プロジェクト‐ノート:鉄道/テンプレート/巨大テンプレートの是非

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道 | その他

巨大テンプレートの是非

現在、リスト形式の車両一覧テンプレートについて、ご意見受付中です。ご意見がありましたら、#改良案へのご意見（その2）までお願いいたします。ikaxer 2006年9月10日 (日) 07:27 (UTC) 節変更--ikaxer 2006年12月19日 (火) 10:19 (UTC)

テンプレートは便利な反面、それが巨大だと貼られた先の記事が長文化し、しかも何個も貼られてメリットどころか読みづらく迷惑なものまであります。最近では雑項目テンプレートの乱立も散見されています。ここでは今後鉄道関連ではどのようなテンプレートが望ましいかを議論していきます。

＜第1案＞

• 一覧テンプレートは多くても3～5行程度までとし、それより大きくなるものはスタブテンプレートなどを用いてコンパクトなものとする。
• 一覧テンプレートと同一名称の親記事がある場合は親記事へのリンクで代用し、安易に一覧テンプレートを作らない。

--Station 2006年8月26日 (土) 10:07 (UTC)

Template:ブルーリボン賞やTemplate:ローレル賞は各ノートで議論しているようにスタブ化しても可能だと思います。ただ、Template:日本の新幹線は新規開業路線や新車両の場合でないと更新はあまりないと考えることが出来ますので、必要性や更新頻度によってですね。各路線の駅テンプレートについては向こうの意見次第で。 --Sunen 2006年8月26日 (土) 12:50 (UTC)

車両一覧テンプレートの必要性

Koneさんが各鉄道会社の車両一覧テンプレートを作っているようですが、これは必要なのでしょうか？（Template:JR東海の車両など）

特に、国鉄211系電車のページなど複数社に所属する車両は、テンプレート部分が大きくなっております

確かに、同じ会社の別の車両の記事を見たいという人がいるのは事実でしょうけど、テンプレートにする必要まではないと思います

JRでしたら既にある会社ごとの車両形式の一覧（JR東海の車両形式など）へのリンクを貼っておけば代用できる思います

私鉄だと車両形式の一覧がないところもありますが、それぞれJRに準じたものを作ればいいのではないでしょうか　TaitaFkm 2006年8月27日 (日) 09:31 (UTC)

必要ではないかもしれませんが、あれば便利です。ワンクリックの手間が省けます。そもそも、一覧テンプレートはリンクの便宜のためにあるものです。TaitaFkmさんは、「確かに、同じ会社の別の車両の記事を見たいという人がいるのは事実でしょうけど」とおっしゃってますが、それこそが一覧テンプレートの存在意義でして、そう思う方が1人でもいらっしゃる限り、一覧テンプレートがそこにあることの意義は十分に果たされていると思います。

また、一覧テンプレートは関連項目に列挙すべきものを、コンパクトにまとめて直感的に目的の項目を探せるようにするものです。確かに興味のない方には必要のないものですが、それ故に項目の末尾にまとめてあるわけです。ですから末尾にテンプレートがあるからといって、項目全体の見通しが悪くなることはないと思います。必要なことは、テンプレートより前にすべて書いてあるはずですから。読みにくいなどということ自体、無理に読もうとするから生じるのであって、一覧テンプレートはそもそも読むものではありません。必要なときに、自分の欲しいリンクがそこにあることが大切なのです。

一覧テンプレートの様式としては、分類を細かくするあまり、いたずらに縦に長いのは好ましくないとは、私も思います。分類は極力単純化して、縦長にならないようにというのは、私の基本方針でもあります。また、関連項目同士は、原則的に相互リンクがされているべきというのは、私の持論でもありますので、関連項目を一括で管理できるテンプレートは最適のツールでもあります。

Sunenさんに質問です。Template:日本の新幹線を特に示して、例外にされているようですが、いかなる理由でしょうか。私が制作したテンプレート群は、SunenさんがTemplate:日本の新幹線を例外視する理由にすべて当てはまっていますし、それよりはるかにコンパクトだと考えますが。--Kone 2006年8月27日 (日) 11:11 (UTC)

• 一覧テンプレートは関連項目に列挙すべきものを、コンパクトにまとめて…　といってもちっともコンパクトでないから皆異議を唱えているわけです。削除しろとは言いませんからもう少し工夫してはいかがでしょうか。1人でも便利な人がいれば他多数が迷惑でもかまわない(?)というのは理解に苦しみます。「私の持論」を振りまくのは結構ですがWikipediaは公共の場であってあなたの趣味のためにあるのではありません。私の持論をあえていうならこの労力を本文の充実に注ぐべきと考えます。--Station 2006年8月27日 (日) 12:19 (UTC)

（改良案）横から失礼します。私も少々テンプレが大きすぎるかなと思っていました。そこで、試しにJR東海・東日本テンプレ改良案を作ってみました。色遣いを減らし、縦を少々抑えてみたのですが、いかがでしょうか？JR東日本など電車の形式が多い場合は、あまり効果がないかもしれませんが、参考になれば幸いです。--ikaxer 2006年8月27日 (日) 13:20 (UTC)

テンプレートについては、横幅と文字の大きさを統一する改良をしてみました。これで、様式の不統一から来る見づらさは相当緩和できたと思うのですが、どうでしょうか。ikaxerさんの改良案ともあわせて、ご検討いただきたいと思います。

また、一覧テンプレートの関連項目リストとしての有用性についての議論をお願いできればと思います。ウィキペディア創設初期のように、項目数が少ない頃には、あえてリンクを作らずに、内容不十分な項目の無闇な作成を防ぐということもしましたが、現在のように項目数が充実してくれば、関連項目へは積極的にリンクを張るべきです。長文だから良くないとか、一覧を置くことにより直接リンクを張るべきではないという意見に対しては、ウェブ百科事典であるウィキペディアの特質を放棄するものであり、無条件に容認するわけにいきません。大きいか小さいかではなく、有用な情報をどう効率的に提供できるかだと思います。--Kone 2006年8月27日 (日) 13:44 (UTC)

私も改良案まで作っておきながら、こんなことを申し上げるのは気が引けるのですが、先ほどから例に挙がっている211系などは、国鉄・JR東日本・JR東海・JR西日本と4つもテンプレートが貼られています。一つのテンプレートだけであれば、改良の余地もあるとは思うのですが、これほどテンプレートが並ぶと「これはやりすぎではないか」との意見が出ても不思議ではないというのが、私の本音です。ブルーリボン賞・ローレル賞で示されているスタブ案なども考慮に入れてもいいかもしれません。また、目次のように表示・非表示をワンクリックで変えられるようなテンプレートがあれば便利だと思うのですが、そのようなことはできないのでしょうか（不勉強ですいません）。--ikaxer 2006年8月27日 (日) 14:13 (UTC)

許容できる一覧テンプレートは1つの記事中1～2個でしょう。国鉄211系電車などはやり過ぎです。もし車両のテンプレートがほしいならローレル賞だのブルーリボン賞だのはこの際諦めるしかありません。せっかくご説明いただいていますが、理想論はともかくあえて今、当該記事へのリンクではなくテンプレ化しなければならない理由というのがいまいち見えてきません。特に現在のように項目数が充実してくれば、関連項目へは積極的にリンクを張るべきですというご主張がどういうことか私にはさっぱりわかりません。私が危惧しているのは、最近雑項目テンプレがやたら増えていることです。「浅草線記号割り振り（削除済み）」など。訳もわからずIPユーザあたりがどうでもいいようなテンプレまで「充実」の錦の旗の下に乱立させた結果、「充実」なのか、誰も見ない「ゴミ」にするのか。大事なのは「ゴミ」にさせないためにどうルールをつくるかということではないでしょうか。--Station 2006年8月27日 (日) 14:21 (UTC)

テンプレートは必要なものを必要だから貼るのであって、貼る個数の問題ではありません。大きさについても、必要な項目を必要なだけ集めた結果、その大きさになったのであって、大きさのみをもって論じられるべきではありません（もちろん、分割をするというのは、合理的な解決手段です）。駅記事では、4つといわず、10近くの駅一覧テンプレが貼られているものがありますし、駅一覧テンプレには、原則として路線記事に同じリストがあります。以上の理由から私には、駅一覧は容認できても、形式一覧を容認できない合理的な理由が思い付きません。私は、この問題は基本的に見せ方の工夫で解決できるものと考えています。

「当該記事へのリンクで済ますことも可能」については、全く同意できません。一度、全部を箇条書きにしたと想像してみてください。これがどういうことを意味するかは、実際にやってみるまでもなく明らかだと思います。まともにやれば、数十行のリストになるものを、数行に収めてあるのは、立派にコンパクトではないかと思うのですがいかがでしょう。また、「当該記事」へのリンクを極力スマートかつコンパクトに見せるのが、一覧テンプレートの存在意義ではありませんか？

また、「あえて今、テンプレ化しなければならない理由というのがいまいち見えてきません。」とおっしゃっていますが、伺います。どういう条件が整えば、テンプレ化をすべきなのでしょうか。これこそ、あなたのおっしゃる「ルール」ではありませんか？--Kone 2006年8月27日 (日) 15:14 (UTC)

「現在のように項目数が充実してくれば、関連項目へは積極的にリンクを張るべきです」については、次のとおりです。初期のウィキペディアをご存知ない方には、想像ができないかもしませんが、当時は、即時削除という制度もありませんでしたし、削除を行なうとなれば、どんなゴミ記事であっても面倒な削除手続を経る必要がありました。執筆者数も少ない頃ですし、緊急避難的に白紙化もよく行なわれていました。今なら即時ブロックものの投稿者であっても、1週間近くブロックの可否を論じたこともあります。赤リンクを乱造することは、こうした面倒（そんなことに煩わされるより、記事を充実させたいんです）を呼び込む危険と隣り合わせであり、控えるべきことと暗黙に了解されていた時代がありました。ゴミを掃除するのも大変だった時代があったんです。

現在のように25万項目に近い項目数があれば、赤リンクを作ることはまずありませんし、リンクすべき関連項目が存在しているのであれば、関連項目としてリンクすべきでない理由がないということです。それに、テンプレートという便利なツールもあるわけですし、積極的に活用すべきです。仮にゴミテンプレートが立てられたとしても、今ならばゴミはゴミとして容易に掃除ができますし、本当にゴミならば然るべき手続を踏んでゴミとして始末してしまえばいいんです（もちろん、合理的な理由は必要ですが）。

昔話をしてしまいましたが、こういうことです。--Kone 2006年8月27日 (日) 15:58 (UTC)

（整理）なかなか意見が出ないようですので、差し出がましいようですが、論点について整理を試みます。

つまるところ、駅のテンプレートを例に挙げリンクは多数あった方がよいとするKoneさんのご意見と、それに対する違和感を感じている方々のご意見に分けられると思います。私もどっちつかずで恐縮ですが、多少の違和感は感じておりますので、なぜ違和感を持ってしまうのかについて私の思うところを書き上げます。

見慣れないものに対する違和感

要は見慣れていないから、違和感があると考えられるものです。車両の記事は、ある程度記事数がまとまってからテンプレートが貼られるに至りましたので、多くの方が違和感を感じているものと思います。これに関しては時間が解決してくれるでしょう。

車両と駅の記事特性の違い

Koneさんのご意見を拝借しますと、駅にもテンプレートが多数貼られており、有効に作用していて批判も聞かれません。しかしながら、駅の記事と車両の記事では、関連記事のあり方に差があるのではないかと考えます。

駅は路線あっての駅です。たとえば

• A駅から乗車して同じ路線のB駅で降車する。それぞれの駅情報が知りたい
• A駅からB駅まで行き、別の路線に乗り換えてC駅まで行く。それぞれの駅情報が知りたい。
• ○○線の沿線情報が知りたい。××をするにはどちらの駅が便利か知りたい。

このような使い方が駅の記事で多いことは容易に想像できますから、違和感なく受入れられるのでしょう。

一方、車両の記事ではどうでしょうか。現在、巨大な表として、ブルーリボン賞やローレル賞が上げられますが、受賞車両を順に見ていくような需要は低いものと考えられます。また、会社ごとの車両テンプレートですが、211系電車を例に挙げますと、ここからのリンクは、置き換え対象であった113系や115系、姉妹車である213系、さらに後継車両であるところのE231系や311系・313系程度があれば十分のような気がします。211系から181系やキハ120形に飛ぶ需要はほとんどないと思われる一方で、ステンレスバージョンの415系へのリンクが含まれないなど、不要なリンクが多い上に必要なリンクが満たされない状況も否定できません。

加筆に対する違和感

Koneさんの昔話は、たいへん興味深く読ませていただきました。過去から現在に渡り有効な記事を多数築き上げてこられたKoneさんならではの説得力です。それに対して、私などは新参者でありまして、ある程度の記事数がそろっていてからの参加者です。さて、現在を見てみますと、まだまだ加筆が必要な記事がある一方で、冗長な記述も多数見られ、記述を整理（削除）していく動きも見受けられます。リンクに対しても同様で、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両にあるように、関連項目が多すぎるため削除に至った経緯もあります。このような動きに対する合意も必要と考えます。

マークアップに対する違和感

これは私個人の意見かもしれませんが、Wikipediaの魅力は過度な装飾がなく、テキストベースで読みやすいことです。HTMLを規準としながらも、色使いを抑えたリッチテキストで書かれており、フォントサイズや左揃えも一定しています。

ところが、テンプレートと称するものの大半はほとんどがtable形式であり、外枠があって内容がセンタリングされています。表示解像度によっては作成者の意図しない箇所で改行されるなどの不具合も出ますし、色の付いた表が3つも4つも並んでいるために、Wikipediaらしからぬ読みづらさも出てくるのではないでしょうか。

たとえば、表にこだわらず

• 東海旅客鉄道（JR東海）の在来線車両

• 電車 -- 211系 - 213系 - 311系 - 313系 - 285系 - 371系 - 373系 - 383系
• 気動車 -- キハ11形 - キハ75形 - キハ85系 - キヤ95系

この程度の単純なリスト形式のテンプレートにすれば、違和感なく記事にとけ込むこともできると思います。

以上、違和感について思うところをリストアップしてみました。他にもあるかもしれませんので、ご意見を頂戴いただければ幸いです。また、違和感を解消するために妥協点を探れればと思っておりますので、改良案などもお待ちいたします。長文失礼いたしました。--ikaxer 2006年8月30日 (水) 03:09 (UTC)

• koneさんの仰りたいことは重々承知しているつもりで、記事を有機的に結合させたいというお気持ちがあることはわかります。ただ、一覧を個別記事に張り込なければならない必要性については、どうしても感じ取ることは出来ませんでした。インターネットに目を移せば、各個別ページに細かいリンクを貼っている例はそれほど多くありません。もちろんテンプレートのような形を作り込みにくい現状はあり、そのようなときはおそらくフレームなどを使うと思います。ただ、それでもインターネットがこれほど普及しているのは検索サイトの存在があるからです。幸い、wikipediaはgoogleやgooから検索でき、実際検索サイトから直接訪れるユーザが多いわけです。wikipediaそのものを「娯楽」として捉えるのであれば、koneさんが仰るような事がニーズとして必要だという議論になるでしょう。ただ、百科事典であるという大前提を考えれば、個別記事と、目次に相当する一覧ページが充実し、その一覧に確実に誘導されていて、検索さえ出来れば、必要十分なはずです。百科事典であるwikipediaの発展は、本文を充実させ一般市民の信頼を獲得することのみによって達成されてきたのであって、一覧を個別記事に表示したから発展したということはないと思っています。いずれにしろ、書き手のご主張のみを述べて読み手はそれに従っていればいいということであればこれ以上の議論は平行線ですしそれもやむを得ないとは思いますが、wikipediaがフリーな場である以上、koneさんの案が保証されることはなく不要・過剰なものについてはやがて淘汰されて自然な姿に落ち着くことになるのではないかと思います。--Station 2006年8月30日 (水) 14:06 (UTC)

ブロックに引っかかって投稿できなくなっておりました

あれば便利という考えで追加していくと、限りないものになってしまいます。あくまでもテンプレートは補助ですので、なんでもかんでもとは思いません

便利だけではなく、どれだけの人が必要としているかを考慮すべきです。「便利になるんだから、どんどん作っていいだろう」という姿勢には疑問を感じます

駅のテンプレートとの比較に関しては、無理があると思います。理由に関しては、ikaxerさんが言ってくださった内容と同一です

便利にしたいというお気持ちはわかりますが、これだけの意見を頂いているという状況をふまえて考えていただければと思います　TaitaFkm 2006年9月1日 (金) 12:04 (UTC)

これは繰り返しになりますが、「便利になることの何が悪いの？」ということです。リンクがあることで何か不便がありますか？Stationさんは、「個別記事と、目次に相当する一覧ページが充実し、その一覧に確実に誘導されていて、検索さえ出来れば、必要十分なはずです。」とおっしゃってますが、そこに飛ぶためにワンクリックの余分な手間をユーザーに強いるうえ、その一覧が大きくなれば検索性は相当に悪くなります。その一覧を細分化したものを各項目に貼り、直感的に検索して関連項目に飛ぶことができるようにすることのどこが悪いのでしょうか。

また、TaitaFkmさんは、「便利だけではなく、どれだけの人が必要としているかを考慮すべきです」とおっしゃっていますが、今必要だと思っている人がどれだけいるかではなく、便利にすることでどれだけの人に使ってもらえるかということの方が重要ではないでしょうか。駅テンプレートも、当初は相当の反対論があったのですが、利便性の向上が図られることで存在が容認されたというふうに認識しています。

私がテンプレートを作るのは、関連項目を一括管理したいからであって、テンプレートを貼ることではありませんし、その表示形式にこだわるつもりは毛頭ありません。その内容について過不足があれば、それは補正ができることですから、その補正をしてやれば済むことです。表示方法に問題があるのであれば、それを工夫してやれば済むことです。--Kone 2006年9月1日 (金) 13:19 (UTC)

平行線をたどっているようですので、またお邪魔します。

先日は違和感の話をしましたが、もう一つの問題はテンプレを考えたときに「必要かつ十分」と捉えるか、「冗長かつ余分」と捉えるかの認識の差ではないかと思います。

StationさんやTaitaFkmさん「はテンプレートはリンクが多すぎる」「必要項目は関連項目で数個のリンクがあればが十分」と感じ、対するKoneさんは「必要であるものを揃えたに過ぎない」「関連項目のリンクでは不十分」と感じておられます。

さて、Koneさんにひとつご確認させてください。「便利になれば」とおっしゃっていますが、便利だからといって、たとえばE231系電車のすべての編成表を作ったり、すべての車両の検査履歴を掲載することは、Wikipediaの範疇を越えるものだと考えますが、その点は同じ認識でよろしいでしょうか。おそらく、テンプレに反対の方々は、現状のテンプレートはE231系の全編成表に近いものと認識しているのだと考えます。

もう一点、私が駅と車両の記事の特性の違いについて、申し述べましたが、それについて反論があればお聞かせ願いたいのですが。

さらにもう一点ご提案ですが、現在、個人的に改良案を作ってありますが、実際の記事に貼ってある状態を確認してみたいので、とりあえず211系に貼ってあるテンプレの中身をいったん書き換えてもよろしいでしょうか？もちろん、その後差し戻していただいてもかまいません。いかがでしょうか。変更してみたい内容は利用者:Ikaxer/test#テンプレート改良案 リスト形式にあります。--ikaxer 2006年9月1日 (金) 13:50 (UTC)

だからこそ、最初から見せ方の問題であると申し上げているのです。私は、今作成されているテンプレートの様式が絶対に譲れないものであるとは、当初から一言も言ってはいませんし、必要であれば、テンプレートを分割しコンパクト化することについて、反対するものではありません（これも前述です）。私が反発したのは、有用なリンクを一覧化してテンプレート形式で提供すること自体が否定されていると感じたためです。極端な例として上がっている211系についても、それを貼った私自身、最初から冗長さは感じていましたし、改良の必要があると感じています。しかし、それがテンプレートの大きさのみを問題にした、一覧テンプレート自体の不要論にされようとしていることに危惧を感じ、あえて極端な見地から論を張ってみたわけです。しかし、それが上手くいかなかったというのは、完全に私の未熟ですね。

駅一覧テンプレートを作成した際には、直通運転がされているなど関連の深い線区には、検索の利便性に最適化を図るつもりでその線区の駅一覧テンプレートへ誘導するリンクを張ったのですが、路線項目へのリンクに張り替えられてしまい、（自分的には）後退してしまったと感じていますが、車両一覧テンプレートにおいて細分化された一覧テンプレート相互のリンクができれば、検索の利便性は格段に向上すると考えています。それゆえ、車両一覧をテンプレートで管理すべきと考えるのです。--Kone 2006年9月1日 (金) 15:50 (UTC)

お答えありがとうございます。

＞私が反発したのは、有用なリンクを一覧化してテンプレート形式で提供すること自体が否定されていると感じたためです。

はい。それも了解しています。しかし、反対しておられるのは、お一人ではありませんので、見え方に違和感を感じる方もいれば、多数のリンクそのものが冗長であると感じる方もいらっしゃるようです。先日、書きましたが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両においては、関連項目が多すぎるからと削除されている経緯もあります。

このようなことから、人によって違和感のレベルが異なるものと思いますので、ある程度妥協点を見つけていきたいのです。書き方を変えただけで、賛同される方も出てくるかもしれません。そこで、先ほどのお願いです。いったん、私のリスト案でテンプレートを書き換えてみたいのですが、その点はいかがでしょうか。--ikaxer 2006年9月1日 (金) 16:00 (UTC)

変更案

現存のテンプレートの変更は止めて、別のテンプレートを仮作成しました。その上で、以下の記事に貼ってみました。

国鉄211系電車 - 多数のテンプレが貼られている例

国鉄213系電車 - テンプレ3枚

JR東海313系電車 - テンプレ1枚。他の関連項目と共存

一度、みなさんのご評価をいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。--ikaxer 2006年9月2日 (土) 05:30 (UTC)

• 国鉄211系電車・国鉄213系電車は「電車」だけに限ればほぼ半分になり、かなりすっきりしますので許容できると思います。JR東海313系電車は現在でも十分許容できる範囲であると判断します。--Station 2006年9月3日 (日) 03:06 (UTC)

スイッチ付き変更案

Stationさんのご意見を参考に、Templateにスイッチを追加してみました。 JR東日本を例に挙げますと、{{JR東日本の車両リスト}}を呼び出すと、以前と同様に、

となりますが、{{JR東日本の車両リスト|電車限定=1}}で呼び出せば、以下のようになります。

このようにして、貼る記事に応じて表示される内容が変えられるようにしてみました。（注：実際には枠は付きません）

さらに、JR東海には「国鉄継承車を含む」スイッチも付けてあります。実際の記事に貼ったものは以下のとおりです。

• 国鉄211系電車 - 多数のテンプレが貼られている例。スイッチ-電車限定
• 国鉄213系電車 - テンプレ3枚。従前のまま変更なし。スイッチ-指定せず
• JR東海313系電車 - JR東海テンプレ1枚。スイッチ-国鉄含

ご感想・ご意見をお待ちします。--ikaxer 2006年9月4日 (月) 08:44 (UTC)

スイッチ付きで選択できるのはナイスアイディアですね。--Station 2006年9月4日 (月) 11:33 (UTC)

いいんじゃないでしょうか。もともと、テンプレートの様式にこだわるつもりはありませんし、有効なリンクがきちんと張られて、一括管理ができるのであれば、意義はありません。--Kone 2006年9月8日 (金) 22:16 (UTC)

• 先日、ここで論議されている事を知らず勝手に211系の記事のテンプレートを張り替えてしまった事をお詫び申し上げます。一応全部読ませていただきましたが、私もスイッチ付きのテンプレートで良いと思います。--ＫＩＫＩ（ＡＴＳ－Ｐ） 2006年9月9日 (土) 00:10 (UTC)

ご意見ありがとうございました。現状のテンプレートを貼り替えて、いったん様子を見てみることにします。また、ご意見があればお待ちします。--ikaxer 2006年9月9日 (土) 06:34 (UTC)

• ここの論議を読まずに勝手にテンプレートを元に戻したことををお詫び申し上げます。一部を元に戻しておきました。私もスイッチ付きのテンプレートで良いと思います。別にテンプレートの様式のしかたに決まりがないみたいですし。でもテスト段階の場合はもう少し貼り替える記事を絞ってもよかった気がします。--Oksakunji 2006年9月10日 (日) 02:26 (UTC)

ご意見ありがとうございます。貼られてまもないテンプレートの様式を変更することで、わりと簡単に考えていたのですが、おっしゃるとおりに影響が大きかったようで勇み足でした。お手間を取らせて申し訳ありません。--ikaxer 2006年9月10日 (日) 02:43 (UTC)

テンプレートの位置について

今回の変更案は、関連項目の中に他のリストと共存できる形を目指したのですが、テンプレートの位置は最下段でなくてならないとの決まりがあるのではないかとの意見を拝聴しました。このようなルールがあるのでしょうか。ご教示いただければ幸いです。--ikaxer 2006年9月9日 (土) 11:25 (UTC)

当方のノートでも言いましたが、その決まりがあるかは不明ですが鉄道車両のテンプレートは最下段辺りに貼るのが習慣と言うか基本だと聞いた事があります。その為当方もそう言う形のテンプレート（尤も当方の場合は鉄道関連に限った事ではありませんが）は最下段辺りに貼っています。--目蒲東急之介 2006年9月9日 (土) 11:28 (UTC)

ご意見ありがとうございます。たしかに、TABLEを用いたテンプレート、いわゆる罫線付きの表の中に項目を収めたものの場合は、見栄えその他を考えて下に貼るのが通例かと思います。しかし、今回のテンプレートは、多数の枠付きの表が並ぶと見栄えが悪いとの意見を踏まえて、関連項目の中に溶け込む形を求めております。テンプレートを最下段で貼らないと技術的な問題が発生するならば問題かと思いますが、見栄えだけの話でしたら、とくに問題はないと考えるのですが、その点はいかがでしょうか。--ikaxer 2006年9月9日 (土) 11:46 (UTC)

改良案へのご意見について

現在、以下のテンプレートを改良案として、一部の記事に試行的に貼り付けています。

• Template:国鉄の直流用新性能電車リスト
• Template:国鉄の交直流両用・交流電車リスト
• Template:JR北海道の車両リスト
• Template:JR東日本の車両リスト
• Template:JR東海の車両リスト
• Template:JR西日本の車両リスト
• Template:JR四国の車両リスト
• Template:JR九州の車両リスト

これに関するご意見はこちらにお願いいたします。とくにご意見がない場合は、徐々に貼り付け記事を増やし、さらに意見を募る方向で考えています。--ikaxer 2006年9月10日 (日) 07:22 (UTC)

約1週間が経過しましたが、ご意見が得られないため、編集回数の多い記事を選んで試行記事を増やしました。ご意見をお待ちいたします。--ikaxer 2006年9月16日 (土) 10:28 (UTC)

特に問題ないと考えます。--Station 2006年9月16日 (土) 12:24 (UTC)

過度に存在を主張して可読性を損ねたりもせず、すっきりしてていいと思います。--singletwin2000 (talk) 2006年9月19日 (火) 07:05 (UTC)

読んでみましたが、簡単な枠くらいはあったほうがよいような気がします。テンプレートだということが分かりにくすぎるのも何だと思いましたので。Sinryow 2006年9月22日 (金) 16:54 (UTC)

ご意見ありがとうございます。「テンプレートらしい枠」とのことですが、「従来の枠付きテンプレート表示がくどい」との意見を踏まえて、あえてテンプレートであることを主張せずに記事に溶け込む形を狙ったものです。たしかに一覧テンプレートは枠付きのものが多いのですが、本来の目的は単なる「雛形」であり、有効なリンクを一元管理した上で各記事から呼び出すことかと思います。このような考え方については、いかがでしょうか。--ikaxer 2006年9月23日 (土) 08:00 (UTC)

必要であれば水平線1本入れればいいわけで、テンプレートとは別問題だと思います。--Station 2006年9月24日 (日) 12:33 (UTC)

枠付きのテンプレートがくどいというのは分からなくもないですが、テンプレートを本文の一部として印象付けてしまうようではかえって問題だと思った（読んでいる側として、どこまで本文なのか区別がパッと見た感じ分からない）のです。

Stationさんの「水平線を入れる」という案には賛成です。個人的には見出し（== ～ ==）にするのも一つと思います（それはそれでWikiシステム上問題あるかも・・・）。Sinryow 2006年9月28日 (木) 11:53 (UTC)

ご意見ありがとうございます。見出しについてですが、関連項目という見出しの中に入れることを考えています。通常の場合ですと、関連項目はこのテンプレ一つで足りてしまいますし、そもそも直接の記事内容ではありませんので、混乱も少ないかと思います。--ikaxer 2006年10月14日 (土) 01:24 (UTC)

（追記）関連項目であえて他の項目と分離したい場合は、

== 関連項目 ==

{{JR東日本の車両リスト}}

----

* [[JR××系電車]]

* [[JR○○系電車]]

　：

このように記事の編集の際に水平線を間に挟む方法もあります。テンプレそのものに水平線を入れるのは、関連項目がテンプレだけのケースを想定すると、好ましいとは思えません。--ikaxer 2006年10月14日 (土) 10:05 (UTC)

（タブを戻します）さて、試行記事に関して、とくに目立った批判もありませんので、試行記事を拡大していくこととします。またのご意見をお待ちいたします。--ikaxer 2006年10月14日 (土) 01:26 (UTC)

• ご苦労様でした--Station 2006年10月14日 (土) 04:53 (UTC)

新テンプレを、ＪＲ東日本の全電車に拡大しました。引き続きご意見を募り気動車・客車に拡大していくこととします。--Station 2006年11月24日 (金) 04:56 (UTC)

新テンプレを、Template:京浜急行電鉄の電車に試行しました。引き続きご意見を募り他私鉄に拡大していくこととします。--Station 2006年11月26日 (日) 13:17 (UTC)

新テンプレを、Template:京王電鉄の電車に試行しました。引き続きご意見を募り他私鉄に拡大していくこととします--Station 2006年12月8日 (金) 10:53 (UTC)

Template:JR東海の車両・Template:JR四国の車両・Template:JR九州の車両について、新テンプレへのリダイレクト化の形で新テンプレへ移行しました。引き続きご意見を募り他会社に拡大していくこととします。--Station 2006年12月8日 (金) 11:13 (UTC)

Template:国鉄の交直流両用・交流電車・Template:国鉄の交直流両用・交流電車・Template:JR北海道の車両・Template:JR西日本の車両について、新テンプレへのリダイレクト化の形で新テンプレへ移行しました。これでikaxer氏の作成によるテンプレにすべて移行しました 。--Station 2006年12月16日 (土) 05:23 (UTC)

私もこのテンプレートの範囲の拡大に協力します。デザインもシンプルで良いですからね。--60.56.187.158 2006年11月25日 (土) 12:47 (UTC)

電車の項目については設置がほぼ完了しました。--60.56.187.158 2006年11月25日 (土) 12:58 (UTC)

繰り返しの連投失礼します。Template:国鉄の気動車リストも試作してみました。--60.56.187.158 2006年11月25日 (土) 13:16 (UTC)

60.56.187.158さんへ。ご賛同いただくのはありがたいのですが、新規テンプレの差し替えは影響も大きいです。気動車テンプレについても、あまり性急に事を進めずに、一部の試行記事から始めた方がよろしいかと思います。その間に意見の集約もできますから。--ikaxer 2006年11月25日 (土) 14:27 (UTC)

Template:国鉄の気動車リストの修正を行いました。いくつかの代表車種に貼り付け試験を行っています。引き続きご意見を募り他車種に拡大していくこととします。--Station 2006年12月10日 (日) 10:38 (UTC)

テンプレートを TABLE からリストに再実装する件、興味深く拝見しています（基本的に賛成です）。さて今は入れ子の箇条書きにしているようですが、原義から言うと定義リストが良いのではないかと思います。Template:京浜急行電鉄の電車を例に取ると。

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京浜急行電鉄の電車 ■Template　■ノート

営業用 - 新1000形 - 2100形 - 600形III - 1500形 - 2000形 - 800形 - 1000形

事業用 - デト11・12形 - デチ15・16形 - デト17・18形 - クト1・2形

過去の車両 - 120形 - 140形 - 230形 - 400形 - 500形 - 600形II - 700形

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の様なレンダリングになります。左マージンや clear:left などの調整の余地はありますが、意味的にすっきりすると思います。いかがでしょうか？ --Ef3 2006年11月27日 (月) 04:47 (UTC)

ご意見ありがとうございます。

とくにこだわりはないのですが、箇条書き形式を取っている理由を一応述べておきます。このリストは、関連項目の節の中で展開することをイメージして作ったものです。関連項目は一般に箇条書きで書かれますので、箇条書きの方が違和感なく記事に溶け込めると考えました。たとえばJR西日本221系電車で考えますと、このようなイメージです（現在の記事とは若干異なります）。

関連項目

• 近鉄5200系電車
• JR東海311系電車

このように、車両リストテンプレート（例では西日本）と、その他の車両（例では311系、5200系）を箇条書きにした場合の共存を可能にすることを狙ったものです。

水平線等を入れて区分けした方がよいとのご意見もありますので、私もこの形式にこだわるわけではありませんが、ご参考までに。--ikaxer 2006年12月3日 (日) 11:43 (UTC) 加筆--ikaxer 2006年12月5日 (火) 01:46 (UTC)

なるほど、==関連項目== にうまく溶け込むために箇条書きを採用すると言う選択は（定義リストであるべきだと言う原則論より）重要だと私も思います。またテンプレートと他の箇条書きの間に ---- を入れるというのは適用する記事側の裁量で決めるのがいいと思います。あと、このテンプレート群に適切な名前のカテゴリを作ると変更が必要になったときに便利ではないでしょうか？。--Ef3 2006年12月8日 (金) 12:11 (UTC)

• Template:国鉄の電気機関車リスト
• Template:国鉄の旧形電車リスト
• Template:JR貨物の車両リスト

　を作成し、いくつかの代表車種に貼り付け試験を行っています。引き続きご意見を募り他車種に拡大していくこととします。--Station 2006年12月10日 (日) 03:59 (UTC)

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（意見と提案）Template‐ノート:国鉄の電気機関車リストで電気機関車のテンプレートが大きすぎるのではないかとの意見がLithargeさんから出されています。これに対し、Lithargeさんおよび私ikaxerよりさらなる改良案を提示しています。

• 利用者:Litharge/sandbox - SVGAサイズ（Wikpedia推奨画面サイズ）でも改行が発生しない案。
• 利用者:Ikaxer/test3 - NavFrameを用いた旧型電機用テンプレート。

こちらについてもご意見を求めます。よろしくお願いいたします。--ikaxer 2006年12月19日 (火) 14:14 (UTC)

Template:国鉄の旧形電気機関車リストとTemplate:国鉄の新性能電気機関車リストに分けてコンパクト化する手もあります。「旧形」とはいわゆる旧形とアプト式、私鉄買収。新性能はそれ以外ということになります。--Station 2006年12月23日 (土) 11:49 (UTC)

ありがとうございます。私は私鉄買収機も別枠で分けてしまおうかと考えていたのですが、後でも分けられますので、Template:国鉄の旧形電気機関車およびTemplate:国鉄の新性能電気機関車を作ってみることにします（重複がないので「リスト」という言葉は外します）。

なお、NavFrameについては、現状のテンプレートが全型式を掲載していることから、付けておいた方が混乱を招かずに済むと思いますので、とりあえず付けることにします。うっとうしいようでしたら、外してみてください。--ikaxer 2006年12月23日 (土) 14:06 (UTC)

分割後の現行案を支持します。--Station 2006年12月30日 (土) 04:14 (UTC)

改良案へのご意見（その2）

節が長くなってきたこと、先に意見を募集したテンプレートがすでに本採用されていることから、節を分けることとします。

意見集約が完了し、移行したテンプレート

• Template:国鉄の直流用新性能電車リスト
• Template:国鉄の交直流両用・交流電車リスト
• Template:JR北海道の車両リスト
• Template:JR東日本の車両リスト
• Template:JR東海の車両リスト
• Template:JR西日本の車両リスト
• Template:JR四国の車両リスト
• Template:JR九州の車両リスト
• Template:国鉄の旧形電車リスト
• Template:国鉄の気動車リスト
• Template:JR貨物の車両リスト
• Template:京浜急行電鉄の電車
• Template:京王電鉄の電車
• Template:国鉄の電気機関車リスト
  • Template:国鉄の旧型電気機関車 - 分割した再改訂案
  • Template:国鉄の新性能電気機関車- 分割した再改訂案

以上のテンプレートは、意見集約期間を行い、反対意見もなかったことから、本テンプレートに移行しています。

Template:国鉄の旧形電車リスト・Template:国鉄の気動車リスト・Template:JR貨物の車両リストいずれも反対意見がありませんでしたのでリダイレクト化しました。Template:京浜急行電鉄の電車・Template:京王電鉄の電車は書き換えの形を取っていますが特にご意見もないため本採用とします。--Station 2006年12月23日 (土) 11:41 (UTC)

電気機関車関連について、Template:国鉄の旧型電気機関車・Template:国鉄の新性能電気機関車に移行することとしました。--ikaxer 2007年1月6日 (土) 02:06 (UTC)

現在意見募集中のテンプレート

現在、以下のテンプレートについて、意見を集約中です。

• Template:日本の新幹線 - （現在差し戻し。リンクは改定案の直リンク）

ご意見がありましたら、こちらへお願いいたします。--ikaxer 2006年12月19日 (火) 10:16 (UTC) 電気機関車削除--ikaxer 2007年1月6日 (土) 03:16 (UTC)

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Template:日本の新幹線について

改定案から以前の版に差し戻されたようですね。このテンプレートは改訂案提示前にもNavFrame化（表示・非表示切替式）されてコンパクトになっており、リスト形式の改定案とすると、かえって場所を取るようになっていました。また、このテンプレートに含まれる大量のリストを考えると、本来の目的であるテンプレートのコンパクト化がなされないことになります。今後の方向性としては以下が考えられます。

• 現在のNavFrame化された版を最終とする。
• Template:国鉄の旧形電気機関車・Template:国鉄の新性能電気機関車のようにテンプレートを分割する。

以上、ご意見をお待ちします。--ikaxer 2006年12月28日 (木) 05:11 (UTC)

翻訳テンプレート

翻訳記事で使われている翻訳テンプレートについても、方針に従う様変更することを期待されておりましょうか。翻訳してしまった Navbox ベースのものはCategory:イギリスの鉄道車両テンプレートにまとめてあります。Template:韓国鉄道公社の車両は Navbox generic を使っています。--Jms 2007年11月29日 (木) 20:35 (UTC)

この議論は長期間休止状態にあるのですが、以下のような流れを経ています。

1. 車両一覧テンプレートが車両記事に貼られる。
2. テーブルスタイルの巨大なテンプレートに違和感を持ったユーザーより、疑問の声が上がる。（とりわけ国鉄継承車などには複数のテンプレートが1記事に貼られたことが問題視される）
3. そこで、関連項目に組み込まれるリスト形式のテンプレートを提案。
4. 国鉄・JR形式に関してリスト形式に移行を完了。
5. 私鉄車両に対しても徐々にリスト形式に変更を始める。

と、このような流れを経てきました。一気にリスト形式への変更について意見を募集してもよかったのですが、テンプレート単体の議論は意見が集まりにくく、記事に貼ってはじめて反論が出ることが多いのです。そこで、徐々に対象記事を拡げていくこととしていました。

ところが、国鉄・JRがリスト形式にほぼ移行した段階で、ウィキペディア日本語版である異変が起きました。それはNavframeの登場です。実はこの議論を始めた頃、Navboxはおろか、Navframeの機能もありませんでした。もし最初からNavframe形式があれば、このような議論が起きなかった可能性もあります。

平行して議論されていた駅と路線のテンプレートに関しては、Navframeの普及でほぼ収束しました。

さらには、いったんリスト形式化された私鉄車両のテンプレートが、Navbox化されはじめる動きも出てきましたが、以前のような反論はとくに起きませんでした。Navboxが一般化し、大きなテンプレートに対し違和感がなくなってきたのも一因と思われます。

というわけで、ガイドライン化する前段階の試行中で、議論が停まってしまった形となっています。したがって、現段階で決まったガイドラインはありません。

すでに、私鉄車両の多くはNavboxを使用した巨大なテンプレートが一般化しています。意見もとくに寄せられませんし、正直どうしたものかと思っているところです（苦笑）。--ikaxer 2007年11月30日 (金) 10:22 (UTC)

経緯の要約ありがとうございます。ざっと目を通してわからなかったのは、英語版には既に Navigation や Navbox があるのになぜ議論しているのか、だったのですが、日本語版にポートされていなかった、という理解でよろしいでしょうか。

Navbox generic もすでに非推奨になっているので、いまからだと Navbox でしょうね。collapsible で、初期状態も指定できますし。--Jms 2007年11月30日 (金) 10:56 (UTC)

そういう解釈で結構です。当時ドイツ語版でNavframeを見つけて、日本語版でもできないかとソースをまねてclass="Navframe"とやってみたものの、まだサポートされていなかったことが思い出されます。--ikaxer 2007年11月30日 (金) 11:40 (UTC)

路線一覧テンプレートの必要性

最近Template:西武鉄道の路線・Template:東武鉄道の路線・Template:京浜急行電鉄の路線が制作されていますが、事業者単位の一覧テンプレートは必要でしょうか？特に京急など路線が少なくわざわざテンプレートにする意味はないと思いますがいかがでしょう。--こまくさ 2007年1月21日 (日) 09:57 (UTC)