プロジェクト‐ノート:中華人民共和国の行政区分/過去ログ04
（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分/過去ログ04から転送）
最新のコメント：14 年前 ｜ トピック：通史的に記述可能な行政区分 | 投稿者：Dalaibaatur
2005年11月10日(UTC)から2006年3月9日(UTC)まで
- 本プロジェクトの概要
- フォーマットの妥当性をめぐる議論
- アドバイス
- 投票
- 残りの課題
- フォーマットの不備
- プロジェクトの文面に対するSionnach氏の問題提起についてのコメント依頼
- 「Sionnach氏の問題提起」に関する補足
- コメント欄
- フォーマットへの無知
- 「正式呼称」
- 次なる議題へ進めます。
- Sionnach氏のいう「次なる議題」は無効
- 日本語の正式名称は存在します。
- 過去の主要論点についての質疑応答
- 日本語の正式名称は存在します。
- ここは投票により最終決定を行なうしかありません。
- 投票にいたるまでには、まだ踏むべき手順が多数ありますよ
- フォーマットの増補、改訂案を出すには
- （繰り返しますが）変更案に問題がない理由
- 現行のフォーマットに関する確認事項
- コメント欄
2005年12月20日(UTC)から2006年7月25日(UTC)まで
過去ログの原文オリジナル
- 【記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマット】についての紹介
プロジェクト復活の提案 編集
中華人民共和国の行政区分に関するプロジェクトが紆余曲折の結果停滞して久しくなります。関連記事数も多く、統一した書式が採用されることが望ましく、今後新規立項及び加筆を行う利便性の向上を図るべく、ここにプロジェクト復活を提案致します。
これまでの議論の結果を踏まえ、関連全項目に対し統一テンプレを採用しながらある程度の書式の統一を行いましたので、その内容を反映させる内容で現在参加者がいないWikipedia:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分を書き直しました。
これを叩き台に修正を加え再度プロジェクト復活を検討いただければ幸いです。--Yonoemon 2008年8月14日 (木) 11:34 (UTC)
中国の地理スタブ作成の提案 編集
現在中国の地理関連のスタブ項目は大変多く存在します。しかし、現在中国の地理に関連するスタブがないためほとんどが世界地理のスタブにされています。世界地理のスタブは4000件を超え大変見にくくなっているので中国の地理スタブを作ることを提案します。作るものは以下の2点です。
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「中華人民共和国の行政区分/過去ログ04」は、中国の地理に関連した書きかけ項目です。この記事を加筆・訂正などしてくださる協力者を求めています。 (P:中国/PJ:中華人民共和国の行政区分) |
ご意見お待ちしております。--Yukke123 2008年8月21日 (木) 22:42 (UTC)
- 国旗を前面に出すと台湾関連記事にこのテンプレを使用するユーザーがいないとも限りませんので、政治色を極力排除した中国の地理概念を表す画像が欲しいところですね。また台湾は別に作成したので問題ないですが、香港やマカオといった特別行政区にも適用しますか？それにより記述を手直しする必要があるかとも思いますがいかがでしょう？--Yonoemon 2008年8月23日 (土) 10:34 (UTC)
- まず作製には賛成です。画像に関してですが、下に挙げた画像は中華人民共和国の実行支配地域らしく、台湾が外れています。香港、マカオに関してはPortal‐ノート:中国で提案されています。--Clarin 2008年8月24日 (日) 00:21 (UTC)
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「中華人民共和国の行政区分/過去ログ04」は、中国の地理に関連した書きかけ項目です。この記事を加筆・訂正などしてくださる協力者を求めています。 (P:中国/PJ:中華人民共和国の行政区分) |
- 画像はこちらの方がいいですね。香港＆マカオについても確認しました。もし特別行政地区を外すとなるとstubの貼り間違えを避けるためにちょこっと文章に手を加えたいところです。--Yonoemon 2008年8月24日 (日) 00:52 (UTC)
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「中華人民共和国の行政区分/過去ログ04」は、中国の地理に関連した書きかけ項目です。この記事を加筆・訂正などしてくださる協力者を求めています。 (P:中国/PJ:中華人民共和国の行政区分) |
- 特に反対もありませんので、作ってみました。数が多すぎるのでbotで処理してもらうように依頼したほうがいいですかねぇ…。--Yukke123 2008年8月25日 (月) 21:49 (UTC)
- 他のスタブテンプレートの案内に関しては、テンプレート空間（スタブテンプレートの枠外）かカテゴリ空間のいずれかに記載すればよく、スタブテンプレート内に記載する必要まではないのではないかと思います。--Clarin 2008年8月26日 (火) 13:24 (UTC)
カテゴリーの統合整理の提案 編集
行政区画の各記事を俯瞰して感じたことの一つに過度の細分化があります。たとえばフフホト市の下部行政区画はCategory:フフホト市の行政区画でカテゴライズされていますが、記事数から言って果たして必要なのかと…カテゴリー作成の目安に記事数が10項目、20項目という話もありますが、余りにも細かいカテゴリーは整理統合してもいいのではと思います。具体的には一級行政区画名のカテゴリーのみにし、それ以下は項目が20未満は作成しないという方針はいかがでしょうか？
体系的なカテゴリーの作成のためにご意見お待ちしております。--Yonoemon 2008年8月25日 (月) 15:22 (UTC)
- 行政区画記事のカテゴライズに関しては以前から気になっていました。方法としては、A.二級行政区のカテゴリ（例、Category:フフホト市の行政区画）を全て作り細分化する（中文版でとられている方法）。B.一級行政区の行政区画カテゴリ（例、Category:内モンゴル自治区の行政区画）のみ作成し、その中に二級行政区と三級行政区の記事を全て入れる（仏語版でとられている方法）。C.基本的に一級行政区の行政区画カテゴリのみ作成し、記事数が20項目以上の二級行政区カテゴリのみ細分化する（Yonoemonさんの提案）が考えられます。
- このうちC.に関しては、20項目以上のカテゴリのみ細分化しても、ガイドラインを知らないユーザーがそれ以外のカテゴリを作ってしまう可能性が残り続けるので、あまり乗り気ではありません。
- A.かB.かといえば、同じ二級行政区の管轄下であるということは行政区画テンプレート（例、Template:内モンゴル自治区の行政区画）があればわかるので、過剰な細分化を避けるという意味ではB.がよいのではないかと考えます。--Clarin 2008年8月26日 (火) 13:24 (UTC)
- 現在こちらでカテゴリーを見直していますが、行政区画のみならず全体的に大幅な見直の必要性を感じます。
- 行政区画のカテゴリーに関してはClarinさんの提案するB案で進めたいと思います。全て一級行政区（省、自治区）のカテゴリーに区分するシンプルな分類の方が体系的なものになると思います。異論がなければプロジェクトに追記したいと思います。
- また北京、上海、天津、重慶のみ「●●市」と行政区名が付記されないのも統一感に欠けていると感じます。やはり修正したほうが見栄えはいいですかねぇ…--Yonoemon 2008年8月27日 (水) 08:59 (UTC)
Yonoemonさんが現在行っている方針に反対します。カテゴリーの細分化が過剰であるとはとても思えません。所属都市との関係性を切り離してしまうという点でも賛成できません。20という数は恣意的でカテゴリ肥大化の利点も感じられません。「フフホト市の行政区画」程度で少ないというならばCategory:東京都の郡は完全に不要であるということになってしまいます。級別の違う行政区画が一つのカテゴリー内にあるというのもとても奇妙です。中華人民共和国の地区は中華民国の省や日本の郡のように形骸化された実体のないものとは違います。もうすこし多くの人の意見を聞いてから行動をお願いします。--炎猫 2008年9月7日 (日) 14:20 (UTC)
- 「もうすこし多くの人の意見を聞いてから行動をお願いします」と述べながら、あなた自身が現在進行形で二級行政区のカテゴリに張替えを強行していらっしゃるので、失礼ながら、全く説得力を持ちません。最低限度のマナーとして、現在議論中の記事への強行編集は即刻中止してください。--Clarin 2008年9月7日 (日) 14:39 (UTC)
- わかりました。1級行政区へのカテゴリ張替えも凍結してください。2人だけで合意するのは聊か乱暴すぎますから。--炎猫
- 現状での反対意見は炎猫氏のみです。上記要望は個人の編集方針の押し付けとも取られかねませんので、もう少し書き方を工夫したほうがよろしいかと思います。
- またプロジェクト本文が変更されないかぎりは一級行政区へのカテゴリ張替えですが、私はあえて編集合戦を惹起しかねないことはしませんが、張替え自体は有効と考えていますのでもし張替えが行われても不毛な結果を招きかねませんので再編集をしないようにお願いします。--Yonoemon 2008年9月14日 (日) 01:53 (UTC)
私は中華人民共和国関連に関しては全くの門外漢ではありますが、上で発言されている炎猫様が私の会話ページにお越しいただいたので、急遽こちらに参りました。
さて、2つ上のレスにおいて、Clarin氏は最低限度のマナーがどうのと述べていますが、私に言わせれば、議論の進行中に、議論で意見の対立した利用者に対してこのような報復的な投稿ブロックを依頼するClarin氏こそ、マナー以前にルールに反していると言えます。言うまでもないことですが、投稿ブロックは議論において意見の対立する相手を封じ込め、自らの意見を押し通すための道具ではありません。しかも、Clarin氏がこのような報復依頼を提出するのは今回に始まった話ではなく、以前もノート:韓国料理で意見の対立した相手に対するコメント依頼を提出したことがあるなど、既に常習化していると言わざるを得ません。
そこでまず、このような報復依頼によって意見の対立する、自分の意に沿わない相手の封じ込めを図り、議論の正常な進行を妨げているClarin氏を本議論、および下で行われている#Category:中華人民共和国の都市の細分化についての議論から外すことを提案します。その上で別途、このようなClarin氏の行動が継続的かつ常習的なものであることを鑑み、別途Clarin氏に対するコメント依頼ないし投稿ブロック依頼を提出することも検討する必要がある、と考えます。Yassie 2008年9月8日 (月) 14:08 (UTC)--リンク修正 Yassie 2008年9月8日 (月) 14:46 (UTC)
- 議論の正常な進行とは、何でしょうか。ここでの議論の正常な進行とは、中国の行政区分のカテゴリに関して議論をすることです。自ら中華人民共和国関連に関しては全くの門外漢と述べ、人身攻撃のコメントしか書けない Yassie 氏の議論は、正常なものといえるでしょうか。また、議論で意見の対立した利用者に対しての投稿ブロック依頼を問題視していますが、それはもともとYassie 氏自身が行っていることなので、あなたが言っても説得力を欠いていると言わざるを得ません。--Clarin 2008年9月8日 (月) 15:23 (UTC)
- 自分の都合の悪い事実を摘示されて自己反省も無く、「人身攻撃」呼ばわりして騒ぐ人のことなど、私の知ったことではありません。それに、このブロック依頼に関して言えば、議論の中身をよく注意して読めば報復目的ではないことは明らかであり（そもそも報復目的であれば誰も賛成しないであろう）、かようなものを例として持ち出されたところで、全く説得力を持ち得ません。報復依頼と筋の通らない自己正当化を繰り返すのは、いい加減にしてもらいたいものです。Yassie 2008年9月8日 (月) 17:05 (UTC)
（コメント1）炎猫さんへ、Wikipedia:カテゴリの方針を精読して頂ければ、20という数字の意味がわかると思います。20という数字は恣意的なものではなく方針に基づいた数字（あくまで目安ですが）ですのでご注意を。--かげろん 2008年9月8日 (月) 15:00 (UTC)
（コメント2）あと、ウィキプロジェクトは記事に対する影響が大きいので早い段階でコメント依頼を出して議論の活性化・参加者の増加を狙うべきだと考えます。なぜ、早期にコメント依頼を出そうという動きすらないのでしょうか？その点が疑問に感じます。--かげろん 2008年9月8日 (月) 15:00 (UTC)
何か、ここでカテゴリの統合提案そのものに対する有意な反対意見が出ているにもかかわらず、報復依頼を出して退けた挙句、下のほうの節でなし崩し的にこういった提案をしている人がいるようですが、こういうことをしてまで自分の思い通りに議論を運ぼうとするClarin氏のやり方は、やはり非常に問題が多いと考えます。だいいち、「ご意見をいただきたいと思います」などと殊勝なことを言ってみても、提案者の意に沿わない意見を出そうものならたちどころに報復的なコメント依頼や投稿ブロック依頼を提出されるのでは、提案者に同意する人以外は、誰も意見を言わなくなってしまうでしょうね。
さて本題。とは言っても私は先にも述べた通りこの分野に関しては門外漢ですので、カテゴリを構築する上での一般論として、少し長くなりますが述べさせていただきたく存じます。と申しますのも、ここのところ、カテゴリの記事数のみを理由として「過剰な細分化」とか何とか言って削除依頼に出されることがあり、またWikipedia‐ノート:カテゴリの方針をはじめとする各所でも、カテゴリの項目数がいくつというのは揉めるところであるようです。しかしながら、「現在の記事数が少ない」というのも様々な要因があります。勿論、カテゴリに入り得る記事が少ないからという理由もあるでしょう。しかし、単に現時点で日本語版で書かれている記事が少ないだけで、これから記事が書かれて、カテゴリ内の記事数が増えていくということも十分に考えられるわけです（そのひとつの例としてWikipedia:削除依頼/Category:アーカンソー州の都市を挙げておくことにします）。だいいち、カテゴリに入っている記事が少ない少ないと言うのなら、当該カテゴリの削除よりも、まずは当該カテゴリに入り得る記事を自分で書けばいいことです（ひとつの例としてWikipedia:削除依頼/Category:アイダホ州の空港を挙げておきます）。ウィキプロジェクトというものは、あくまでも記事執筆・編集の支援のためにあるものであって、制限のためにあるものではないということを、忘れないで頂きたいです。
加えて、カテゴリというものは、記事をまとめるものであると同時に、カテゴリ間でのつながり、階層、ツリーというものも大事な側面であります。カテゴリツリーの構造上、サブカテゴリのみが入っていて記事がゼロというカテゴリであっても、残しておいたほうが良いということもあり得ます。
そういう観点から、またカテゴリの統合に関しては合意が取れていない（少なくとも、反対意見を出した利用者に対して報復依頼を提出してまで排除した上で反対意見が無くなったなどというのは「合意」たり得ない）ということも鑑み、現状維持とすることが望ましいと判断します。なお、私の判断はあくまで一般論として述べさせていただいた内容に基づくものですので、それが適用しづらい、何か分野特有の事情（「カテゴリ内の記事数」とかではなく）があってカテゴリを弄る必要があるというのであれば、その旨ご指摘頂ければ幸いです（ただしClarin氏は除く）。では。Yassie 2008年9月13日 (土) 13:03 (UTC)
- 合意は、Yonoemonさんとわたしとの間で意見が一致してから、13日間の間反対意見が述べられなかったことから、すでに成立しています（Wikipedia:合意形成）。炎猫氏も、合意に反したということを認めています。むしろ、合意が成立していることを知りながら、乱暴だからという主観によって差し戻しを行った炎猫氏の行為は問題であると認識しています。
- また、ここで議論していることは一つの二級行政区に入り得る三級行政区の数にそもそも限りがあるという話であり、
- >勿論、カテゴリに入り得る記事が少ないからという理由もあるでしょう。
- というそれ以下のコメントはここでの議論対象に何ら関係するものではありません。関係ないだけでなく、公式な方針との齟齬がみられます。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの構造には、
- >項目が多数になったら、サブカテゴリへの分割を検討しましょう。ただし分割が必須ではありません。
- とあります。「細分化すればした物勝ちで、それらに見合った記事数を書かなくてはなりません。」とは、読めません（そのような一般論は存在しません。）。
- また、報復と繰り返し述べておられますが、報復という言葉がWikipedia:投稿ブロック依頼の頭に書いてあるのは、まずブロックされた利用者に対して、Wikipediaの行う投稿制限は決して懲罰や誰それの報復行為ではありませんよ、ということを担保するために必要なものでしょう。しかしながらコメント依頼には、報復という条項はありません。逆に聞きたいのですが、他利用者の意見を聞くことのどこが報復にあたるとお考えでしょうか。コメント依頼＝報復と指摘するのは、他者を攻撃し制限するという観点でしかコメント依頼を捉えていない証拠だと思います。管理者伝言板にも、報復という条項はありません。ソックパペット使いに対する投稿ブロックの発動は、それによる議論の誘導や撹乱が明確にされると同時に行われています。ブロック逃れに対する投稿ブロックはその延長線上にあたるものであり、通報＝ブロックではありません。これも、管理者伝言板を攻撃の手段としか捉えられていない発想だと思います。管理者が利害関係のある議論に加わっていれば問題かもしれませんが、そうではないのですから、もはや何が問題なのかわかりません。むしろ、議論相手に対する態度を問題としつつ、自分自身はその相手に対し「議論から外すことを提案します。」と投稿の制限を試みているのですから、完全な自己矛盾です。で、結局何がいいたいのでしょうか。--Clarin 2008年9月13日 (土) 16:19 (UTC)
- これもまた相変わらずというか、本題には触れず、自分の問題行為に対しては自己反省も無くギャーギャーわめき散らして、自分の都合の良い反論を展開するのですね。何か、ノート:クリーヴランドに似てきたようにも見えるのですが、気のせいでしょうかね。
- ＞炎猫氏も、合意に反したということを認めています。
- 「認めた」のではなく、あなたが報復的なブロックを依頼したから「認めざるを得なくさせられた」、あるいは「認めたと見られるような状態にさせられた」のですよね。そういった状態を「合意形成」と呼んで実態は自説の押し通しにしかなっていないところは、相変わらずですね。
- ＞公式な方針との齟齬がみられます。
- だから何だと言うのでしょうか。Clarin氏はすぐ方針方針と言いますが、結局のところ、「Wikipediaのルールはすべて、百科事典を作るためにある」という根本、大原則は全く考えず、ただただ方針の文面のみを引っ張ってきて、杓子定規的に適用しようとするだけですね。勿論、私はそれらの方針に問題があるなどとは言いません。なぜなら、問題は方針そのものではなく、本来編集を支援・補助するために用いられるべき方針を、その文面のみを杓子定規に適用して、あろうことか編集の制限や削除の根拠として使おうと試みるClarin氏のような人たちにあると、私は考えていますので。
- ＞「細分化すればした物勝ちで、それらに見合った記事数を書かなくてはなりません。」とは、読めません（そのような一般論は存在しません。）
- こういう発言が飛び出すこと自体、方針を制限のために用いることしか考えていない証拠と言えますね。Clarin氏に限らず、この手の主張をしてカテゴリを削除しようとしている人たち全般に言えるのですが、記事が少ないと解っているのなら、なぜ自分で記事を書いて充実させようとしないのか、全く以って不思議に思えてなりませんね。少なくとも私は「少ないから削除」よりは、「少ないから自分の力で多くして充実させてやる」のほうが、よっぽど建設的だと思いますので。
- ＞コメント依頼＝報復と指摘するのは、他者を攻撃し制限するという観点でしかコメント依頼を捉えていない証拠だと思います。
- ＞これも、管理者伝言板を攻撃の手段としか捉えられていない発想だと思います。
- これらも、全く的外れな指摘と言わざるを得ません。コメント依頼や投稿ブロック依頼、管理者伝言板そのものについては、私自身は一言もそれらが「攻撃の手段」であるなどとは言ってはいません。本来そうではないものを、Clarin氏が何度もそういう手段として使っているという事実は指摘していますがね。
- 最後に一言。私は別に、中華人民共和国の行政区分には何か特別な事情があって、そのためにこの分野に限定した話をする限りにおいては、これ以上の追及をするつもりはありません。なぜなら再三申し上げているように、私はこの分野に関しては全くの門外漢であるからです。もしも、自分が良く解っていないものに対して、個別の追及など試みようものなら、アメリカ合衆国関連の事情について良く知りもしないくせにノート:クリーヴランドで記事として最も参照されるものはオハイオ州のクリーブランドであり、項目としての発展可能性も群を抜いていると考えられる。[3]などと述べて不毛な議論を始め、決して少なくない人たちの貴重な記事執筆・編集の時間を奪った人と同類項に成り下がってしまいます。しかしながら、中華人民共和国の行政区画に対して、ただWikipedia:カテゴリの方針の文面だけを杓子定規に適用して、記事数のみを根拠としてカテゴリの構造を変えてしまうというのは、他の分野、それこそ私のメインの執筆分野であるアメリカ合衆国関連にも飛び火しかねない話であります。その上、今回はClarin氏のいつもの報復依頼の、今回の被害者である炎猫様から私の会話ページで助けを求められたのでここに来て、Clarin氏の問題をズバリ、ハッキリ、ありのまま指摘すると共に、カテゴリ構造の全般的なことについて意見を述べさせていただいたまでです。私も本来の執筆分野であるアメリカ合衆国関連で、執筆中の記事がありますので、これにて。では。Yassie 2008年9月13日 (土) 23:05 (UTC)
- すでに記事の編集方針ではなく、編集姿勢に対する問題となっていますので議論を戻すためにプロジェクト主催者として発言させていただきます。
- まずカテゴリーに関する分類ですが、合意のための議論は極めて不十分でありますが、プロジェクト本文により「二級行政区の行政区分」は作成しないと記載している以上、炎猫氏はプロジェクト本文を変更する提案を行った上で作業を行うべきであったと判断します。
- Clarin氏の投稿ブロックなどに対しては当プロジェクト対象外でありコメントは差し控えます。これらはこのノートで議論すべき内容ではなく、記事全体的に関係する内容なので井戸端あたりでお願いしたいと思います。
- しいて苦言を呈すことがあれば炎猫氏の中国に対する知識の不足も感じられます。私のノートで「Yuan」を「ユェン」とカタカナ転写することを誤りと断定する姿勢を拝見するに、中国に対する基本的な知識に欠如しているのではと感じています。中国の知識がない方の参加も当プロジェクトは歓迎いたしますが、ある程度中国を理解してから議論を提起していただくことを節に希望したします。--Yonoemon 2008年9月14日 (日) 01:49 (UTC)
- 地図帳でも太原は「タイユアン」と読みが振ってあるという事実があります。しかしこのページの発音も「ユアン」に聞こえますがianと同じに発音すると書いてありますし、他の資料を当たっても[ε]で発音すると書いてあるので私の調査が甘かった事はお詫びいたします。
- ＞合意は、Yonoemonさんとわたしとの間で意見が一致してから、13日間の間反対意見が述べられなかったことから、すでに成立しています
- しかしながらカテゴリの除去は翌日から開始されており、Clarin氏の主張は事実と食い違いがあります。あなたがたの行動を見ると妙に足並みが揃っていますが、お知り合いでしょうか？
- ＞プロジェクト本文により「二級行政区の行政区分」は作成しないと記載している以上
- 2アカウントのみによるプロジェクトに拘束力がありますか？利用者間のトラブルはその都度対話で解決するべきです。そもそも元々あった仕組みを変えるという事には労力が伴います。数百単位の記事に対してわざわざ既存のカテゴリを破壊するという行為は正気の沙汰とは思えません。
- Category:静岡市の区というカテゴリが存在しますが、その記事数はたったの3です。あなたがたの道理でいけばこのカテゴリも存在してはなりませんね。そちらもカテゴリを外してはいかがですか？
- なお私は無期限ブロックされた利用者とは関係ありませんし、問題のある行為を行った覚えもありませんのでブロックされる筋合いはありません。それでも復帰作業を止めたのは即時指し戻しをしなかったという最低限の礼儀に応じただけの事です。--炎猫 2008年9月18日 (木) 03:47 (UTC)
- まずご指摘しなくてはならないのは推測に依拠した投稿はお控え下さいという事です。「あなたがたの行動を見ると妙に足並みが揃っていますが、お知り合いでしょうか」とはどのような意図を持って書かれたのかは分かりませんが、悪意を感じる文脈であることは明白です。私は投稿ブロック依頼は致しませんが、これを理由にブロック依頼をかける方がいないとは限りません。ブロックされる筋合いはないと強弁する前に、厳しい言い方ではありますがご自身の言動を省みてはいかがでしょう？また推測に基づき投稿を今後も行うようでしたらこちらのプロジェクトに参加していただかない方が無難と思われます。
- 2アカウントであろうが、現在の二級行政区のカテゴリは作成しないというのは現在の中華人民共和国の行政区画に関する記事の最大公約数を確認したと認識しておりますので、合意事項は尊重していただきたく存じます。もし2アカウントで拘束力が存在しないとなれば、逆に何アカウントが合意すれば拘束力が発効するのかという違う議論にも発展しかねません。（ご自身のノートでは2アカウントでの合意を尊重する文脈がありますが、言論に矛盾を感じます）なお「Category:静岡市の区」については別プロジェクトの問題ですのでここで議論するのはいかがなものかと存じます。おこはあくまでも中華人民共和国の行政区分を取り扱いますので、似て異なる例示を提示されても返答しかねます。
- 個人的には「二級行政区の行政区画」というカテゴリーを作成しようとするから今回の問題が発生していると感じています。行政区画とすると行政区画以外カテゴライズしようがない、すなわち記事数に限界があるためカテゴリー作成を制限しようという話になっているだけです。ずばり「二級行政区」というカテゴリを作成し、行政区画のみならずたとえば交通機関や教育機関、歴史的遺産なども区分していくのであれば、そちらは作成する価値があると思われます。
- 「既存のカテゴリの破壊」とおっしゃりますが、乱立したカテゴリを整理するのも必要な作業です。恣意的なカテゴリを放置すれば極端な話それこそ「Category:小説○○に登場した地名」などというカテゴリまで作成されたら追認するのかという話になってしまいます。--Yonoemon 2008年9月18日 (木) 06:24 (UTC)
この問題で意義を唱えていた炎猫氏がこちらで現状追認しておりますので、この問題に関しては当初の基準どおり「二級行政区画の行政区画」のカテゴリーは作成しない方針を改めて確認いたします。--Yonoemon 2008年9月22日 (月) 00:54 (UTC)
- （コメント1）炎猫氏がこちらで現状追認されたようにも取れる発言をしてらっしゃるのは9月7日でありますが、上の18日の発言ではやはり反対と取れるコメントを残しております。時系列を無視して議論を終了するのはおかしいと感じますし、合意形成の方法から考えても議論終了とするには最低1週間後の25日まで待つ必要があるのではないでしょうか？ちょっと時期尚早な打ち切り方だと考えられます。--かげろん 2008年9月22日 (月) 13:11 (UTC)
- （コメント2）私は上で議論活性化のコメント依頼を出して、議論参加者を増やすべきだと提案しましたが、それに対してのアクションがないということは、コメント依頼を出すことは現在検討していないと捉えてよろしいでしょうか。--かげろん 2008年9月22日 (月) 13:11 (UTC)
- （コメント3）炎猫さんへ、「Category:静岡市の区」という他の例を出して「二級行政区の行政区画」を作るべきだという議論の進め方は現在ガイドライン草案であるWP:SPEEDできつく戒められております。そのような議論の持っていき方（実地証明）はおやめ下さい。他は他、ここはここなのです。--かげろん 2008年9月22日 (月) 13:11 (UTC)
- （コメント1への返答）コメントをする権限は個々のユーザーに与えられているものであり、「打ち切り宣言」にさほどの意味はありません。したがってそれに対する考えはとくにありません。強いて述べれば、1週間というのはそれがわかりやすいからよく用いられるというだけで、ことの重大さによって議論期間の長短を決めることは認められています。今回の場合一度成立したガイドラインへの異議ですが、ご本人の意見にブレがあったのですから短縮を宣言したもやむを経なかったのではないかと考えます。
- （コメント2への返答）「ウィキプロジェクトは記事に対する影響が大きいので早い段階でコメント依頼を出して議論の活性化・参加者の増加を狙うべきだと考えます。」とのことですが、プロジェクトで何かを討議したりする度にコメント依頼を出してウィキペディア全体の意見を伺うべきだとしたら、われわれの労力はいかばかりでしょうか。とくに、今回の場合は中国という一国の行政区分の中で、カテゴリを一級行政区までにするか二級行政区までにするかというマイナーな分野の議論でした。わたしはそのような議論に意見を述べる人はもともと限られていると考えます。またむやみに広く浅くコメントを依頼すると、記事の内容には関係のなく人の態度やふるまいへの意見ばかりを述べる人が増えるでしょう。したがって今回のケースにコメント依頼という方法は非能率的であり、不要であったと判断します。--Clarin 2008年9月22日 (月) 14:45 (UTC)
- （コメント）それなら、コメント依頼を提出したときに「中国に詳しい方」などの限定条件を付ければ済む話だけですよね。労力の話は記事に対する影響を考えれば、むしろ最初に労力をかける方が良いと思います（あとから批判が殺到してプロジェクト自体がグダグダになるよりは、最初に相当な手間をかけてでも良い形にする方がよっぽど良いはずです）。このプロジェクトは記事名の原則まで言及されているなど影響が大きいのです。単なる労力の話でかたずけてよいものとは思えません。それと、二級行政区の話に関しては、二級行政区のためだけにコメント依頼を立てる必要はないとは思いますが、私はこのプロジェクト自体の参加者を増やし、議論を活性化させるためにこのプロジェクトそのものに対するコメント依頼を出すなりお知らせに記入などをして参加者を増やす努力はするべきだと思っています。--かげろん 2008年9月23日 (火) 06:28 (UTC)
- 議論が中国の行政区分のものにはなっていませんので、簡潔に答えさせていただきます。コメント依頼を提出する権限は誰でも持っており、提出すべきと確信していらっしゃる方がいるのであれば、そのご本人が提出すればよい話です。尚、続けて議論を提起されるのでしたら、まずは客観的な基準をお示しください。
- 現在9名のユーザーが当プロジェクトに意見を述べられていますが、「参加者を増やし、議論を活性化」させられたとする基準は何名以上を指すのか
- 「影響が大きい」プロジェクトとそうでないプロジェクトの基準は何か
- 上の基準がある場合、影響が大きいプロジェクトは全てコメント依頼を提出すべきか
- 以上です。--Clarin 2008年9月23日 (火) 07:38 (UTC)
- （返答その1）たしかに、コメントを寄せてらっしゃる方は9名おられますが、参加者の節で署名されてらっしゃるのはプロジェクト復活の提案者であるYonoemonさんただ1人です。少なくとも参加者の節に署名される方を5名前後までは増やされた方がよろしいかとは個人として思っています。
- （返答その2）記事に対する影響が小さいプロジェクトは、重箱の隅をつつくようなものすごく細かい分野のみのプロジェクトですよね。例を挙げる実地証明は好まれませんが、一例としてはこれなどでしょうか。一方、こちらは中国すべての行政区分（網羅できるかどうかは別として、省級政府が31、市級政府が333、県・区が2862、郷鎮に至っては41636）に対する影響力があります。このプロジェクトによって影響が出る記事の数が多いのが「影響が大きい」と述べた理由です。それ以外は特に考慮していません。
- （返答その3）すべての場合において、コメント依頼を出すべきとまでは私は言いません。また、下のYonoemonさんの返答からご意向・かつてあった事項が背景にあったことは理解いたしました。その点も考慮に入れても、今回コメント依頼を出さずとも、正式発足の時には必ず告知してほしいとは思います。まだ準備中の段階でもありますし、せめて井戸端以外でお知らせをお出しになってはいかがかと思います（プロジェクト復活に向けて真摯な議論をなされている各位に敬意を表します）。ちなみに、私は井戸端で復活が提起されていたのを見落とした口です（後日、井戸端のログを見て気付きました）。
- 以上、3点返答いたしました。--かげろん 2008年9月23日 (火) 09:39 (UTC)
- 議論が中国の行政区分のものにはなっていませんので、簡潔に答えさせていただきます。コメント依頼を提出する権限は誰でも持っており、提出すべきと確信していらっしゃる方がいるのであれば、そのご本人が提出すればよい話です。尚、続けて議論を提起されるのでしたら、まずは客観的な基準をお示しください。
- （コメント）それなら、コメント依頼を提出したときに「中国に詳しい方」などの限定条件を付ければ済む話だけですよね。労力の話は記事に対する影響を考えれば、むしろ最初に労力をかける方が良いと思います（あとから批判が殺到してプロジェクト自体がグダグダになるよりは、最初に相当な手間をかけてでも良い形にする方がよっぽど良いはずです）。このプロジェクトは記事名の原則まで言及されているなど影響が大きいのです。単なる労力の話でかたずけてよいものとは思えません。それと、二級行政区の話に関しては、二級行政区のためだけにコメント依頼を立てる必要はないとは思いますが、私はこのプロジェクト自体の参加者を増やし、議論を活性化させるためにこのプロジェクトそのものに対するコメント依頼を出すなりお知らせに記入などをして参加者を増やす努力はするべきだと思っています。--かげろん 2008年9月23日 (火) 06:28 (UTC)
- 炎猫氏の発言にブレがあり、また他例を例示し基準を衍用する方針に問題点があったことは明白だと思います。この状態が続くと何らかの理由で態度を変化させる可能性があるため議論の打ち切りを表明したまでです。もちろんこれはプロジェクト主催者の個人的な見解ですので、今後説得力のある例示などを以って改めて二級行政区のカテゴリ作成の提案を行うことを否定するものではありません。
- またコメント依頼ですが、中国の二級行政区をご存知の方は非常に限定的であり、興味のある方が参加していただければ十分であると考えています。もちろんプロジェクトを策定するには多くの意見を集約した方が無難なのでしょうが、旧プロジェクトではその多くの意見を求めた結果、収集の付かない議論に発展しプロジェクトが事実上廃止されたという過去を考慮し、現状維持優先路線を採用しています。目的は多くの中国の行政区画の記事に統一感を持たせようとの意図でして、議論を多くに求めて完璧な雛形を策定しようとは考えず、興味のある方が参加し、記事に統一感を与えてくだされればいいという消極的な考えでいます。
- 中国に詳しい方という参加条件ですが、これは基準があやふやで意味がない一言ではないでしょうか？「高い中国語能力、大学で中国学を専攻、中国全土を旅行した経験があり、中国に居住経験のある方」あたりを条件にすれば相当のエキスパートの集団になるのかもしれませんが、そういった方は非常に限定的かつ、証明しようがないですからね。--Yonoemon 2008年9月23日 (火) 07:10 (UTC)
中国関連のスタブの受け持ちプロジェクト変更の提案 編集
現在中国関連のスタブの受け落ちプロジェクトは当プロジェクトに設定されていますが、プロジェクト中国が作成されましたのでそちらへ移行させることを提案しております。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中国にてご意見お待ちしております。--Yukke123 2008年9月2日 (火) 14:15 (UTC)
Category:中華人民共和国の都市の細分化について 編集
Category:中華人民共和国の都市から、大規模な分割が行われました。同時に、「一級行政区名の行政区画」のカテゴリからも外されています。あっという間のことで、既に半分くらいの項目が移動されました。分割を行った利用者のところへは、今のところこのWPのガイドラインを提示して、差し戻しの同意を得ています。まずは、これら一級行政区別都市カテゴリの要、不要についてご意見をお願いします。--Clarin 2008年9月6日 (土) 02:26 (UTC)
- カテゴリ変更をした者です。双方が納得できるであろう案を考えましたので、ご意見をお聞かせください。本来、「行政区画」と「都市」は別の概念ですので、
- 都市でもあり行政区画でもある記事には「Category:○○省の都市」と「Category:○○省の行政区画」の双方をつける（すでに外されたものには私が付け直します）
- 「Category:○○省の都市」は「Category:○○省の行政区画」のサブカテゴリとはしない
- これで、行政区画カテゴリの合意を守りつつ、都市カテゴリも適切に再編成されると思いますが、いかがでしょうか。ここでの議論は行政区画以外のカテゴリを対象としていないようですし、またこのウィキプロジェクトの範囲を超えると思います。
- また、作業を進める際ついでに、ここでは認められない「Category:○○市の行政区画」を一律に外したほうがよいでしょうか。--Jinzo 2008年9月6日 (土) 03:50 (UTC)
- Jinzo氏の意見は「都市カテゴリ」と「行政区画カテゴリ」を区別する。つまり2つのカテゴリを付与するという意見であると拝聴した。この認識に間違いがあればご指摘願いたい。
- 「Category:中華人民共和国の都市」というカテゴリはよくなく「Category:中国の都市」とするべきと考える立場から、Jinzo氏の意見を支持できると考える。
- この方法についてご一考願いたい。--Osu-mike 2008年9月7日 (日) 01:42 (UTC)
- Osu-mikeさんへ。そのとおりです。「Category‐ノート:中華人民共和国」での議論を読ませていただきましたが、「Category:中国の都市」への変更も問題ないと思います。--Jinzo 2008年9月7日 (日) 04:32 (UTC)
- Category:南京、Category:広州のように省級行政区域の都市も入っているようですね。--hyolee2/H.L.LEE 2008年9月7日 (日) 01:08 (UTC)
議論が途絶えているので1つ。基本的に、「Category:中華人民共和国の都市」を「Category:中国の都市」とするというアイデア自体に反対するものではないです。ただし、せっかく全てつけかえるという提案がされているので問いたいのですが、「中華人民共和国の都市（または中国の都市）」の定義とはそもそも何でしょうか。さらにシンプルにいえば、ここでいう「都市」とはいったい何を指すのでしょうか。現在のCategory:中華人民共和国の都市は、直轄市、地級市、県級市など（あとは省直轄県級市?）を集めたものになっています。一級行政区で分けるならば、「Category:（一級行政区）の行政区画」のカテゴリが既にあるため、場合によっては重複する可能性もあるでしょう。この「直轄市、地級市、県級市など」という分類は有効なものかどうか、またこれが「中華人民共和国の都市（中国の都市）」と定義できるものなのかどうか、ご意見をいただきたいと思います。--Clarin 2008年9月13日 (土) 02:16 (UTC)
- 現在は直轄市、地級市、県級市すべてを「都市」として扱っている傾向のようです。県級市を都市と扱うことには現実の中国の地方行政状況を見ていてかなり違和感を覚えますが、そういう区分をしたい方がいるなら行政区分とは別の考え方と認識して放置していましたが、どうやらそろそろ行政区分の中で扱わなければならないようです。
- ○○市と市が付いているから「都市」という単純な分類には反対です。地方の県級市なんぞは上海地区の県以下の行政レベルというのも往々にして目の当たりにしてきましたし、どうやら日本語の「市」と中国語の「市」がたまたま同じ漢字であったために同一視されているような気がします。明確な基準はありませんが、個人的には県級市の多くは「都市」ではないと感じていいますし、またこれは実際にその土地を訪問した普通の日本人の感想だと思っています。
- ちなみに台湾の地方行政区の項目を立てた際、当時は参加者が少なかったことと、殆どを自分で立項していたこともあり、「Category:台湾の都市」という曖昧なカテゴリーは排除してしまいました。各国版で存在するこのカテゴリーが存在しないまま相当な時間が経過しているにも関わらず問題を指摘されない現状を考えると、日本語版ではこの曖昧なカテゴリーは作成しないというのも一つの方法だと思います。--Yonoemon 2008年9月13日 (土) 03:29 (UTC)
- 私は、「Category:中国の都市」の内容は「Category:中華人民共和国の都市」の内容を引き継ぐものと想定していました。ただ、このことにこだわるものではありません。
- 地級市等は都市かという問題ですが、たとえば煙台市を例にとると、都市としての煙台もまたここで説明されており、また現行の地方行政制度が生まれる以前からの煙台と現在の煙台市が連続性を持ったものとして記述されています。実際の行政的にも、伝統的な煙台の範囲には県や県級市が置かれておらず、煙台市の中で都市としての煙台は特別な地位にあるといえます。これらのことから、地級市「煙台市」≒都市「煙台」とみなし「Category:中華人民共和国の都市」に含めることは妥当だと思います。
- 県級市の中に都市と呼ぶに値しないものがあるという意見は尤もですが、行政上「県」と「県級市」の区別がつけられていることから、中国当局は「県」よりは都市らしいとみなしており、ウィキペディアがこれに従うことは問題ないと思います。ただ、他に適切な基準があればそれに従うことも可能です。--Jinzo 2008年9月15日 (月) 12:22 (UTC)
- 「県」と「県級市」は「農村」と「都市」という概念とは異なります。あくまでも行政組織上の区分でしかないという点をご理解いただければと思います。都市の基準を明確にしないかぎり、「Category:中国の都市」は極めて主観的、恣意的な区分であるので、是非基準を作成していただきたく存じます。「Category:中国の都市」よりも「Category:中国の地級市」と「Category:中国の県級市」を設置するのも一方法かとは考えています。（個人的には曖昧な「Category:中国の都市」のカテゴリ不要論者ですが…）--Yonoemon 2008年9月16日 (火) 00:45 (UTC)
- 追記です。もし県級市を含める場合、市轄区の取扱いについても問題になります。県や県級市と同等の行政区分であり、間違いなく県級市より都市化されています。--Yonoemon 2008年9月16日 (火) 01:27 (UTC)
- 誤解されているようですが、私が必要と考えるのは「都市化した行政区画のカテゴリ」ではなく「都市のカテゴリ」です。現在の中華人民共和国の地方行政制度とは独立に(政治的立場とは無関係なのでご了承ください)、
- 都市、都市の一部、(都市を越えた)エリアが混在する行政区画に関するカテゴリでは、それの代替にはならないと思います。「Category:中国の地級市」と「Category:中国の県級市」も、地方行政区画の下位カテゴリとして作るなら問題ないでしょうが、ある都市が現在の地方行政制度の中でどの地位にあるかという予備知識を利用者に要求し、代替にはならないでしょう。--Jinzo 2008年9月19日 (金) 08:55 (UTC)
- Yonoemon さんは「極めて主観的、恣意的な区分であるので、是非基準を作成していただきたく存じます。」と述べています。Jinzo さんのおっしゃる「地理学的にあるいは歴史的に都市とみなされるもの」の具体的な基準は何でしょう？--Clarin 2008年9月19日 (金) 09:09 (UTC)
- 中国語版に中華人民共和国の都市の分類法に関する説明があります。（詳しい内容は中国語のできる方が見てくださればありがたいです。）--hyolee2/H.L.LEE 2008年9月20日 (土) 00:24 (UTC)
- 中国語版を簡略に説明しますと行政区分による区分を説明しています。概略の階層はとしては下記の通りです。
- Category:中国の都市
- Category:○○省の都市
- Category:○○省の地級市
- Category:○○の省の県級市
- Category:○○省の都市
- Category:中国の都市
- Category:中国の行政区画
- Category:○○省の行政区画
- Category:○○省の地級市
- Category:○○の県級市
- Category:○○省の県
- Category:○○省の自治県
- Category:○○省の行政区画
- Category:中国の行政区画
- 規模も法的位置づけも異なる地級市と県級市を明確に分類しています。これを考えても何でもかんでも「Category:中国の都市」でくくるという分類に無理を感じている次第であります。上記の内容もあって「Category:地級市」と「Category:県級市」の作成を提案したというのもあります。--Yonoemon 2008年9月20日 (土) 01:31 (UTC)
- そろそろ合意したいと思いますが、まず都市としての基準は、直轄市、地級市、県級市以外の基準が示されないことから、やはりそれら市制をしいている区分を都市として扱う方法をとりたいと思います。
- また「Category:中華人民共和国の都市」を堅持すべきという意見は出ていないので、「Category:中国の都市」を作るということを前提にしたいと思います。
- そのうえで、地級市と県級市は分けるべき、というのが Yonoemon さんの意見であり、地級市や県級市のような予備知識を要求する分け方は代替にはならないというのが Jinzo さんの意見であったと考えます。
- 両方の要求を同時にかなえることはできませんが、妥協案として「直轄市と地級市を「中国の都市」とする」分類を提案してみます。日本人の中に漠然とある「中国の都市」は、そこに大体含まれるかもしれません。
- 個人的には「Category:中国の都市」と「Category:中華人民共和国の行政区分」のそれぞれ下位に「Category:地級市」と「Category:県級市」を作る案にほぼ賛成です。上の提案が不可の場合にはそちらを推します。--Clarin 2008年9月23日 (火) 02:29 (UTC)
- 直轄市及び地級市のみを「中国の都市」とする案に賛成です。ただし「中国の都市」の下層に「Category:地級市」と「Category:県級市」を作成するのは、県級市を除外しているので自己矛盾を内包するので反対いたします。下部構造は「Category:○○省の都市」があれば十分でしょう。
- 「Category:地級市」と「Category:県級市」は作成の必要性が現状であるかに関しては疑問符がありますが、作成に際し階層の矛盾も、また記事数も問題は感じられませんので賛成とします。その際ですが後日の体系化を考慮し「Category:中華人民共和国の行政区分」は中国語版の内容を踏襲したカテゴリー構造を提案します。--Yonoemon 2008年9月23日 (火) 07:21 (UTC)
- 誤解させてしまい申し訳ないですが、「直轄市と地級市で分類する」案と「Category:地級市とCategory:県級市を作る」案は別々の可能性の案として考えています。Category:中国の都市を「直轄市と地級市」に分類すれば、Category:地級市とCategory:県級市を整備する必要性はあまりありませんし、「Category:地級市とCategory:県級市」を整備すれば、Category:中国の都市を「直轄市と地級市」に限る必要性はないと考えております。
- 下部構造を「Category:○○省の都市」とする計画には、わたしは否定的な考えです。「Category:○○省の行政区画」とほぼ重複するからです。--Clarin 2008年9月23日 (火) 07:56 (UTC)
- 私も「Category:○○省の都市」の必要性は感じませんが、時間が経過すれば必ず誰かが作成するカテゴリだと考え、現状維持でいっそのこと作ってしまえという程度のものです。「Category:中国の行政区画」と「Category:中国の都市」は行政学と社会学（？）のように完全に別な概念として取り扱ってはいかがでしょう？
- Category:中国の都市（下部はサブカテゴリのみ）
- Category:○○省の都市
- Category:中国の都市（下部はサブカテゴリのみ）
- Category:中国の行政区画（下部はサブカテゴリのみ）
- Category:○○省の行政区画（下部はサブカテゴリのみ）
- Category:○○省の地級市
- Category:○○省の県級市
- Category:○○省の県
- Category:○○省の自治県
- Category:○○省の行政区画（下部はサブカテゴリのみ）
- Category:中国の行政区画（下部はサブカテゴリのみ）
- イメージとしてはこんなところで。--Yonoemon 2008年9月23日 (火) 08:42 (UTC)
- 上の例の場合、例えば「東京都の新宿区と、同じ東京都の調布市は別分類とするが、調布市と、神奈川県の横浜市は同分類とする」ようなものなので、賛成しかねます。
- もう一度、仕切りなおしましょう。
- 二級行政区の話でも申しましたが、もともとテンプレートでは、「どの行政区がそれぞれの上位・下位か」「それがどの種の行政区か」というような情報は、網羅されています。ですから読者が探している地名が「○○市のなんとか県」であれば、テンプレートにより見つけることができます。
- 一方でカテゴリの場合は、五十音順にソートするという機能があります。この場合「上位・下位」「どの種の行政区」という情報は、テンプレートと重複しますから、ソートは大きい方が利便性は高くなります。読者が探している地名が「何市の下かは不明だが広東省のりゅうもん」である場合、カテゴリのソートで辿り着きます。
- カテゴリをテンプレートと同じ次元まで細分化すると、読者に「○○省○○市の下位か」という所まで事前に知識を要求することになります。
- 地級市や県級市や県のカテゴリですが、中国全体のものを一括して分類するのであれば、読者が探している地名が「中国のなんとか県」の場合、有用な検索になります。ただしCategory:○○省の県とした場合は、○○省という所までは事前に知識を要求することになります。「○○省のなんとか県」まで事前の知識があるのならば、テンプレートから探し出せる範囲かと思います。--Clarin 2008年9月25日 (木) 05:07 (UTC)
- 東京の調布市と神奈川の横浜市が同分類という一文が意味が掴みかねます。それはさておき、意図する内容を階層化させると下記のようなところでしょうか？
- Category:中国の都市（下部はサブカテゴリのみ）
- Category:○○省の都市
- Category:中国の都市（下部はサブカテゴリのみ）
- Category:中国の行政区画（下部はサブカテゴリのみ）
- Category:○○省の行政区画（下部はサブカテゴリのみ）
- Category:中国の地級市
- Category:中国の市轄区
- Category:中国の県級市
- Category:中国のの県
- Category:中国のの自治県
- Category:中国の行政区画（下部はサブカテゴリのみ）
- これはこれで反対はありません。--Yonoemon 2008年9月25日 (木) 06:15 (UTC)
- Category:中国の都市（サブカテゴリの他、場合により長安など歴史的都市も入る）
- Category:地級市
- Category:県級市
- Category:中華人民共和国の行政区分（下部はサブカテゴリのみ）
- Category:中華人民共和国各省の行政区画
- Category:○○省の行政区画
- Category:地級市
- Category:中華人民共和国の民族自治州
- （Category:市轄区）
- Category:県級市
- （Category:中国の県）（場合により日南県など歴史的県も入る）
- Category:中華人民共和国の民族自治県
- Category:中華人民共和国各省の行政区画
- Category:中国の都市（サブカテゴリの他、場合により長安など歴史的都市も入る）
- というアウトラインを考えています。明記されていない部分の新規のサブカテゴリ作成は考えていません。また括弧内のものについては、あってもよいですが無理に作る必要はないと考えています。Yonoemonさんの例ですが、もし「Category:広東省の県級市」を作った場合、広州市の従化市と韶関市の楽昌市は同分類になりますが、広州市の番禺区と従化市は別分類になるので、そのような分類には反対である、ということを申しました。--Clarin 2008年9月25日 (木) 07:58 (UTC)
- 確認ありがとうございます。ただ「Category:中国の都市」に「Category:県級市」を入れるのはいかがなものでしょう？県級市自体は「Category:中国の都市」に分類しない方針な訳でして、「Category:中国の都市」のサブカテゴリに「Category:県級市」を含ませることは自己矛盾ではないでしょうか？
- 「Category:中国の都市」は行政区画を区分するより、地理的分類に依拠したカテゴリーであると感じています。ここはやはり各省ごとに区分してもよろしいのではないでしょうか？既に各省ごとのカテゴリも作成されていますし…
- それと指摘されて気付いたのですが、歴史的地名の取扱い、「Category:中華人民共和国各省の行政区画」に区分することには違和感を覚えます。最近廃止された県ならともかくですが、漢代の県などの項目が立てられた場合、現在の行政区画としての県と同居させることへの強い違和感は否定できません。中国の場合は歴史的地名が数多く存在するので、「Category:中国の歴史的地名」を作成することも考慮に値すると考えています。
- Category:中国の都市（サブカテゴリの他、場合により長安など歴史的都市も入る）
- Category:各省の都市
- Category:中華人民共和国各省の行政区画
- Category:○○省の行政区画
- Category:地級市
- Category:中華人民共和国の民族自治州
- Category:市轄区
- Category:県級市
- Category:中国の県
- Category:中華人民共和国の民族自治県
- Category:中国の都市（サブカテゴリの他、場合により長安など歴史的都市も入る）
- こちらでいかがでしょうか？--Yonoemon 2008年9月25日 (木) 10:18 (UTC)
- 中国の都市を直轄市と地級市とすることに、決まったわけではありませんよ。2008年9月23日 (火) 16:56のコメントをもう一度ご覧ください。Yonoemon さんの上の例示ですと例えば広州市にはCategory:広東省の都市、Category:広東省の行政区画、Category:地級市、さらにCategory:広州がつくわけですよね？ちょっと無駄があるのではないかと思います。
- 中国の都市を直轄市と地級市とするのであれば、代替の整理案であるCategory:地級市とCategory:県級市は作る必要がないと考えます。
- Category:中国の県は、問題があるようでしたらCategory:中華人民共和国の県でよいですが、Category:地級市とCategory:県級市を作らない場合は、準じてCategory:中華人民共和国の県やCategory:市轄区（台湾にもあるので、Category:中華人民共和国の市轄区か）も、必ずしも作る必要はないでしょう。ちなみにCategory:中国の歴史的地名は既に作られています。
- というか、zh:Wikipedia:中国城市归类の例が出てから県や市轄区の案が例示され始めているのですが、それは別に議論してそれに従うということを決めたわけではないですし。大きな労力をかけてまで、大きな分類のカテゴリをいくつも作る必要があるのか疑問です。--Clarin 2008年9月25日 (木) 12:07 (UTC)
- まずは「中国の都市」に「県級市」（＋「市轄区」）を入れるかが確定してからの議論にしましょう。私は「直轄市」＋「地級市」を「中国の都市」にするのが妥当だと考えています。--Yonoemon 2008年9月26日 (金) 00:57 (UTC)
- では、異論がない限りはそのように議論を進めましょう。ただしその場合、省別のサブカテゴリを設定する必要はないと考えます。理由は「一級行政区の行政区分」カテゴリと重複するから、もう一つはサブカテゴリが地級市を分類したものにしかならないからです。--Clarin 2008年9月26日 (金) 01:51 (UTC)
- Clarin氏の意見に賛成です。一番無駄のないカテゴリ区分を採用したく思います。
- Jinzoさん、県級市を一括して含める場合、同級の市轄区についてはいかがいたしましょう？どう考えても県級市より都市化されています。この問題についての基準をお示しお願いします。県級市の一部には日本人の感覚として個別の都市というのも確かに存在します。しかし所詮は地級市の一画というのも事実です。県級市を含め市轄区を含まないというのは基準としてはいかがなものかと思います。
- 私事ですが10日間ほど旅行に出ますので、中国に戻りましたらまた出没したいと思います--Yonoemon 2008年9月26日 (金) 13:15 (UTC)
- 市轄区は、都市ではなく、都市の一部と考えるべきでしょう。「区」という名称もそれを反映していると思います。
- 以前にも述べましたが、行政区画カテゴリの一種ではなく、「都市」のカテゴリが必要だと考えております。行政上同等の地位が与えられていると言うことは、同様に都市であると言うことを意味しません。--Jinzo 2008年10月2日 (木) 16:13 (UTC)
- Jinzoさんはどうも中国語の「区」と「市」を日本語で考えられているようですね。中国では「県級市」は「地級市」の一部を示す地区名称でしかすぎません。あくまでも「市轄区」と「県級市」というものは同等の行政区分でしかないという中国での現実をいかが考慮いたしますか？都市を表しているような「県級市」を日本語で考えるものはいかがなものかと感じています。--Yonoemon 2008年10月3日 (金) 01:09 (UTC)
（インデント戻し）一週間反応がないので、現在の暫定方針として下記と致しましょう。
- Category:中華人民共和国の都市（直轄市及び地級市に限定）
- Category:直轄市や地級市のカテゴリがあれば
- Category:中華人民共和国の行政区分（下部はサブカテゴリのみ）
- Category:中華人民共和国各省の行政区画
- Category:○○省の行政区画
- Category:中華人民共和国の民族自治州
- Category:中華人民共和国の民族自治県
- Category:中華人民共和国各省の行政区画
Category:中国の県については歴史的な県を含めた一覧を作成したほうが便利かなとも思いますが、扱いは未定とします。
まずは各行政区の項目整備を最優先課題に皆様のご協力をお願いします。
--Yonoemon 2008年10月11日 (土) 10:59 (UTC)
- 全ての都市が行政上同等の地位になければならないというものではないでしょう。行政上、ある都市が別の都市の下に位置したとして、何か問題があるでしょうか。Yonoemonさんの主張を一般化すると、東京が都市なら八王子は都市でないということになりますが、このことにはいかがお考えでしょうか。また、さまざまな地理辞典類に県級市がとして紹介されていることは参考に値しないでしょうか。--Jinzo 2008年10月11日 (土) 18:13 (UTC)
- ですから暫定方針です。現在の段階で直轄市＆地級市は合意事項、県級市はものによっては入れてもいいと思うけど、ならば市轄区は？というのが問題点です。
- なお東京都と八王子の例を挙げることは行政組織の構成がことなる国家ですので不適切です。カテゴリにああでもないこうでもないとやるなら、先ずは項目整備に注力しませんかという提案でもあります。--Yonoemon 2008年10月12日 (日) 00:09 (UTC)
- 現状で凍結ということでしょうか…? カテゴリ改訂作業の途中で中断しているため、好ましいとは思えませんが。
- 私の意見は、すでに述べましたが、市轄区は都市を構成するがそれ自体都市ではない、というものです。「区」という名称もそれを反映しています。
- 中国と日本は別だと言うことはたやすいですが、都市というものの定義はウィキペディア全般で一貫していることが好ましく、中国のみが他の記事と整合性のない定義に基づいていることは好ましくありません。
- なお、たとえば大理やカシュガルは、広辞苑とコンサイス外国地名辞典で都市として紹介されています。これらについて都市ではない、あるいは間接的にそう取れる記述をした文献はあるでしょうか。--Jinzo 2008年10月14日 (火) 13:58 (UTC)
- おっしゃることは十分に理解できますが、大理やカシュガルに関しては都市としてもいいとは思っています。ただし「区」と「県級市」を同一視する観点には中国語としては問題を感じます。現状で都市とされた県級市のカテゴリを積極的に外すという気はありませんが、新たに記事作成する際には県級市を現段階で外して作成しておくのが無難ではないでしょうか？最大の問題点はプロジェクト参加者が限定されている事実でありまして、あらためて県級市を含ませる場合には追加すればいいのではないでしょうか？
- 個人的には「台湾＆中国の市」という概念で大陸＆台湾の「市」と名がつくものを一覧にしたほうが便宜が高いと考えていますが、私を含める台湾重視派から意義がでるものと危惧しています。
- 都市という定義は国家ごとに異なります。中国の市轄区であっても元来県級市であったケースもあり、「市」という漢字表記のみでの分類には問題を感じます。
- Jinzo氏の意見には十分に賛同できる部分もありますが、とりあえず都市に分類せずに未投稿の項目を充実させるのはいかがでしょう？...まぁこんな感じの暫定的な提案です。--Yonoemon 2008年10月15日 (水) 14:40 (UTC)
仕切りなおし 編集
- 暫定基準は作成しましたが、こちらでの議論は続けるべきだと思いましてこの章を作成しておきます。
- 個人的ですが「都市」という言葉を使用するのが問題なのかなとも感じています。「都市」の定義を持ち出したからこそ問題が複雑化したのが今回の暫定方針に繋がったものと考えています。
- ここでは「都市」という概念でのカテゴリ化を放棄し、「中国の都市」とは中華人民共和国に損z内する直轄市、副省級市、地級市、県級市を包括したものであると定義付けしてはいかがでしょうか？この方法であれば行政名で区分を行いたいというJinzo氏の意向も反映できます。
- それと問題に感じるのは「各省の都市」というカテゴリです。上記でも指摘されていますが、現状では「各省の行政区画」が作成されています。「各省の都市」だと完全に「各省の行政区画」の一部を抜粋したに過ぎず、屋上屋を架ける状態になります。Jinzo氏もおっしゃる通り行政区画とは別の概念で「中国の都市」を作成するならば各省ごとの細分化を行わない一覧表示の方がすっきりした構成となり、また検索の便宜性も高まるものと考えています。Jinzo氏の意見を伺いたく存じます。--Yonoemon 2008年10月17日 (金) 00:48 (UTC)
- 都市というものの定義は、都市の記事や一般の各種文献での定義に則るのが理想ですが、それが実務上難しく地方行政区画で定義するのであれば（誤解があるかもしれませんが、そうしたいのではなく、そうせざるをえないなら、ということです）、直轄市、副省級市、地級市、県級市（自明のこととしてスルーしていましたがこれまで話題に上っていない特別行政区も含むつもりです）という定義になる、というのが以前からの私の主張であり、それは問題ありません。
- 「中華人民共和国の都市」というカテゴリは400を超えており、細分化しない場合、現実には、表示できるのは「中華人民共和国の都市のうち‘あ’から（たとえば）‘し’まで」などとなり、決して使い便利のいいものではありません。また、国で分かれているものを次に第一級行政区画で分けるというのは論理的であり、Category:各国の都市では実際に多すぎる国別カテゴリはそのように分けられています。「各省の行政区画」は「都市」以外も含むので（将来的には「都市」の比率はさらに下がることが予想されます）、別個にカテゴリが存在することも問題ないと思います。--Jinzo 2008年10月22日 (水) 13:56 (UTC)
- Jinzo氏からも便宜上行政区画での分類提案がなされました。たしかに県級市が全てウィキペディアでの「都市」の項目で定義される都市であるとは言いがたい現状はありますが、大理市やカシュガル市のように県級市であっても十分に都市化されているものもある現状、その内容で客観的な区分することが困難な現状では行政区画名による便宜上の区分はベターな選択と思われます。
- また多すぎる都市を細分化させるための一級行政区画で区分するという提案ですが、「各省の行政区画」と重複した構造になる点、また上部行政区画を認識している読者であれば各省の行政区画で十分に対応が可能な点、何よりも細分化されていない一覧が存在していない現状を考慮すると、「各省の都市」というサブカテゴリ作成には更に議論を重ねる時間的余裕があってもよろしいかと考えています。
- もし反対意見がなければプロジェクトに合意内容を反映させたく思いますので、皆様の忌憚なきご意見をお待ちしています。--Yonoemon 2008年10月27日 (月) 02:17 (UTC)
- どうもお久しぶりです。2008年9月23日 (火) 02:29 (UTC) で述べていますとおり、直轄市、地級市、県級市（そして特別行政区）、で分ける案に賛成です。また「各省の都市」というサブカテゴリ作成には、既に挙げられている理由により反対です。--Clarin 2008年10月30日 (木) 09:49 (UTC)
- ではJinzo氏の意見を採用してプロジェクト本文を書き換えておきます。「各省の都市」については現状では採用しないものとさせていただきます。--Yonoemon 2008年10月31日 (金) 02:43 (UTC)
- 行政区画記事のほとんどが都市で、それ以外が散見される、という状況では、都市カテゴリと行政区画カテゴリは重複に近いですが、実際はそうではありません。「重複している」という指摘は実態に沿っていません。
- 省ごとの細分化によるデメリットは、五十音順（それは恣意的で不便な分類です）にページが分割されることによるデメリットより少ないと考えます。記事数が200を超えており、そのような場合他の国では分割されている以上、中国の都市を分割しないには、中国固有の理由が必要だと思います。
- また、一覧記事が必要なら、一覧記事を作成するのが適切な対処であり、無理にカテゴリにその機能を兼用させるべきではないでしょう。--Jinzo 2008年11月3日 (月) 03:36 (UTC)
- ではJinzo氏の意見を採用してプロジェクト本文を書き換えておきます。「各省の都市」については現状では採用しないものとさせていただきます。--Yonoemon 2008年10月31日 (金) 02:43 (UTC)
- どうもお久しぶりです。2008年9月23日 (火) 02:29 (UTC) で述べていますとおり、直轄市、地級市、県級市（そして特別行政区）、で分ける案に賛成です。また「各省の都市」というサブカテゴリ作成には、既に挙げられている理由により反対です。--Clarin 2008年10月30日 (木) 09:49 (UTC)
- インデントを戻します。たとえば「湖北省の行政区画」と「湖北省の都市」を作成した場合、「湖北省の都市」は「湖北省の行政区画」の地級市及び県級市を抽出したに過ぎないカテゴリーになります。またJinz氏が2008年9月19日に「ある都市が現在の地方行政制度の中でどの地位にあるかという予備知識を利用者に要求し、代替にはならない」という意見に対し、行政区画という予備知識を要求しない「中国の都市」が議論された経緯があるわけでして、この段階で行政区画という予備知識を必要とするカテゴリの細分化は自己矛盾も含んだ内容であるとも感じます。
- 上記で中国固有の理由が必要とのことですが、これまでの議論を踏まえ、行政区画という予備知識を必要としないカテゴリであるという点で十分であると考えています。--Yonoemon 2008年11月6日 (木) 03:25 (UTC)
- 各省の都市と、「行政区画という予備知識」の関係がよくわかりません。利用に当たって、行政区画に関する予備知識は必要ないように思えます。どのような予備知識が必要なのか、もう少しわかりやすく説明していただけないでしょうか。--Jinzo 2008年11月9日 (日) 17:42 (UTC)
- 予備知識云々はご自身がここで述べられた意見です。私はたとえば楚雄市が雲南省の行政区画の一つであることが分からない読者に対し、「雲南省の行政区画」というサブカテゴリで分類された「中国の行政区画」では閲覧に不便なので、雲南省という行政区画の予備知識を必要としない「中国の都市」が必要であるという提案と認識していました。もしこの認識が異なるのであればご指摘下さい。
- もし楚雄市を「雲南省の都市」というサブカテゴリに分類するのであれば、「雲南省の行政区画」というカテゴリから地級市、県級市を抽出したに過ぎず、また「雲南省」という上位行政区画を認識しているのであれば「雲南省の行政区画」で十分に対応できてしまいます。この辺はClarin氏も言及しています。--Yonoemon 2008年11月10日 (月) 00:29 (UTC)
- うまく発言意図が伝わっていなかったようです。この発言は、県級市を都市に含めるべきかという議論の中でなされたもので、地級市と県級市が別扱いされたカテゴリ分類を利用すには「地方行政制度についての予備知識」が必要である、ということです。つまり、「中華人民共和国の市の中には地級市と県級市があり、それらは同格ではなく多くの県級市は地級市の下位にあり、性質も異なる。（それゆえ、ウィキペディアでは県級市は都市と認められていない）」ということを知らなければならないということです。（なおこの論点は解決したと思っています。蒸し返すつもりはありません）
- ある都市がどこにあるか、というのは、こういう地方行政制度とは無関係です。「楚雄市が雲南省にある」というのは、市や省が中華人民共和国の地方行政制度の中で占める位置とは無関係です。地方行政区画が階層構造をなしていれば（これはごく狭い国を除いたほぼ全ての国について成り立ちます）、一級行政区画による区分はきわめて自然であり、中国特有の予備知識は必要ありません。
- 「「雲南省の行政区画」で十分に対応できる」というのは、実態を反映していません。現状は、多くの行政区画記事の中に都市の記事が散在する状態です。「情報はここに全てあるはずだ」というのは事実ですが、利便性は大きく違います。--Jinzo 2008年11月15日 (土) 17:38 (UTC)
- 「情報は全てここにある」が事実であり、また「○○市」という項目のみを目視抽出すれば問題は解決します。これはClain氏も述べているところであり、現状では「中華人民共和国の行政区画」という全てを網羅するカテゴリ基準が運用され、「中国の都市」も地級市や県級市という分類を一切行わずにカテゴリ分類を行う暫定基準が策定されている以上、あえて屋上屋を架すような「○○省の都市」の必要性は乏しいとする私とClarin氏の質問には十分に答えているものではありません。またh他国を例示していますが、台湾に関しては「台湾の都市」は「台湾の行政区画」との二重カテゴリになるということから運用されていない例もありますので、他国の基準を援用してカテゴリ設置の基準にする点は論拠に乏しいとも考えています。
- 同様のカテゴリーが過多に区分されているのが中国関連記事の特徴にもなっており、プロジェクト基準を変更するのに貴殿のみのご意見では変更を行う必要性までは残念ながら感じません。
- この問題は将来の課題とし、まずは全行政区画の記事を作成し、全てを現状のカテゴリ基準で分類した上でなおも不便を感じるのであれば再度協議するというのはいかがでしょうか？カテゴリ分類以前にやるべき作業が残っているはずです。--Yonoemon 2008年11月18日 (火) 02:48 (UTC)
- おっしゃるとおり、「○○市」という項目のみを目視抽出しなければならないわけです。「○○省の行政区画」と「中国の都市」のいずれからも利用しにくいわけで、カテゴリ整備の必要性としては十分です。
- 私はプロジェクト基準の変更を主張していません。「ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分」に行政区分の範疇を超える「都市」のルールを載せる義務はなく、どうするかはプロジェクトの自由です。
- 「全行政区画の記事を作成」すれば、ますます都市記事の検索性は下がるでしょう。現状がよくないという指摘に対し、さらに悪化するのを待てというのは非論理的です。そもそも、「全ての記事を執筆」→「その記事を配列」という、まだ未公開であるかのような手順は不適切です。ウィキペディアは既に公開されており、どの段階でも便利に使えるべきです。
- どうしても納得できないなら、六大区（西北・華北・東北・西南・中南・華東）による区分けはいかがでしょうか。--Jinzo 2008年11月22日 (土) 20:47 (UTC)
- その辺りは既に議論済だと思いますが・・・2008年9月25日 (木) 05:07 (UTC) あたりのコメントを今一度ご覧ください。--Clarin 2008年11月22日 (土) 23:10 (UTC)
- インデント戻します。Jinzo氏のご意見は既に議論済みの内容であり、申し訳ございませんが新たに議論対象に加える必要なないと判断させていただきます。現状が良くないという指摘は理解できますが、さらに悪化するという点については初見のご意見ですが、具体的な説明無く抽象的に悪化するではやはり議論の対象にはなりません。
- 全都市を一括することで検索の不便がある事実は認めます。だからこそ行政区画は各省ごとに細分化させています。行政区画の知識があればこちらを参照すれば記事数から問題なく検索対象の都市が抽出できる構造となっています。この事実を無視し「中国の都市」を各省に分割しては、何省に存在するか分からない都市を検索したい読者の便宜に反することになることは既に説明済みです。
- また「ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分」に行政区分の範疇を超える「都市」のルールを載せる義務はなく、どうするかはプロジェクトの自由ですとの発言ですが、もしこの考え方をお持ちでしたら最初から「中国の都市」をプロジェクト対象外にすればよろしいのではないでしょうか？これまでJinzo氏の提起した問題に対し丁寧な対応をしてきたClarin氏などへ、悪意を以ってすれば「そっちな何を言おうがこっちはもっと高度なことを話しているだぜ」ともとられかねない議論放棄の暴論とも言えます。この発言はいただけませんなぁ…
- 最後に提案された六大区ですが、これは行政区画よりわかりづらくありませんか？六大区が行政区に勝る区分である客観的な説明がなされれば考慮しますが、普通は各省の上位区分として扱うべきで区分です。
- いずれにせよ堂々巡りの議論提起となっていますし、また記載はプロジェクトの自由というご意見も賜れましたことで、現状の議論参加者の多数意見でもある行政区画による細分化は行わないを暫定方針と改めて確認させていただきます。--Yonoemon 2008年11月23日 (日) 06:46 (UTC)
- 既出の主張に対しては既出の反論しかできないというのであれば（非難ではなく、私についても言えます）、この点に関しては合意をみないままもやむをえないでしょう。
- 「具体的に」とはどういうことでしょうか。そもそもの問題が記事数が多いためであり、記事数がさらに増えれば、その全ての問題が悪化します。
- 不快に思われたなら申し訳ありませんが、ここで議論されているのは都市カテゴリのありようのはずです。「ここはプロジェクトのノートであり、プロジェクトを充実させることが第一に論じられるべきだ」とお考えなら、ここは議論場所として適切ではなく、「Category‐ノート:中華人民共和国の都市」などへ場所を移したほうがいいかもしれません。
- 六大区は、Yonoemonさんが問題にされている「その都市がどの省かわからない」という人には、ほぼ方角ですし、省より使いやすいでしょう。既存のどの行政区画カテゴリとも関係なく、「二重カテゴリ」とおっしゃる問題もありません。省の上位区分なので、国別カテゴリの分割に際し省に優先して使っても問題はありません。
- どうもYonoemonさんは、「中国の地理についても制度についても熟知している人」と、「中国について都市の名前程度しか知らない人」の2種類しか想定していないような気がします。さまざまな中間段階の人もいる（むしろそれが多数派である）ことをご理解ください。--Jinzo 2008年11月26日 (水) 09:07 (UTC)
- 既出の主張に対しては既出の反論というのは当然でしょう。既に議論済みの内容を持ち出してそのつど違った反論を用意しろというのはロジックに無理を感じませんか？
- 議論をCategory‐ノート:中華人民共和国の都市」に移すことはやぶさかではありませんが、ここまで議論を行いながら、議論場所を移動するという主張には既存の積み重ねを無視した自己中心的なもの感じます。ここまで議論したからにはJinzo氏にはここで議論を続けていただきたいと思います（ただし既出以外の反論でお願いします）。
- 中間段階については理解していますが、各省の名称程度は知っている読者であれば「○○省の行政区画」で対応し、それ以外は「中華人民共和国の都市」で分類することで大多数がカバーできるのではないでしょうか？申し訳ありませんが省名は知らないが六大区分を言える人間は絶対少数であるといえます。六大区分は各省を6つに分類したものであり、方角という曖昧な地域区分ではありません。中国では○○省なら華南と明確に分類されている事実を無視したご意見には納得しかねます。省とは別の概念の区分方法があれば是非ご提案お願いします。--Yonoemon 2008年11月26日 (水) 13:17 (UTC)
- 私も既出の反論しか受けていないということをお忘れなく。無理はお互い様です。
- 「プロジェクトの都合を優先しろ」と言う主張がされるなら議論場所を移動すべきだということです。プロジェクトより記事（この場合はカテゴリですが）自体を優先するのを「自己中心的」と発言されるとは、「既存の積み重ねを無視したプロジェクト中心的なもの」を感じます。議論場所にとらわれない議論ができるなら、移動は必要ありません。
- 「○○省なら華南と明確に分類されている事実」と、分類があることを前提にしたご発言がありますが、資料をお示し願えないでしょうか。おっしゃるとおり「明確」ならそれを採用すれば解決します。--Jinzo 2008年12月2日 (火) 13:31 (UTC)
- インデント戻します。既出の反論しか受け付けていないと申し上げますが、既に議論済の内容ですので既出の反論以外できません。ご自身の意見が採用されていないからと言って合意内容を無視したご発言はお控え下さい。
- 失礼ですが中国の地域区分が感覚で行われているという事実が逆にあるのでしょうか？（もし感覚で分類するならは「独自研究」になります）明確な区分は中国国内で販売されている地理関係書籍で普遍的に採用されていますので、中国専門書店で関連書籍を手にとっていただければ幸いです。また明確に分類されていればそれは省と同一線上の区分であり、もし設定するのであれば「○○省の行政区画」の上位区分にすればいいだけでありまして、都市を六大区分に分類する意義が失礼ですが理解できません。行政区画による区分が分かりずらいという指摘から始まった今回のノート、重ねて申し上げますが行政区画とは別の分類概念をご提案下さい。--Yonoemon 2008年12月3日 (水) 00:50 (UTC)
- 私は反対しているのですから、合意ではありません。ウィキペディアのルール上、多数意見をごり押しすることは可能ですが、それを「合意」と履き違えないようお願いします。
- 「他にあるのか」ということですよ。他にないのなら（私は存じません）、問題ありません。明快に決まっているなら、それに決めればよろしい。具体的に言える人が少ない云々と言った問題はカテゴリページに地図と表でも貼っておけばよく、本質的ではありません。
- 「省による区分が分かりずらい」と言われたから（行政区画を省分けしている以上理不尽な指摘ですが）別案を出したのです。地理的な区分自体に対し反対するなら、私としては代案を提示するのではなく、反論となります。さしあたって現状で、地理的な区分に対する代替が「50音順」であることは、どうお考えでしょうか。--Jinzo 2008年12月8日 (月) 13:28 (UTC)
- 五十音順に対する認識は 2008年9月25日 (木) 05:07 (UTC) で提示済みです。--Clarin 2008年12月8日 (月) 14:08 (UTC)
- 申し訳ございませんが提示済みの内容に対する反論であるため、現在の多数意見で決定された「合意」状態に影響を及ぼすものではありません。またウィキペディアでのルール上、全会一致が合意の前提になっていない以上「ごり押し」などの表現は慎まれますようにお願いいたします。--2008年12月9日 (火) 03:08 (UTC)
過去の郡県などの記事 編集
Category:かつて存在した中国の県のように、数行だけの過去の県などの記事が作られていますが、楽浪郡などどうしても必要な物を除き、サブスタブで全てを埋めることには反対です。それらは現在の行政区の記事にリダイレクトし、歴史の節に「かつては○○県といい、○○年に廃止された」と記述すればよいことではないでしょうか。--Clarin 2009年1月22日 (木) 05:52 (UTC)
- 当初は歴史に組み込もうかとも考えましたが、過去の行政区域と現在の行政区域が一致しない場合が殆どであり、その歴史を重視すれば単純なリダイレクトが正しいとも言い切れないので新規作成しています。また『中国歴史地図』（三民書店）のように過去の行政変遷のみで全6冊（だっと記憶）している歴史地図もありますし、東洋史ではその変遷を重視するケースもありますし、私も学生だった頃は過去の地名検索で非常に苦労した記憶があるのでリダイレクト化せず、百科事典としては全ての地名を網羅すべきと考えています。（記事内容が非常に限定的な元号のような扱いでお考えいただれば幸いです）--Yonoemon 2009年1月22日 (木) 09:36 (UTC)
- 現在の境と必ずしも一致しないのはその通りだと思いますが、章武県には「現在の行唐県に相当する」と書かれており、行唐県には「章武県～と改称され」とあります。お互いにその行政区相当であると一行で述べているだけで、二つの記事で重複した内容を記述している状況です。地名検索の利便性も、リダイレクトとして歴史の節で述べることによって解決できると思います。個々の記事がスタブを脱するのであればともかく、現状のままではウィキペディアは知識ベースではないに相当するのではないかと危惧します。--Clarin 2009年1月22日 (木) 11:50 (UTC)
- ご指摘のあった章武県ですが、行政区変動の裏が取れていないために変遷が書けていないだけです。また元末明初の農民反乱の舞台になったらしいので（研究論文が発見できていないので記載していません）、そちらも地名変遷が確認を取れたら追記する予定です。もし明初の農民反乱の舞台が章武県であっても現在の行唐県でない可能性がある以上、無闇にリダイレクトを行うのはいかがなものかと思いますが如何でしょう？…と章武県を例に出しましたが、今後歴史関係の内容が拡充されれば十分に有用な項目となると考えています。いずれにせよ行政区域が現在のものと異なれば、同一地域と錯覚させるようなリダイレクトでなく、当然に別項目にし「違うんだよ」のアピールをしておいたほうが無難と感じています。これは中国の私年号などは微妙な差異であっても全て別項目で立項したのと同一の思想によるものです。--Yonoemon 2009年1月22日 (木) 13:57 (UTC)
- ウィキのシステム上たまたま名前が違う空間に違う記事を書くことができるだけで、同じ名称でも時代によって領域が違うといった場合はどうしましょう。フフホト市とフフホトは統合提案を経て統合されています。中華人民共和国の区分が必ずしも歴史的な区域と一致しないということはむしろ当たり前の話であり、領域に変動があることを示すだけの理由で内容の重複した新規記事を作ることには反対です。将来的に充実するのであれば充実してから分割すればよいと考えます。--Clarin 2009年1月22日 (木) 14:33 (UTC)
- フフホトは地域名称、フフホト市は行政区名称ですので別問題かと思います。今回の必要性を説明するために黒竜江省の歴史を加筆してみました。これほどに複雑な行政改廃が行われていると、元号なみの前後関係を示すと同時に、沿革を記載した独立した項目の必要性を強く感じます。旧正月で時間がありますので副都統轄区や道、市、県、旗、設治局の記事をとりあえず歴史のみで作成したいと思いますので、それらが作成された後に再び判断をいただければと思います。それまでは黒竜江省以外の旧行政区についての作業は中断しておきます。--Yonoemon 2009年1月22日 (木) 15:36 (UTC)
- 設置された、廃止されたという内容だけで過去の行政区の全てを独立項目とすることは、その内容を「歴史」として述べている項目の二番煎じとなり、ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんと謳っている以上、これは残念ながら問題とせざるを得ません。というわけで、全部作るという以外の所で妥協をしていただきたいのですが、黒竜江省の加筆に関して言えば、これは過去の行政区の変遷は文章によって網羅できるということを証明していると思います。また中文版ではzh:Template:中国历代行政区划のように各時代の行政区分を一覧にして紹介しています。日本語版でもこのようにすればよいのではないでしょうか。--Clarin 2009年1月23日 (金) 06:01 (UTC)
- 黒竜江省の加筆については歴史の項目で記述する限界を示したつもりなのですが…実際の行政区変遷の1/5も記載していません。現在の内容でも冗長と感じられ、簡略化が求められるのではという意味で加筆した事例ですが、これ以上詳細に記載する必要がありますかねぇ…またその理屈だと松江省なども黒竜江省に統合すべきとなりますが、このへんの基準はいかがなものでしょう？「A->A'/B->A」とされた場合への対応も歴史で記述すると非常に分かりずらくなると考えています。今後は独自記事にせざるをえない鏡泊湖市などを例示してみますのでそちらをご参照下さい。
- またzh:Template:中国历代行政区划での例示もありますが、下部行政区域について理解がかなり困難なテンプレであると考えていますし、新中国成立直後の頻繁な行政改編には対応不可能と考え採用には消極的です。
- 全てを作成するのを原則とし、まったく同一の場合にはリダイレクト化に変更することには賛成です。--Yonoemon 2009年1月24日 (土) 00:43 (UTC)
- 最も充実した項目の内容を全く出ない新規サブスタブ項目の作成、これが問題としている基準です。それは、たんに Clarin が反対しているとかそういういうレベルではなく、ウィキペディアとしてやってはいけないことなのです。松江省は黒竜江省の内容を全く出ていないわけではないですから、ここでは問題としていません。黒竜江省の加筆でいえば、その加筆が仮に加筆という手段の限界を示しているとしても、一度述べている項目の重複を新規記事にする理由の提示には、なっていません。なぜなら、重複を加筆する必然性はないのですから。またzh:Template:中国历代行政区划はテンプレートを例示したものではなく、zh:秦朝行政区划、zh:西汉行政区划、zh:东汉行政区划等各時代の行政区分の一覧という方法を提示したのです。記事がサブスタブのうちは現在の行政区分の項目の一部として述べ、独自の内容が十分加筆された時点で独立項目とする、これが、中国記事がウィキペディアの一部である以上最低限のラインだと思っています。--Clarin 2009年1月24日 (土) 03:17 (UTC)
- ということは黒竜江省と松江省の関係程度であれば異存はないという理解でよろしいのでしょうか？現在立項した内容についてもその程度までは加筆可能ですし、実際に加筆構想がこちらであります。早急な結論を出さずにこちらの加筆状況を確認後に再度ご提案いただければ幸いです。
- また各時代の一覧ですが、私からすれば黒竜江省や雲南省は一覧表での説明が困難なほど複雑な行政区改編が実施されています。一覧の採用は問題の解決にはならないと思いますがいかがでしょうか？そもそも国共内戦期には国民党が行政区画を設置すると同時に、共産党が解放区を設定している場合もあり、その時期の一覧を作成することは相当な困難を伴います。この辺は私と同じ中国史を先行した方の意見も聞きたいと思います。--Yonoemon 2009年1月24日 (土) 12:40 (UTC)
「基礎情報 中国の都市」の「簡体字」欄 編集
例えば、大連市の場合、「簡体字」として「大连」と表示されていますが、「市」まで表示させた方がいいと思います。単に体裁の問題だけでなく、簡体字で「大连市」と検索しても現状ではヒットしないからです。--Lincun 2009年5月9日 (土) 10:06 (UTC)
- 行政区名称まで表記とすると、民族自治県などが非常に長くなるという欠点があるので含めないという方針を採用しました。行政区名称までとなると民族自治県などは全体表記になりますので、その場合のピンインやチベット語など民族固有語表記がとんでもなく長くなり閲覧に耐えらるレベルではなくなりますがこの点はいかがお考えでしょうか？--Yonoemon 2009年5月9日 (土) 12:54 (UTC)
- 外国関連のページでは最低一箇所に現地語による正式表記があるべきでしょう。infoboxはコンパクトであるべきという感覚はわかりますが、やはり必要最低限の記述をすることが優先されるべきであって、サイズを優先させてしまうというのは本末転倒でしょう。
- テンプレートの中身を拝見しましたが、「積石山保安族東郷族撒拉族自治県」程度の文字列でも違和感なく表示させるぐらいの改善の余地は十分残されていると思います。
- それと、今回の方針について過去に何らかの議論が行われていたのであれば、お手数ですがそれを拝見させて貰えませんでしょうか。--Lincun 2009年5月9日 (土) 14:14 (UTC)
- この問題に関して過去の議論はありません。単に全項目を行啓区画名称及び民族名称を排除して作成が完了（殆どは私が作成しましたが）している現状追認でして、これまで異議が出されなかっただけです。全てを再度編集しなおすとなると中国語のみならず、同じく現地語であるチベット語、ウイグル語、朝鮮語、カザフ語、キルギス語…と範囲が拡大し、その修正には相当な労力が必要になります。単なるテンプレ改善の問題でなく、各言語に通じた多数の参加者による共同プロジェクト扱いになることはご理解いただきたいと思います。
- 現地語での正式名称を記載することには反対しませんが、全項目の全言語が統一された状態を改編し、北京語表記のみを追加するのであれば、テンプレへの記載以外の方法をご検討する価値もあると思います。--Yonoemon 2009年5月9日 (土) 15:38 (UTC)
- 中国の行政区画記事を網羅するという作業が大変な労苦を伴ったということはわかりますが、今回の件に関しては些細なことだとは私は思っていないのでテンプレートの見直しは必要だと思います。多数の言語が用いられているとのことですが、要はコラムの幅の調整と複数行に渡ってしまう文字列の開業のタイミングの問題だと思うので、必ずしも各国語に通じた人を集めるまでもないと思います。もちろん協力を仰げるのであればお願いするに超したことはないでしょうが。
- あと、正式名称を記載する位置についてですが、私はやはりinfobox内が最適だと考えます。--Lincun 2009年5月9日 (土) 16:03 (UTC)
- 簡体字のみ正式名称にし、それ以外の民族言語表記（これも正式表記）については未定という立場なのでしょうか？各言語表記での併記となっていますで、他言語の協力者なくテンプレートの見直しはできないと考えています。中国語、韓国語については私もご協力しますので対応可能だとは思いますが、それ以外の言語の手当てが付かずに未完成になるのであれば、テンプレ構成の見直しには反対です。他言語の修正方針についてのご説明をお願いします。（もし修正不要というお考えであればそのようにお願いします）--Yonoemon 2009年5月9日 (土) 16:16 (UTC)
- チベット語、ウイグル語、カザフ語、キルギス語に詳しい協力者全部を集めろとの仰せは、はなからテンプレートの改修をやるつもりはないと言っているようにしか見えませんが。まあそれら「少数民族」の言語についてYonoemonさんが譲れないというのであれば、それらの言語による表記を必要としない行政区画を優先的に改修していくしかありませんな。--Lincun 2009年5月9日 (土) 16:27 (UTC)
- 各言語の協力者はコメント依頼なりで募集する努力は必要だというお話をしているだけですが、なにやらお気に障ったご様子、失礼しました。
- 「少数民族言語」は立派な現地表記、言語によっては中国の公用語でして、北京語のみを優先させることには反対だと申しているだけです。少数民族言語に対する見解を示されないのであれば、テンプレの最上部にフォントを小さくして北京語表記を追加するという対案を提案します。少数民族言語を必要とするページへの修正を行わず（優先的にとおっしゃりますが、対策提案がなされない以上放置と同様ですよね）、各国語表記欄の北京語のみを修正するよりは規、則性を維持しかつコンパクトなインフォボックスに仕上がるのではないでしょうか？
- 私はテンプレ改修を否定しているのではなく、貴殿の提案内容に反対しているだけですのでその辺は誤解をなさらないでいただきたいものです。--Yonoemon 2009年5月9日 (土) 16:41 (UTC)
- 技術的には、例えばアバ・チベット族チャン族自治州の場合、ピンイン Ābà Zàngzú Qiāngzú Zìzhìzhōu は自動的に改行されるので可、その他の表記も大体問題なさそうですが、チベット語རྔ་བ་བོད་རིགས་ཆ་བ༹ང་རིགས་རང་སྐྱོང་ཁུལ་だけはアウトです。したがって実現した場合、チベット語の正式名称だけは欄外に記述することになります。
- それよりも一番の問題点は、ユーザー資源です。このテンプレート中国語表記をテンプレートに追加する作業自体まだ全ては終わっていません。--Clarin 2009年5月10日 (日) 14:57 (UTC)
- 「他言語の協力者なくテンプレートの見直しはできない」というYonoemonさんの当初の発言と、「募集する努力は必要」では意味する内容がかなり異なると思うのですが、後から発言された文言がYonoemonさんの本来の意図ということで、とりあえず納得しておきます。
- さて、テンプレートの改変には非常に抵抗を示しておられますが、技術的に改良の余地が十分にあるということについて、口頭では説明が難しいので、実際にサンプルを作成しました。テンプレートの作成の経験のあるYonoemonさんなら、テンプレートのソースもそれほど難なく解釈していただけると思います。「少数民族言語」を差別するなとお叱りを受けましたが、私の試作版では中国語以外にもかな表記を付記できるようになっていますので、従来版より差別の少ないフォーマットとなっております。--Lincun 2009年5月10日 (日) 16:01 (UTC)
- テンプレート作成お疲れ様です。各言語にカタカナを入れることは有用とは思いますが、自治体によっては言語が数種類になる場合もあるので、冗長すぎるのではないかというのが感想です。それとチベット語はいかがいたしますか？チベット語を表記する時点で今回のサンプルはアウトだと思いますが…--Yonoemon 2009年5月11日 (月) 00:26 (UTC)
- 全てにカタカナを入れるべきとは思いません。クズルス・キルギス自治州等ではウイグル語とキルギス語が加わり、仰るとおり冗長だからです。大連をダーリェンとすることは、地図や書籍でも見られる表記ですので必要ですが、カタカナというのは外国語を正確に表記し得ないという側面があるので、その他に関してはアルファベットを用いた表記や発音記号があれば十分だと思います。--Clarin 2009年5月11日 (月) 05:57 (UTC)
- おや、仰ることが一貫しませんね。結局中国語以外の言語は一段下におかれるということですか？高い理想は仰られますが、結局、Yonoemonさん自身もこのテンプレートについては何らかの形で「妥協」をしているわけですよね。今回の互いの意見の相違はどの部分において妥協をするかの違いであって、私が殊更「少数民族言語」を蔑ろにしているわけでもなさそうですね。
- さてチベット語についてですが、これは単語の途中での改行が許されない言語なのでしょうか。英語などでは長い単語が行末に来るときなどハイフンを使って分割していますよね。その点について確認させてください。ついでに言えば多分多くの人の環境ではチベット文字は表示されないでしょうから、チベット自治区に倣って画像化した方がよさそうです。
- Clarinさんの、「地図や書籍でも見られる表記」云々についてですが、そうなると「カナカナ表記」は中国語のそれに限定されるものではなく全ての言語の中から選ばれる可能性があり、なおかつ冗長性を避けるためにひとつだけが選ばれると解釈してよろしいでしょうか？--Lincun 2009年5月11日 (月) 11:44 (UTC)
- 少数民族言語については英語版からコピペをすることで多分クリア可、カタカナ表記も地図上で喀什市が「カシュガル」とされることと同じように大連市が「ダーリェン」として日本語で頻出するための記載であり、北京語のカタカナ表記のみを記述することが差別であるとまではいえないと思います。ただし、中国の地級行政区333、県級行政区2859、さらに直轄市4、計3196項目を再編集する必要が生じる提案に関して、それら全てを編集するユーザー資源がどこから来るのかという現実的疑問には答えが示されていません。--Clarin 2009年5月11日 (月) 14:31 (UTC)
- テンプレはデータボックスなので妥協の産物というのは当然の帰納でしょう。北京語（普通話）は中華人民共和国の最大の公用語ですので、他の民族言語が下部に置かれるのは止むを得ないのではないでしょうか？
- チベット語は私は文字が読める程度ですので、ハイフンでも切られるとは思いますが、現在使用されているフォントをどのように扱うかについては存じません（だからこそ多言語を処理するための多くのユーザーの参加が必要なわけです、チベット語のエキスパートでもない我々が議論しても無意味）。またチベット語の画像化は私が賛成ししたとして、是非提案者ご自信でこの困難な作業を進めていただければ幸いとなりますが処理できます？ここは理想論を語る場ではなく、現在のメンバーでどのように作業をするかという方法論の協議の場ですので、是非プロジェクトにご参加頂き、ご自身でも処理できる作業内容を建設的にご提案いただければと思います。これはClarin氏のおっしゃるユーザー資源問題とも重複する大きな問題であると考えています。--Yonoemon 2009年5月11日 (月) 15:03 (UTC)
- Yonoemonさんが勘違いをしているかも知れないので一応指摘しておきますが、データボックスたるテンプレが妥協の産物なのではなく、Wikipedia自体が妥協の産物なのです。そしてその妥協の仕方というのは人それぞれ当然に見解の相違があることは肝に銘じておくべきでしょう。
- なにはともあれ、Yonoemonさんの当初の発言から私が受けた印象とは裏腹に、Yonoemonさんが必ずしも教条的に各種言語の平等な扱いに固執しているというわけではないことがわかりましたので安心しました。
- チベット語の件ですが、単語中の改行が不可能であるという事情がない以上、横幅の問題については他の言語と同様の扱いでも問題なということですね。私が後から挙げた画像化の問題についてですが、チベット語についてはテンプレート側で画像と通常の文字列を選択できるような機能を予め準備しておくのが賢明でしょう。
- で結局そちらのお二方が今なおテンプレートの修正を渋っている理由は「ユーザー資源」ということになりましたが、中国の行政区分のテンプレートについて一刻たりとも2種類のテンプレートが存在することが許されないということもないでしょうから、著名な行政区分を優先にテンプレートの切り替えを行い、その他津々浦々の行政区分については、多少時間がかかっても地道にやっていけばいいんじゃないですか？だいたい従来この手の記事を数多立てられてきたYonoemonさんの情熱を以ってすればそう難渋するようなことでもないと思うのですが。
- ついでに、Clarinさんの仰るカナ表記の問題に関する見解に不明な点があるのですが、「地図や書籍でも見られる表記」が北京語のカタカナ表記ではない場合は、北京語のカタカナ表記は記載しないという解釈でよろしいでしょうか？--Lincun 2009年5月12日 (火) 15:18 (UTC)
- 2種類のテンプレートを存在することは許されますが、全項目が統一されたテンプレートになっている以上、現在のテンプレートを編集するのが常識的な作業ですので、新たなテンプレート作成は反対です。私の情熱を以っても既に使用に耐えられるテンプレートがあるものに対し、再度新たなテンプレートを貼り付けるという無駄な作業はしたくないですからね。ということで続きはTemplate‐ノート:基礎情報 中国の都市で行い、現在のテンプレ編集の方針でお願いしたいものです。--Yonoemon 2009年5月13日 (水) 01:36 (UTC)
- そもそも同じ属性値として取り得る文字列の長さが極端に長いものから極端に短いものまであるという状況というのはそう特殊な事例ではないと思うので、それに対処できなかったテンプレートといのは欠陥品と言わざるをえません。
- ご自身が試行錯誤を繰り返して作り上げたテンプレートが否定されることが面白くないという気持ちはよくわかりますが、テンプレートに著しい欠陥があり、なおかつその修正が可能であることが提示されている以上、素直に欠陥箇所を修正するのがWikipediaの編集に携わるものとしてあるべき姿なんじゃないでしょうか？
- あなたの「常識」では地級以下の行政区で用いられるテンプレートは統一されるべきなのでしょうが、私の感覚では、それらが知名度も規模も実に様々であることを勘案して、当座の処置として知名度の高い行政区分については優先的に欠陥を除去したテンプレートに取り替えるというのが「常識」的な処置法だと思っています。
- ただ、ここまで頑迷になられてしまうと、私としても対処のしようがありません。もっとも、以後同じようなことを考える人が別に現れる可能性もありますので、このテンプレートにはこのような曰く因縁があったことがわかるように、ここでのやり取りはきちんと残しておきましょう。--Lincun 2009年5月13日 (水) 12:55 (UTC)
- テンプレ修正を不可とは言っていません、むしろテンプレを編集して欠陥を直すべきと発言していますが、どこをどう取ったら上記のような結論に達するのかが理解不能です。現在使用されているテンプレを絶対的な存在とするようなことはありえません。ただ貼りなおす手間を考えたら修正するのが常道でしょうと言っているだけですよ。
- ともあれ提案取下げと判断させていただきます。--Yonoemon 2009年5月13日 (水) 13:29 (UTC)
- 現在のテンプレートをいじくるにしても、新しくテンプレートを作成するにしても、呼び出す側で行う作業はそれほど差はないし、むしろこれだけ変更を加えるとなるとテンプレートを新しくしたほうが切り替えの際のエラーも防げて安全なわけですが、どうもテンプレートというものについてよく理解されていないようですね。--Lincun 2009年5月13日 (水) 13:50 (UTC)
通史的に記述可能な行政区分 編集
中国の行政区画について、名前が同じ、領域が同じ、または両方が同じで為政者のみが違うといった場合、書こうと思えば通史的にも、細分化して別記事とすることもできるのですが、基準が策定されていません。この件に関し、コメントを依頼しますのでご意見をお聞かせください。実際には、数多くの記事が分割して作られ、以下のノートで議論がされています。
他に、以下の記事があります。
- 吉林省と吉林省 (中華民国)、吉林省 (満州国)
- 遼寧省と遼寧省 (中華民国)、遼東省#遼寧省、奉天省 (満州国)
- 安東省と安東省 (満州国)
- 熱河省と熱河省 (満州国)
- 江蘇省と江蘇省 (中華民国)
おおまかにいって論点は
- 1記事に通史形式とし、他はリダイレクトとするのか
- 別記事として立項するのか、その場合基準はどこにおくのか（名称、領域、為政者、記事分量等）
よろしくお願いいたします。--Clarin 2009年7月23日 (木) 13:39 (UTC)
- 中華民国や満州国の行政区画を独立して立項した張本人です。
- たしかに同一名称で同一領域であれば通史記述も可能でしょうが、その程度の差こそあれ領域が異なりますので別記事の方が無難な選択ではないでしょうか？特に吉林省や遼寧省に関してはその範囲が大きく異なりますので通史に組み込むのは不可能だと思いますが…また民初、日中戦争、国共内戦と中国国内が大混乱していた時期を通史として纏めると、例えば同じ遼寧省という名称の行政区画であってもどの政権により設置され、また行政区の整理が実施されたのかを如何に説明するのかという問題が発生すると思われます。
- 現状の行政区画記事に関しては現状を追記すべきという観点、現在複数の省級行政区画にまたがる過去の行政区画の内容を現行の複数の省級行政区画に別個記載する非現実的な作業量、下部行政区画で登場する既に廃止された県級行政区や道制を現行の行政区画記事に記載することによる記事の冗長化、更に現行の省級行政区記事をCategory:中華民国の行政区分やCategory:満州国の行政区分に分類する違和感（そもそも遼寧省は満州国に存在しない等）より別記事とすることを提案します。記事量としては行政区概況及び変遷は記述可能（これが記載できなければ通史記載で対応できる程度の内容）ですので、十分に単独項目としての情報量は満たしていると判断し、また当時の社会状況や経済状況を追記していけば、他言語版に存在しない有用なページになるのではないでしょうか？
- その基準としては行政区の名称、領域、行政機構が大きくことなる為政者（中華民国、満州国、汪兆銘政権等）で区分し、十分な情報量がないと判断した場合は通史として現行省級行政区記事に追記という現行の方式でよろしいのではないでしょうか？--Yonoemon 2009年7月24日 (金) 03:44 (UTC)
- 「その程度の差こそあれ領域が異なりますので別記事の方が無難な選択ではないでしょうか」という理由付けは疑問です。同じ為政下でも省の領域変更は頻繁にあり、近年では広東省や四川省の領域が変わっています。特に四川省は中核地域である四川盆地の一部を失っていますが、分割しようという話はありません。「仮に同じ為政下だったとしたら、分割を考えるほどの領域変更だろうか」という基準で考えるべきです。
- 「現状の行政区画記事に関しては現状を追記すべきという観点」に対しては、「現状の行政区画記事にはその歴史も書くべしという観点」もありえます。
- 「現在複数の省級行政区画にまたがる過去の行政区画の内容を現行の複数の省級行政区画に別個記載する」必要はないでしょう。省の記事には「その省」の歴史があればいいです。一方、省の（現在の）地理的な領域の歴史は、省の記事がどのように分割・統合されているかに関わらず記載されるべきです。
- 「下部行政区画で登場する既に廃止された県級行政区や道制を現行の行政区画記事に記載することによる記事の冗長化」はよくわかりません。冗長ならば、統一することでより効率的な記述が可能なはずです。
- 「現行の省級行政区記事をCategory:中華民国の行政区分やCategory:満州国の行政区分に分類する違和感」は私は感じません。実際、zh:Category:中華民國行政區劃はそのように運用されています。（なお中国語版には満州国の行政区分のカテゴリはありません）--Kitany 2009年7月24日 (金) 10:48 (UTC)
- 具体例を挙げたほうがいいかも知れません。もし現行の省級行政区に統合する場合ですが、Clarin氏により大幅な削除が行われましたが[遼寧省 (曖昧さ回避)を如何にして現行の遼寧省の中に組み込むのかを検討してはいかがでしょうか？全て遼寧省の歴史に記載されるべき内容ですが、これを分かりやすきを以って記載できるとあれば、サブページに是非まとめその内容を以って議論してはいかがでしょうか？私は統合は不可能と判断して項目を分割して作成しましたので、統合賛成派の方は記述方式を実証した上で「この書き方ができるから統合すべき」という方向であれば、他の方が議論に参加しやすいと考えます。ちなみに遼寧省 (曖昧さ回避)は一旦削除依頼が出されましたが有用ということで存続となっています。--Yonoemon 2009年7月24日 (金) 13:30 (UTC)
- それともうひとつ質問です。既に存在していない省（竜江省等）などは黒竜江省にリダイレクトした上でそちらに記述すべきというご意見なのでしょうか？それとも名称が同一な場合のみをリダイレクト、異なる場合は単独記事というダブルスタンダードを採用するという内容なのでしょうか？？もし後者であれば強く反対します。--Yonoemon 2009年7月24日 (金) 13:57 (UTC)
- まず、「全て遼寧省の歴史に記載されるべき内容」というのは、何か勘違いがあるかもしれません。それらは、現在の遼寧省の領域の過去にあった省だという意味で、「遼寧省の歴史に記載されるべき」ですが、それは省の記事が分割されていても同じことです。しかし、「遼北省」「遼東省」「遼西省」は「過去の遼寧省」ではなく別の省です（同為政下・同時期に複数が並立していたことからも明らかです）。したがって、それらは分割すべきです（もちろん十分な記述が見込めるならですが、すでに十分な記述があるとして話します）。ただし、国共ごとに分割するべきではないでしょう。
- その他の「遼寧省」（および奉天省）は、基本的に遼寧省に書かれるべきことです。特に文章部分は、時系列に沿って順に述べたほうがわかりやすくなるでしょう。その結果、記事全体の見通しが悪くなるようなことになれば（おそらくなるでしょう）、他の行政区画記事や国記事のように遼寧省の歴史に分割するのが順当です。
- 「既に存在していない省」は、その定義から明らかに「現在のどの省とも同じ省ではない」ので単独記事になります。
- 最後に、「ダブルスタンダード」という言葉をどういうおつもりでお使いでしょうか。「名称が同一な場合のみをリダイレクト、異なる場合は単独記事」という基準は非常に（むしろ問題になりうるほど過剰に）一貫していて、ダブルスタンダードとは正反対に思えます。「ダブルスタンダード」のような抽象的で観念的な言葉は誤解を生みやすいので、なるべく具体的にお願いできないでしょうか。--Kitany 2009年7月24日 (金) 22:56 (UTC)
- 言葉足らずでしたか。奉天省 (満州国)と現在の遼寧省は、遼東省と遼寧省と同じくらい異なる行政範囲という意味です。名称が異なればたとえその行政範囲が同一であっても「別の省」、名称が同一であれば行政範囲が別であっても「同じ省」とする基準が曖昧であるとの指摘です。各時代の遼寧省（奉天省）がどれくらい異なるものをあらわすかについては一度各遼寧省、奉天省の記事を歴史地図を参照に精読されることをおすすめします。私は歴史地図を眺めながら地方志を読めば遼東省#遼寧省と遼寧省なぞは同一名称でありながら、全く別モノであると感じますし、また陳鍋基『現行行政区画一覧表』（商務印書館 1926年）、傅林祥・鄭宝恒『中国行政区画通史』（復旦大学出版社 2007年）、『建平県志』（遼寧大学出版社 1992年）、『清原県志』（遼寧人民出版社 1991年）、『興安盟志』（内蒙古人民出版社 1997年）などではこれらは別行政区として明確に区分記述されている例も例示しておきます（マイナーすぎて日本語での行政区画変遷を扱った文献は存じませんし、また日本非在住ですので調査も不可能なのであしからず）。
- この内容はノート:新疆ウイグル自治区の議論でHimetv氏からも指摘されるところであります。だからこそ新疆ウイグル自治区と新疆省のみは今回の議論から外されているものと考えております。
- 議論進行に際してはどこかのサブページで各遼寧省及び奉天省をまとめた記述方式を示してくださると、こちらとしても具体的にどのような意図をお持ちなのかが理解できてありがたいので、お手数でも記述例をご提示お願いできませんでしょうか？--Yonoemon 2009年7月25日 (土) 02:15 (UTC)
- 既にノート:新疆ウイグル自治区で申し上げたことの一部繰り返しになりますが、重複があるものの両者の領域が異なっている場合、また同一名称でも所属する国家が異なる場合（国家によって地方行政区画の地位が異なるため）についてはそれぞれ独立項目とすべきだと考えます。これを統合すべきという意見を準用するとティグレ州とティグレ州 (1995年廃止)、あるいはアウダル州 (ソマリア)とアウダル州 (ソマリランド)のようなケースでのそれぞれの独立項目化を妨げられる危険性があります。（エチオピアの行政区画、ソマリランドの行政区画、ソマリアの行政区画参照）--Himetv 2009年7月27日 (月) 17:58 (UTC)
- コメント依頼の依頼者です。ソマリアやエチオピアの行政区画をどう記述すべきかは、単純に中国の行政区画の事情や方針によって決めるべきではなく、それらの国の事情により決められるべきです。逆に言うならば、中国の行政区画をどう記述すべきかは、ソマリアやエチオピアの事情によって決めるべきではありません。この議論では、中国の行政区画に関するコメントをお願いします。--Clarin 2009年7月28日 (火) 07:19 (UTC)
- 横槍失礼です。上記のように提示されたコメントを頭ごなしに否定するのはいかがなものでしょう…重複があるものの両者の領域が異なっている場合、また同一名称でも所属する国家が異なる場合（国家によって地方行政区画の地位が異なるため）についてはそれぞれ独立項目とすべきだと考えますという明確な意思表示がありますよね。エチオピア云々についてはその基本方針から派生した事象であり、Himetv氏はエチオピアの事例を以って判断している訳ではないので、上記の発言には問題点があると感じますがいかがですか？コメント依頼をされた以上、幅広い意見を慎重に聴取すべる必要を感じますのでもう少し柔軟に議論を進行されては？--Yonoemon 2009年7月28日 (火) 08:19 (UTC)
- ClarinさんによってWikipedia:コメント依頼/Yonoemon 20090729が提出されました。--Himetv 2009年7月29日 (水) 11:45 (UTC)
- 上記コメント依頼は本件問題とは無関係だと思いますが？議論の分散化を回避するためにもページ誘導でないことを明記したほうがよろしいかとおもいます。--Yonoemon 2009年7月30日 (木) 10:38 (UTC)
- Himetvです。ClarinさんがYonoemonさんの出された質問に答えられていない状況を説明するためにコメント依頼の提出について言及することが必要かと考えコメント依頼について提示しました。本コメント依頼の提出が議論の場を移動する誘導で無いことをここに明言します。お手を煩わせて申し訳ありません。--Himetv 2009年8月1日 (土) 10:56 (UTC)
- 横槍失礼です。上記のように提示されたコメントを頭ごなしに否定するのはいかがなものでしょう…重複があるものの両者の領域が異なっている場合、また同一名称でも所属する国家が異なる場合（国家によって地方行政区画の地位が異なるため）についてはそれぞれ独立項目とすべきだと考えますという明確な意思表示がありますよね。エチオピア云々についてはその基本方針から派生した事象であり、Himetv氏はエチオピアの事例を以って判断している訳ではないので、上記の発言には問題点があると感じますがいかがですか？コメント依頼をされた以上、幅広い意見を慎重に聴取すべる必要を感じますのでもう少し柔軟に議論を進行されては？--Yonoemon 2009年7月28日 (火) 08:19 (UTC)
- コメント依頼の依頼者です。ソマリアやエチオピアの行政区画をどう記述すべきかは、単純に中国の行政区画の事情や方針によって決めるべきではなく、それらの国の事情により決められるべきです。逆に言うならば、中国の行政区画をどう記述すべきかは、ソマリアやエチオピアの事情によって決めるべきではありません。この議論では、中国の行政区画に関するコメントをお願いします。--Clarin 2009年7月28日 (火) 07:19 (UTC)
- Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分/遼寧省の歴史に通史としての記述例を作成しました。--Clarin 2009年8月1日 (土) 16:36 (UTC)
- 忌憚の無い意見を述べさせていただきます。通史とするならば旧遼寧省でありながら、現在の遼寧省外（吉林省や内モンゴル自治区）管轄の地区についても扱っている内容なので、その点に留意した記述が必要となりますが手当て不足と感じました。また安東省のように遼寧省区域内にかつて存在した省の記述を記載しなければ同一地域の通史とななりえません。また清代の奉天省と一番矮小な中国共産党による解放区ではその規模は約7倍ありますが、その点についての記述がないのも気になるところです。更に言えば「行政区画の変遷」のみでこれだけの量になる遼寧省の歴史ですが、遼寧省の歴史と銘打つには経済史や軍事史についても記載したいところです。普通は分野史ごとの節となると思いますが、時代ごとに分割することで連続性のある経済史等の記述が妨害されます。現在では単に私の記述を並列しただけの山手線方式になっています。コピペ編集はお疲れ様でしたが、もう少し通史らしく仕上げてはいかがでしょう？
- ともあれコメント依頼を行い対話拒否と思っていましたが、まだ建設的な議論を行う意思があったことは歓迎すべきことです。
- またコピペで記事を作成するお考えなようですので、中華民国の各省についても行政区変遷の基礎文章にはなるようですので、こちらはこちらで整備しておきますので、各省の通史作成の参考にしていただければ幸いです。--Yonoemon 2009年8月1日 (土) 17:04 (UTC)
- Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分/遼寧省の歴史に通史としての記述例を作成しました。--Clarin 2009年8月1日 (土) 16:36 (UTC)
（インデント戻す）上の議論を見ても「同一地域の通史」という目的はありません。内容的には、むしろ遼寧省の行政区画の歴史とすべき内容でしょう。「遼寧省の歴史」としたのは Kitany 氏提示のリンクに配慮して合わせたに過ぎません。Yonoemon 氏執筆の記事を通史とした結果ですが、それが通史として読めないとするならば、それは Yonoemon 氏執筆の記事を読者が通史としては理解できないということにほかならないと思います。体裁のためにバラバラの方がよいのだというのは、読者にとってみればないでしょう。またコメント依頼を敵視されているようですが、これは Yonoemon 氏と中国分野記事にコンセンサスによる執筆を進めていただくために必要なプロセスと考えています。--Clarin 2009年8月1日 (土) 18:06 (UTC)
- ようやく「通史としては理解できない」という共通認識に達したことを喜ばしく思います。「現在の遼寧省」の通史を語るに、その前身である安東省や遼西省について一切言及されていない点についてスルーなのは残念ですが、今後は満州国や中華民国時代の経済及び軍事動向を調査加筆＆県級行政区の変遷をしっかり把握した上で中国東北部あたりに変遷表を作成できるか検討させていただきます。--Yonoemon 2009年8月2日 (日) 02:28 (UTC)
- 通史としては理解できないとは言っていません、仮に通史としての理解に問題があるならば、読者のために加筆して理解を助けるべき、と言っています。また「「同一地域の通史」という目的はありません。内容的には、むしろ遼寧省の行政区画の歴史とすべき内容でしょう。」と述べていますから、「「現在の遼寧省」の通史を語るに」を「スルー」はしていないかと思います。--Clarin 2009年8月2日 (日) 04:48 (UTC)
- 各省の歴史という項目も欲しいところですから、是非Clarin氏にはご自身が作成したサブノートの内容を加筆修正し、通史として理解できる内容にしてもらいたいと思います。私には力不足でこれらを纏めるの無理だと自覚していますので是非お願いします。
- また遼寧省の行政区画の歴史であれば、現在の遼寧省と名称は異なりますが安東省や遼東省、遼北省という一時期分割され、紆余曲折の末に遼寧省に編入された歴史的事実もありますので、是非こちらも加筆した上で遼寧省の行政区画の歴史を編集していただいてもよろしいかと思います。現在のサブノートではやはり説明不足という点は否めないでしょう。
- 現在の各記事の記述はその時代の行政区の内容を抽出しただけで、通史となっていないことは元より述べているところですので、その意図を理解していただいただけでも感謝いたします。--Yonoemon 2009年8月2日 (日) 06:31 (UTC)
- 通史として理解できないとは言っていません。また通史である、通史でないといった議論をするのであれば、どのような基準を満たせば通史と言え、何がない故に通史とはいえないという基準を先に示してください。
- 「安東省や遼東省、遼北省」については「「過去の遼寧省」ではなく別の省」という Kitany 氏の意見を支持します。その方針ならばzh:安東省、zh:遼北省等他言語版と足並みが揃います。zh:遼北省では、中共の自治政府に関しても併記されていますし、zh:東北新省區方案という記事があることも書いておきます。
- またコピペを揶揄されているようですが、サブページの作成は「遼寧省 (曖昧さ回避)を如何にして現行の遼寧省の中に組み込むのかを検討してはいかがでしょうか？全て遼寧省の歴史に記載されるべき内容ですが、これを分かりやすきを以って記載できるとあれば、サブページに是非まとめその内容を以って議論してはいかがでしょうか？」[4]という発言によるものです。--Clarin 2009年8月2日 (日) 08:57 (UTC)
- 通史としては理解できないとは言っていません、仮に通史としての理解に問題があるならば、読者のために加筆して理解を助けるべき、と言っています。また「「同一地域の通史」という目的はありません。内容的には、むしろ遼寧省の行政区画の歴史とすべき内容でしょう。」と述べていますから、「「現在の遼寧省」の通史を語るに」を「スルー」はしていないかと思います。--Clarin 2009年8月2日 (日) 04:48 (UTC)
- 新規作成した記事を拝見させていただきました。遼寧省に詳しい方向けの記事に見えました。遼寧省についてこれから詳しく知りたい方が利用することを考えると、改良の余地が多々あるように感じました。見る限り過去に作られた記事を無理に繋げているためか、領域の変化について通して概観することが難しかったです。鎌倉市のように別に領域の変化について通説する節を設ければ良くなると思います。また、時代別の行政区画について列記されていますが、同名の行政区画が同じ領域を引き継いでいるかどうかが不明の為、記事の資料的価値を損ねている部分があります。これは別々の記事であれば言及があれば役に立ちますが無くても価値をそこなわない部分ですが、まとめた場合には同一の記事中で使われる同一の語について予告無く意味合いが変更されることであり記事の価値を損ないかねない要因になっています。この状況は記事を繋げたばかりであることの弊害のひとつだと思いますが、今後の編集によって改善できる部分だと考えます。もし同名の行政区画で領域や地位等に違いが無いのであれば中国分野では常識だとしても言及するべきでしょうし、そうでないのなら入間郡のような変遷表をつければ非常に有用だと考えます。勿論これらの改良点について、中国分野では他の地域と違って現状の記述法が当然であり、門外漢が口を差し挟むべきでないというなら特に意見は申し上げません。なお、今回この意見を書くにあたり、インデントが 2009年7月27日 (月) 17:58 (UTC)に私が書いた部分と完全に重なり、可読性をそこなうため、 2009年7月27日 (月) 17:58 (UTC)から2009年8月1日 (土) 10:56 (UTC)に至る節を時系列的に適当な場所に移動させました。--Himetv 2009年8月2日 (日) 05:16 (UTC)
- 変遷表はよいアイデアだと思います。ただし清代の奉天省は現在の吉林省、黒竜江省も内包していた上に、遼北省のように遼寧省と吉林省にまたがる省もあるので、中国東北部あたりに東北三省の変遷表を作成するのが効率的かと考えています。
- それと県級行政区ですが、これがかなり厄介でして、時代によって同一名称でありながらその管轄範囲が大きくことなる場合が、特に国共内戦期に存在しておりまして各県志を時間のある時に眺めていますが、理解に苦しむ複雑さを持っています。この複雑さがあるからこそ他言語版で過去の省級行政区の記事が成立してこなかったのではないかと想像しています。
- いずれにせよ記述方法に関し方針が今すぐに確立することもなさそうですし、国家が異なれば同一名称であってもその行政的地位は同一でないという指摘に対し反論がなされていない現状、何よりもClarin氏も私の編集内容を丸写ししている状況を考えれば、とりあえずは過去の行政区に関しても記事を作成しておくことはデータの蓄積にはなるようですので地道に継続していきたいと思います。--Yonoemon 2009年8月2日 (日) 06:53 (UTC)
- 新規作成した記事を拝見させていただきました。遼寧省に詳しい方向けの記事に見えました。遼寧省についてこれから詳しく知りたい方が利用することを考えると、改良の余地が多々あるように感じました。見る限り過去に作られた記事を無理に繋げているためか、領域の変化について通して概観することが難しかったです。鎌倉市のように別に領域の変化について通説する節を設ければ良くなると思います。また、時代別の行政区画について列記されていますが、同名の行政区画が同じ領域を引き継いでいるかどうかが不明の為、記事の資料的価値を損ねている部分があります。これは別々の記事であれば言及があれば役に立ちますが無くても価値をそこなわない部分ですが、まとめた場合には同一の記事中で使われる同一の語について予告無く意味合いが変更されることであり記事の価値を損ないかねない要因になっています。この状況は記事を繋げたばかりであることの弊害のひとつだと思いますが、今後の編集によって改善できる部分だと考えます。もし同名の行政区画で領域や地位等に違いが無いのであれば中国分野では常識だとしても言及するべきでしょうし、そうでないのなら入間郡のような変遷表をつければ非常に有用だと考えます。勿論これらの改良点について、中国分野では他の地域と違って現状の記述法が当然であり、門外漢が口を差し挟むべきでないというなら特に意見は申し上げません。なお、今回この意見を書くにあたり、インデントが 2009年7月27日 (月) 17:58 (UTC)に私が書いた部分と完全に重なり、可読性をそこなうため、 2009年7月27日 (月) 17:58 (UTC)から2009年8月1日 (土) 10:56 (UTC)に至る節を時系列的に適当な場所に移動させました。--Himetv 2009年8月2日 (日) 05:16 (UTC)
Yonoemon 氏によって河北省 (中華民国)と直隷省 (中華民国)の作成が強行されました。Yonoemon 氏によるウィキプロジェクトのコンセンサス無視が公然と行われている最中に、これ以上コンセンサスのための議論を続けることはできません。--Clarin 2009年8月2日 (日) 09:32 (UTC)
- Clarin氏が納得しない限りは何を編集しても強行と言われるようです。現状の行政区画記事に追記することは私のような編集能力に欠ける者には思いもつかない大編集ですので、独自記事を立ててあります。もしこれらの異なる国家体制の省を、また現在の中華人民共和国の同名各省と並存している政治的現実を内包した異なる2つの内容を統合する方針が既定路線と決定されれば、その段階で統合すればよいだけの話ではないでしょうか？もっとも現在の江蘇省内に存在する淮海省のように名称が違えば独立記事を立てることが認められ、たまたま名称が同じであった江蘇省 (中華民国)であれば不可とする不明瞭な基準をガイドライン化するおとは困難と判断していますが。
- また通史の定義についても今更こちらに説明を求めていますが、私の記事を通史と最初に断定したのはそちらでして、当方は通史だとは思っていませんので回答義務はないと判断します。私が通史でかけないと明言している内容をコピペで切り貼りして通史として読みずらいと言われましても、それこそ「言いがかり」と避難されても仕方ない態度ではありませんか？
- 中国語版の編集方式で東北新省区方案（中国語ですので日本語訳する必要有）を踏襲することも当然に考慮すべきです。でしたら私の編集以外にご自身で編集を行い統合提案を出すのが合理的な議論進行というものです。ご自身ではなんら編集することなくガイドラインだけを定めるやり方は、具体的編集内容を示さない議論以外のなにものでもなく、是非ご自身で記事整備を行い統合提案を行うようにお願いしたいものです。
- とは言っても内容を整備しつつ議論を続けるスタンスを示しましたが、Clarin氏に賛同しない編集は全て上記のように判断し、議論を続けることはできないと発言される態度に、議論放棄として認識させていただきます。--Yonoemon 2009年8月2日 (日) 11:23 (UTC)
- Clarin氏の議論における問題につきましてはくだんのコメント依頼にて述べさせていただきましたが、それ以前の、ごくごく根本的な問題を1つ。Clarin氏にはどうも「Wikiprojectの決定はあくまで記事の執筆を補助するための指針を示すものであり、拘束するものではない」という基本がまるで顧みられてないように見えます。それはClarin氏が2年近くにわたって繰り返してきた、本来記事の発展を促し、充実させるために用いられるべき方針を、その文面のみを杓子定規に適用して編集の制限・阻害のために、さらには自分の編集方針を押し通すために、いわば方針を悪用し続けているということの延長線上にあるものと考えられます。Yonoemon様におかれましては、今更かもしれませんが、報復依頼癖など他の問題点とあわせて、十分に注意なさることをお勧めします。Yassie 2009年8月2日 (日) 16:50 (UTC)
中華民国の全ての省級行政区記事の整備が一応完成したのでここに報告いたします。中華人民共和国のノートで中華民国の話をするのもなんですが、これまでの議論のいきがかり上とりあえず報告しておきます。体系化された記事群を踏まえ本プロジェクトに対する建設的なご意見が出されれば幸いです。--Yonoemon 2009年8月25日 (火) 13:12 (UTC)
- お疲れ様です。今後ともよろしくお願いいたします。--Himetv 2009年8月25日 (火) 13:14 (UTC)
私やClarin 氏が投票に参加した旧フォーマットでは、
- 【中国の現行の自治体名を冠した記事は「中国の現行自治体の地誌叙述を主として扱う記事」とする。】
- 【「特定地域を歴史的観点から通時的に叙述する記事」は必用に応じ、上記とは別個にもうける。】
となっています。「通史的に記述可能な行政区分」の扱いとしては、この基準を復活したらいいのではないですか？--Dalaibaatur 2009年10月15日 (木) 16:21 (UTC)