「見た目が違うから分割」と考えるより、逆に「見た目が違うのになぜ同一形式なのか」と考えてみるのもいかがでしょうか。技術的な視点なども含めて総合的に判断しなければならないと思います。--Alive 2007年4月25日 (水) 16:54 (UTC)
同一形式であるがために同一の項目で扱った方が良いケースと、別項で整理した方が良いケースとが存在すると思いますので、十把一からげに論じるのではなく、個々のケースによって判断を分ければよいのではないでしょうか？
同一形式だから一つの記事で扱わなければならないとなると、先述の国鉄103系電車や国鉄113系電車のようなページ容量の膨大な記事ができてしまいますし、逆に地方の小私鉄のように、車両数が少ないにもかかわらずさまざまな形式を保有している場合は小さな記事が複数存在するようになってしまいます。　鉄道車両は会社、路線によって利用のされ方はさまざまですから、ページのあり方についてもさまざまではないでしょうか？　技術的側面云々とありましたが、wikipediaはあくまでも百科事典ですから鉄道車両の記事をなにも技術的側面を中心に構成しなければならないということもないでしょう。　諸元、形式などは記事を構成する項目の一つであって、それらに優劣もないはずです。　形式（車両形式という意味だけではないですよ）にとらわれず、個々のケースにおいて判断すればでよいのではないでしょうか？--Tokacyan 2007年4月29日 (日) 14:57 (UTC)
>車両数が少ないにもかかわらずさまざまな形式を保有している場合は小さな記事が複数存在
それこそ大阪市20系の議論中に書かれたカテゴリを用いれば良いのではと思います。
記事を過度に分割すると、そういう不具合が出るという一例ですね。
その場その場に応じた対応といのも大事でしょうが、誰が取りまとめますか？私もウィキペディアは鉄道趣味誌でも鉄道参考書でも無いので過去の慣例にあまりに縛られるのもどうかなぁとは思っています。
ただ、一人がひとつの記事に対して集中して執筆できるならまだしも、一人で複数の記事を書き入れる事ができるウィキペディアでは、記事ごとに様式が変わると生産性が低くなるのは間違い無いと思います。それはこういう議論や編集合戦が記事ごとに起こる可能性が高いと思うからです。
それは閲覧者から見れば非常に迷惑な話なので、プロジェクトとして考えなければならないのは編集合戦が起こりにくくするようなルールの制定であり、個人個人が考えて適材適所考えると言うのは少し突き放しすぎではとも思います。
最低限、こういう条件であれば分割に向かうべきとか、分割手法も何種類かのサンプルを用意してこういうケースではこのような分割方法があるなどの手法は取り決める方が良いと思いますね。
あくまでもサンプルを強制するものではないとしても、こういう方法で他は分割されましたという具体例などがあれば、これから分割しようと思う者にとっても有益ではないかと思いますし、それらと違う方法での分割が発生したら、それをまたサンプルの1つとして追加すれば良いのではないかと思います。
ものごと、いつ何をどうするかというのが明確にならない限りはスムーズに作業は進むません。世間で5W1Hがとか言われて久しいですが、どういうケースであれば分割に適するか、その場合どのように分割すべきかの指針は必要ではないかと思います。
そういう指針が整備されないままの分割議論というのは、司会者もテーマも無い自由討論の会議のようで何もまとまらないと感じます。（そういう会議の仕方もありますが・・・）
そういう比較参照できる指針が分割推進者の方により構築できるまでは、車両に関しては今まで通り「形式という枠組み」「ボリュームが大きくなった段階で分割論議」で考える形で良いのではと思います。--永尾信幸 2007年5月3日 (木) 04:53 (UTC)
いろいろとご意見を頂いているようですが、分割することに異議のある方は「同一形式が同一項目になければ不自然」のように具体的に何が不自然なのかという言及がありませんね。　こうでなければならないという説明は充分に頂いているのですが、どうして形式で分けなければならないのか具体的に説明いただけますか？

今まで頂いているご意見ではどうも理由が後付けのような感じがして弱いです。　私が問うのは「項目は形式で」とうある意味固定観念のようなものから脱却すべきでは？ということであって、今までがどうとか、こうなるとああとかそういう説明は必要ありません。　具体的にどうして項目を形式毎に分けなければならないのかをお示しください。--Tokacyan 2007年5月3日 (木) 10:47 (UTC)

鉄道車両について形式あるいは系列という概念を基準とする考え方を小生が基準にしている理由は、偏にそれが各車両に関する技術発達の過程や系譜を追跡する上で、あるいは鉄道事業者による設備投資やサービス政策について研究あるいは検証する上で最も合理的な手段であるからです。手前味噌になりますが、例えば小生が記事を起こしたグレート・ウェスタン鉄道のテンホイラー群に関する記事でも、それこそ外観形状だけを基準にすれば試作車の扱いを含む技術開発の流れや時系列が錯綜して記事作成が困難なものが複数存在しており、正直なところ形式（向こうの流儀で言えばClassと表現すべきですが）というカテゴライズ無しでは到底記事作成が出来ないような状況です。それゆえ、形式という手がかり無しに合理的に万人を納得させられる形で車両を分類あるいは区分する結構かつ明快な手段があるというのであれば、Tokacyan氏には是非それをご教示願いたいと思います。失礼な表現とは思いますが、敢えて言わせていただきますと、このような言葉遊びめいた空理空論をもてあそぶ記事作成とは本質的に無縁の「議論」で貴重な時間をいたずらに空費させられている現状（これまでのノートでの「議論」に費やした時間を記事作成に充てていれば随分状況が違っていた記事が少なからずあったことは明言しておきたいと思います）には迷惑しております。よって、Tokacyan氏には具体的かつ明快な、そして事典記事作製上有益な区分法の条件提示をいただくことを強く希望いたします。あと、それをここで議論するのだ、という逃げは許されませんので念のため。-HATARA KEI 2007年5月3日 (木) 13:47 (UTC)
技術発達の系譜を追跡するなどは、百科事典を利用する手段の一つであってそれがすべてではありませんよね。　なぜ「同一形式はいやが応にも同項目で扱わなければならないか」という問いに単純かつ明瞭に答えて頂ければ幸いなのですが。（単純な質問を繰り返しているだけで決して言葉遊びをしているわけではありませんよ。）　--Tokacyan 2007年5月3日 (木) 14:12 (UTC)
何度も繰り返しになりますが、私の案は車両記事の項目については
  • 必ずしも国土交通省に届けられた車両形式で分類する必要を問わない。
  • 便宜的に分けられたもの（議論になっている、大阪市20系や相鉄6000系電車の新旧など）でもよいとすること。
  • 記事の肥大化によっては、番台区分やJR各社においては同一形式でも地域会社毎の記事でもよいとする。
但し、上記は記事としての定義を満たすことを大前提とする。
この程度で良いのではということです。形式が同一だからといって、使用路線も使用環境また形態が大きく異なるものを一くくりに扱わなければならないということはないのではということです。　簡単に言えば、上記のような理由で分割を提案した際、単に同一形式という理由だけで、分割を妨げるのは止めましょう、ということです。--Tokacyan 2007年5月3日 (木) 14:30 (UTC)
上記の案では「便宜的」の明快な基準が示されていない点に疑問を呈したいと思います。そもそも、車両のどこを基準にして記事上の同一性を定義するのかが明確に定められていない／定めるのが困難な現状（それはここまでの無意味な堂々巡りが示すとおりですが）で、分割を行おうとする者が「これは便宜的に分割したのだ」と主張してしまえば分割に反対できない、というのであれば、それは何も定義せず野放しにするのと同義です。また、今回大阪市交20系の分割でノートに分割提案後、一切意見表明がなかったために自動的に分割が実施された形になってしまった訳ですが、これも考慮が必要かと思います。少なくとも、容量面で分割に合理的な理由が見当たらず、また提案後一定期間内に一定数の賛意が得られない場合には分割を阻止する、あるいは自動的に差し戻すルールが存在しない場合、やった者勝ち、分割提案に気付かれなかった者勝ち、ということになってしまいます（まぁ、こうなってもダミーを使うなどする悪質な者はきっと現れるのでしょうが）。そのような無法地帯めいた状況が続くのであれば、少なくとも小生はまじめに内容のある記事作成を続けるモチベーションを維持し続ける自信はありません。-HATARA KEI 2007年5月3日 (木) 14:53 (UTC)
それそのものに与えられた「名前」で個々の物体、あるいは概念を表象することで記事検索を可能とさせている、という事典のシステムでは、各車両に公に与えられた「形式」という名前がそれあるいはそれらをひとくくりにした群を表象する＝検索の手段として最も合理的であるからだと小生は理解していたのですが、それ以外の解釈があるのでしょうか？-HATARA KEI 2007年5月3日 (木) 14:27 (UTC)
編集競合が起きて文章の順序がおかしくなりました、すみません。　上記の通り、私は「形式で分類してはならない」といっているのではなくて、ケースによっては「形式で分類しなくてもよい」と提案しているだけです。 1,0の話はしていませんので誤解なきよう。--Tokacyan 2007年5月3日 (木) 14:35 (UTC)
  • あと誤解なきように付け加えておきますが、項目名はwikipediaのルールにあるように、「正式名称」であることが前提です。「～系電車～番台」,「JR○○～系電車」も立派な正式名称ですから。--Tokacyan 2007年5月3日 (木) 14:40 (UTC)
みなさん、エキサイトなさってますね。ちょっと失礼します。
さて、HATARA KEIさんのご意見ですが、
＞各車両に公に与えられた「形式」という名前がそれあるいはそれらをひとくくりにした群を表象する＝検索の手段として最も合理的であるから
たしかにそういう考え方もあるでしょう。HATARA KEIさんや永尾さんは、記事を書くときにテクニカルな部分に重きを置き、仕様書に基づいた記述をなさってご活躍中です。このような執筆者の方々がそれをメインに据えて記事を書くのであれば、その執筆者の方の意見で統合や分割を考えればよいと思います。
しかしながら、他のストーリーをもって記述がなされている場合は、必ずしもそうであるとは思いません。たとえば、大阪市交通局の車両であれば、「御堂筋線の車両」「谷町線の車両」といった記事構成も可能かもしれません。
ウィキペディアは様々な執筆者が関わるプロジェクトです。記事の記載内容も多種多様です。「統一してこうすべき」ではなく、記事に応じた柔軟な対応を取っていけばよいのではないでしょうか。--ikaxer 2007年5月3日 (木) 15:18 (UTC)
私はあまり難しく考えてはおらず、今まで多くの方が使ってきた、いわゆるデファクトスタンダードであった「形式でのくくり」を変える必要性を感じないから。ただ、それだけですよ。
ただし、先に書いたようにウィキペディアは鉄道書でも専門書でも何でも無いので、それに固執するつもりはありません。
「形式でのくくり」とは別に合理的かつ閲覧者に有利な理由があれば、反対はしないと思いますが、今までの議論を見ていますと、過去のスタンダードをくつがえすだけの合理的かつ閲覧者に有利な理由にはなっていないと感じます。
先に書いたように、ある程度の指針でもあればとは思いますが、そのような最低限の指針も無い中で、私はこれが最適と思うからと、非冷房車・冷房車で形式を分断されたりしたら収拾もつかなくなります。（車体構造上全く別物ですからねぇ、そういう方も出てくるかも）
特に閲覧者が検索してくる場合のことを考えると1つの形式を闇雲に複数に分ける事は得策とは感じません。特に番台区分などを書いて検索する方がどの程度いるでしょうか？そこまで知ってるならウィキペディアなど開けないとも思いますしね。（もちろん皆無じゃないですが）
これについては、Tokacyanさん自身が1形式1項目の短所として「車両数が少ないにもかかわらずさまざまな形式を保有している場合は小さな記事が複数存在するようになってしまいます」あげられているのと一緒で、同一形式で小さな記事が複数存在するという点では変わらないんですよね。
形式ごとのくくりでも、先に書いたように415系の中には403系なども説明されてるし、国鉄気動車もグループごとに説明されています。そんな状況にある中で、1つの形式を細かく区分けしていくメリットとは何なのでしょうか？
>*記事の肥大化によっては、番台区分やJR各社においては同一形式でも地域会社毎の記事でもよいとする。
これは現状でも使われているルールかと思います。ただし、分割前には十分な議論が必要でしょう。
>*必ずしも国土交通省に届けられた車両形式で分類する必要を問わない。
記事の内容によりますね。形式解説の記事ではあくまでも1つの形式を一箇所でという方が何人にもわかりやすいでしょう。Ikaxerさんが書かれたように「○○の車両」などの記事で取り上げるのであればある程度は分けても良いのではとも思います。
>*便宜的に分けられたもの（議論になっている、大阪市20系や相鉄6000系電車の新旧など）でもよいとすること。
反対ですね。便宜的とはどこまでを示しますか？車両って線区ごとに小改造が施されてるケースも少なくありません。それらは便宜的に一般車とは分けて考えられます。それを言い出すと本当に収拾がつかなくなってきます。
もちろん、私がそういう事を書くという事ではなく「便宜的」という非常に曖昧でつけいる隙の多い名称を与える事で、非常に多くの「便宜的に分けられてる」とした記事が現れるのではと懸念するのが理由です。
先にも書いたように、プロジェクトが考えなければならないのは、編集合戦を起こりにくくするルールの制定です。このような曖昧な定義は編集合戦を助長するものではないかと思います。何事もガチガチにする必要は無いですが個人個人で大きく意見が変わる可能性の高いものは判断基準にすべきでは無いと思いますね。
少なくとも形式を複数に分けてしまうのは
  • 合理的という点においては、分割基準が明確でなく、その都度賛否の議論をおこなう必要がある
  • 閲覧者からすると見たい記事にたどり着くまでに時間がかかる
という点が短所ではと思います。
基本的に1形式を2つ以上に分割するのは記事の肥大化等の物理的な理由に限定し、それまでは基本的には1記事で1形式（または関連する複数形式）を扱い、運転史上他形式と一緒に説明したい場合などは、その都度新しい記事を立ちあげる形で対応はできないのでしょうか？
例えば「営団地下鉄東西線の車両」という記事に103系1000・1200番台や301系、営団の5000系とか8000系などを一緒に運転史などを説明すればいいと思うんですよね。で、各形式の各番台はきっちりとその形式で説明してあって、リンクで結ばれてるという感じ。
それで問題ないように思うのですが・・・・--永尾信幸 2007年5月4日 (金) 03:29 (UTC)
私の言う「便宜的に分けられた呼称」とは、下の補足にもあるように、wikipediaの指針の通り「正式名称」であることが大前提です。具体的には、「鉄道会社の広報等で用いられている呼称」を指し、一部ファンなどが趣味的に分けた呼称は除きます。（京急1000形のN1000形等、また北総鉄道7300形と俗に言う7800形（7808編成）なども鉄道会社が公式に別の形式と扱っていないなのでこういったケースも除外すべき）　便宜的というあいまいな表現を使ってしまいましたが、wikipediaの指針の通り、項目の名称は正式なものであること、というくくりが存在する以上、それを逸脱しない限り問題はないのではないでしょうか？　
少なくとも形態も使用形態も異なるにも係らず、判で押したように「国土交通省の届出形式は同一だから、同一で扱うべき」などということは今後止めた方がいいのでは？　という提案です。　少なくともそのことによって使用路線が多岐に渡る国鉄形式や最近統合編集されましたが、保有車両は少数にも係らず、歴史的事情から複数の形式を所有しているもしくは過去にしていた地方の小私鉄（伊予鉄道や高松琴平電気鉄道など）の形式記事で弊害がおきているのですから。　--Tokacyan 2007年5月4日 (金) 04:16 (UTC)
また、営団06系電車と営団07系電車のように、「国土交通省の届出形式」は異なるものの、形態、性能等に共通する部分が多々見られるようなケースは一括して取り上げてもかまわないのでは？　--Tokacyan 2007年5月4日 (金) 04:27 (UTC)

私は東京急行電鉄のいくつかの事例を挙げることしかできませんが、下記の通り○○系という分類自体がそう簡単に決められるものではありません。路線別より○○系という分類がいいとは思いますが、○○系の定義は形式を絶対的な基準とはせず記事ごとに考えたほうがよいでしょう。

東京急行電鉄には○○形は正式にありますが○○系はありません。
8000系・8500系・8090系・8590系は便宜的に形式を分類して「系」としていることになります。
昔は8090系と8000系の各形式は同じでした。
現在は8090系の各形式はクハ8090形、デハ8190形、デハ8290形…というように8000系のクハ8000形、デハ8100形、デハ8200形…とは分離されているようですが、少なくとも1985年までは8000系と同じ形式の90番代（一部80番代）という扱いでした。それでも、一般的に使われる○○系は8090系として独立していましたので、この場合、同じ形式の番代違いで別の○○系としていたことになります。
改番後4年間は形式が7200系時代のままだった7600系の7673号。
7200系のデハ7400形7402号をVVVF制御化して、7600系の7673号と改番した際に、なぜか形式は変更せずデハ7400形のままで、改番から4年後にようやく7670形に形式が変更されました。だからといってこの4年間は7200系だったとは番号的にも制御方式的にも考えられず、雑誌でも7600系として扱われています。

以上です。--矢口 2007年5月4日 (金) 04:38 (UTC)

>また、営団06系電車と営団07系電車のように、「国土交通省の届出形式」は異なるものの、形態、性能等に共通する部分が多々見られるようなケースは一括して取り上げてもかまわないのでは？
とありますが、何度か例として出している通り複数形式を1項目で書いてるケース（415系と403系や急行形や国鉄の気動車）もありますよ。
複数路線で使われてるのや利用形態で分けたいのであれば、デファクトスタンダードになっている「形式のくくり」という分け方に手を加えるのではなく、その使用条件を元にした記事を別に立ちあげれば簡単に解決するのではないでしょうか。
そういう事例を別途育生していき、その上で1形式1記事の中からこの部分についてはのれん分けした方が良いのではという議論をすればいいと思います。
あと、正式名称って、何をして正式名称ですか？
国鉄の115系電車なんてすごい項目数になりそうですね。「国鉄115系クハ115形3100番台」「国鉄115系クハ115形3000番台」が別項目になったら嫌だなぁ。それに「体質改善工事車」や「冷房準備工事車」という名称で分けられたりしたら、もう閲覧者は目的の記事を探すのに一苦労という感じでしょうか？
そういえば国鉄とかでも良く「新型電車」という表現で各種形式の新区分車や冷房車を紹介していた事がありますが、その都度記事が発生する可能性が残るという事なんですね。
私が思うに、1又は複数形式1記事という流れは流れで残しておき、用途毎や形態毎の記事を作ればいかがでしょう？115系だったら「暖地向け115系電車」「寒地向け115系電車」「115系電車の改造と歴史的背景」など作っても面白いだろうし「上越線の国鉄電車」の中に登場させても良いのでは無いかなと思います。
細かい仕様面は「1又は複数形式1記事」の中に記載しておき、これらの用途・形態毎の記事からは必要に応じてリンクを張れば見やすいと思いますけどね。
「1又は複数形式1記事」というデファクトスタンダードのため反発が多い形を崩す事ばかり考えるより、比較的反対の少ないと思われる用途・形態ごとの記事を別に作っていき、その後に「1又は複数形式1記事」を「1形式複数記事」にするために切り込んで行く方が皆さんからの賛同も得られやすいと思うのですが--永尾信幸 2007年5月4日 (金) 05:40 (UTC)
再度失礼します。
Tokacyanさん>便宜的に分けられたもの（議論になっている、大阪市20系や相鉄6000系電車の新旧など）でもよいとすること。
永尾さん>反対ですね。便宜的とはどこまでを示しますか？
これは記事内容が分割に値すると合意に至った場合、と考えてはいかがでしょう。何のことはなく、Wikipedia:記事の分割と統合に沿った手順にすぎません。
今回の新20系の分割は、その手順において無理があったことは否めません。これは、新20系という分類に対して、個々人の判断基準がずれていたことにより、十分な議論がされないまま分割に至ったことが原因と言えるでしょう。分割された記事についても、今後の加筆によって独立記事となりえる可能性があることから、私は再統合せずともよいとの立場を取っていますが、現状の記事内容では十分とは言えません。
その一方で、有意な加筆が行われた記事に対し、分割を一律に阻むのもいかがなものかと思います。そこで、Tokacyanさんの提案を以下のように読み替えてみてはいかがでしょうか。
  • （元）便宜的に分けられたもの（議論になっている、大阪市20系や相鉄6000系電車の新旧など）でもよいとすること。
　↓
  • （改）独立記事となる可能性のあるものは、議論をふまえて検討する。ただし、この時点で独立するに足る記事内容があることが望ましい。
このような形でいかがでしょうか。抽象的な表現がありますので、さらなる改訂案があればお待ちいたします。意図としては、以下のようなことを念頭に置いています。
  • 原則として分割の形をとり、十分な議論を前提にしていること。
  • 安易な分割提案の乱発を避けるため、まずは記事に対して十分な加筆を促すこと。
  • 分割に十分な加筆が行われている記事に対して、分割を妨げないこと。
ご意見等ありましたら、よろしくお願いいたします。
（追記）この節が大きくなってきましたので、サブページ化する予定でおります。サブページ化にあたっては、井戸端で取られているような形とし、混乱のない形を取ります。--ikaxer 2007年5月4日 (金) 11:17 (UTC)
（ご報告）今回問題となりました大阪市交通局新20系電車ですが、最終的に統合に反対を表明されていたTokacyan氏およびつつお氏からの明確な反論がありませんでしたので、大阪市交通局20系電車への統合作業を実施いたしました。少なくとも、小生の感想としては統合して正解であったと考えておりますが、統合の是非および今後の改善に関して当該記事をご覧の上で参加諸氏のご意見を賜れれば幸甚です。--HATARA KEI 2007年5月27日 (日) 20:09 (UTC)

（インデント戻します）お疲れ様でした。分割も手数のかかる事なのですが、一度分割されたものを内容をまとめながら統合するのもまた労力のかかる作業だったと思います。今回の件については、私は記事内容を詳細に調べたわけではない単なる通りすがり的に議論に参加しましたのであまり書き込む資格は無いのですが、当該ページを見たところ統合で良かったように感じます。--永尾信幸 2007年5月28日 (月) 15:24 (UTC)

統合後の大阪市交通局20系電車の記事を拝見いたしました。よくまとまっており、統合で正解であったと思います。--Alive 2007年5月30日 (水) 16:01 (UTC)

すみませんちょっと失礼させて頂きます。この議論の一応の結論はikaxerさんが示された提案であると理解してよろしいのでしょうか？実は、211系のノートでもJR西日本が製造したスーパーサルーン「ゆめじ」の記事を213系に記述すべきという提案が出まして、また、その議論中に以前103系から分割され301系で記述されている103系1200番台を元に戻すべきという話題まで出ました。でも103系1200番台のことは211系のノートの中で議論すべきことではないので、103系や301系のノートでこの議論の進み具合を確認したら2007年3月以降全然進んでいない状態でした。そして、301系のノートにこの中の議論も参照というメッセージがあったので、そこへリンクし、ここでの皆様の熱い議論を拝見させて頂きました。現在103系1200番台を元に戻す件についても議論を再開したいと思っていますので、それの参考の為にも、一応の結論がどのようになっているかを確認したくてここに書いた次第であります。なお、スーパーサルーン「ゆめじ」の件については、現在211系の方で提案者本人と議論中ですので、続きはそこで行いますのでよろしかったら皆様もご参加下さい（現在211系のノートでは「記事の構成方法の確立とそれに伴う記述スタイルについて」の議論を展開中。構成方法が決定した後これを議論する予定です）。--鉄道マニアック野郎 2007年8月3日 (金) 12:50 (UTC)

折衷案的に国鉄103系電車は「国鉄103系電車」と「国鉄103系電車 (地下鉄対応)」の2つに分割するのはどうでしょうか?誇大化対策として。--目蒲東急之介 2007年8月3日 (金) 13:53 (UTC)

正直なところを申しますと、規模が大きくなったことだけを理由として機械的に手続きを進めて分割とする、という方針には反対です。何より、記事としての規模が大きくなっても統合してある方が合理的なケースも少なからずありますので。103系地下鉄乗り入れ車に関しては103系本編に統合するか、あるいは301系込みで日本国有鉄道の地下鉄乗り入れ用抵抗制御式電車とでもして営団や福岡市交との相互乗り入れの経緯などを含めて包括的かつ立体的に解説するのが正解かも知れません。後、「ゆめじ」は難物ですね。只、JR西日本が211系量産車を導入しなかったことや同車がマリンライナーの置き換えまで終始213系と行動を共にしていたこと、それにその後JR西日本が同じ221系内で1M方式とMM'方式を混在させていたことを考慮すると、「213系グリーン車のユニット方式電動車バージョン」と見なして213系ページで解説を記述し、211系からリンクとするのが落とし所ではないでしょうか。--HATARA KEI 2007年8月3日 (金) 15:56 (UTC)

どうやら私の尋ね方が間違っていたみたいですね。皆様の熱き議論を今一度読み返して見たら、まだこの議論は結論には至っていないようでした。ですから結論が出ていない議論に結論を求めても、結論が出るわけはないので、私が求めた答えは返ってくるはずがありません。でも、私はそれを尋ねてからこの議論について皆様の主張等を私なりに検証し、その結果解ったのが、「鉄道車両の記事名についてのガイドライン」2.の条文を改訂する議論だということが、解りました。「鉄道車両の記事名についてのガイドライン」2.の条文を改めて下記に示しますと、

＞2.｛系列名または形式名｝は各社の正式な呼称を用いる

＞原則として系列名単位で記事を作成し、細かな番台毎の記事にはしない。
＞例：E231系は中央・総武緩行線用、山手線用、東西線直通用、高崎・東北専用などを別記事にはしない。
＞系列の表記は鉄道会社により「系」、「形」、「形式」などがあるので、各社の表記に従う。

であります。議論の発端となった、目蒲東急之介さんからの呼びかけから、その後の皆様の議論までを確認すると、要は「アンダーラインの部分にいくつかの条文を加えるか、文そのものを改訂するか」ということだと読み取りました。しかし、永尾さんやTokacyanさんからそれらしき提案は出されていたようですが、ここから「2.の条文を改訂する」という動きは残念ながら見られず、最後にikaxerさんから再度の提案が出されたまま、その後議論の発端になった大阪市交通局20系の記事の統合の報告があった後は、これ以上の議論か進んでいない状態となっているようです。このままでは、せっかく議論していたことが無駄になるし、なによりも211系のスーパーサルーン「ゆめじ」や103系1200番台の問題がこのガイドライン改訂に深く関わってきているし、また、永尾さんが以前おっしゃっておられた
＞プロジェクトが考えなければならないのは、編集合戦を起こりにくくするルールの制定
これを確立しないと、現在のガイドラインでは定義が曖昧なままなので、今後各記事の編集合戦や分割や統合の議論が進みにくくなるといったことが懸念されるため、ここは早く議論を再開し結論を出すべきと考えました。ただ、誰もプロジエクトの条文の改訂の動きを見せていない現状では、結論を待っていても仕方が無いので、私が条文改訂に向けての音頭を取らさせて頂きます。私は、最初からこの議論には参加していませんので、急に出て来てでしゃばるような形になりましたが、これは誰かがやらなければいけないことであり、ただそれがたまたま私になっただけであります。その点はご理解下さい。ということで、下記に新たに「ガイドライン2.の条文の改訂案」という小項目を立て、ここに3つ程改訂案を私の方から出させて頂きます。ですのでここから先は、そこで改めて各改訂案に対する意見をお互い述べて、その後どの案を採用するか議決（理想は全員一致ですが、多数決を予定）を採り、その内容でガイドラインを改訂するという流れで議論を展開していく予定ですので、皆様宜しくお願い致します。
（追記）ikaxerさんが
＞「この節が大きくなってきましたので、サブページ化する予定でおります。サブページ化にあたっては、井戸端で取られているような形とし、混乱のない形を取ります。」
と述べられておりましたが、申し訳ございませんが、そのページが発見できないため、下記のような形を誠に勝手ながらとらせて頂きました。ご了承下さい。--鉄道マニアック野郎 2007年8月11日 (土) 12:44 (UTC)

ガイドライン2.の条文の改訂案

編集

まず、ガイドライン2.の条文の不備について、下記に示しますと、

  1. ＞「細かな番台毎の記事」の文が国鉄（JR）車両のみを指しているように思われること。
  2. 異系列ながら仕様が同じ車両や、同系列ながら仕様の異なる車両についての記事の定義が定められていないこと。
  3. 記事の分割についての詳細な定義の文章がここにはないこと。

以上の3つになるかと思います。1.については、私鉄や公営鉄道の形式の付け方は国鉄（JR）とは違うので、西武2000系電車、横浜市交通局3000形電車、相鉄6000系電車、大阪市交通局20系電車などの初期車と後期車が、現在の条文では当てはまるかどうか曖昧なので、それらについての文章を書き加える必要があるかと思います。2.については、前者が国鉄415系電車、国鉄457系電車、東武10000系電車、東武50000系電車、東急5000系電車 (2代)など、後者が国鉄EF64形電気機関車、国鉄ED76形電気機関車などに当たり、これらはすでに記事として統合されて記述されていますが、ガイドラインにこれらの記事に対する定義文章を加える必要があるかと思います。ただ、後者は現状のガイドラインの文章に当てはまるものなので、これらについては下記の改訂提案でどのように定義するか示します。3.については、このガイドラインで記事分割に対する定義を示しておかないと、今後も分割議論が進まなくなると懸念されますので、これも条文に加える必要があります。これらを踏まえ、以前に永尾さんやTokacyanさん、ikaxerさんが出されていた提案内容を私自身で少々アレンジしたものを下記の囲いの中に示します（太字とアンダーラインの部分が改訂文章となります）。

改訂案1

2.｛系列名または形式名｝は各社の正式な呼称を用いる。

(1)原則として系列名単位で記事を作成し、細かな番台毎及び初期車毎、後期車毎の記事にはしない。
例：E231系は中央・総武緩行線用、山手線用、東西線直通用、高崎・東北専用などを別記事にはしない。
例：EF64形電気機関車は0番台と仕様が異なる1000番台を別記事にはしない。
例：西武2000系を2000系と新2000系と別記事に分けたり、相鉄6000系を旧6000系と新6000系と別記事に分けて記述しない。
(2)異系列ながら仕様が同じ車両については、その代表的な形式を記事名とし、その中で各形式を解説する。
例：国鉄交直流近郊型電車の各形式は記事名を「国鉄415系電車」とし、その中で401・403系、421・423系を解説する。
例：東武鉄道の通勤型電車である10000系列の各形式は記事名を「東武10000系電車」とし、その中で10030系（10050系）、10080系を解説する。
なお、上記の条件を満たしているものの、各形式毎に独立している記事については、統合を強制してはならない。
例：東急8000系と8500系、8090系、8590系の関係、営団06系と営団07系の関係などについては、それぞれ独立した記事で確立しているので、統合の強制はしない。
(3)原則記事を分割する場合は、以下の条件を満たすものとし、その条件を満たさない場合は分割を認めないものとする。但し、議論を開始した時点で分割するに足る記事内容であることが望ましい。
  • 記事が肥大化してしまった場合かつ、その記事の一部が独立記事となる可能性のある場合。
(4)系列の表記は鉄道会社により「系」、「形」、「形式」などがあるので、各社の表記に従う。
改訂案2

2.｛系列名または形式名｝は各社の正式な呼称を用いる。

(1)原則として系列名単位で記事を作成する。ただし、必ずしも国土交通省（旧・運輸省）に届けられた車両形式で分類する必要を問わない。但し、記事としての定義を満たすことを大前提とする。
  • 同系列ながら仕様が異なる車両（EF64の0番台と1000番台、西武2000系と新2000系、相鉄の旧6000系と新6000系など）は別記事にしてもよいとする。
  • 記事の肥大化によっては、番台区分やJR各社においては同一形式でも地域会社毎の記事でもよいとする。
(2)異系列ながら仕様が同じ車両については、その代表的な形式を記事名とし、その中で各形式を解説する。
例：国鉄交直流近郊型電車の各形式は記事名を「国鉄415系電車」とし、その中で401・403系、421・423系を解説する。
例：東武鉄道の通勤型電車である10000系列の各形式は記事名を「東武10000系電車」とし、その中で10030系（10050系）、10080系を解説する。
なお、上記の条件を満たしているものの、各形式毎に独立している記事については、統合してもよいが、安易に統合したりせず十分な議論を重ねて検討する。
例：東急8000系と8500系、8090系、8590系を東急8000系に、営団06系と営団07系は、それぞれどちらかに統合してもよい。但し、安易な統合をしてはならない。
(3)原則記事を分割する場合は、(1)を踏まえ記事の一部が独立記事となる可能性のあるものは、議論を重ねて検討する。但し、議論を開始した時点で独立するに足る記事内容であることが望ましい。また、記事を分割する際の前提として
  1. 安易な分割提案の乱発を避けるため、まずは記事に対して十分な加筆を促すこと。
  2. 分割に十分な加筆が行われている記事に対して、分割を妨げないこと。
以上の2点を満たすものとする。
改訂案3
(1)原則として系列名単位で記事を作成し、細かな番台毎及び初期車毎、後期車毎の記事にはしない。但し、(3)の条件を満たす場合はその限りではない。
例：E231系は中央・総武緩行線用、山手線用、東西線直通用、高崎・東北専用などを別記事にはしない。
例：EF64形電気機関車は0番台と仕様が異なる1000番台を別記事にはしない。
例：西武2000系を2000系と新2000系と別記事に分けたり、相鉄6000系を旧6000系と新6000系と別記事に分けて記述しない。
(2)異系列ながら仕様が同じ車両については、その代表的な形式を記事名とし、その中で各形式を解説する
例：国鉄交直流近郊型電車の各形式は記事名を「国鉄415系電車」とし、その中で401・403系、421・423系を解説する。
例：東武鉄道の通勤型電車である10000系列の各形式は記事名を「東武10000系電車」とし、その中で10030系（10050系）、10080系を解説する。
なお、上記の条件を満たしているものの、各形式毎に独立している記事については、統合を強制してはならない。
例：東急8000系と8500系、8090系、8590系の関係、営団06系と営団07系の関係などについては、それぞれ独立した記事で確立しているので、統合の強制はしない。
(3)原則記事を分割する場合は、「記事の肥大化対策」などの単純な理由よる記事の分割は認めない。但し、
  1. 肥大化した記事の一部が独立記事となる可能性がある場合。
  2. 記事の内容によっては別記事で解説したり、既存の記事の中に混ぜて解説するほうが解り易くなる場合。
この2点を満たすもしくは、どちらか一方を満たす場合においては、分割を妨げるものではない。但し、安易な分割提案の乱発を避けるため、まずは記事に対して十分な加筆を促し、独立するに足る記事内容にする。そして、その議論は十分に行い検討する。
例：485系と489系については、489系が独立記事となる可能性があるので、分割してもよいとする。
例：103系1200番台については、301系と共通運用や併結運用されていたこともあり、機構面については103系に、運用面については301系に記事を分割して記述してもよい。その場合、お互いの記事にそれぞれの記事に飛ばせるようにリンクを設ける。
(4)系列の表記は鉄道会社により「系」、「形」、「形式」などがあるので、各社の表記に従う。

改訂案1.の主旨は、

  • 基本的に記事の分割を認めず、(3)の条件に当てはまる記事についてのみ分割を認める。また、統合に対しても強制的に統合はさせない。

という、記事の分割や統合に対して制限を設ける条文になります。次に改訂案2.の主旨は、Tokacyanさんの提案を基に

  • 必ずしも国土交通省（旧・運輸省）に届けられた車両形式で分類する必要を問わず、基本的に記事の分割・統合を認める。但し、その際には十分な議論と、加筆の促しなどを行い、独立するに足る記事内容であることが望ましい。

という、分割や統合に対しては基本的に認めるという条文になります。そして、改訂案3.の主旨は、基本部分においては、改訂案1.と同じであるが、

  • 記事の分割においては、単純な理由による分割は認めないが、2つ条件の内、1つもしくは両方満たす場合においては分割を認め、その際に特に条件2．の後者については、例のような記事の分割方法を採ってみる。

という主旨で、これは私の記事の分割に対するガイドラインの考えであり、改訂案3.は自身の考えに基づいた改訂案であります。それと、各案の(2)についてですが、すでに多くの記事が完成しているため、今更それらに対するガイドラインを設けてどうするんだ？という批判が聞こえてきそうですが、今後特に私鉄においては(2)のような形式が出現すると思われるため、あえて設けました。よって、これは将来にも通用する条文と思って下さい。各改訂案は抽象的な表現などがあったりしているので完璧なものではありません。もし、これ以外の案がある場合は、囲みの中に「改訂案4.」以降を加筆して下さい。また、これらに対するご意見は、下記に項目を設けましたので、そこにお願い致します。今後皆様と有意義な議論を展開できることを望みますので、是非とも多くの方のご参加をお待ちしております。--鉄道マニアック野郎 2007年8月11日 (土) 12:44 (UTC)

各改訂案に対する意見

編集
  • （コメント）なにやら私の名前が出ているので、コメントさせていただきます。私の元々の意見は「統一ルールを定めずに、記事ごとに議論してはどうか」というものでした。その一方で、ほかの方々から「ルールを定めて、いたずらな記事の乱立を避けるべき」との意見ががありました。私としてはルールを定めるにしても、あまりガチガチなものにしてほしくないので、例外規定を設けてほしいとお願いしたまでです。たしかにルールに関しいては私が書いたところで止まっており、反対意見もないようですが、積極的に支持されているわけでもなさそうです。--ikaxer 2007年8月11日 (土) 13:58 (UTC)
  • （追記:サブページ化について）議論がほぼ止まってしまったので、サブページ化については失念しておりました。しかし、鉄道マニアック野郎さんが、大量に加筆されてノートページが重くなってきたようですので、時間を見てサブページ化するように努力します。--ikaxer 2007年8月11日 (土) 13:58 (UTC)
  • （とりあえずコメント）まず、改定案1については概ね賛成ですが、（2）の但し書きに関して「なお、上記の条件を満たしているものの、既に各形式毎に独立して成立している記事については統合を強制しない。」位の緩やかな表記の方が宜しいかと思います。次に、改定案2については反対を強く表明しておきます。理由としては、少なくとも小生にはこの案はほとんど何も定めず野放しにしているのに等しい、としか読めなかったからです。以前の議論でも思ったのですが、例えば会社のWebページで分けられているから公的な許認可申請に用いられた名称が同一であることは無視して良い、など正直まともな大人の意見ではあり得ません。次に、改定案3ですが、同一車両についての内容を分割して記載するというのは小生にはおよそ正気の沙汰とは思えません。百科事典としてのあり方を考えた場合、単一の項目に記載されてしかるべき内容を複数項目間の相互参照を強要する形で記載するというのは、厳しい言い方になりますが自戒の意味も込めて敢えて申し上げますと、それは執筆者の無能を表明するという以上のものではないと小生は考えます。その意味では、各記事間で重複する部分については冗長を承知で同一内容を各記事に記載した方が、記事として完結させられる分、まだしもマシというものです。確かに、ハイパーリンクの恩恵でその種のリンク経由での参照が容易に行えるのが百科事典としてのWikipediaの強みであることは一面の事実ですが、それに依存しきって独立した記事としての成立を阻害するレベルでの内容分割を安易に行うというのでは本末転倒ではないでしょうか。後、一つ付言しておきますが各記事中でのリンク機能の乱用は、Wikipediaそのもののサーバには負担にならないかも知れませんが、少なくとも現時点で生成・出力されているアンカータグの内容を見る限りは、ネットワークトラフィックの観点で深刻な負荷増大の原因となる性質を備えています。それゆえ、Wikipediaでの記事作成に当たっては通常のWebサイト以上にリンクの取り扱いについて慎重であるべきで、リンク数の増大を誘発するようなガイドラインを規定してしまうのは極めて危険なことであると小生は考えます。--HATARA KEI 2007年8月11日 (土) 15:40 (UTC)
  • （提案者からの各改訂案の補足と主旨の修正）かなり手厳しい意見が出されましたが（苦笑）、ただ、自身の伝え方の不備や言葉足らずがあったのか、少々各改訂案の主旨が誤解されているようなので、改めて、各改訂案の補足と主旨の修正を下記に示します。まず、各改訂案の補足をしますが、
    1. この改訂案を出した理由は、一度止まった議論を再開するに当たり、議論をしやすくするために、過去に出された提案と自身の考えた提案を基に作成したものであります。
    2. 各改訂案のいずれかでガイドラインの条文を改訂すると決まっても、現在ある文章そのままで改訂文章をプロジェクトに記述するのではなく、皆様のご意見を踏まえ抽象的な表現や、例などを修正したうえでプロジェクトに記述致します。
    3. 現在各改訂案にある例は、その条文を解りやすくするため、それに当てはまる記事の例を書いたものです。特に改訂案3.(3)の分割条件2.の例は現在ノート:国鉄103系電車及びノート:国鉄301系電車の中で議論されているものを例文として改訂案の中に記述したものです。
  • 以上の3点を補足しておきます。次に各改訂案の主旨の修正についてですが、改訂案2.と3.について修正したものを下記に示しますと、
    • 改訂案2.の主旨：必ずしも国土交通省（旧・運輸省）に届けられた車両形式で分類する必要を問わず、原則的に記事の分割・統合は認める。但し、 安易な分割・統合の乱発を避けるために、 その際には十分な議論と、加筆の促しなどを行い、独立するに足る記事内容にしなければならない。
    • 改訂案3.の主旨：記事の分割においては、単純な理由による分割は認めないが、2つ条件の内、1つもしくは両方満たす場合においては分割を認め、その際に特に条件2．の後者については、例のような記事の分割方法を採ることも可能とする。
  • 以上のように修正させて頂きます。また、改訂案の文章や例の書き方が悪かったと自身も思いました。ですので、修正した主旨を基に改訂案内容を修正致します。特に改訂案3.(3)の分割条件2.の例に示した、「その場合、お互いの記事にそれぞれの記事に飛ばせるようにリンクを設ける。」については、例としてはあまりいいものではないと自身も思いましたので、そこについても修正を致します。あと、私は正気ですのでその点はご理解をお願い致します。補足と修正は以上ですので宜しくお願い致します。--鉄道マニアック野郎 2007年8月13日 (月) 08:36 (UTC)
あまり難しく考えた事無かったのですが、そもそも「同一形式で形態の異なる」というのはあまり無いんじゃないでしょうか？また異なる形態をどのレベルで見るかにもよります。103系の場合昭和49年はじめから運転台の高さが変わりATC運転のためのスペースを確保した先頭車が出始めましたが、これなども形態が異なると言えば異なります。1000番台は地下鉄に乗りいれる仕様ですし、これも形態が異なるといえば異なります。
だから形態が異なる云々を分割のキーワードにすると、それに乗じて分割されかねません。
基本的には「むやみに分割しなければ良い」で解決する問題だと思います。だから、○○系の場合などという具体的な形式名は記載する必要は無いと思います。
ある程度のルールは必要とは思いますが、Ikaxerさんが書かれたようにガチガチにする必要はないと思います。--永尾信幸 2007年8月16日 (木) 23:16 (UTC)

形式解説について

編集
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（上記リンクを追加）--矢口 2007年6月1日 (金) 13:05 (UTC)

1972年からの鉄道ピクトリアルの東急特集を調べたところ、番号順（クハ8000形→デハ8100形→デハ8200形→サハ8300形→デハ8400形）と現在採用されている順番（この先電動車順と呼びます）がほぼ同じ数使用されていました。この中には国に届けるため電動車順にしていると思われる線別配置表も含まれているので、それを除くと番号順のほうが多くなります。

また、ほかの書籍・雑誌では大雑把に言って、編集部が並べたようなものは電動車順（新車ガイドなど）、東急関係者が並べたようなものは番号順（東急発行の「東急の電車たち」など）の印象です。

Wikipediaでは日本の電車の並び順を統一する必要も無いでしょうから、特に私鉄はそれぞれの形式に合った並び順（揉めたら形式ごとに相談）にできるガイドラインにしたほうがよいのではないでしょうか。--矢口 2007年2月20日 (火) 14:27 (UTC)

とくに異論は無いようですので改定に向かいたいと思います。改定案は以下のとおりです。

現在
車両の記事において各形式の記述を行う場合は、原則として以下の順序による。 #両運転台制御電動車→片運転台制御電動車→中間電動車→両運転台制御車→片運転台制御車→付随車 #同一車種内ではグリーン車→普通車→食堂車→郵便車→荷物車の順とする。 ただし、形式解説を記述するにあたり、記事の構成から上によりがたい場合は、その限りではない。
改定案
国鉄車両の記事において各形式の記述を行う場合は、以下の順序による。 #両運転台制御電動車→片運転台制御電動車→中間電動車→両運転台制御車→片運転台制御車→付随車 #同一車種内ではグリーン車→普通車→食堂車→郵便車→荷物車の順とする。 ただし、他の順序が適当である場合は、その限りではない。

まず、このガイドラインが制定されたときの議論の中で根拠として提示された資料には国鉄のものしかありませんでしたので、範囲を国鉄車両に限定します。

次に、現在の例外規定は「形式解説を記述するにあたり、記事の構成から上によりがたい場合は」とされていますが、全ての国鉄車両で上記の順序が適当である明らかな根拠は現在のところありませんので「他の順序が適当である場合は」として柔軟な運用ができるようにします。

いずれの変更も上記の両運転台制御電動車から始まる順序（以下電動車順）を使ってはならないということでは決してありません。電動車順が適当であればガイドライン改定前と同様に使用することが出来ます。

また、なにが適当であるか人により異なるのだから例外のないガイドラインを制定すべきだというご意見もあるかと思いますが、その場合は少量の資料からの根拠ではなく大量の資料から形式解説を調査した結果、○割以上電動車順だったというようなきちんと根拠が必要ではないでしょうか。

以上です。--矢口 2007年5月31日 (木) 11:06 (UTC)--（現在のガイドラインを追加）--矢口 2007年6月1日 (金) 13:05 (UTC)

知らない間に以前議論した内容が無くなってるんですね。
>まず、このガイドラインが制定されたときの議論の中で根拠として提示された資料には国鉄のものしかありませんでしたので、範囲を国鉄車両に限定します。
と、ありますが「国鉄車両の記事において各形式の記述を行う場合は、以下の順序による。」と冒頭にありますので、もともと私鉄を含めて制定された事ではありませんよ。
私鉄記事に関しては、議論の余地は大いにあると思います。様々な資料類から検証していけば良いのではないかと思います。
ただし、あくまでもこのガイドラインは「車両一覧」などをインデックス的要素で記述する際の並び順に使う場合は良いのですが、時系列で歴史を説明したり、改造車を説明するときに当てはめろと言われても編集がしにくくなる嫌いがあります。そんな時は遠慮無く、その内容にふさわしい並び順を提案したら良いと思います。
このガイドラインでも、きちんと「他の順序が適当である場合は、その限りではない。」とも書かれていますので、現状のガイドライン（国鉄車についてのもの）を見直す必要はないと思います。（あえて言うなら寝台車はどこに入れようかと悩むくらいで・・・）
ただし、先に書いたように「私鉄部分」を検証していき追加する事は賛成です。--永尾信幸 2007年6月1日 (金) 02:21 (UTC)
失礼しました。ここに書いてあるのは「変更後のガイドライン」なんですね。新旧の比較が無かったので、これが昔のだと思いました。先ほど昔のを確認しましたら「車両の記事において各形式の記述を行う場合は、原則として以下の順序による。」とありますね。
でしたら、矢口さんが提案してくれた「国鉄車両の記事において各形式の記述を行う場合は、以下の順序による。」は実際に私鉄ではどうなのか？を調べ、ほとんどが国鉄とは違う独自の順序をつけているのであれば、矢口さんの案に変更すれば良いと思います。
ただ、今回調べて頂いた東急のように、国鉄様式も使われているのであれば、ガイドラインを変更する必要は無いと思います。
現状でも「ただし、形式解説を記述するにあたり、記事の構成から上によりがたい場合は、その限りではない。」という逃げがありますので、違う順序による記述の方が良いと思われる場合は、当該記事のノートで提案する事で独自の順序に変える方向には持って行けると思いますので。
現状、東急では国鉄方式が使われてる場合と使われていない場合があるとの事ですが、他の私鉄はどうなのでしょうか？--永尾信幸 2007年6月1日 (金) 03:40 (UTC)
寝台車で思い出したので、少し国鉄時代の書物を見直してみました。
参考にしたのは「日本国有鉄道通信教育教科書・車両一般」で、発行年はよくわかりませんが、表紙に「59-3」とあるので、昭和59年3月のものだと思われます。
初心者向けの鉄道書の最初に「形式番号の見方」みたいなのがあると思いますが、この本にも同じような事が最初に書かれています。鉄道マンといえども鉄道ファンばかりがなるわけじゃないですから、鉄道を趣味にしてる者からしたら当たり前の事でも、事細かく説明しています。
用途別による記号という説明欄があるのですが、そこに記載されている順序は、上から「寝台車（A寝台）…ロネ・寝台車（B寝台）…ハネ・座席車（特別車）…ロ・座席車（普通車）…ハ・食堂車…シ・郵便車…ユ・荷物車…ニ」とあります。
これはガイドラインとグリーン車以降は同じですね。
また、違うページには「構造別車種名」という説明欄があるのですが、その順序は上から「制御電動車・電動車・制御車・付随車」となっています。
制御車の運転台が1つか2つかで細分化されてますが、これもガイドラインと同じ並びですね。
矢口さんから
  • >全ての国鉄車両で上記の順序が適当である明らかな根拠は現在のところありません
との指摘ですので、根拠を示しておきます。ちなみに、以前の議論中でも国鉄の違う通信教育教材に記載されていた内容にて根拠は提出済みです。--永尾信幸 2007年6月1日 (金) 02:55 (UTC)
JR化後にとある電車区で「検査後走行キロ表」というのをいただいた事があるのですが、この帳票は車両1両ごとに全般検査や要部検査、交番検査まであと何日かとかあと何キロかとかわかるような表で、いただいたのは103系電車のものでしたが、モハ103から始まり、モハ102、クハ103、サハ103の順に印刷されていました。
車両管理のコンピュータのシステムだと思うのですが、この順に印刷されると言うことは、プログラム自体がそういう仕様になっている事を示します。仕様というのは当然JR側が提示しますから、この順序は出版社が勝手に作り上げたものではなく、もとから国鉄で使われていたようですね。
なお、余談ですが、上記の出力順を見ていただくと、同じ中間電動車でも102からではなく103から出力されているという点も特筆できるかと思います。
通常、数字は小さい順に並べますが、国鉄新性能電車で同じ構造の車両が複数の形式（番号）に割り当てられている場合は、数字の大きい側から小さい側という順に示すような、そういうルールもあるようです。
これなども、形式の並び順と同じで、普段何気なく見ていますが、よく考えたらなぜモハ103が先でモハ102が後なのか不思議ですよね。「ウィキペディアだから数字も小さい順で良いんだ」とモハ102・モハ103というような表現に変える方もそのうち現れるかもしれませんね。--永尾信幸 2007年6月1日 (金) 04:53 (UTC)

矢口です。コメントありがとうございます。分かりにくかったようですみません。以前の議論および対象ガイドラインへのリンクと現状のガイドラインの本文を上に追加しておきました。

東急に関しては、すでに書きましたとおり東急に関しては国鉄様式と番号順が約半々使われていますのから（ただし入手できた公式資料の「東急と電車たち」と「新玉川線建設史」では番号順）、「記事の構成から上によりがたい場合」に当てはまるか検討することにあまり意味がありませんので、このガイドラインの対象から外した方がよいと思います（参考情報としては意味があると思いますがあえて書くほどではないかと）。

「全ての国鉄車両で上記の順序が適当である…」に対して新たな根拠を掲示していただきましたが、これについて現在の例外の範囲が狭いと思っており、それにしては根拠が少ないのではないかという意味でした（説明不足失礼しました）。そこで「他の順序が適当である場合」という改定案にしたのですが、もう一度考えてみると今のままでも問題ないのではないようにも思えましたのでこの部分についてはいったん撤回します。お手数かけました。

ご質問のありました他の私鉄を少し調べてみましたので下に示します。会社、著者、使いどころによって色々なパターンが使われているという結論になるでしょうか。少なくともこれらの会社はガイドラインの対象から外し、他の会社についても以前の議論でそれほど検討が行われたわけでもなかったようですので、ガイドラインの対象から外した方がよいと思います。

また、JR各社についても、たとえばJR四国8000系電車がJR車両編成表（番号順）、鉄道車両年鑑（先頭車優先の番号順）、JR車両ファイル（国鉄様式）となっているので同様にガイドラインの対象から外した方がよいと思います。

  • 鉄道ピクトリアル2007年7月臨増京王特集: 形式写真では国鉄様式（ただし中間電動車→先頭電動車）、車歴表では番号順でした。
  • 鉄道ピクトリアル1998年7月臨増京急特集: とくに形式で分けられているわけではありませんが、形式写真では電動車→付随車（ただし必ずしも先頭車優先ではない）でした。
  • 鉄道ピクトリアル1999年12月臨増小田急特集: デハ9000、サハ9050のように国鉄様式で形式の番号が決められているので、形式写真、諸元表、車歴表のすべてが一応国鉄様式かつ番号順ですが、先頭車と中間車の区別は別途番代で分けられています（下記参照）。
  • 小田急9000系
    • デハ9000形
      • 9000番代(4R-M1c)
      • 9100番代(4R-M2)
      • 9200番代(4R-M1)
      • 9300番代(4R-M2c)
      • 9400番代(6R-M1c)
      • 9500番代(6R-M2)
      • 9600番代(6R-M1)
      • 9700番代(6R-M2c)
    • サハ9050形
      • 9550番代(T1)
      • 9650番代(T2)

--矢口 2007年6月2日 (土) 16:59 (UTC)--一部加筆--矢口 2007年6月7日 (木) 16:28 (UTC)

調査の方ありがとうございました。番号順というのも結構使われているような気がしますが、その辺が多ければ、私鉄は私鉄で国鉄とは違う表現方法を使うってのもアリではないかとわたしは思っています。あくまでも上記が決まった議論の内容は国鉄車の事しか出してませんでしたから。--永尾信幸 2007年6月7日 (木) 16:52 (UTC)
特に異論はなかったため改定しました。ありがとうございました。--矢口 2007年6月26日 (火) 12:07 (UTC)

新型車両の記事作成について

編集
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目蒲東急之介です。さてWikipedia:削除依頼/東急大井町線向け新型電車で議論されていますが、こちらでも議論する必要が生じた為書かせて頂きます。

新型車両の記事に付いては現在は（原則ではないにせよ）大体の場合、「公式発表後で形式名の決定後」に立ち上げられる事が多くなっています（当方作成の東京都交通局9000形電車もその「公式発表後で形式名の決定後」に立ち上げましたが）が、公式発表があっても形式名決定までは記事の立ち上げを行っても良いか、あるいはするべきではないのかに付いてのご意見を皆様より頂戴しようと思い、今回この節を立ち上げさせて頂きました。ご意見ご提案をよろしくお願いします。--目蒲東急之介 2007年4月15日 (日) 09:47 (UTC)

当方は形式名称決定後で立ち上げるべきと思っています。理由は形式名が決定していない段階での公式発表時点で立ち上げると形式名決定時の（鉄道車両においての）変更点やそれに伴う記事の移動の手間等を考慮するといろいろな面で支障が来る事が懸念されるからです。--目蒲東急之介 2007年4月15日 (日) 09:47 (UTC)

どうも遅ればせながらSat.Kです。基本的には目蒲東急之介さんの意見に賛成です。過去にWikipedia:削除依頼/JR東日本E721系電車やWikipedia:削除依頼/JR東日本E331系電車の事例もありますので、如何とも言い難いですが、基本は実車主義の方が望ましいでしょう。Sat.K 2007年4月15日 (日) 11:07 (UTC)意見補充Sat.K 2007年4月15日 (日) 15:25 (UTC)
お騒がせしております。記事を立ち上げるべきタイミングについては、目蒲東急之介さんのおっしゃる「公式発表後で形式名の決定後」に基本的に同意します。一部、形式名が存在しない車両、形式名決定前または公式発表前であっても書くべき内容が豊富にある車両、「公式発表後で形式名の決定後」であっても書ける内容がほとんどない車両、などもあるかもしれませんがごく例外的でしょう。
ただ、立ち上げるべきタイミングより前に立ち上げられてしまった記事は削除すべきかというと、定義未満でなく、将来成長する可能性が高い記事であれば削除すべきとはいえない、どちらかというと存続させるべきだと思っており「東急大井町線向け新型電車」では存続票を投じさせていただきました。--矢口 2007年4月15日 (日) 12:08 (UTC)
上記の様な場合の記事に関しては{{暫定記事名}}を貼る方法もありますね。--目蒲東急之介 2007年4月15日 (日) 12:10 (UTC)
どうも、Sat.Kです。件の項目内容と、東急の公式発表[5]を見ると、メーカーに対する仕様書を利用者に対して書き下ろした領域であると思いますし、そうなると単なるアナウンスであるような気がするのです。無論、そういった場合、実際の車両を見てからでないと判別できないですし、また、仕様書の範囲ですので、たいした差違ではかもしれない上、Template:色を用いる範囲の事象かもしれませんが、デザイン画やビス1つの位置が異なるなどの理由で記載する方もいるのでないでしょうか。そのあたりでやはり実際の車両が完成し報道公開してあたりまで確認を要することが必要でしょうし、多少厳しくともそういった者があるべきではないでしょうか。Sat.K 2007年4月15日 (日) 15:25 (UTC)

矢口です。目蒲東急之介さん、テンプレートの情報ありがとうございます。

Sat.Kさんコメントありがとうございます。大変申し訳ありませんが、私の読解力不足から頂いたコメントの内容を理解できていません。お手数ですがもう少し詳しいコメントをお願いできないでしょうか。--矢口 2007年4月19日 (木) 13:41 (UTC)

横からですいませんがSat.Kさんの仰りたいことは東急の発表がまだ仕様書、つまり図面レベルなので実際に実車が完成して公開されるまでは内容の信頼性という面からみて完全に保障できないということではないかと思います。もし今回の仕様書段階に近い発表と公開された実車での仕様に差異があった場合に記事の大幅な改訂を行う必要や、あまりないとは思いますが「仕様書段階での発表内容と実車での差異」のような感じであまり記載の必要の無いようなものすごく細かい差異まで記事にされて無駄に記事が冗長になる可能性無いとはいえないですね。それと基本的にWikipediaにおいては、『記事の信頼性＞記事の速報性』だと思いますので少し待ては実車が発表されて正式な形式番号や仕様があきらかになるのであればなにも仕様書レベルで形式番号も不明のままな信頼性の保障しきれない記事は一旦削除でも良いと思います。219.98.40.70 2007年4月19日 (木) 22:48 (UTC)

矢口です。インデント戻します。219.98.40.70さんコメントありがとうございます。もしよろしければ、成りすまし防止のためアカウントの作成をお願いします（Wikipedia:ログインの仕方）。

まず仕様についてですが、仕様は発表されていませんので、おっしゃるようなことはもし起こったとしても検証可能性で対処できそうです（件の項目の仕様は要出典です）。また、どちらかというと細かい差異を書かれて困りそうなのは、製造次車ごとの設計変更と、改造により細かい差異が発生する、登場から時間が経った車両でしょう。

つぎに信頼性の保障しきれない記事とのことですが、公式発表された情報の信頼性は高いと思うのですがいかがでしょうか。発表情報が少ないため登場時点で変更される点は形式番号くらいだと思いますが、形式番号はページの移動で対処可能です。

この信頼性の保障については、議論を通じて思ったのですが、記事の容量が少ないこととサブスタブテンプレートを張ることによって加速しそうな噂レベルまたは憶測による情報の加筆が問題となるかもしれません。なので、これを理由として東急大井町線に一旦統合してしまうことは十分考えられると思います（すでに新型車両の記述があったため実質削除ですが）。--矢口 2007年4月20日 (金) 12:20 (UTC)

アカウント作成はしない主義なので、逆になんで名前も決まらないうちに記事を立てたがるのか理解できないとだけ言っておきます、通りがかりのつまみ見でしかWikipediaに参加しないので私はお暇いたします。210.132.204.109 2007年4月20日 (金) 12:45 (UTC)
Sat.Kです。基本的には、通りすがりと仰るIP 219.98.40.70＝IP 210.132.204.109さんが要約された「ペーパーである仕様書と実物の車両は異なる点での記載の冗長とそれに伴う編集合戦」を危惧するのと、基本的にWikipediaにおいては、『記事の信頼性＞記事の速報性』と言う点です。そのあたりがこの問題の本質ですし、また、今回の場合、東急大井町線に記述があるようですので、この時点で「冗長な項目」となっていますね。そういうことが問題としてあるのではないでしょうか。また、私は今回のケースの場合「○○路線専用車両」として製造されても以降必ずしも専用とされる路線で用いられるとはたいていの場合限らないと思います。こういった場合の管理方法として車両形式が制定されているのであって、それに準拠せざるを得ないと思います。例えば、JR東日本E233系電車の様に「中央快速線専用」と設計当時喧伝されても在来車両の代替のために京浜東北線、常磐緩行線・東京地下鉄千代田線直通専用に製造されることになりましたよね。そのあたりは矢口さんも想定された、「記事の容量が少ないこととサブスタブテンプレートを張ることによって加速しそうな噂レベルまたは憶測による情報の加筆」と言う点で、そのあたりが問題になると思うのです。そういった所でしょうか。Sat.K 2007年4月20日 (金) 15:19 (UTC)

矢口です。Sat.Kさんコメントありがとうございます。

「ペーパーである仕様書と実物の車両は異なる点での記載の冗長とそれに伴う編集合戦」については前の210.132.204.109＝210.132.204.109さんへのコメントで反論していますのでよろしくお願いします。

『記事の信頼性＞記事の速報性』についてですが、公式発表には信頼性があり、ウィキペディアは単なるナレッジ・ベースではありませんの速報にもあてはまらないと思うのですがいかがでしょうか。

投入路線追加により憶測の加筆が問題になるとのことですが、仮に投入路線の追加が問題になるとして公式発表でも問題になるわけですし、憶測の加筆は投入路線の追加が計画されなくても問題の程度はそれほど変わらないでしょうから、この2つは切り離して考えた方がよいでしょう。

それで、投入路線の追加が問題になるかどうかですが、記事が定義未満にならざるを得なくなったときは削除が必要になるでしょうが、そうなっていなければ特に問題ないと思います。

ある程度意見が一致している「記事の容量が少ないこととサブスタブテンプレートを張ることによって加速しそうな噂レベルまたは憶測による情報の加筆」の抑制に対しては、統合で対処できる場合はその方が好ましいと思うのですが、そのあたりSat.Kさんは管理者とのことなのでぜひご見解をお願いします。--矢口 2007年4月22日 (日) 08:42 (UTC)

Sat.Kです。一応、矢口さんの反論を見ると、「実車の差違」という点で例えば1次車とマイナーチェンジしたX次車などといった類でしょう。確かにそのあたりは重要ですし実際、そういう観点で項目内容が2007年4月22日 (日) 10:46 (UTC)現在掲載されていると思います。また、私見ですが、「公式の仕様書」の場合でも実車との差違は確実に出てくるはずですし、そのあたりが不安になるのと、矢口さんが「投入路線の追加が問題」と思っておられる見たいですが、私は項目名称の立て方として比較的自然なものとして型番・形式名を用いている現状からであり、そういった次元で「○○線の新型車両」という言い方は元々車両の運用上を含めて不適切な項目名と捉えざるを得ないと思うのです。そのあたりでの印象の違いから私はあまり良い印象を受けないことや、「新型車両」の定義もあるのでないでしょうか。
また、今回のケースでは確かに「○○線」と明示され、かつ公式の仕様書を公開したものであったことから、「将来的な予定」として記載が出来るものですが、私の知っているケースで類似しているものと言えば小田急60000形電車の公表以前に「小田急ロマンスカーの東京地下鉄千代田線乗り入れ計画」を小田急ロマンスカーの繰り入れたことでしょうか。但し、この場合には実際には称号決定後に別に項目が立てられたため、そういったあたりで問題があったかどうかは検証してみる必要があるでしょうが、基本的には緊急で統合手続きを取った上での方が問題が薄いかと思いますが、続けざまに「○○線の新型車両」を2車種以上多年度で投入することはままあり得ないでしょうが、2つ以上の曖昧回避を避ける意味もありリダイレクトとして「○○線の新型車両」は破棄せざるを得ないでしょう。そういったあたりでしょうか。Sat.K 2007年4月22日 (日) 10:46 (UTC)
追記ですが、Wikipedia:削除依頼/東急大井町線向け新型電車によれば、問題の項目「東急大井町線向け新型電車」は2007年4月17日 (火) 02:17 (UTC)付けで、Nnhさんにより削除されております。一応、そちらの意見を見ると、やはり「公式発表のみでは項目内容が十分でない」という意見がおおい気がしますね。Sat.K 2007年4月22日 (日) 10:59 (UTC)

矢口です。コメントありがとうございます。おっしゃられた問題は、記事によって問題にならない場合から非常に問題になる場合まであると思いますが、一般的に発生する可能性がある問題としておっしゃられた問題があると感じました。

統合についてのご見解ありがとうございます。おおむね同じ意見です。また、この容量の少ない記事の統合と、Wikipedia:即時削除の方針による定義未満の即時削除および、スタブをつくるときのガイドラインで「実車との差違」以外は対処できるのではないかと思いました。

「実車との差違」については仕様が事前に公表されないことも多いのですし、数点あったとしても検証可能性に沿って修正していけばそれほど大きな問題ではないと思います。もう少し広く「判明した事実を逐一記載すること」と捕らえれるとそれなりに百科事典的でないという意味で問題となる（実車登場前後に）ように思いますが、記事の容量がそれなりにあって統合が難しい場合、記述の差し戻しも（事実なだけに）編集合戦になりかねませんし、記事自体の削除は過激すぎますから、なかなか対処は難しいかもしれません。

ご存知かもしれませんが似たような議論・ガイドラインがありましたのでリンクしておきます。Wikipedia:井戸端/速報の処理について、Portal:アニメ/速報的な記事の編集、Wikipedia:井戸端/subj/漫画における雑誌発売前のネタバレ、Wikipedia:井戸端/ニュースの扱いについて。--矢口 2007年4月24日 (火) 11:00 (UTC)

East iについて

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最新のコメント：17 年前2件の コメント2 人が協議に参加

当該記事のノートにも書きましたが、当該記事に書くべき内容は、ドクターイエローの方にほとんどすべて記述されています。したがってこの記事はリダイレクトでもよいのではないかと思いますが、ご意見いただけませんでしょうか。Ribbon 2007年4月23日 (月) 22:32 (UTC)

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