ノート:有明海沿岸道路/過去ログ2

接続路線について

柳川西IC及び大川東ICについて、再三にわたって国道385号や福岡県道765号鐘ヶ江酒見間線を接続路線から外されている方がいらっしゃいますが、福岡県柳川市東蒲池周辺の地図や福岡県大川市大字三丸周辺の地図をみてもわかる通り、この両ICに関しては導入路が直接国道385号や県道765号線に接続しています。

何より、このことに関しては一度確認が終結したはずであり、もし蒸し返すのであれば、それなりの資料を示していただいた上で編集されるのが筋だと思います。編集合戦の原因にもなりかねません。--有明つばめ 2008年5月6日 (火) 09:10 (UTC)

確認事項は

2.大牟田北ICにおける「県道10号南関大牟田北線」、黒崎ICにおける「県道18号大牟田川副線」は、直接接続である。

3.大和南ICの接続道路は出入口の方向と逆方向にも行けるため「○○方面」の記述はしない。これを受けてハーフインターチェンジについては片方向のみと接続していることを確認しなければ「○○方面」は記述しない。

です。柳川西IC及び大川東ICについては最初から国道385号や福岡県道765号鐘ヶ江酒見間線を接続路線としていたため「確認」したことはありません。

柳川西ICについてはご提示の地図では直接接続しているようにされていますがこのサイトのこのページによると交差点とICの間は一般道路であり直接接続しておりません。そのため「併設する県道」の項目でも交差点とICを分けています。この一般道路は事業紹介によると「主要道路」と接続する計画です。

大川東ICについてはこのサイトのこのページによると交差点とICの間も自動車専用道路であるため直接接続しています。--Yassy0411 2008年5月6日 (火) 15:00 (UTC)

そのページにある柳川西IC交差点手前の写真をご覧下さい。左右に国道385号が通り、有明海沿岸道路は直進という風になっているのが分かります。しかし、標識の直進矢印にはそれが県道であることを示すヘキサマークがありません。

また、その作者の方は大牟田から大川方面に向かって走られているためにそういう編集をされているだけであり、交差点とICを分けている＝直接接続していない、と解釈するのは少々強引であると思われます。--有明つばめ 2008年5月6日 (火) 15:55 (UTC)

ヘキサマークがない→県道ではない

ということは関係ありません。ICと直接接続していなければ「直接接続」ではありません。

そのサイトでの「編集」は一切関係ありません。--Yassy0411 2008年5月7日 (水) 12:00 (UTC)

まず、必ずしも「ヘキサマークがない＝県道ではない」ではありません（案内上の都合でそちらの方に国道表示・県道表示を行うことで誤解を招く虞のある場合、敢えて表示を行わないケースもあります）。その上で件のサイトの写真を見る限り、柳川西IC交差点から直進する道路は、まさに「柳川西ICのランプ」と解するのが自然ではないでしょうか。

なお、蛇足になりますが、個人のサイトは信頼できる情報源たり得ません。このサイトにこういう表現があるから、というのは、（公式に発表された事柄の要約等でない限り）多くの場合論拠にならないことを申し添えておきます。--Bsx 2008年5月7日 (水) 12:10 (UTC)

[1],[2],[3]を見る限り、柳川西IC交差点から直進する道路は、「柳川西ICのランプ」ではありません。

なお、蛇足になりますが、ここではこのサイトの「表現」を基に議論を行っているのではなく「写真」を基に事実の検証を行っているだけなのでそういった「申し添え」はあえて必要ないと思います。--Yassy0411 2008年5月7日 (水) 15:00 (UTC)

写真で示された様な“ランプの途中から側道が分岐する”構造のインターチェンジは、私の知る限りかなり多数のインターチェンジ（バイパスのランプ）で採用されています（小郡道路の小郡ICなどはその典型です）。これをもって「（側道からランプが分岐しているのだから）交差点と直接接続していない」というのは相当に無理のある見方だと思いますが。--Bsx 2008年5月7日 (水) 15:37 (UTC)

もちろん、「ヘキサマークがない→県道ではない」とは言えないでしょう。しかし、「ヘキサマークがないけれども（直進方向は）県道の続きである」という根拠もありません。少なくとも、私は最初に地図のソースを示しており、それに対するYassy0411さんの反論が個人サイトの写真をもとにした解釈ではそもそも反証を挙げたことにはなっていませんし、そういった個人的解釈はWikipedia:独自研究は載せないにも抵触すると思います。--有明つばめ 2008年5月7日 (水) 17:31 (UTC)

Yassy0411さんの示された写真を見て主張されている意味がようやく解りました。交差点以後に分岐があるからですね。しかし、そこはバリケードが置いてあって、その先がどうなっているか解りませんよね。事業紹介の概略図では「その他主要道路」に接続するようにも見えますが、詳細図ではありません。整備計画も明らかになっていません。現在確認できることは、写真に見える分岐した道は供用されていないということくらいではないでしょうか。加えるなら、開通以来柳川西IC交差点には（有明沿岸道の他のICの入り口も）交通整理の人が立っていて、「ここからは自動車専用道路ですよ。歩行者や自転車は通れませんよ。」と案内しています。よって、将来は不明だが、今のところは直接接続であると考えるべきと思います。ところで、直接接続かどうかの判定基準ってプロジェクトのどこかに明記されているのでしょうか。個人的には道路管理上他の道路を挟んでいても、すぐ近くの位置関係ならば直接接続と記述して欲しいです。

ついでで蒸し返しの話ですが、黒崎ICは入口は良いのですが、出口は明らかに市道を経由して県道18号に出ます。特記せずに直接接続という記述でよろしいのでしょうか。

（矢部川）--219.162.111.108 2008年5月8日 (木) 08:05 (UTC)

認識が逆であると思われます。“ランプの途中から側道が分岐”しているのではなくて“側道からランプが分岐”しているのです。小郡道路の小郡ICは、側道も「小郡道路」の一部であることと、項目では側道についてが一切ないため、側道による接続も直接接続としていますが、この記事では#定義変更の再提案で側道を分離しようとしているのですから接続路線でも分けられることになります。

なお「テーブル化」についての議論についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_道路にお願いします。また黒崎ICについては、市道については特記されないため「接続路線名」は「県道18号」とし補足は「備考」で行うのが望ましいと思われます。--Yassy0411 2008年5月8日 (木) 15:03 (UTC)

「ランプの途中から側道が分岐」であろうが「側道からランプが分岐」であろうが、「ランプ（とYassy0411さんが主張されている部分）の先に側道がない」以上同じことです。結局、「柳川西IC入口交差点」の西側は既に「ランプの一部」ということですから。--有明つばめ 2008年5月9日 (金) 00:33 (UTC)

それが厳密には「ランプの一部」ではなくて「側道の一部」ということです。--Yassy0411 2008年5月9日 (金) 16:13 (UTC)

どうも主張が対立を続けているようですが、この疑問を解決するには「柳川西IC入口交差点から自動車専用道路部までの間の部分を誰が何として整備したのか」ということが明確でないと（写真での形状がどうのこうのと語っても）結論は出ないと思います。

そこで、道路法に基づく道路の供用開始を告示（福岡県告示第546号）した平成20年3月28日付け福岡県広報第2803号を閲覧したところ、福岡県道703号柳川筑後線の今回の供用開始区間は「柳川市東蒲池29番1先から」となっていました。この地番が具体的にどこを指すのかがよくわからないというのが正直なところです。各地の地図サイトから察するに、柳川西IC入口交差点の西側を取り込んでいる様にも見えるのですが、地番等を明示した詳細図面がないので何ともいえないというのが正直なところです。ここら辺が閲覧できる方がいらっしゃるとありがたいのですが。

なお、Yassy0411さんと有明つばめのご両人に申し上げますが、議論がまとまらないうちに自分の主張に基づいて編集を行うことは、まさに編集合戦以外の何者でもありませんので、性急な編集は控えていただくようお願いいたします。--Bsx 2008年5月9日 (金) 21:58 (UTC)

なんで私だけ呼び捨てですか？--有明つばめ 2008年5月10日 (土) 05:58 (UTC)

単なる敬称漏れです。他意はありません。大変失礼しました。--Bsx 2008年5月10日 (土) 10:58 (UTC)

私自身は保護依頼をかけていただいても結構です。このままでは議論にならないでしょう。--有明つばめ 2008年5月10日 (土) 07:52 (UTC)

「6番」および「45番」が交差点の東であるため「29番」も交差点の東である可能性もありますが、いずれにせよこれは「福岡県道703号柳川筑後線の今回の供用開始区間」であり、ランプというのは自動車専用道路なので、自動車専用道路に指定されている区間であり、当然一般道路である区間を除くと、交差点の東という結論になります。なお、この場合「接続路線」をどうするかという問題が生じますが。

一方的に「保護依頼」などと言うのではなくまず「性急な編集」を控えて下さい。Bsxさんはそれを「控えろ」とおっしゃているのですから。私はもうこの節での議論に関しては結論が出るまでは「性急な編集」はしませんが。Yassy0411 2008年5月10日 (土) 09:02 (UTC)

「『性急な編集』を控えて下さい」はお互い様です。一方的に命令されませんように。--有明つばめ 2008年5月10日 (土) 10:28 (UTC)

先の私のコメントは「まず、議論のために意見の相違点を整理をしませんか？」ということで提起したものです。で、意見の相違点として考えられるのが「どこからがランプなのか」という点を明確にするために提示した資料でもあります。

で、議論を決着させるためのもう一つの鍵として「福岡県（柳川土木事務所）がこの先の側道も整備する予定があるのか」ということがあります。Webサイトでこのあたりが明らかでない以上、どこかで計画図を入手して確認するしかないのでしょうが、当面は「側道としての整備予定はない」ようにも見えます。だとすれば、実態として「（交差点までの区間は）ランプとして用いるために先行整備した区間である」という解釈が成り立つともいえます。先の供用開始区間がどこから始まるのかということと併せて、直接接続なのか間接接続なのかを判断すべきではないかと考えますが。

いずれにしても、あまりこういうことを述べたくはないのですが、議論を放棄してお互いが自説による編集にこだわるのであれば、冷却期間をおくために「ノートページを含めて」保護を依頼せざるを得なくなります（私自身そういう行為に及びたくないのはいうまでもありません）。--Bsx 2008年5月10日 (土) 10:58 (UTC)

福岡県（柳川土木事務所）ではないかもしれませんが「この先の側道」といいますか「側道の先」は整備する予定はあるようです。Webサイトでこのあたりは明らかです。現状では当面は「側道の先の整備予定はない」ようにも見えますが。いずれにしても、実態として「（交差点までの区間は）ランプとして用いるために先行整備した区間である」という解釈が成り立つともいえます。ということで間接接続であると判断されると考えますが。--Yassy0411 2008年5月10日 (土) 13:01 (UTC)

いえ、Yassy0411さんがお示しの図面を見る限り、逆に柳川西ICから大川東ICの間は「県道として平行道路を整備する予定がない」ように見える（その前後は平行する県道として整備する企図はあるようです）ので、先のコメントとなったのです。

あと、以前ウィキプロジェクトで直接接続と間接接続を区別したのは、現行道路とランプの接続点があったうえでそれと別箇所に（ランプと接続した）現行道路と別の道路の交差がある場合に間接接続であることを想起したものであり、「ランプとして用いるために整備した区間」であれば、この区間は実態としてランプなのですから、間接接続にこだわる必要があるのかなと考えますが。

これ以上意見が平行線をたどる様であれば、プロジェクトの場で一般論として意見を問うべきではないかとも考えていますが、いかがでしょう。--Bsx 2008年5月10日 (土) 19:48 (UTC)

私の意見は、「ランプとして用いるために整備した区間」であり実態としてランプだとしても間接接続であるというもので、「平行線をたどる」様なので、プロジェクトの場で一般論として意見を問うてもいいと思います。--Yassy0411 2008年5月11日 (日) 14:01 (UTC)

接続路線の記載基準について納得できかねるので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#インターチェンジで接続する一般道路に提案を書いています。ご意見をお願いします。（アカウント取得しました）--矢部川 2008年5月15日 (木) 03:51 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路/高速道路等施設のテーブル化#インターチェンジで接続する一般道路では間接接続の記載についての議論を行っており、国道385号についても間接接続であるためいったん直接接続のみの記載に戻します。--Yassy0411 2008年6月5日 (木) 15:01 (UTC)

今までの議論で問題になっているのは柳川西IC入口交差点からランプまでの間に「その他主要道路」が介在しているから交差点との直接接続ではないということであって、その「その他主要道路」が県道703号の続きであるという資料は無かったはずですが。ですから、国道385号が直接接続でないならば同様に県道703号も直接接続ではないわけで、Yassy0411さんの今回の編集は矛盾します。

もう1点疑問に思っているのですが、接続路線に「一般部」という表現をIC毎に書くのは変です。自専部完成後を想定して書くなら側道として編集することですし、そうではなくて現状を表現するなら自専部と一般部の区切りで「一般部へ続く」ことを示すことだと思います。ひとつの道路に何回もリンクがあるのも変です。771号はバイパスでもない従来の道です。他の路線は従来の道へのリンクは必要ないですし、もし必要あったとしても同じページにリンクしているのですから。「県道○○号バイパス」という書き方で1回のリンクではいけませんか？--矢部川 2008年6月6日 (金) 05:24 (UTC)

県道703号線は国道385号までであると考えられることからご指摘の柳川西ICの接続道路については市道であると考えられるため、路線名の特記はせず「主要道路」として「国道385号方面」と記載しました。（結果的にこういう形で「国道385号」という記述がされるというのも何かパラドキシカルな感じもしますが）

「接続路線名」については「路線名（道路名）」と書くのが原則であるということをご理解いただきたいと思います。また、第二京阪道路は「路線名（一般部）」と書かれており、この一般部について私はこの項目にまとめることを提案したのですが各項目に書かれることになったため結果として同じ項目へのリンクとなっているということをご理解いただきたいと思います。--Yassy0411 2008年6月6日 (金) 15:01 (UTC)

「国道385号方面」については了解しました。プロジェクトの接続道路に関する議論の結果でまた変更はあるでしょう。

「路線名（道路名）」の記述方針についても理解出来ますが、別のページが設けられている場合以外はリンクは1回で良いのではないかなと個人的には思います。

　話題がずれてきますが、第二京阪以上にこちらの場合はこの項目に一般部の詳細をまとめて記述すべきと思います。そのあたりの議論がされた時、「一般部は県道であり有明沿岸道ではない」との意見により「定義を見直すべき」と進み、定義に一般部を含める変更がなされております。その経過の続きとして一般部の詳細を各県道項目ではなくこちらに記述する方向へ進むかな、Yassy0411さんが再提案されるかなと思っていたのですが、いかがお考えでしょうか。--矢部川 2008年6月9日 (月) 08:03 (UTC)

定義に「自動車専用道路未開通区間において先行開通している一般道路（側道として併設される県道）を含む」を含める変更がなされましたので、私は一般部の詳細を各県道項目ではなくこちらに記述した方が良いと考えます。（私のもっぱらの関心事は統合と接続路線の内容であったため反対意見があったものに関しては再提案は行いませんでした）--Yassy0411 2008年6月9日 (月) 15:01 (UTC)

「併設する県道」

「併設する県道」についても議論の散逸を防ぐためにこのページのこの節で議論したいと思います。--Yassy0411 2008年5月6日 (火) 15:00 (UTC)

方面

#接続路線（各論）に「「佐賀・大川方面」という表現は誤解を招きやすいので省略した方がよい。例えば、県道771号は大和町徳益止まりで、佐賀・大川に延びる路線ではない」というご意見がありましたが、いわゆる「直結」についてはWikipedia:ウィキプロジェクト 道路#インターチェンジなどの留意事項になっていませんしWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_道路/高速道路等施設のテーブル化#適用後の議論で議論したことがないのですが、いわゆる「直結」については道路の連続性・一体性、利便性を考慮すると必要に応じて「方面」を入れることが望ましく、高架部未供用区間の側道であることと案内標識を見て「佐賀・大川方面」としています。なおいわゆる直結についてはリンクを貼るのが通例となっています。なお「テーブル化」についての議論についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_道路/高速道路等施設のテーブル化#適用後の議論にお願いします。--Yassy0411 2008年5月6日 (火) 15:00 (UTC)--Yassy0411 2008年5月9日 (金) 16:13 (UTC)（追記）

一応こちらで私見を述べた後でそちらに伺います。

1. 前述のとおり、県道771号は徳益交差点止まりで、佐賀・大川方面に延びる道路ではない。県道772号及び703号のバイパスについても同様。
2. 現状、恐らく孤独な道めぐりサイトにおける標識を写した写真から引用されていると思われるが（「佐賀・大川方面」の表記が複数ある一方で「大牟田方面」の表記が一つもない）、そういった標識は全国にごまんとあり、それらすべてに対して「○×方面」と付けなければならなくなる。莫大な数になると同様に、それぞれの記事を肥大化させることにもなる。
3. 道路の連続性はテーブル表記により保たれており、例えば福岡県道771号谷垣徳益線#交差する道路のテーブル最下段にある県道772号徳益蒲船津線バイパス（有明海沿岸道路一般部）においてリンクすることで隣接する区間へ容易にアクセスできる。--有明つばめ 2008年5月6日 (火) 17:19 (UTC)

この点については、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路/高速道路等施設のテーブル化#Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路/高速道路等施設のテーブル化#「○×方面」の表記として、一般論として議論を展開していますので、そちらに委ねてはいかがでしょうか。--Bsx 2008年5月7日 (水) 11:09 (UTC)

まず「テーブル化」についての議論のページを誤ったことをお詫びします。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_道路/高速道路等施設のテーブル化#適用後の議論は「高速道路等施設のテーブル化」を議論するサブページであるためWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#「交差する道路」・「インターチェンジなど」における「○×方面」の表記で議論していただきますようお願いします。なお「併設する県道」に関する議論はこのページでお願いします。

1. 前述のとおり、各県道の終点がどこであるかは関係ありません。「方面」であり終点を表記しているわけではありません。
2. いわゆる「直結」の話であり、「標識の数」は関係ありません。
3. 「道路の連続性・一体性」が、テーブルの表記により確保されているかは引き続きご意見をいただきたいところではありますが、表記の話でありリンクの話ではありません。

--Yassy0411 2008年5月7日 (水) 12:00 (UTC)

1. 終点が「どこであるか」如何に関わらず、実際には県道772号や県道703号が大川市や佐賀市には至っていない。従って、誤解を与えやすい表現は避けるべきである。
2. 佐賀市に至っては、今回の有明海沿岸道路の暫定開通区間にも含まれておらず、「直結」しているとはいえない。ちなみに、「標識」については「内容」の問題であって、「数」の問題ではない。
3. 少なくとも、「○○方面」という曖昧な表現よりは、テーブルの表記の方が「連続している道路」を特定することができ、「道路の連続性・一体性」を示す上で確実性が高い。--有明つばめ 2008年5月8日 (木) 01:54 (UTC)

「方面」については案内標識の転記であるため「誤解を与えやすい」かなどをWikipedia内で考慮することがそもそもお門違いと言わざるを得ません。「誤解を与えやすい」ということは道路管理者等に言っていただきそのうえで標識が変更されれば「方面」も変更されることになります。--Yassy0411 2008年5月8日 (木) 15:03 (UTC)

道路上の案内標識はその性質上、必ずしも同一延長線上にある沿線都市を示しているとは限りません。従って、「道路上の案内標識」をそのまま転記することそのものが問題であるといえます。

なお、このままだと議論が散漫になりますので、続きはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#「交差する道路」・「インターチェンジなど」における「○×方面」の表記に一本化したいと思います。--有明つばめ 2008年5月9日 (金) 00:53 (UTC)

自分も方面表記は不要という意見に賛成します（--Route208 2008年5月9日 (金) 09:03 (UTC)

上記のとおりこの節に関する議論はまずWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#「交差する道路」・「インターチェンジなど」における「○×方面」の表記で行っていただきますようお願いします。--Yassy0411 2008年5月9日 (金) 16:13 (UTC)

一般道路部の定義

議論が収束したのかどうかよくわからないまま（告知テンプレートもそのままで）過去ログ化されていますが、改めて節を作ります。過去ログの中で最後の方の内容で本文を編集しました。「側道」にこだわる方もいらっしゃるようなので入れております。ご意見をお願いします。

• 自動車専用道路未開通区間において先行開通している一般道路（側道として併設される県道）を含む。

--矢部川 2008年5月20日 (火) 08:27 (UTC)

2009年3月以降の議論

議論1

Yassy0411さんからの提案による再議論のため、節を分けます。--矢部川 2009年3月30日 (月) 03:32 (UTC)

• 一般道路部（有明海沿岸道路側道）を含む。--Yassy0411 2009年3月27日 (金) 16:15 (UTC)

（反対）側道を「含む」とわざわざ定義する必要性が不明。もしも、プロジェクトで「側道」も記事内に含む方針ならば個別に定義する必要は無い（そういう方針だと書かれている場所または、「こういう場合に一体的な道路と認める」と書かれている場所を示して下さい。）し、プロジェクトとは関係なく例外的に定義したいのならば説得力のある理由を示して下さい。--矢部川 2009年3月30日 (月) 03:32 (UTC)

「側道を『含む』とわざわざ定義する」のは矢部川さんが

• 自動車専用道路未開通区間において先行開通している一般道路（側道として併設される県道）を含む。

「わざわざ」定義しているからなのでそういう意味では当方には「必要性」は不明なのですが。プロジェクトで「側道」も記事内に含むという方針は無いので、「説得力のある理由」はご自分自身で示されれば良いかと（論点はそこなのか、という疑問が多分にありますが）。--Yassy0411 2009年3月30日 (月) 15:02 (UTC)

現在の定義は「未開通区間において先行開通している一般道路」であって、「側道」ではないです。括弧の中も「側道として併設される」（将来側道となる）であって、（現状は）「側道」ではないです。「未開通区間において…」と書かなければ表現できない特殊な状態だから言葉を吟味して定義しているのです。「側道」を定義しようとしているのはあなたですから私に振っても無意味です。私は「側道」に定義は不要だし、この記事への詳細記述もプロジェクトにそういう方針が無いならば不要という意見です。この違いがわからないなら議論不可能です。--矢部川 2009年3月31日 (火) 04:06 (UTC) 「論点はそこなのか」と言いたいのはこちらです。昨年の議論の時からいる人がこの違いがわからないなんて。--矢部川 2009年3月31日 (火) 06:28 (UTC)（追記）

「違いがわか」っているから「論点はそこなのか、という疑問が多分にあ」ったのですが。最初からそう書け、ということで。

そう書いた手前、私ももう少しちゃんと書きますが。「論点」は現在の定義

• 自動車専用道路未開通区間において先行開通している一般道路（側道として併設される県道）を含む。

を

1. 「有明海沿岸道路」の一般道路部
2. 「有明海沿岸道路側道」

どちらとして定義するのかです。1.として定義するのであれば、「『未開通区間において…』と書かなければ表現できない特殊な状態」ではないから

• 一般道路部も併設されている。

などと定義されます。2.として定義するなら、「暫定的に一部として認めないという意見であれば別の道路である『有明海沿岸道路側道』を別の項目にする」ということになりますが、「現状の有明海沿岸道路は、開通と公表されている区間であっても、実際には未完成で、県道が補完しています。だから…（『暫定的にその部分に限』るのではなく）…県道であっても詳細をこちらに記述することを認め」るなら

• 有明海沿岸道路側道（一般道路区間）を含む。

などと定義されます。ご意見をお願いします。--Yassy0411 2009年3月31日 (火) 15:18 (UTC)

違いがわかっているなら、現在の定義と比較するようなことはやめて下さい。全く別の独立した話です。別の話ではないとお考えなら違いがわかっていないということです。ただ、Yassy0411さんが提案されている「側道」を採用するなら、対象となる道路が重なっており部分集合の関係になるので現在の定義が無意味となり、結果的に削除となります。しかし、問題点は「側道」を冒頭部の定義に入れるか否かであって、現在の定義との比較ではありえません。現在の定義は無いものと思って議論して下さい。（現在の定義を削除する提案もされるならそれも結構ですが、別の議論となります。ただ、上記のように「側道」が採用されるならその議論は無意味となりますし、同時進行すると混乱しますので、この議論の結果が出てからにすることをおすすめします。）

別の話ですから、「側道」を定義することに対しては提案者であるYassy0411さんがまず先に提案理由を提示して他の者を説得するのは当然です。私は反対意見なので私に振らないで下さい。リンクや人の言葉を文中に入れるのがお好きなようですが、何を言いたいのか見ている人にはわかりませんよ。特に、私が書いた文の引用の中にあなたの意見を混ぜるのは大変不愉快だし、何を言いたいのかも理解に苦しみますし、他の人から私の意見を誤解される恐れもあります。リンク先や引用の中のどの記述からあなたがどう解釈してどう提案につながっているのかをあなたの言葉で説明して下さい。人の意見を求めるのはその後です。 --矢部川 2009年4月1日 (水) 03:58 (UTC)

「現在の定義と比較するようなことはやめて下さい。全く別の独立した話です」とおっしゃる意味が不明です。別の話であるとお考えなら、そもそも違う節に分けられるべきであるし、「現在の定義は…」と矢部川さんが前回おっしゃっていることです。「対象となる道路が重なっており部分集合の関係になるので現在の定義が無意味となり、結果的に削除」となるのであれば、そもそも現在の定義との比較ではありえません。

提案理由の提示は前回しています。「反対意見」なのであれば反対意見をお願いします（「私に振らないで下さい」とおっしゃられるなら議論に参加しないで下さいということになりますが）。

どの記述からどう解釈してどう提案につながっているのかは、まさに説明している通りです。

意見がないようであれば当方は積極的に「定義をする」という編集方針ではないので

• 一般道路部も併設されている。

としたうえで「一般道路部」として転記を行います。「有明海沿岸道路側道」は別の定義であるともいえますが、意見がないのであればもはや当方は関知しません。--Yassy0411 2009年4月1日 (水) 15:01 (UTC)

意味が不明であることがあなたが違いを理解していない証拠です。節を分ける責任は提案者であるあなたにあります。「現在の定義は…」と私が発言したのは違いを理解していただくためです。あなたの提案理由の提示や説明が不十分だから賛成意見がまったく出て来ない（=私個人の問題ではない）とは思いませんか。定義変更に限らず昨年以来どの節の議論でも、側道に関しての賛成意見がまったく無いのに「一般道路部」という名目で「側道」についての記述や転記を行なえばあなたが議論を無視したことになります。このままあなたが「説明している通り」という発言しかしないのであれば賛成者無しで提案は却下になるだけですよ。ここにおける「一般道路部」は「側道」とは違いますと再三申しており、あなたもわかっていますと言いながら、「一般道路部も併設」と書いているのはこれも違いがわかっていない証拠です。それとも議論を無視するための故意ですか？そうでなければ「側道」を記述する理由をさらに説明して下さい。定義する必要があるかどうかは後でもかまいません。（既出の説明ではわからないからもっと説明して下さいと言っているのにその説明をせずに「議論に参加しないで下さいということになります」なんて。議論をしようとしていないのはそちらです。）--矢部川 2009年4月2日 (木) 04:05 (UTC)

意味が不明であることが違いを理解していない証拠であろうが、意味が不明であることは意味が不明です。「別の話であるとお考えなら、そもそも違う節に分けられるべきである」と申し上げているのであり、そもそも「節を分ける責任」なるものは私にはありません。「『現在の定義は…』と私が発言したのは違いを理解していただくためです」の意味も不明です。賛成意見が出ないことを矢部川さん個人の問題であると申し上げたことはありませんし、賛成意見が出ないことなどという悪魔の証明的なことは私に思い当たることではありません。そもそも当方は「意見」がないようであればと申し上げたのであり、「賛成意見」がないということを問題にしたことはありません。「側道に関しての賛成意見」が何のことか分かりません。「賛成者無しで提案は却下になる」ということはありません。明確な意見が出ない場合においてなお異論が残っているという不合理な結論に至らしめるつもりはありませんので、提案がそのまま決定事項となったとみなします。「ここにおける『一般道路部』は『側道』とは違います」の意味も不明です。してみれば矢部川さんのおっしゃるここにおける「側道」が何のことか不明です。「もっと説明して下さいと」漠然と言われてもどの説明をすればいいのか分かりかねます。私からの具体的な質問には「違いを理解していない」と回答もせず、私からの回答には「わからないからもっと説明して下さい」と具体的な質問もせず、「議論をしようとしていないのはそちらです」と言われるのはお門違いであるかと。--Yassy0411 2009年4月2日 (木) 15:00 (UTC)

あなたが具体的な質問をしたと思っておられる内容が理解できないのでもっと説明して下さいと言っているのがお門違いですか。理解できないから賛成も反対も回答のしようがないのですが。

これだけで終わらせたら話は何も進まないので、この節に限らずYassy0411さんの今までの記述で私が理解していることと、記述の断片から推測していることを書きます。違っていたら指摘して下さい。

1. 道路PJでは側道の詳細を一体的に記事に含む方針は無い。
2. Yassy0411さんは「有明海沿岸道路側道」の詳細について、「有明海沿岸道路」の記事に記述したいと思っている。
3. Yassy0411さんがこの節の定義変更の提案をしたのは矢部川に言われたからであり、自分の意見としては定義する必要は感じていない。

この中で、1.についてはわかっておられるのに2.および3.と考える理由が不明。「有明海沿岸道路側道」というリンク先を示してあり、これが2.の理由だと言いたいのだと推測するが、このリンク先の記載の中のどの記述からどういう理論展開で2.の考えになるのか説明がなく、不明。仮に2.に説明が充分にされたとして、1.の原則と異なることをしようとしているのだから何らかの明示が必要だと思われるのに3.と考えるのも理解不能。ここをご覧の方、Yassy0411さん以外の方でも結構です。意見の賛否を問わず、誰か以上の不明点が理解できている方がいらっしゃったら教えて下さい。--矢部川 2009年4月3日 (金) 03:28 (UTC)

「Yassy0411さん以外の方でも」とのお話だったので出てきましたが。

私が見たところ、Yassy0411さんのご意見はこういう事ではないかと思うのですが（あくまでもここまでの論争を見た限りの私の推測です）。

• 有明海沿岸道路の自動車道路専用部は国土交通省九州地方整備局の事業である一方で、「有明海沿岸道路側道」は福岡県（柳川土木事務所）と国土交通省の共同事業として自動車専用部と別に実施している道路整備事業の「名称」である。
• 「有明海沿岸道路側道」が事業名称であり、自動車専用部と一体的に整備されるものである以上、Yassy0411さんには「側道」も「有明海沿岸道路」の一部として記述すべきとの意図があり、記述のために定義変更する必要があるのであれば定義変更すべき。

ただ、このご意見にはいくつかの疑問点があり、

• そもそも「有明海沿岸道路側道」という名称は本当に「事業名称」なのかどうか。単純に（地域高規格道路としての）「有明海沿岸道路」の「側道部」を福岡県が事業施行するために、説明上の表記として便宜的に用いているだけではないか。
• 福岡県柳川土木事務所のWebサイトで「有明海沿岸道路側道」として表記している区間は、自動車専用部（国道208号大川バイパス）に先行して供用されている区間であり、これまでの定義の「一般道路部」と何ら変わりない（すなわち、無理矢理に定義変更する必要がない）。
• 一般道路部（側道）が自動車専用部と別事業の場合、基本的には別記事として記されている事例が多い（東京外環自動車道と国道298号など。ただし、計画区間については東京外かく環状道路として一体的に記されている）。

で、これを踏まえて議論の核心となるのが、

• 「計画中（事業中）区間」と「一般道路部（側道部）のみ供用済区間」と「全面供用済み区間」で一般道路部（側道部）の表記を区別する必要があるのか否か

ではないかと考えます（的外れかもしれませんが）。

なお、これについては私は「これを判断するための現地の正確な事情を知り得ない」「双方の意見にも一理ある一方で、どちらの意見にもかなり矛盾点（無理）がある」と考えるため、敢えて賛否は示しません。--Bsx 2009年4月3日 (金) 13:48 (UTC)

Bsxさん、出てきていただきありがとうございます。私の疑問の一つですが、もし「有明海沿岸道路側道」が「事業名称」であれば、そのまま「有明海沿岸道路」の記事に「有明海沿岸道路側道」を書くべきという論理になるのでしょうか。自動車専用道路とその側道は密接な関係ですから、一つの事業の中で整備したり、別事業であっても同じ言葉を使った事業名称をつけることはあるでしょうけれども、いずれにしても一つの記事の中に書くかどうかは建設後の管理上の問題だと私は思いますし、Yassy0411さんご自身も大牟田高田道路、高田大和バイパス、大川バイパスという事業名ごとの記事をこちらに統合させた経歴をお持ちです。なのに、事業名にこだわって、複数の県道路線に分かれている側道を一つの記事に一体的に書こうとしていることが理解できないのです。

「これまでの定義となんら変わりない」という点についてですが、これが問題になったから今回の話が始まっております。現在の定義では一般道路区間は複数存在する未開通区間を補完している道路であるため、それぞれの未開通区間ごとに分けて記載すべきですが、Yassy0411さんは全体で「有明海沿岸道路側道」という一つの道路だとお考えであり、側道が存在しない区間もつないで一つにまとめて記載すべきと主張されています。また、将来例えば大和南ICから徳益ICまで自専道が完成すれば、現在の定義では対応する区間の一般道路部の記事を削除して県道記事へゆだねることになりますが、「側道」をこちらに記述するのであれば当然恒久的に残るわけで、全く違うことになります。（ですから、ここでは「一般道路部」と「側道部」を同一視した書き方をされると話が混乱します。） --矢部川 2009年4月6日 (月) 07:48 (UTC)

事実誤認があってはいけないので補足すると、「建設後の管理上の問題」という話で言えば、同一路線でも管理主体が異なる道路は（特に3桁国道を中心に）多数存在しており、私はこのことが一つの記事とすべき問題かどうかの判断材料には成りにくいのではないかという見方をしています。また、複数の正式路線名に分かれている道路であっても、全体として一つの機能を目指す道路であれば全体として一つの記事になりうる、という考え方はありだと思っています。

ただ、私が判断しかねるのは、やはり「有明海沿岸道路側道」は本当に「一つの事業名称」なのかどうかが極めて疑問ということです。現時点で側道（一般道路部）が計画されていない（正確には、計画が未定であると言うことかもしれませんが）区間もある上、国土交通省九州地方整備局福岡国道事務所のWebサイトでは該当部分を「自動車専用道路部と一般道路部の併設区間」と表現しており（参考 (PDF) ）事業主体の間でも表現方法が異なっているという状況があります。

そう考えると、敢えて『側道』を本記事に含むべく定義を変更するのは混乱の元になりかねないので避けるべき（逆に言えば『一般道路部』でさえも本記事に含めるべきではない）と思うのですが、いかがでしょうか。--Bsx 2009年4月8日 (水) 12:59 (UTC)

「管理」という言葉は適切ではなかったです。全体で一つの路線番号や運用上の道路名称（非公式な愛称でも可）が与えられている場合を想定しています。しかし、「△△道路側道」は事業名としてはあるかもしれませんが、路線名でも愛称でもないと思われます。都市間を接続するという機能は「△△道路」が果たしているわけで、側道の役割は一般的には「△△道路」と沿線地域を接続することだから、全線に渡って一つの道路とみなす必要は無いと思います。しかし、有明海沿岸道路の場合は、未完成のために都市間を接続する機能が果たせず、一般道路部が補完してその機能を（まだ一部ながら）果たしていますから、そういう意図でこの記事で一緒に解説した方が良いと思います。このあたりの一般部についての議論は過去ログで行なっており、この節の論点ではありません。論点は「側道」をこの記事に入れることの是非です。第二京阪道路の場合は自専道だけでは交通量が多すぎて機能を充分に果たせないので側道も国道1号に指定してあるのだと推測します。このような場合は、都市間接続機能の一部を分担しているので、自専道と側道を一つの記事にしても良いと私は考えます。

ただお一人「側道」を是とするYassy0411さんの書き込みが先日からありませんが、今の議論をどう思っていらっしゃるのでしょうか？--矢部川 2009年4月9日 (木) 03:48 (UTC)

矢部川さんのご意見に対する最大の疑念は、「一般道路部≠側道」としている根拠がいまいち不明朗な点です。ここまでのご意見を拝見するに、矢部川さんは「自動車専用部の未開通区間を補完する区間」を「一般道路部」とし、「自動車専用部と一体となって道路としての目的（沿線地域の接続）を果たす区間」を「側道」と分けていらっしゃるようですが（私の見間違いであればご容赦ください）、仮にそうであれば、同じ構造で同じように整備される施設が、自動車専用道よりも先に開通するか後に開通するかで呼称が区別されているような印象を受けるのです。私が『「計画中（事業中）区間」と「一般道路部（側道部）のみ供用済区間」と「全面供用済み区間」で一般道路部（側道部）の表記を区別する必要があるのか否か』と書いたのはまさにこの点にあるわけで、道路としての将来像を見渡した場合にわざわざこれらを区別して表記する必要があるのかどうか疑念を抱いている次第なのです。もちろん、Wikipediaは紙製の辞典ではないわけで、時点時点での状況を反映した編集は妨げられるものではない（むしろ推奨されるべきもの）ではあるのですが、編集方針を混乱させる元になるのであれば、これら（本ケースで言えば側道または一般道路部）を区別しない表記方法を検討すべきではないかと考えたのですが。

ちなみに、Yassy0411さんは先週末からのウィキブレイクが（何らかの事情で）長引いているようですので、第三者である我々があまりあれこれ詮索すべきではないと思いますよ。--Bsx 2009年4月9日 (木) 14:37 (UTC)

議論2

あらゆる事物でも人でも、名前とか肩書きとか役割とかって、一つとは限りませんよね。見方を変えれば違う面があります。複数の見方がある中で、それぞれWikipediaの記事として書くべきか否かという問題だと思います。一つの面を肯定することによって他の面が否定されるわけではありません。それぞれの面ごとに書くかどうか検討し、複数の面で書くべきとなれば次はどれが主体かという話になるでしょう。

今問題になっている一般道路部で言えば、

1. 県道
2. 側道=本線と横の関係=国道208号と同格ではない
3. 補完道路=本線と縦の関係=国道208号BPとしての役割

という少なくとも3つの面があります。公式な定義の有無にかかわらず、そういう役割があるということはいずれも否定できるものではなく、開通前後まで総合して考慮するなら同時に成り立つものです。ですから区間で分けているのではなく、これらを個別に論点にすべきだと思っています。その上で2.も3.も是ということになれば恒久的な2.の面を主体に記事を書くことになるでしょう。これらの面をきちんと区別して方針を立てて編集すれば混乱はしないのですが、区別がつかない（または区別をしない）人が編集に参加すると混乱します。

1.については公的な指定がありますから、そういう肩書きがあるということに異論は無いと思いますが、記事にするなら各県道記事にということになります。2.と3.については公式な定義はどうかとか、年月の経過によって変化するものですから、いろいろな意見がありえます。2.について昨年話題になりましたが記事にすることに賛成する意見は無く、3.について私が提案したところ賛成意見が出て現在の冒頭部の定義の「一般道路部」に至っております。その定義にもとづいて記事を具体的に検討している段階で、Yassy0411さんは2.として記述したいと主張されたため、2.を記事にすることの是非を議論すべきでしょうと私は申してきたつもりなのですが、理由等を尋ねるとすぐに私に振って来られるので困っているのです。私は昨年3.について提案しましたが、今回2.について主張しているのは私ではないのに。--矢部川 2009年4月10日 (金) 08:11 (UTC)

ちょっと気になったので、過去ログを見返してみたところ、当時の時点で有明海沿岸道路の定義について「自動車専用道路未開通区間を連絡し、バイパスの役割を補完している一般道路（自動車専用道路に併設されている県道）を含む」との表現で合意がとれていることがわかりました。Yassy0411さんによって書き換えられた現在の定義の表現とは若干異なりますが、この時点で定義上「自動車専用道路に併設されている県道」(いわば「一般道路部」「側道」）を含めていることが読み取れます。

このことからするに、矢部川さんの提示された3つの側面のうち、2.と3.は既に合意により得られた定義により補完されている（すなわち「2.も3.も是」とされている）と考えるのですが。

その上で、2.と3.について公式な定義による区分がない以上、「書くのであれば(開通区間も未開通区間も)一連のものとして書く」「書かないのであれば(定義を変更の上で）すべての記述をやめる」と思うのですが、いかがでしょう。--Bsx 2009年4月11日 (土) 01:57 (UTC)

横から失礼します。

有明海沿岸道路に関しては、少なくとも「一般道路部」と「側道」は別物と考えた方がいいと思います。

みんなで作る土木用語辞典によれば、側道とは、高速道路などの出入制限された道路の建設により支障を生じた区画街路などの機能を補償し、または隔離されてしまうような土地との連絡を確保するため、幹線道路に隣接して平行に設けられる道路とあります。つまり、将来的に有明海沿岸道路の大和南IC～柳川西IC及び大川東IC～大川中央ICにおいて自専部が完成した場合において初めて「側道」となり得る訳です。

しかしながら、該当区間においては「利用者数の推移を見ながら自動車専用道路への整備を進めていく」とされており（柳川市ホームページなど）、現状においても自専部建設に着手している訳でもありません。従って、現状において「側道」ではないし、将来的にも「側道」になるかどうかまだ分からない段階です。

それに対する「一般道路部」ですが、上記柳川市ホームページのほか国土交通省福岡国道事務所などにもあるように、大和南IC～柳川西ICと大川東IC～大川中央ICは既に「有明海沿岸道路の一般道路部」として扱われています。そういう意味で、私は3.に賛同しましたし、2.には賛同していません。

なお、一般道路部については国道208号（バイパス）に指定されているというソースが見当たらない（上記国土交通省サイトをみても、一般道路部については福岡県土木部の担当とされている）ため、定義には「国道208号及び444号のバイパスである」だけでなく、「自動車専用道路未開通区間を連絡し、バイパスの役割を補完している一般道路（自動車専用道路に併設されている県道）を含む」という一文を含む必要があります。もしその一文を含まないとなると、大和南IC～柳川西IC及び大川東～大川中央ICにおいては「有明海沿岸道路は開通していない」ということになりますから（ただ、もしかしたら「自動車専用道路に併設されている県道」の「併設」という表現が、「側道」でもよしとすることに合意したという誤解を生んだのかも知れません）。--有明つばめ 2009年4月11日 (土) 03:59 (UTC)

追記：誤解を生まないために、とりあえず各表現を「一般部」に統一しました。--有明つばめ 2009年4月12日 (日) 00:57 (UTC)

有明つばめさんの引用された辞典によれば、本来「側道」は高規格道路による区域分断に対する機能補償を主たる目的としているため（実は私もそのように認識していましたが）、一般には高規格道路の事業主体が「側道」も一体的に整備している事例が多いと思います。その意味では、本ケースにおいては「側道」という表現は（たとえ事業主体が事業説明上用いていた表現だとしても）誤解を招きかねないなぁと考えている次第です。実際、同じ区間を『側道』と表現している事業者も居れば『一般道路部』としている事業者もいるわけですから。

そのように考えた場合、冒頭の定義に手を加えないのであれば、（事業計画中の区間を含めて）自動車専用部に平行する部分については「福岡県柳川土木事務所のWebサイトでは『有明海沿岸道路側道』と表現している」との但し書きを加えた上で、表現を「有明海沿岸道路の一般道路部」として統一するのが適切なのかな、と思う次第です。--Bsx 2009年4月12日 (日) 02:05 (UTC)

Bsxさんの4月11日 (土) 01:57 (UTC)のご意見に対してですが、当時の論点は3.についてであり、2.について合意はしていません。しかし、「併設」という側面もある道路なので括弧書きで説明されていたわけです。これが誤解の元になっているならば言葉を再度吟味する必要がありますが、今回の有明つばめさんの編集を支持します。--矢部川 2009年4月13日 (月) 03:11 (UTC)

ご無沙汰です。ウィキブレイク前後の議論・移動・編集・依頼等が山積していましたので、遅くなりました。

はじめに、過去ログで「自動車専用道路未開通区間を連絡し、バイパスの役割を補完している一般道路（自動車専用道路に併設されている県道）を含む」との表現で合意形成された有明海沿岸道路の定義について、有明海沿岸道路の定義について「自動車専用道路未開通区間を連絡し、バイパスの役割を補完している一般道路（自動車専用道路に併設されている県道）を含む」との表現で合意形成されたものの本文がその定義に即していない（これが項目一部転記の理由ですが）ことと、あまり議論がされており合意形成がされていない編集を行う編集者がいると混乱する（一方でその「編集を支持」する編集者がいるのがなんともダブルスタンダードですが、それはさておき）ことから、定義のうち「自動車専用道路未開通区間を連絡し、バイパスの役割を補完している一般道路（自動車専用道路に併設されている県道）を含む」についてコメントアウトさせていただいたことと（このようなコメントアウトも意に介さない編集者もいますが、それはさておき）、平成21年度 予算概要について (PDF) での明示に基づき本文の編集をさせていただいとこについてご了承下さい。

これまでの議論の流れについては、私からは特に意見はありません。私の意見としましても「恒久的な2.の面を主体に記事を書く」ということです。

ご意見についてですが、まず矢部川さんに振ったということはございません。以前、「『私に振らないで下さい』とおっしゃられるなら議論に参加しないで下さいということになります」し、「意見がないようであれば当方は積極的に『定義をする』という編集方針ではないので

• 一般道路部も併設されている。

としたうえで「一般道路部」として転記を行います」と回答しております。

有明つばめさんの引用された辞典による、一般的な「側道」の意味では、本ケースにおいては「側道」という表現は「誤解を招きかねない」かもしれませんが、事業主体が事業説明上用いているのは「有明海沿岸道路側道」という固有名詞であり一般普通名詞としての議論ではないと思います。一方、同じ区間を『側道』と表現している事業者も居れば『一般道路部』としている事業者もいるわけですから、以前両案を提案しました。

このように考えた場合、「福岡県柳川土木事務所では有明海沿岸道路側道の路線名である」などの但し書きを加えた上で、表現を「有明海沿岸道路の一般道路部」として統一するのも不適切ではない、と思います。--Yassy0411 2009年4月13日 (月) 15:04 (UTC)--Yassy0411 2009年4月16日 (木) 22:20 (UTC)（修正1回）

議論への参加が遅くなられたことは構いませんが、戻るなりいきなり本文の大幅な編集（各県道記事の編集も含む）はいかがなものでしょうか。有明つばめさんの定義部分の編集は、まだ議論が終わったわけではないのでやや早いとは思いましたけれども、議論の流れに沿っていたので支持表明をしましたが、議論の流れに沿っていない編集をするよりも悪いことでしょうか。留守の間の議論や編集に異議があるなら、まず議論の場に戻るのが先ではないですか。「特に意見はありません」ということなら、議論を無視した編集は控えるべきでしょう。

本文が定義に即していないので、本文の編集（転記）をするべきですが、定義（一般道路部=3.）に納得していないYassy0411さん（一般道路部=2.）がいらっしゃるから本文の編集を保留して定義についての議論をしているのですよ。

まだ倍くらい苦言を下書きしたのですが、議論を進めるためにこのくらいにしておきます。

なぜ「2.の面を主体に記事を書く」のか、今までYassy0411さんからきちんとした理由は示されておりませんでしたが、今回やっと『恒久的な』という一言と、『「有明海沿岸道路側道」という固有名詞である』という意見提示がありました。こういう言葉を初めから書いて欲しいものです。また、今回『「平成21年度 予算概要について」での明示に基づき本文の編集』ということですが、そのPDFの中の「別紙-3」だとは思いますが、その中のどの文面から、こちらの記事のどこを修正したのかをはっきりノートに記述して下さい。そうしないとまた編集合戦になる恐れがあります。

では、Yassy0411さんのご意見に対する回答です。Wikipediaの記事としては永久最終版を目的とするわけではなく、実物の変化に応じて記事も変更するわけなので、『恒久的』であることは理由にはならないと思います。現状では本線が無いのだから側道として完成していませんし。『固有名詞』については、その事業紹介ページの記述が果たして事業名なのか路線名なのかそれとも担当者が自分の考えでつけた名前なのか不明です。正式な路線名は各県道ごとにありますので、少なくとも「有明海沿岸道路側道」を路線名と解釈するのは行き過ぎでしょう。都道府県で最も正式な発表は公報ですし、それに準じるのはプレスリリースです。Webページはこれらを多くの人が理解しやすいように表現してあるので、言葉を言い換えることもあるでしょう。もしこれらの表現に違いがあれば、より正式な発表を参照すべきです。しかし、「有明海沿岸道路側道」という表現は他の資料で見たことはありませんので、もし公報またはプレスリリースに書いてあるのならば教えて下さい。そうでなければWebページ担当者が命名しただけ（当人は命名したとすら思っていないかも）と考えます。 --矢部川 2009年4月14日 (火) 08:39 (UTC)

私の編集は確かに拙速だったかも知れませんが、今回の議論において「2.で合意した」という誤解を解くためのやむを得ない措置であったことを申し上げておきます。--有明つばめ 2009年4月14日 (火) 12:16 (UTC)

矢部川さんの例示を元に話を進めますが、本記事においては「2.の面を主体に書く」（Yassy0411さんのご意見）ことと、「3.の面に限定して書く」（矢部川さん・有明つばめさんのご意見）の2つのご意見が対立しているが故、話が平行線をたどっているものだと考えます。

ではBsxの意見はどちらなのだと問われるならば、私はどちらでもなく「（本記事に記述するという方針であるならば）2.であり3.である双方の側面を広範に網羅すべき」との考えでいます。これまでの意見の繰り返しになるようですが、自動車専用部でない部分（と敢えて表現しますが）が「一般道路部」であるか「側道部」であるかの違いは「自動車専用部が先に開通するのか、後から開通する（あるいは当面予定がない）のか」の違いでしかなく、道路の構造なり整備主体なり管理者なり（当面の）事業目的なりにさほど大きな違いは見られないと考えています。であれば、「ここは側道であって一般道路部とは違う」といった近視眼的な記述は避けた方がいい、結果的に編集合戦の元にしか成らないのではないか、との考えでいます。表記を『一般（道路）部』に統一する提案も、結局「2.も3.も大きな差が見られない」との考えに基づくものです。

どちらも自己の主張を曲げないのであれば記事の発展の妨げにも成りますし、そのことはお互いに望まれることでもないでしょうから、両社の落としどころ（折衷案）としても上記の提案をする次第です。--Bsx 2009年4月14日 (火) 13:28 (UTC)

まず先日の投稿に補足します。Yassy0411さんの「恒久的な2.の面を主体に記事を書く」という発言はどうも私の「2.も3.も是ということになれば恒久的な2.の面を主体に記事を書くことになるでしょう」からの引用のようですが、私の発言から一部を取り出して元の発言の意味を曲解し、まるで同じ意見であるような書き方はしないでいただきたいです。「2.も是ということ」について合意はありませんし、そこが論点です。

Bsxさんへ。道路PJにおいて、側道について接続路線などの詳細を自動車専用道路の記事内に一体的に書くという方針は無いですよね。そして慣例としてそのような記述はされていませんよね。例外としては第二京阪道路ですが、自動車専用部も一般道路部（側道）も同じ国道1号だから一体的な道路だと見なして記述されているわけで、こちらの状況とは違いますよね。ですから、どういう条件なら側道の詳細を一体的な記事にするかが論点なのです。その議論無しに折衷案に賛成は無理です。また、「さほど大きな違いは見られない」とのことですが、2.は事業が進むにつれて完成して行くのに対して、3.は逆に消えて行くのです。大きな違いです。--矢部川 2009年4月16日 (木) 03:52 (UTC)

「側道について接続路線などの詳細を自動車専用道路の記事内に一体的に書く」という方針はありませんが、逆に「（原則として）書かない」という方針もありません。従って、道路の状況を勘案して独立した記事にするなり一体的に表記するなりは、書く道路の状況によって判断すればいい話だろうと思います。

この議論に参加されている方々の間では「（自動車専用部を平行・補完する）一般道路について書く」という点では一致しているようにも見えますが、「一体的な道路」としての範疇のとらえ方に参加者の間で異論があるのであれば、逆にいっそ「一般道路部分については本項では全く触れない」という選択肢もあってしかるべきだろうと思います（現に、自動車専用部に平行・補完する道路としては大局的に見れば機能としては同一であり、矢部川さんのご意見を拝聴した後でも「2.も3.も大きな差が見られない」という見方は私の中では不変です）。

いずれにしても、議論が対立したままでは大きな編集は行えない（あるいは編集合戦覚悟で編集を行うしかない）という不毛な状態が続かざるを得ないでしょう。このままお互いが自己の主張を貫き通すつもりならば、私は今後この記事の大きな発展は見込めないと判断し、本議論から撤退するつもりです。--Bsx 2009年4月16日 (木) 14:18 (UTC)

有明つばめさんの編集については、元々編集されていないものが「2.で合意した」という誤解を招くことはなかっただろうということは申し上げておきます。また、「有明海沿岸道路の定義についての議論が収束するまでコメントアウト」と「国道208号および国道444号のバイパス」をコメントアウトされましたが、これについての議論はしておりません。これについての議論をするのであれば、別に議論をして下さい（これに疑義があったら道路の実体が無いと思いますが）。

（これまでのご意見の繰り返しになるようですが）矢部川さんのご意見の要旨は「2.は事業が進むにつれて完成して行くのに対して、3.は逆に消えて行く」だと考えられ、主旨は2.は「側道」なのだから自動車専用道路部があることが前提であり、3.は「補完道路」なのだから自動車専用道路部がないことが前提だと考えます。

一方、Bsxさんのご意見の要旨は「自動車専用部でない部分（と敢えて表現しますが）が『一般道路部』であるか『側道部』であるかの違いは『自動車専用部が先に開通するのか、後から開通する（あるいは当面予定がない）のか』の違いでしかなく、道路の構造なり整備主体なり管理者なり（当面の）事業目的なりにさほど大きな違いは見られない」だと考えられ、主旨としては自動車専用道路部があろうがなかろうが一般道路部の道路としての実体は変わらないということだと考えます。

Bsxさんは「2.であり3.である双方の側面を広範に網羅すべき」との考えでおられるようですが、これは逆に言えば「2.でなく3.でもない双方の側面を広範に網羅すべき」と考えられます。再びこれまでのご意見の繰り返しになるようですが、「『ここは側道であって一般道路部とは違う』といった近視眼的な記述は避けた方がいい」、との考えでいるから、表記を『一般（道路）部』に統一する提案も、結局「2.も3.も大きな差が見られない」との考えに基づくものであるのです。

そして、Yassy0411の意見はどうなのだと問われるならば、私は「2.であるということを前提に3.である側面も網羅すべき」との考えでいます。三度これまでの意見の繰り返しになるようですが、「一般道路部」であるか「有明海沿岸道路側道」（私の意見の中に一般的な「側道」がないことは以前回答した通りです）であるかの違いは、道路の構造なり整備主体なり管理者なり（当面の）事業目的なりにさほど大きな違いは見られないと考えており、自動車専用道路部が開通しているか否かの違いはそもそも関係ないのです。であるから、表記を『一般（道路）部』に統一する提案も、そもそも「2.でなく3.でもない」との考えに基づき「不適切ではない」のです。--Yassy0411 2009年4月16日 (木) 22:20 (UTC)

Bsxさんへ。ご意見はわかりました。ただ、私は「自己の主張を貫き通す」以前に、議論が対立どころか、まだ充分な議論になっていないと考えておりますので、ただちに折衷案を受け入れるということにはなりません。私は「横に平行」と「縦に補完」は大きく違うと考えておりますので、2.についてYassy0411さんがどういう根拠で、つまりBsxさんのおっしゃる「道路の状況」をどう考えているから記述しようとしているのかを充分に理解できないうちは議論不充分だと思います。そういう話が進みつつありますので、もうしばらく見守っていただくと有難いです。

Yassy0411さんへ。だんだんあなたのお考えが見えてきました。「私の意見の中に一般的な「側道」がないことは以前回答した通りです」ということですが、私が先日記述した「その事業紹介ページの記述が果たして事業名なのか路線名なのかそれとも担当者が自分の考えでつけた名前なのか不明」という点についてはどうお考えでしょうか。事業紹介ページの担当者が自分の判断で、県道4路線をまとめて表現するために、一般的な「側道」の意味で「有明海沿岸道路」と合成して書いた可能性が高いと私は思っています。私はこれを判断する資料は持ち合わせませんが、あなたはこれが一般的な「側道」ではないという根拠・出典が何かありますか？--矢部川 2009年4月17日 (金) 03:57 (UTC)

Yassy0411さんは「元々編集されていないものが「2.で合意した」という誤解を招くことはなかっただろうということは申し上げておきます」と仰いましたが、実際に誤解した人がいらっしゃったという厳然たる事実があります。

それから、Yassy0411さんは県道771・772・703・716各号の本文内で「有明海沿岸道路の側道」という表現を使っていらっしゃいましたが、「の」が入る以上は「柳川土木事務所サイト内に示されている事業名（と思しきもの）」ともまた異なります。「側道」単独の意味としては私が先に示した「側道」の意味の範疇を超えるものとは思えず、しかも実際には「側道」ではない（少なくとも現状においては）ので、とりあえず「一般部」に表現を統一しました。--有明つばめ 2009年4月17日 (金) 11:55 (UTC)

矢部川さんが先日記述した「その事業紹介ページの記述が果たして事業名なのか路線名なのかそれとも担当者が自分の考えでつけた名前なのか不明」という点、「事業紹介ページの担当者が自分の判断で、県道4路線をまとめて表現するために、一般的な『側道』の意味で『有明海沿岸道路』と合成して書いた可能性が高い」と矢部川さんは思っており、矢部川さんはこれを判断する資料は持ち合わせていないということについては、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えることは独自研究となるのではないかと考えています（一般道路部は、自動車専用道路部未開通区間において先行開通している一般道路区間であるという解釈を加えることも含めて。私は具体的なコメントに一般論だけで応じることは好まないので、これまでできるだけ具体的に回答してきましたが）。当方もこれが一般的な「側道」ではないという根拠・出典はありませんが、前回回答した通り「私の意見の中に一般的な『側道』がないことは以前回答した通りです」からそれが有明つばめさんがコメントされた一般的な「側道」であるかを論点としていません。以前回答した通り「有明つばめさんの引用された辞典による、一般的な『側道』の意味では、本ケースにおいては『側道』という表現は『誤解を招きかねない』かもしれませんが、事業主体が事業説明上用いているのは『有明海沿岸道路側道』という固有名詞であり普通名詞としての議論ではない」と思うからです。そして「事業紹介ページの担当者が自分の判断で、県道4路線をまとめて表現するために、一般的な『側道』の意味で『有明海沿岸道路』と合成して書いた可能性が高い」と矢部川さんが思った通りだとしても、やはり「『有明海沿岸道路側道』という固有名詞であり普通名詞としての議論ではない」ということにしかなりません。そして前回回答した通り、「一般道路部」であるか「有明海沿岸道路側道」であるかの違いは、道路の構造なり整備主体なり管理者なり（当面の）事業目的なりにさほど大きな違いは見られないと考えており、自動車専用道路部が開通しているか否かの違いはそもそも関係ないのです。であるから、表記を『一般（道路）部』に統一する提案も、そもそも「2.でなく3.でもない」との考えに基づき「不適切ではない」のです。--Yassy0411 2009年4月17日 (金) 15:09 (UTC)

議論3

Yassy0411さんのコメントを拝見していると、他人のコメントをまぜこぜに引用した結果、結局Yassy0411さんが何を言いたいのか全くわからない（あるいは明らかに矛盾している）と思われる部分が多々あるので、ちょっと整理します。

まず、わたしは「2.であり3.である双方の側面を広範に網羅すべき」とは言いましたが、「2.でなく3.でもない」との考えは全く持ち合わせていませんし、Yassy0411さんが全く逆の読み取り方をしている（悪意を持った見方をすると、自分に都合のいいように意図的に他者の意見をすり替えている）のではないかとの疑念を抱いています。

その上で、Yassy0411さんが「固有名詞であり普通名詞ではない」と強くおっしゃっている「有明海沿岸道路側道」の対象区間（柳川市大和町栄～柳川市東蒲池ならびに大川市大字三丸～大川市大字津）について改めて整理してみると

• 福岡県柳川土木事務所のサイトでは「有明海沿岸道路側道」と表記している。
• 国土交通省福岡国道事務所の21年度事業概要 (PDF) における有明海沿岸道路の概要説明ページ（8ページ）には「（有明海沿岸道路の）一般道区間」と表記している。また、同事務所の平成20年度事業概要 (PDF) では当該区間の自動車専用部を含めて「自動車専用道路部と一般道路部の併設区間」と表記している。
• 柳川市報2005年11月1日号 (PDF) には「（有明海沿岸道路の）一般道路区間」と表記している。
• 大牟田市市報2008年4月1日号特集記事では「一般道路開通区間」と表記している。

という風に、事業主体によってもまちまちであり、この点からも「有明海沿岸道路側道」が固有名詞であるとしてこの表記にこだわる理由は極めて低いと言わざるを得ません。むしろ、「有明海沿岸道路側道」が固有名詞であるとする見方が独自研究ではないかとの疑念を持ち合わせているのですが。

以上の点を踏まえ、私は

• 当該区間を「側道」と一義的に定義（あるいは表記）することは、以上の状況から好ましくない
• 故に別の表記があるという注釈を加えた上で、一般的な観点である「一般（道路）部」との表記に統一すべき
• 記述方法については、側道としての側面と先行開通部分としての側面を全体的に網羅した記述とすべき。逆に「（一般道路部について）全く書かない」という選択肢も否定されるべきではない

と説明しているのです。

議論を進めようと思うのであれば、自分はこう考えていると言うことを（他人のコメントの変な引用で手を抜くのではなく）自分自身の言葉で説明していただくのが重要かと考えています。その点を踏まえて、じっくりと吟味してコメントをお願いしたいものです。--Bsx 2009年4月19日 (日) 12:49 (UTC)一部補記--Bsx 2009年4月19日 (日) 21:24 (UTC)

私は「有明海沿岸道路側道」は固有名詞ではないと断言してはおりません。「可能性が高い」の部分を譲歩して「可能性がある」に訂正してもかまいません。たとえ県の事業紹介担当者が自分の判断で作った造語だとしても固有名詞と言えばそうでしょう。しかし、たとえ固有名詞であっても誰がどういう手続きで命名し公表したのかによって、百科事典としての取り扱いは変わることになります。そこを確認したいのですが、Yassy0411さんも私と同様に『一般的な「側道」ではないという根拠・出典はありません』ということであれば、一般的な「側道」ではないと断定することこそ独自研究ですよね。「前回回答した通り」を何回繰り返しても不毛なのでおやめ下さい。論点はあなたが独りで決めることではなく、他の誰かにとって疑問があればその疑問を解くことが論点になり、そこを避けていては議論は進みません。

なお、今回の議題ではありませんが、「一般道路部は、自動車専用道路部未開通区間において先行開通している一般道路区間である」という根拠は昨年開通時のプレスリリース (PDF) の4ページの今回開通区間という部分に「…一般道路での開通」という記述があることです。これは独自の解釈ということではなく、普通に読めばそういう意味です。（この程度の解釈を独自研究と呼ぶのであれば、情報源の丸写し以外はほとんど独自研究になってしまいます。） また、Bsxさんが整理された各サイトのうち、柳川土木は解説文はなく、他の3つはすべて解説を読めば自動車専用道路が未開通の区間を一般道路区間（表現に差はある）と呼んでいることで一致しております。福国の昨年版で「…併設区間」と書いてあるのは計画横断図の部分のみで、本文の「現状」の部分には「…一般道路」との表現で未開通区間について記述してあります。--矢部川 2009年4月20日 (月) 08:54 (UTC)

まず、Bsxさんが「2.でなく3.でもない」との考えをお持ちであるという読み取り方をしているのではありません。「Bsxさんのご意見」との後で「Yassy0411の意見」の間前であるため何を言いたいのかわからないと思われる部分があったかもしれませんが、そのパラグラフについても「Yassy0411の意見」であるという読み取り方をしていただきたいと思います。

「有明海沿岸道路側道」については

• 福岡県柳川土木事務所では「有明海沿岸道路側道」の路線名である。

という限り、事業主体によってもまちまちであっても「有明海沿岸道路側道」は固有名詞であると言わざるを得ず、「有明海沿岸道路側道」が固有名詞であるとする見方は独自研究ではないとの考えです。

しかし上記の点について、私はそもそもこの表記にこだわってはいませんし、

• 別の表記があるという注釈を加えた上で、一般的な観点である「一般（道路）部」との表記に統一すべき
• 記述方法については、側道としての側面と一般道路区間としての側面を全体的に網羅した記述とすべきであり、一般道路部については書くべきである

という意見なのです。

なお、「一般道路部は、自動車専用道路部未開通区間において先行開通している一般道路区間である」ということが独自の解釈ということではなく、「一般道路部は、自動車専用道路部未開通区間において先行開通している一般道路区間で（も）ある」から「一般道路部は、自動車専用道路部未開通区間において先行開通している一般道路区間でしかない」という解釈が加えられているのであればそれは独自の解釈ということになる、という意味です。一般道路部の定義がこう定義されている以上それはそういう解釈が加えられていると言うほか無く、それが定義を変更する必要性なのです。

なお、議論を進めるに当たって、他人のコメントの引用であったとしてもそれは私自身の言葉に他なりません。その点を踏まえて、それはYassy0411のコメントであるという読み取り方をしていただくことをお願いします。--Yassy0411 2009年4月21日 (火) 15:01 (UTC)--Yassy0411 2009年4月21日 (火) 19:00 (UTC)（修正1回）

Yassy0411さんの修正前のコメントが重複して残っていたので、一旦除去しました。ご容赦ください。

で、本題ですが、Yassy0411さんは先のコメントで「そもそもこの表記（＝有明海沿岸道路側道）にこだわってはいません」とおっしゃっていましたが、その割にはこれまでYassy0411さんが「有明海沿岸道路側道」との外部リンクを多用されてこの名称が事業主体の掲げる正式名称であるとの主張を繰り返されておられたことが、議論が混乱を続けた要因の一つだと私は思っています。

私や矢部川さんが大きな疑念を抱いているのは、Yassy0411さんが「有明海沿岸道路側道」を、正式名称たる「路線名」だと断言している根拠が当該リンク（福岡県柳川土木事務所の事業一覧（と全体概要図）に表記されているもの）以外になく、それ以上の資料は全く出てこない状況にあり、根拠として極めて希薄であるという点です。逆に、もしこれが仮に「路線名」だとすれば、他の事業主体がこの「路線名」の呼び方を用いていない理由が全く理解できないということなのです。

以上の点を踏まえるならば、「有明海沿岸道路側道」という表現は正式名称たる「路線名」と考えるのはやや飛躍した考え方ではないかと思うわけです。であれば、他の事業主体が多く用いている「一般道路部」との表記にまとめるのが筋だろうと思います。--Bsx 2009年4月21日 (火) 21:32 (UTC)

Yassy0411さんの言われる『「一般道路部は、自動車専用道路部未開通区間において先行開通している一般道路区間でしかない」という解釈が加えられている』と受け取られるならば確かに問題ですね。最低でも将来側道となるべく造られた道路であることを明記すべきでしょう。その点は後で継続して検討しましょう。

先に解決すべき論点は、「側道」という側面が一般的な側道なのか、それとも「有明海沿岸道路側道」という独自の路線名を正式に持つ道路なのかという点です。「固有名詞」であるか否かではありません。誰が名づけたとしてもごく一部にしか認識されていなくても固有名詞と言えますが、正式名称かどうかは別問題です。正式名称でなければ、固有名詞であっても『「有明海沿岸道路」の側道』という意味を超えるものではないと思います。

Yassy0411さんは「側道としての側面と一般道路区間としての側面を全体的に網羅した記述とすべき」の根拠として普通の側道ではないと主張するために「固有名詞」を持ち出したのではなっかのですか？その点では私の意見はWikipedia内の慣例では普通の側道ならば詳細は各県道記事に記述すればよく、こちらには「側道」という側面については紹介程度にとどめる（補完道路の側面を中心に記述する）ということです。実際には現状では完全に重複するので詳細記事を国道バイパスの補完道路としてこちらに書くならば、県道記事内では簡略化すべきかなと思っています。 --矢部川 2009年4月22日 (水) 03:52 (UTC)

修正前のコメントが重複して残っていたのを、除去していただきました。こちらこそご迷惑をおかけしたことをご容赦ください。

これまで当方が「有明海沿岸道路側道」の外部リンクを使用してきたのは「有明海沿岸道路」の「一般道路部」（ただし、リンクは平成20年度事業概要）と併せて、一部転記の提案の要因としてきたものです。

「有明海沿岸道路側道」は当該リンク（福岡県柳川土木事務所の事業一覧（と全体概要図）に表記されているもの）以外にないですが、それ以外の資料としては、有明海沿岸道路整備事業におけるコスト縮減への取り組み (PDF) が「最終的には原設計において本線 側道 ランプ部を併せた ...」の呼び方を用いており、さらに国土交通省　九州地方整備局｜入札・契約情報｜総合評価落札方式　入札結果（工事）が「208号有明海沿岸道路標識設置（本線部）」「208号有明海沿岸道路標識設置（側道部）」「208号有明海沿岸道路標識設置（一般部）」の呼び方を用いています（ただし、前者と後者の対応を考えると「本線=本線部」「ランプ部=側道部」「側道=一般部」の対応が考えられます）。

「有明海沿岸道路側道」という表現を「路線名」としているのは福岡県柳川土木事務所からの引用です。矢部川さんのコメントにあるように「正式名称かどうかは別問題です。正式名称でなければ、固有名詞であっても『「有明海沿岸道路」の側道』という意味を超えるものではない」かもしれません。一方で、少なくとも他の事業主体も「側道」との表記を用いてることもあり「有明海沿岸道路」+「側道」ではあるわけで「有明海沿岸道路側道」という表現をあながち間違いであると言えないだろうと思います。

「Wikipedia内の慣例」では側道ならば別記事に記述するのではなく、1つの「情報」で1つの「記事」という原則ではそれが別の「道路」ならば別の「記事」に記述されるのです。以前から回答している通り、「有明海沿岸道路」の「一般道路部」であるなら有明海沿岸道路に記述すべきであり、「有明海沿岸道路側道」であったとしても有明海沿岸道路に記述しても良いと思っているのです。--Yassy0411 2009年4月23日 (木) 15:01 (UTC)

「有明海沿岸道路側道」という表現を間違いであるとは言っていませんよ。「有明海沿岸道路」+「側道」であることも私に異論はありません。はっきりさせたいのは、「有明海沿岸道路側道」という表現により、「有明海沿岸道路」の「側道」（一般的な側道）という意味を超えた特別な一つの路線の存在を示しているのかどうかです。一般的な側道ではなく特別な一つの路線であるならば、その旨定義なり説明なりの明示が必要です。そういう説明をするだけの根拠・出典がないならば、一般的な側道として取り扱うしかないでしょう。

『別の「道路」ならば別の「記事」に記述される』わけですよね。「有明海沿岸道路」=国道208号BPであり、「有明海沿岸道路（の）側道」=福岡県道771号・772号BP・703号BP+福岡県道716号BPという『別の道路』ですよね。間違っていますか? ただし、未開通区間を補完する役割があるので、その側面を中心とするならば、県道記事ではなく「有明海沿岸道路」と一緒の記事に記述するという選択があると思うわけです。

私が4月20日 (月) 08:54 (UTC)の投稿で書いたように、各事業者、自治体が「一般道路部」と表記しているのはいずれも「未開通区間を補完する道路」という意味で使ってあります。ですから未開通区間ごとに補完している道路であり、（側道が存在しない区間も越えて）総合して「一般道路部」とか「有明海沿岸道路側道」という名前の1本の路線が存在しているという意味ではないと考えられます。 --矢部川 2009年4月24日 (金) 07:34 (UTC)

「有明海沿岸道路側道」と福岡県柳川土木事務所が「路線名」としており、「有明海沿岸道路 (PDF) 」の（一般的）側道という意味を超えた一つの路線の存在を示しており、『別の道路』です。ただし、矢部川さんのコメントにあるように「未開通区間を補完する役割があるので、その側面を中心とするならば、県道記事ではなく『有明海沿岸道路』と一緒の記事に記述するという選択」もあると思われます。「一般道路部」と表記しているのは「自動車専用道路部と一般道路部の併設区間」で使ってあります。「有明海沿岸道路側道」という「路線名」を間違いであるとは言えなくても、「有明海沿岸道路」+「側道」であることも異論はありません。ですから「側道が存在しない区間も越えて」「一般道路部」という名前の1本の路線が存在しているという意味ではないと考えられます。

ですから、「有明海沿岸道路側道」という「路線名」を間違いであるとは言えず『別の「道路」ならば別の「記事」に記述される』ということも、逆に「（一般道路部について）全く書かない」ということもないと考えられるのです。--Yassy0411 2009年4月24日 (金) 15:03 (UTC)

Yassy0411さんへ。いろいろ書いてありますが、論旨のつながりがよくわかりません。ひとつづつ話を進めましょう。柳川土木のそのページに「有明海沿岸道路側道」と書いてあるのは、私にはリンクのタイトルとしか見えませんし、リンク先の地図でも「有明海沿岸道路側道」は2ヶ所に分かれています。これが「路線名」であると書いてある場所とこの2ヶ所が一つの路線であると書いてある場所を教えて下さい。--矢部川 2009年4月27日 (月) 03:00 (UTC)

「場所」と言われても、柳川土木のそのページにそう書いてあるのだから「気付いて」いただくしかないし、それに「気付いた」らどうなのかを教えていただきたい。--Yassy0411 2009年4月27日 (月) 21:08 (UTC)

あらためて見ましたら、表の縦の欄の標題が「路線名」である（相手が気付いていなかったらリンクとか「そのページ」を繰り返すのではなくこういうふうに書いてください）ことに気付きました。では次の段階として、この「路線名」欄に書いてある「有明海沿岸道路側道」という名称が「正式な路線名」かどうかという検討をすべきです。「正式な路線名」ならば公式な発表や他の文書やウェブページに書いてあるはずですが、正式でないならば側道事業を表にまとめる都合上、県道4路線の路線名を列挙するのを避けるための「便宜的な路線名」と考えられます。これは「一般的な「側道」ではないという根拠」にはなりませんよね。

あなたは4月17日 (金) 15:09 (UTC) の投稿で、『これが一般的な「側道」ではないという根拠・出典はありません』と書いていながら、今度は『側道という意味を超えた一つの路線の存在を示しており、『別の道路』です』と断定・断言してあり矛盾しているので再度確認しております。--矢部川 2009年4月28日 (火) 03:09 (UTC)

この「路線名」欄に書いてある「有明海沿岸道路側道」という名称が「正式な路線名」かどうかという検討をすべきであるということはないです。「正式」でなく側道（バイパス）事業をまとめる都合上、県道4路線の路線名を列挙するのを避けた「便宜的な路線名」と考えられたしても、（有明海沿岸道路の本線と別の）「（有明海沿岸道路の）側道という意味を超えた一つの路線の存在を示しており、『別の道路』」とすることもできるということであり、「これが一般的な『側道』ではない」ということにならないということと矛盾しているということはありません。--Yassy0411 2009年4月28日 (火) 19:02 (UTC)

しばらく様子を拝見しておりまして、Yassy0411さんにも矢部川さんにも双方に誤解（というか見誤り）があるように思えてきました。

まずYassy0411さん。あなたが「有明海沿岸道路側道」という「路線名」へのこだわり（というか、本議論に限らず自分の想定した表現でないと納得しないという姿勢）が話がもつれている原因ということが未だに認識されていないようで非常に残念です。以前「そもそもこの表記（＝有明海沿岸道路側道）にこだわってはいません」とおっしゃっていながら、ここまでの議論は “「有明海沿岸道路側道」が独立した「路線名」である” との前提に固執していらっしゃるとしか読み取りようがありません。

何らかの文献（情報源）で「有明海沿岸道路側道」という表記を「路線名」として用いているのは福岡県柳川土木事務所のWebサイトだけであり、（他にこの道路部分について記した情報源がないのならともかく）ほかの事業主体である国土交通省福岡国道事務所や、沿線自治体である柳川市が同じ部分を「有明海沿岸道路の一般道路部」と表現している（すなわち、有明海沿岸道路の一部としている）以上、「有明海沿岸道路側道」が「（有明海沿岸道路とは）別の道路」であり「側道という意味を超えた一つの路線の存在」という主張は大いに矛盾があると言わざるを得ません。そもそも、「有明海沿岸道路側道」が「有明海沿岸道路」とは別の道路であるという記述は（福岡県柳川土木事務所のサイトも含めて）どこにもないわけですから。

そして矢部川さん。Wikipediaの記事を作成する際の公式な方針であるWikipedia:検証可能性のには

“ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。”

“広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべき”

と記されています。すなわち今回の議論で言えば、「有明海沿岸道路側道」という表記が「正式な名称である」かどうかの判定を編集段階で行う必要はなく、一部の公式サイトで「有明海沿岸道路側道」という表記があるということにとどめるべき（すなわち、それが正式名称か否かの判断まで踏み込むべきではない）と考えています。

以上のことを踏まえるならば、私は「（自動車専用部に先行して整備される区間も自動車専用部に併設される見込みの区間も両方含めて）有明海沿岸道路の一般道路部である（すなわち別の道路ではない）」として、「福岡県柳川土木事務所ではこのような表記をしている」との補足で十分だと考えている次第です。--Bsx 2009年4月28日 (火) 23:58 (UTC)

まず一般論ですが、「本議論に限らず自分の想定した表現でないと納得しないという姿勢」という認識をされているようですが「自分の想定した表現でないと納得しない」というのは「納得」するに足る理論の提示が行われていないからであり、「納得」するに足る理論の提示を行えば良いことです。

「そもそもこの表記（＝有明海沿岸道路側道）にこだわってはいません」と申し上げているのですから、この表記（＝有明海沿岸道路側道）にこだわってはいません。逆に以前から「そもそもこの表記（＝有明海沿岸道路側道）にこだわってはいません」と申し上げていながら、ここまでの議論はそれでもなお “「有明海沿岸道路側道」が独立した「路線名」でない” との前提に固執していらっしゃる編集者がいることに当惑している次第です。この表記（＝有明海沿岸道路側道）にこだわってはいませんが、そのような質問をされれば “「有明海沿岸道路側道」は独立した「路線名」でもある” としか回答しようがありません。

私は以前から回答している通りBsxさんの「（自動車専用部に先行して整備される区間も自動車専用部に併設される見込みの区間も両方含めて）有明海沿岸道路の一般道路部である」として、「福岡県柳川土木事務所ではこのような表記をしている」との補足で十分だというのも「不適切ではない」と考えており、それでもなお「反論」をされることにも当惑している次第です。--Yassy0411 2009年4月29日 (水) 15:04 (UTC)

Bsxさんへ。私はBsxさんがおっしゃる通りで誤解していないと思います。検証可能な出典や理論の提示をせずに「有明海沿岸道路側道」が独立した「路線名」であるとの前提に固執していらっしゃる編集者がいるので、「納得」するに足る理論の提示を求めているだけです。「正式な名称でない」という結論を出したいのではなく、「正式な名称である」とか「（存在しない区間もつなぐ）一つの路線である」という判断は出来ないと主張しているのです。そういう判断は出来ないから、Bsxさんが言われるように、そういう表記があるということにとどめるべきであり、側道が存在しない区間も含めて一つの路線であるかのようにつなぐ表現は控えるべきと考えます。

Yassy0411さんへ。「側道という意味を超えた」（＞一般的な側道）と「一般的な側道ではないということにならない」（＝一般的な側道）は誰が見ても矛盾する話です。これが矛盾しないとはどういう理屈でしょうか。--矢部川 2009年4月30日 (木) 03:35 (UTC)

矢部川さんへ。「有明海沿岸道路側道」を「路線名」としている事例はあるのは（表の中の便宜的な表記であったとしても）事実なので、その意味では検証可能であると言わざるを得ないと思います。2009年4月28日 (火) 03:09 (UTC)のコメントで “「有明海沿岸道路側道」という名称が「正式な路線名」かどうかという検討をすべき” とおっしゃっていますが、ここまで踏み込むのがいかがなものか、という意味で先ほどのコメントになったのですが。

Yassy0411さんへ。“「納得」するに足る理論の提示を行えば良い” とおっしゃりながら、それを屁理屈（と断言してしまいますが）で反論にならないような反論を行って議論を先延ばしにしている事例（あるいは論点をずらして自分の意図するとおりの結論に持って行こうとする姿勢）をあちこちの議論で見ているので先のようなコメントになったのですが、きっとお判りいただけないんでしょうねぇ。その上で申し上げるならば、「“「有明海沿岸道路側道」は独立した「路線名」でもある” としか回答しようがありません」とされている根拠が、福岡県柳川土木事務所のサイトでの「路線名」の欄としてかかれているという表記以外にない（他のサイトでこれに反する記述が成されている）という点が議論の焦点になっているので、その点を踏まえて反論をいただきたいのですが。--Bsx 2009年4月30日 (木) 14:02 (UTC)

「側道が存在しない区間も含めて一つの路線であるかのようにつなぐ表現」というのが#一般部の内容転記について（テーブル化）の議論のことであるならば、それは#一般部の内容転記について（テーブル化）の議論であり本セクションでの議論は控えるべきと考えます。

「側道という意味を超えた」は「有明海沿岸道路（側道）」とは別に「有明海沿岸道路側道」でもあるということであり、「有明海沿岸道路（側道）」でもあるのですから、「矛盾」はしていないです。「有明海沿岸道路」の事業主体である国交省（福国）に言わせれば「有明海沿岸道路（側道）」であるものを事業主体である福岡県（柳川土木）は「有明海沿岸道路側道」と言っている、というだけの話なのですから（矢部川さんがそのことに「こだわって」おられるだけの話かと）。--Yassy0411 2009年4月30日 (木) 15:08 (UTC)

Bsxさんへ。検証可能な内容は、『「有明海沿岸道路側道」を「路線名」と表記している』という事実のみで、この路線名が側道の意味を越えて独立した一つの路線の存在を示しているということまでは言えないでしょう。もしこれが「正式な路線名」であると検証出来るならば、「一つの路線」として記事に反映して良いと思いますが、「便宜的な路線名」かもしれない現状では、「独立した一つの路線」として扱うのは検証可能な範囲を超えていると思います。そういう意図で「正式な路線名」かどうかの検討が必要と申し上げました。私が想定している結論は「便宜的な路線名である」ではなく「どちらとも断定できない」です。しかし、Yassy0411さんは「一般的な側道の意味を越えた一つの路線」と断定して記述したがっていらっしゃるのでブレーキをかけているのです。

Yassy0411さんへ。そうです。#一般部の内容転記について（テーブル化）の議論のことです。あちらの枝葉の議論でYassy0411さんが根幹を無視したことを言われるので意見が平行線になったから、ここで根幹の議論（一般部とは何か）を始めたのがおわかりになっていないのでしょうか。議論の主題は異なりますが、関連することです。ここでの議題は「一般部とは何か」およびそれに伴い冒頭部にどう記述するか（必要性の有無も含めて）です。しかし、ここで「一つのつながった路線とは言えない」という結論になれば、あちらの議論でのあなたの主張である「つなぐ」ことに根拠がないことになるのです。

私は側道ではないとは申しておりませんが、「一般的な側道ではない」を「側道ではない」と誤解していませんか？「一般的な側道ではないということにならない」=「一般的な側道でありそれを超える意味は無い」ということになります。「側道という意味を超えた」=「一般的ではない」側道なのか「側道という意味を超えない」=「一般的な」側道なのか、あなたのお考えはどちらですかと尋ねているのです。

（追伸）GW中および直後はWikibreakの予定です。--矢部川 2009年5月1日 (金) 08:18 (UTC)

「Yassy0411さんは『一般的な側道の意味を越えた一つの路線』と断定して記述したがっていらっしゃる」とおっしゃっていますが、私は以前から回答している通り「有明海沿岸道路側道」の表記にこだわってはいませんと申し上げているし「Bsxさんの『（自動車専用部に先行して整備される区間も自動車専用部に併設される見込みの区間も両方含めて）有明海沿岸道路の一般道路部である』として、『福岡県柳川土木事務所ではこのような表記をしている』との補足で十分だというのも『不適切ではない』」と考えているのに、何を「断定して記述したがっていらっしゃる」と断定していらっしゃるのでしょう。

議論の主題も論点も異なりますので、ここで「一つのつながった（どういう意味でか不明ですが）路線とは言えない」という結論になったとしても、あちらの議論での当方の意見である「つなぐ」ことに根拠がないことにはならないです。それは「あちらの議論」で回答していたはずですが（そのため前回「#一般部の内容転記について（テーブル化）の議論のことであるならば、それは#一般部の内容転記について（テーブル化）の議論であり本セクションでの議論は控えるべきと考えます」と回答したのですが、おわかりになっていないのでしょうか）。

（もはや何のための議論か分かりませんが）「どちらですか」と尋ねられれば、「側道という意味を超えた」=「一般的ではない」側道でもある、です。

(PS)私もGWはWikibreak的な気分だったので、ちょうどいいっちゃちょうどよかったです。--Yassy0411 2009年5月1日 (金) 15:02 (UTC)--Yassy0411 2009年5月2日 (土) 17:00 (UTC)（編集1回）

議論4

テーブル化の議論の中で、有明つばめさんと私は大和南ICから柳川西ICの区間（以後このノート内では柳川区間と書きます）と大川東ICから大川中央ICの区間（以後大川区間）は、（50歩位譲って側道として考えてもこれらの区間の間には側道は存在せず）離れているのだから別のテーブルにするのが自然だと思っていますが、Yassy0411さんはつないで一つのテーブルにするのが当然とお考えのようでしたので、その理由をたずねたら、柳川土木のページの地図を示して「有明海沿岸道路側道」であり「道路としては一つ」との回答でした。そこで、「側道」の意味を超えた「有明海沿岸道路側道」という「一つの道路」が存在するのかどうかという議論になるため、テーブル化（県道記事からの転記）の議論ではなく定義の議論としてこちらで議論しているのです。定義について合意できていなければテーブル化などの個別の議論が平行線になるのは当然ですから。

『何を「断定して記述したがっていらっしゃる」と断定していらっしゃるのでしょう』への回答は、『「側道という意味を超えた」=「一般的ではない」側道』、『一つの路線』とあなたが再三書いておられることです。これを前提として編集するならば、テーブルに限らず今後いろいろと影響するでしょうから、その根拠・出典を教えて下さい。今まで示された資料および論旨では、そのような断定はできません。『側道という意味を超える一つの路線』にこだわるのなら納得するに足る理論の提示をお願いします。 --矢部川 2009年5月8日 (金) 08:27 (UTC)

私は以前から回答している通り「有明海沿岸道路側道」の表記にこだわってはいませんと申し上げているし「Bsxさんの『（自動車専用部に先行して整備される区間も自動車専用部に併設される見込みの区間も両方含めて）有明海沿岸道路の一般道路部である』として、『福岡県柳川土木事務所ではこのような表記をしている』との補足で十分だというのも『不適切ではない』」と考えており、これ以上「納得するに足る理論の提示」を行うことはないでしょう。--Yassy0411 2009年5月8日 (金) 15:03 (UTC)

どうも議論がこじれまくって、議論として先の見えない状況に陥っているような気がしているので、改めて（私の見た限りにおいての）論点を整理します。一部議論を大きくさかのぼることになるかもしれませんが、ご容赦ください。

1. そもそも、自動車専用部に平行・先行する一般道路（側道）を、自動車専用部と同じ「有明海沿岸道路」と称してよいのか。
2. 上記を是とするならば、その道路（自動車専用部以外の部分）はそれ単体で全体が一連の機能を持つ道路なのか。
3. 全体が一連の機能を持つ道路ではないのであれば、「有明海沿岸道路」である部分と「有明海沿岸道路」でない部分はどこで切り分けるのか。
4. 上記の切り分けを行うのであれば、それは永続的なものと解するのか。

実は私自身は、そもそも1.の部分で是とする意見に少なからぬ違和感を覚えており（議論2の2009年4月11日のコメントで「書くのであれば」と前置きしたのはこの点の意図を含んだものです）、1.の定義が曖昧なままで2.の解釈が分かれているためにここまでこじれているのではないかと考えています。3.と4.はその先の議論かもしれませんが、帰着点を見いだすことが困難であればその前段の議論にさかのぼる必要もあるのではないかと考えています。

もちろん、議論というものはお互いの合意のもとで成り立つものだと考えており（ですので、自分が参加した議論が一旦帰結したのに、状況の変化がないうちに自己の主張をもとに帰結した議論をひっくり返そうとする意図には嫌悪感を覚えます）、参加者の間で一定の方向性が見いだせるのであれば自分の意図と異なっていてもそれを否定するつもりはないのですが、ここまであまりにも議論がこじれすぎており、一旦原点に立ち返る必要性を感じたために上記の論点の提示を行ったものです。--Bsx 2009年5月8日 (金) 23:14 (UTC)

1. そもそも、「自動車専用道路部」「一般道路部（側道）」は「有明海沿岸道路」（の）である。
2. 「一連の機能」の意味が不明である（一般道路部（側道）の「機能」を持つ道路であるが）。--Yassy0411 2009年5月10日 (日) 16:00 (UTC)

ここまでの議論で何が焦点になっているかがお判りいただけていないようですね。

私は先のコメントの2.で「自動車専用部以外の部分はそれ単体で全体が一連の機能を持つ道路なのか」と記しています。つまり、自動車専用部とは独立して何らかの機能なり目的なりを持つ道路なのか否かということを取り上げているのです。これが是であればそれだけで独立した節が成り立つでしょうし、そうでなければ本文に補足的に書くだけで十分でしょう。Yassy0411さんは『「側道という意味を超えた」=「一般的ではない」側道』『一つの路線』と記されている（すなわち単体で一連の機能を持つ道路と見なしている）のですから、なぜそのように解しているのかを知りたかったのですが。--Bsx 2009年5月10日 (日) 22:16 (UTC)

Yassy0411さんへ。私は「表記」に関しては最近は何も言っていないのに、なぜ『以前から回答している…』を繰り返されるのか理解出来ません。私は、あなたが『「側道という意味を超えた」=「一般的ではない」側道』、『一つの路線』と考えておられることに対して、そうは断定できないでしょうと申しており、断定できない（どちらとも言えない）ということで合意が得られるならばこれ以上議論を停滞させる必要はなく、逆に断定できる資料なり理論を示されるならばこちらの考えを改めます。

Bsxさんへ。こじれた時に論点の整理をするのは良いことだと思います。私の考えは次の通りです。

1. 並行する側道については否。先行する一般道路については是。その根拠はその区間を含めて「有明海沿岸道路が開通した」と公式発表されていること。ただし、現状では並行・先行の区間が完全に一致している。
2. 自専道未供用区間を補完する機能だから、単体で一連の機能は持たない。
3. もちろん自専道未供用区間が「有明海沿岸道路」であり、この区間には側道の機能はまだ無い。自専道が供用され並行する区間（現在は無い）は一般的な側道であり一般地方道。
4. もちろん自専道未供用である間だけ。

今後例えば大和南IC～徳益IC区間（現在橋脚工事が進んでいる区間）の自動車専用道路が供用されれば、福岡県道771号谷垣徳益線の対応する区間は先行の意味がなくなり並行する一般的な側道でしかなくなるため除外され、側道の存在を紹介する記述と県道記事へのリンクのみとする。例えばもしもの話ですが、側道の先行開通ではなく、正式開通時に取り壊される仮設道路で暫定供用されたならば、上記の先行する一般道路と同じ考えとなる。（私としては「正式開通時に側道となることを約束されているため取り壊されない予定の仮設道路による暫定開通」と考えるともっとも適当ではないかと思っています。）

Bsxさんのおっしゃるように、1.をどう考えるかという点で合意が出来ていれば、2.3.4.ははっきりするし、テーブル化などの個別の議論でも大きな問題は起こらないと思います。 --矢部川 2009年5月11日 (月) 09:21 (UTC)

参考までに
脇からすみませんが、Aimaimyiと申します。私が、調べている中で分かったことを参考にして頂ければと思いますので書きました。（私のおせっかいであれば、削除しても宜しいです）

側道とは

• 「側道」ですが、議論2で有明つばめさんが「高速道路などの出入制限…平行に設けられる道路」で記載していることは、正しいのですが、法令的に言うと 側道 = 副道です。副道とは道路構造令[4]の「第二条十一 副道」のことです。例として、ちょっと西の方には分かりづらくて申し訳ないのですが、東京外環自動車道の下の国道298号本線から沿線の住宅への出入りするための道と言えば分かるでしょうか。

平面部（一般部）と高架部等（専用部）の違い

• 違和感があるかもしれませんが、違いはありません。どちらも車両が走行する箇所は道路の本線です。先の道路構造令でもこの違いはありません（規格の違いはあります）。例えば、第二京阪道路ですが平面部と高架部の何れも本線です。高架部等は単なる法令で定める路線である国道1号の一部の連続立体交差にすぎず、また、国道1号の有料区間を道路会社（NEXCO西日本）が管理しているだけです。一般道路を側道とするのは間違いです。先の東京外環自動車道と国道298号については、全く別の路線ですのでどちらが側道の関係はありません。

記事の親子関係

• 有明海沿岸道路について、私はあまり詳しくないので間違いがあるかもしれませんが、親である路線の国道208号と国道444号の一部の子となる道路の通称（法令的な言い方）の有明海沿岸道路だとおもいます。これを取り違えると結論に至らなくなります。例えば、親である路線の中央自動車道西宮線の道路の通称名の名神高速道路と言えば分かり易いでしょうか。結構、この親子関係を無視して分かり難い記事があります（中央自動車道についても親子が逆）。

私の知っている限りですが、参考になればと思います。--Aimaimyi 2009年5月11日 (月) 12:24 (UTC)（入れ忘れしました、謝意）

1. 「並行する側道」についても、「先行する一般道路」についても是。その根拠はそもそも「有明海沿岸道路」（の）であること。
2. 「一般道路部」「有明海沿岸道路側道」だから単体では機能は持たない。

側道

議論2で有明つばめさんが「高速道路などの出入制限…平行に設けられる道路」で記載していることは、法令的に言うと 側道 = 副道になるということですね。

一般道路部と自動車専用道路部

そうすると、一般道路部を側道とするのは間違いということになるということですね。東京外環自動車道と国道298号については、東京外かく環状道路の一般道路部と自動車専用道路部でありどちらが側道という関係はありませんね。しかし、例えば国道298号の立体交差等について「本線」「側道」とされることはありそもそも側道→副道ではないのだと思います。

記事

「結構、この親子関係を無視して分かり難い記事があります」というのは「分かり難い」というレベルの話ではなくて、性急な編集が生み出した独自研究というレベルの話なのですが（中央自動車道について親子が「逆」なのは意図的なものですが）。この議論では親である路線の福岡県道771号谷垣徳益線と福岡県道772号徳益蒲船津線と福岡県道703号柳川筑後線と福岡県道716号水田大川線のそれぞれの一部の子となる道路の通称（法令的な言い方）の有明海沿岸道路に一部転記しようという提案です。

--Yassy0411 2009年5月11日 (月) 15:03 (UTC)

追記です

立体交差について

• Yassy0411さんへ、「道路A の本線から 道路B の本線へ接続するための 道路A の本線から分岐する 道路a は何と言うか？」これは、判断に迷いますね。 道路a がランプであればそのものなのですが、一般的な立体交差の 道路a は、法令上は副道では無く大概は「本線」ですが、「本線」とすると要らぬ誤解を招くなど問題がありますし、かといって「側道」にすると法令との相違になります。しかし、私の考えとしては、この 道路a は便宜的に「側道」でも良いと思います。ただ、「本当にそうなのか？」で注意が必要だと思います。

出来れば以下を確認してみて下さい

• 皆さんへ、道路法[5]の第二十八条 道路台帳にある、道路台帳を閲覧して確認する、都市計画図などがあればその確認をするなど出来ませんか。道路台帳は道路管理者の事務所なり県市町村の当該部署などで閲覧できますし（担当外であると無いので注意）、都市計画図などは図書館に保管されていることもあります。その他、建設の事前説明の資料なども使えることがあるので。（それらの近所の方の援助が必要になるかもしれませんが）

お願い

• あくまで基本の法令上からの観点で書かせて頂きましたが、私は有明海沿岸道路は分かっていませんので第三者的意見としてこのように書きました。しかし、Wikipedia の記事として分かりやすく、「読者に役立つ記事を書く」に編集して下さい（法令などに縛られる必要は無いので）。もし、以上のこと役に立ってないようでしたらご勘弁願います。

--Aimaimyi 2009年5月11日 (月) 18:10 (UTC)

様々な意見が語られるのは、議論を進める上で新たな観点を見いだしてくれるという意味でいいことだと思っています（その意味でAimaimyiさんが新たに参加してくださったのは非常にありがたいと思っています）。

で、私なりの考えを踏まえ、もう少し論点をかみ砕いて整理してみると、

1. そもそも、自動車専用部に平行・先行する一般道路（側道）を、自動車専用部と同じ「有明海沿岸道路」と称してよいのか。

   →少なくとも、福岡県が先行整備する一般道路の区間は事業主体なり沿線自治体が「有明海沿岸道路の一般道路部（側道）」と称しているのでそのようにすべきと思われる。一方で、柳川西IC-大川東IC間については福岡県が一般道路部を整備することが判明しておらず、今後仮に副道が整備されたとしても、これを「有明海沿岸道路」とする根拠がない。議論にはなっていないが、大和南IC以東の区間も同様。

2. 上記を是とするならば、その道路（自動車専用部以外の部分）はそれ単体で全体が一連の機能を持つ道路なのか。

   →自動車専用部と一般道路部は事業主体が異なる事業であり、少なくとも福岡県が整備する区間については単体で「有明海沿岸道路の一般道路部」としての一連の機能を有する。ただし、（福岡県が整備する事が判明していない）柳川西IC-大川東IC間の前後で一連の機能を有するかどうかは別。

3. 全体が一連の機能を持つ道路ではないのであれば、「有明海沿岸道路」である部分と「有明海沿岸道路」でない部分はどこで切り分けるのか。

   →前項を踏まえるのならば、「現時点での先行開通部分」であり、「有明海沿岸道路の一般道路部」とされている4県道の区間（大和南IC-柳川西IC間と大川東IC-大川中央IC間）を「有明海沿岸道路（の一般道路部）」とし、それ以外は「有明海沿岸道路」とはしない。

4. 上記の切り分けを行うのであれば、それは永続的なものと解するのか。

   →前項までを踏まえ、一般道路部の建設時の位置づけを考慮すれば、自動車専用部が開通した後に県道区間が「有明海沿岸道路（の一般道路部）ではなくなる」というのは、残念ながら根拠に乏しいといわざるを得ない。従ってある程度永続的なものと解するべきではないか。ただし、柳川西IC-大川東IC間の一般道路部を県道として整備することが判明するなど、状況に変化があればこれにこだわらない。

こんなところになろうかと思います。

Aimaimyiさんもおっしゃっていますが、本来こういった一見すると位置づけのわかりにくい内容は「Wikipediaの記事として分かりやすく、読者に役立つ記事に編集すること」が肝要だろうと思っていますが、その意味では特定の法令やサイトの表現に縛られることなく、実態を踏まえた内容にするべきだろうと考えています。--Bsx 2009年5月11日 (月) 22:47 (UTC)

Aimaimyiさん、参考コメントありがとうございます。側道・副道の概念、勉強になりました。

私の昨日の意見を一部変更したいと思います。「先行」の側面については変更ありません。

1. いわゆる側道としての側面についての是否は保留。現在完成・供用されている区間は平行・先行が完全に一致しており、自動車専用部が平行して供用されている区間がないので、平行した形が完成した後に管理者や周辺自治体がどう呼ぶか不明のため。
2. もし1.が是として、連続していない区間をまたいだ全体で一連の機能は無い。
3. 1.と同じく、平行した形が完成した後にどう呼ばれるかによる。
4. 同上。「ある程度永続的なものと解するべき」というのも根拠に乏しい。

つまり、現時点では判断出来ないということです。ですから、不明な点について断定的な記述や誤解される恐れのある記述には注意が必要と思います。

Yassy0411さんへ。

1. 「△△道路の側道」は「△△道路」の一部として同じ項目内で解説すべきだというお考えと受け止めてよろしいでしょうか。
2. Bsxさんのご質問は、側道としての機能（一般的な側道の意味を越えた機能があるのならその機能）は全区間を通じて連続しているものなのかどうかということだと思うのですが。つまり『一つの道路』なの？ということ。『一つの道路』と言うからには、その道路の機能・役割についてあなたの考えを教えて下さい。

--矢部川 2009年5月12日 (火) 06:04 (UTC)

1. 福岡県の事業の「有明海沿岸道路側道」は有明海沿岸道路の「一般道路部（側道）」である。なお、柳川西IC-大川東ICについては「有明海沿岸道路側道」でも有明海沿岸道路の「一般道路部（側道）」でもなっていない。副道については特記性の問題。議論にはなっていないが、大和南IC以東の区間も同様。
2. 自動車専用道路部と一般道路部は事業主体が異なる事業であり、福岡県の事業の「有明海沿岸道路側道」については有明海沿岸道路の「一般道路部」としての機能を有する。ただし、（福岡県の事業の「有明海沿岸道路側道」でない）柳川西IC-大川東ICの前後で一連の機能を有するとは言えない。
3. そもそも「『有明海沿岸道路』である部分」と「「有明海沿岸道路」でない部分」というものはないので切り分ける必要はない。
4. 前項までを踏まえ、自動車専用道路部が開通した後に一般道路部が「有明海沿岸道路（の一般道路部）ではなくなる」というのは根拠がない。「永続的」なものと解するべきである。

Bsxさん、Aimaimyiさんもおっしゃっていますが、「Wikipediaの記事として分かりやすく、読者に役立つ記事に編集すること」が肝要だろうと思っていますし、実態を踏まえた内容にするべきだろうと考えていますので、定義の変更を提案したものです。

矢部川さんへ。

1. 「△△道路の『側道』（『一般道路部』等を含む）」であるならば「△△道路」の一部として同じ項目内で解説すべきだという考えであると受け止めてよろしいです。
2. 道路の機能・役割については「側道」ですが、「一つの道路」と言うのを「一つの区間」とお考えにならないようにして下さい。

--Yassy0411 2009年5月12日 (火) 15:01 (UTC)

まず、非常に重要な点なのでYassy0411さんに再度確認です。福岡県の事業の「有明海沿岸道路側道」（という表現）と有明海沿岸道路の「一般道路部」を同一のものと解してよいのですよね。今回改めて「有明海沿岸道路側道」の表記を用いたコメントが見受けられたので、混乱を避けるためにも今後は現状の道路機能としての位置づけを重視し、今後は原則として表現を（「側道」ではなく）「一般道路部」に統一したいのですが（もちろん、一部のWebサイトで「有明海沿岸道路側道」という表現があることは補足的に明示しますが）。

で、矢部川さんにコメントですが、「側道としての側面についての是否」というよりは、この部分はそもそも「自動車専用部の開通の有無にかかわらず（一般道路部の“本線”であって）“側道”ではない」ということで考えれば、少なくとも現時点で敢えて側道としての側面に触れる必要はないのではないかと思っています（上記でYassy0411さんに対して「一般道路部」に表現を統一したい旨を表明したのはこの点に基づくものです）。平行した形が完成した後にどう呼ばれるかに関してもその時点で判断すればよいのであって、少なくとも現状では（「有明海沿岸道路側道」という表現を用いている事業者がいたとしても）この部分は道路機能としては“側道”ではない、とすればいいし、自動車専用部が開通したら一般道路部が有明海沿岸道路ではなくなるかどうかについては現時点では記さない、あるいは不明と記す方がいいのではないかと思っています。

以上のことを踏まえるならば、以下のような結論に達するのではないかと思います。

1. そもそも、自動車専用部に平行・先行する一般道路（側道）を、自動車専用部と同じ「有明海沿岸道路」と称してよいのか。

   →福岡県が整備する区間については「有明海沿岸道路の一般道路部」と称してよい（一部のWebサイトで「有明海沿岸道路側道」という表現があることは補足的に明示するのみにとどめる）。それ以外の部分は整備計画が不明であり、現時点では「有明海沿岸道路」と称すべきではない。

2. 上記を是とするならば、その道路（自動車専用部以外の部分）はそれ単体で全体が一連の機能を持つ道路なのか。

   →福岡県が整備する区間については「有明海沿岸道路の一般道路部」の本線であり、この区間については一連の機能を有する。ただし、整備計画が不明の柳川西IC-大川東IC間の前後では一連の機能を有さない。

3. 全体が一連の機能を持つ道路ではないのであれば、「有明海沿岸道路」である部分と「有明海沿岸道路」でない部分はどこで切り分けるのか。

   →前項を踏まえて、4県道の区間（大和南IC-柳川西IC間と大川東IC-大川中央IC間）を「有明海沿岸道路の一般道路部」とし、それ以外の一般道路部は「有明海沿岸道路」とはしない。（今回の議論で、実はこれが一番重要だと思っています）

4. 上記の切り分けを行うのであれば、それは永続的なものと解するのか。

   →永続的なものとも、そうでないものともしない（現時点では「側道としての位置づけ」については評価しない）。

これについてみなさんのご意見をいただければと思います。--Bsx 2009年5月12日 (火) 22:12 (UTC)

まず、確認です。福岡県の事業の「有明海沿岸道路側道」と有明海沿岸道路の「一般道路部」は同一のものです。「混乱を避ける」ために、今後は原則として表現を（「側道」ではなく）「一般道路部」に統一するのは結構です（有明海沿岸道路では一般道路部は側道になっていないということもありますし）。

以上のことを踏まえて、以下の意見をさしあげます。

1. 「有明海沿岸道路」の「一般道路部」とする（福岡県柳川土木事務所では「有明海沿岸道路側道」という路線名がある）。
2. 「一連の機能」は有している。ただし、柳川西IC-大川東ICの前後では一連の機能を有さない。
3. そもそも、「それ以外の一般道路部」はない。
4. 現時点では「側道としての位置づけ」については記述しなくてもよい（どちらでもよい）。--Yassy0411 2009年5月13日 (水) 15:01 (UTC)

Yassy0411さんへ。

1. 「△△道路の『側道』（『一般道路部』等を含む）」であるならば「△△道路」の一部

   一般的な側道であってもそういう考えならば公式発表はどうだとか土木事務所でこう表記してあるなどの議論はもう結構です。いままで『一般的な側道の意味を超える』など、特別な側道でありそれゆえにこの記事に含めるのだとの主張が見られたため、何が特別なのかということが疑問だったわけですから。だったら、百科事典編集者としてその考えを（この道路に限らず普遍的に）採用するかどうかという問題です。普遍的に採用する考えなら、冒頭部に側道についても記述する旨を明記すれば良いと思います。他の道路でどのような場合に同様の関係にあると言えるのか、どうお考えでしょうか。（第二京阪道路は自動車専用部も一般道路部も同じ国道2号という正式な路線の本線の一部なので同様とは言えません。）

2. 「一つの道路」と言うのを「一つの区間」と考えない

   わかりました。この点についてはテーブルの議論に戻ろうと思います。また後日投稿します。

Bsxさんへ。「一般道路部の本線」という言い方は正式でない言い方と正式な用語を組み合わせているのでちょっと疑問です。厳密な意味での「本線」であれば、「福岡県道△号□□線の本線」ではないでしょうか。単純に「一般道路部として一連の機能を有する」と考えて良いのではないでしょうか。また、「それ以外の一般道路部」は現在は存在しない（この点はYassy0411さんと同意見）ので、今後新しい区間で整備計画が発表されて記事に反映させる時期が来たら、その発表内容によって検討するということではいけませんか？Bsxさんの案に切り分けが現在必要でしょうか。私の今の考えとしては、「現時点では」として、今後新たな発表や開通があればその時再検討するということで意見を収束させて良いかなと思っております。

--矢部川 2009年5月15日 (金) 08:50 (UTC)

「（有明海沿岸道路の）一般道路部の本線」という表現を敢えて用いたのは、4県道の区間が「（現時点で、機能として）側道ではない」ことを明確にするためであり、（福岡県柳川土木事務所のサイトで用いている）「有明海沿岸道路側道」という表現に固執して、現状での一般道路部の位置づけが大きく歪むことを懸念したためです。4県道の区間を単純に「有明海沿岸道路の一般道路部」とすることで結論としていただけるのであればそれで結構です。

その上で、「それ以外の一般道路部」は現在は存在しない点については私も同意します。これは、（「一連の機能」という位置づけを含めて）テーブルの議論の行方をある程度踏まえたものだったのですが、矢部川さんが議論をそちらに委ねることを提案されておられるので、そちらに従うことにしましょう。--Bsx 2009年5月15日 (金) 12:04 (UTC)

議論5

Yassy0411さんへの質問のご回答がありませんが、今後「補完」区間と「側道」区間が一致しなくなった時点で議論すれば良いと思いますので、現在の課題として冒頭部にどのように記述するかを検討したいと思います。次の文をたたき台にご意見をお願いします。

• [http://www.qsr.mlit.go.jp/fukkoku/ir/press/files/h19/h20.03/080326arien.pdf 福岡国道事務所の2008年3月記者発表]において、「一般道路での開通」と記載されている区間の一般道路（以下「一般道路部」と記す）についても解説する。大和南IC～柳川西IC間と大川東IC～大川中央IC間の2区間ある。これらの区間は、自動車専用道路（国道）と一般道路（福岡県道）<ref>[http://business4.plala.or.jp/fyngw03/page03/page03-01.htm 福岡県柳川土木事務所サイト]においては路線名として「有明海沿岸道路側道」という表現がなされている。</ref>との併設区間として計画され、一般道路が先行して供用されている。<!--この段落は、供用状況に変化があれば再度検討を要す-->

--矢部川 2009年5月25日 (月) 08:14 (UTC)

確認のために、現在の冒頭部について再度記します。一部コメントアウト部・脚注化部があるので、敢えてそれも記します。

有明海沿岸道路（ありあけかいえんがんどうろ、略称:有明沿岸道、英語: ARIAKE ENGAN ROAD）は、福岡県大牟田市を起点とし、佐賀県鹿島市に至る計画の延長約55kmの地域高規格道路（自動車専用道路）である。

国道208号および国道444号のバイパスである<!--（自専道部整備区間において供用している一般道路（県道）<ref>福岡県柳川土木事務所においては有明海沿岸道路側道という路線名である。</ref>を含む）-->。

その上で、これに矢部川さんのたたき台の表現を加えると、こんな感じになるのではないかと思います。

有明海沿岸道路（ありあけかいえんがんどうろ、略称:有明沿岸道、英語: ARIAKE ENGAN ROAD）は、福岡県大牟田市を起点とし、佐賀県鹿島市に至る計画の延長約55kmの地域高規格道路（自動車専用道路）である。

国道208号および国道444号のバイパスである。

本項目では、福岡国道事務所の2008年3月記者発表において、「一般道路での開通」と記載されている大和南IC～柳川西IC間と大川東IC～大川中央IC間の一般道路（以下「一般道路部」と記す）についても解説する。これらの区間は、自動車専用道路（国道）と一般道路（福岡県道）<ref>福岡県柳川土木事務所サイトにおいては路線名として「有明海沿岸道路側道」という表現がなされている。</ref>との併設区間として計画され、一般道路が先行して供用されている。<!--この段落は、供用状況に変化があれば再度検討を要す-->。

たたき台の文言で一部くどく感じた部分がありました（「大和南IC～柳川西IC間と大川東IC～大川中央IC間の2区間ある。」のあたり）ので、若干手直しを加えています。あるいはもう少しすっきり出来るのかもしれません。

皆様によるご検討をお願いいたします。--Bsx 2009年5月25日 (月) 13:58 (UTC)

「くどく感じた部分」（「大和南IC～柳川西IC間と大川東IC～大川中央IC間の2区間ある」）は、「定義」ではなくて「概要」でも良いかもかもしれません。くどく感じるとともに細かくも感じますし。

スタイルの話ですが、外部リンク（[http://www.qsr.mlit.go.jp/fukkoku/ir/press/files/h19/h20.03/080326arien.pdf 福岡国道事務所の2008年3月記者発表]）は「脚注」にするべきであるためそこの記述と、「～」は「-」にするべきであるので、手直しを加えた方が良いかもしれません。--Yassy0411 2009年5月25日 (月) 15:06 (UTC)

定義部分と概要に分けるならば、いっそ次のようにするのはどう思われますか。

• （定義）本項目では、福岡国道事務所により「一般道路での開通」と記載されている<ref>福岡国道事務所の 2008年3月記者発表「有明海沿岸道路の開通について」による。</ref>区間の一般道路（以下「一般道路部」と記す）についても解説する。<!--一般道路部については、供用状況に変化があれば定義、本文共再度検討を要す-->
• （概要）一般道路部は、自動車専用道路（国道）と一般道路（福岡県道）<ref>福岡県柳川土木事務所サイトにおいては路線名として「有明海沿岸道路側道」という表現がなされている。</ref>との併設区間として計画され、一般道路が先行して供用されているものである。大和南IC - 柳川西ICと大川東IC - 大川中央ICの2区間ある。

--矢部川 2009年5月26日 (火) 08:09 (UTC)

定義部と概要部を分けるとして、もう少しスマートにすると、こんな感じになるのでしょうか。

（定義）

有明海沿岸道路（ありあけかいえんがんどうろ、略称:有明沿岸道、英語: ARIAKE ENGAN ROAD）は、福岡県大牟田市を起点とし、佐賀県鹿島市に至る計画の延長約55kmの地域高規格道路である。

国道208号および国道444号のバイパスである。

本項目では、自動車専用道路としての整備概要に加え、国土交通省により「一般道路での開通」<ref>国土交通省九州地方整備局福岡国道事務所の 2008年3月記者発表「有明海沿岸道路の開通について」に基づく。</ref>とされた区間の一般道路（以下「一般道路部」と記す）についても解説する。<!--一般道路部については、供用状況に変化があれば定義、本文共再度検討を要す-->

（概要）

自動車専用道路部は大牟田高田道路、高田大和バイパス、大川バイパス、大川佐賀道路、佐賀福富道路、福富鹿島道路が整備区間に指定され、一部区間で供用済である。

深刻な渋滞箇所の存在する国道208号等の混雑緩和と交通安全の確保を主目的として計画・事業化された。大牟田市、柳川市、大川市、佐賀市、鹿島市など有明海沿岸の都市群を結ぶことにより地域間の交流促進を図るとともに、三池港や佐賀空港などの広域交通拠点へ結ぶ役割もある。

一般道路部は、高田大和バイパス・大川バイパスのうち、国道である自動車専用道路と福岡県道である一般道路<ref>福岡県柳川土木事務所サイトにおいては路線名として「有明海沿岸道路側道」という表現がなされている。</ref>との併設区間として計画され、一般道路が先行して供用されている、大和南IC - 柳川西IC間と大川東IC - 大川中央IC間の2区間である。

もうちょうい良い表現があるといいのかもしれませんが。--Bsx 2009年5月26日 (火) 14:19 (UTC)

もう少しスマートにすると、「自動車専用道路としての整備概要に加え」の「整備概要」はあえて記述せず「この自動車専用道路に加え」等としても良いのではないでしょうか。--Yassy0411 2009年5月26日 (火) 15:12 (UTC)

私としては概要で解説するなら、定義部分はシンプルに「本項目では、国土交通省により…」で不足は無い気がしますが、Yassy0411さんの案でも良いです。「整備概要」を入れるとちょっと言葉が多いかなと思います。

概要部分ですが、1つの文としてちょっと長くないでしょうか。「一般道路部は、国道である…一般道路が先行して供用されているものである。」「高田大和バイパス・大川バイパスのうち、大和南IC - 柳川西IC間と大川東IC - 大川中央IC間の2区間である。」と分けた方が読みやすいと思います。もし「供用されているものである」という表現がしっくりこないならば、「…自動車専用道路に先行して供用されている一般道路である。」という書き方も考えられます。
それと、「2008年3月29日…開通した。」と「現在は暫定開通のため…用地取得・道路設計がされている。」の2つの段落も併せて順序や言葉の微調整を検討した方が良いと思いますが、いかがでしょうか。 --矢部川 2009年5月27日 (水) 01:50 (UTC)

「定義」はシンプルに「本項目では、国土交通省により…」で不足は無い気がします。

セクションについては、そろそろ#一般部の詳細で検討した方が良いと思いますが、いかがでしょうか。--Yassy0411 2009年5月27日 (水) 15:00 (UTC)

とりあえず、「定義」部分の結論がこれで良いか、他の人から意見が出てくるかどうかを待ちませんか。「概要」と「詳細」はその後順次ということで。--矢部川 2009年5月28日 (木) 06:24 (UTC)

1週間待ちましたが、他のご意見は出てこないようなので次の議論に進めさせていただきます。定義については今回の結論は次の通りです。

有明海沿岸道路（ありあけかいえんがんどうろ、略称:有明沿岸道、英語: ARIAKE ENGAN ROAD）は、福岡県大牟田市を起点とし、佐賀県鹿島市に至る計画の延長約55kmの地域高規格道路である。

国道208号および国道444号のバイパスである。

本項目では、国土交通省により「一般道路での開通」<ref>国土交通省九州地方整備局福岡国道事務所の 2008年3月記者発表「有明海沿岸道路の開通について」に基づく。</ref>とされた区間の一般道路（以下「一般道路部」と記す）についても解説する。<!--一般道路部については、供用状況に変化があれば定義、本文共再度検討を要す-->

続いて概要部分についてお願いします。--矢部川 2009年6月4日 (木) 07:34 (UTC)

概要への記述

概要へ一般道路部のことを記述するにあたり、前後も含めて見直す必要があると思います。私は次のように考えていますが、ご意見をお願いします。

深刻な渋滞箇所が存在する国道208号等の混雑緩和と交通安全の確保を主目的として計画・事業化された。大牟田市、柳川市、大川市、佐賀市、鹿島市など有明海沿岸の都市群を結ぶことにより、地域間の交流促進を図るとともに、三池港や佐賀空港などの広域交通拠点へ結ぶ役割もある。

大牟田高田道路、高田大和バイパス、大川バイパス、大川佐賀道路、佐賀福富道路、福富鹿島道路が整備区間に指定されている。

2008年3月29日、大牟田高田道路・高田大和バイパス・大川バイパスの大牟田IC-大川中央IC(23.8km)の内、高田IC-大和南ICを除く21.8kmが暫定開通。約1年遅れて2009年3月14日に高田IC-大和南ICが開通した<ref name="yabegawa">当初の計画では、2008年春に大牟田IC-大川西IC（仮称、のちの大川中央IC）の区間を開通予定としていたが、矢部川との交差地点に建設中の橋梁の橋脚付近の地盤沈下対策工事の追加が必要となったため、この橋梁を含む高田IC-大和南ICの開通は約1年延期された。詳細は矢部川大橋#橋脚地盤沈下問題参照）</ref>。

この暫定開通区間の内、国道である自動車専用道路と福岡県道である一般道路<ref>福岡県柳川土木事務所サイトにおいては路線名として「有明海沿岸道路側道」という表現がなされている。</ref>との併設区間として計画され、自専道に先行して供用されている一般道路部の区間がある。高田大和バイパス・大川バイパスのうち、大和南IC-柳川西IC間と大川東IC-大川中央IC間の2区間である。

このように現在は暫定開通のため、自専道部（暫定2車線）と一般道路部が混在して供用されているが、将来自専道部の4車線化が可能な用地取得・道路設計がされている。

--矢部川 2009年6月4日 (木) 07:34 (UTC)

1週間ご意見がありませんので、本文に反映させます。問題がありましたらご指摘下さい。--矢部川 2009年6月11日 (木) 08:08 (UTC)

ノートでの議論および本文の編集をしていただきありがとうございます。当方からは特に問題はありません。この議論は一般道路部の一部転記に端を発した議論ですが、今日まで長期に至らしめたことは提案者でありながらひとえに当方の至らなさです。すでにテンプレート除去されていますが、当方からは改めて一部転記の提案の取り下げを表明いたします。再提案等があるかは決することはできませんが、もしも再提案等がありました際にはぜひ議論していただけますようお願いいたします。--Yassy0411 2009年6月11日 (木) 15:02 (UTC)

一般部の詳細

　以前の議論の中で、『「一般部」についての記述もするべき』という提案がされましたが、反対意見の中で『県道であり有明沿岸道＝国道という定義と一致しない』『定義を見直す議論が先』という議論になりました。そして、その後定義に一般部を含める変更がなされております。（定義変更の提案及び定義変更の再提案参照）　#一般道路部の定義で反対意見をさらに待ちましたがその後無い様なので、あらためて私から提案いたします。

一般部の詳細について各県道項目ではなくこの項目に記述するべきではないか

　提案理由：

• 定義変更によりこの項目への記述に定義上の問題がなくなったこと。
• 一般部が存在しなければ有明沿岸道が分断された状態であるが、一般部があることによって暫定開通区間の連続した通行が可能となっていること。
• 一般地方道記事についてはテーブルの必要性や項目自体の必要性について疑問視される恐れがあること（私も一般地方道でテーブルは必要ないと思う）。

　以前の議論での主な反対意見と私の見解

1. 有明海沿岸道路は第二京阪道路とは異なり、全ての区間に一般部が存在する訳ではない（大牟田IC～大和南IC及び柳川西IC～大川東ICには一般部が存在しない）。
2. 側道は確かに有明海沿岸道路の一部ではあるが、同時に県道771・772・703・714号のそれぞれ一部でもあるため、その部分について県道4路線の記事とそれぞれ内容が重複する。しかしながら、同時に県道4路線の各一部に留まり、全線が重なる訳ではないため、4路線の記事を当記事に統合することは望ましくない。
   1. 第二京阪の一般部は自専部と並行した側道であり、「一般部」の意味が全く違うため比較することが不適当。自専部完成後の側道についての議論ではない。全線に渡り一般部の記述が必要なわけではない。自専部が完成していない区間をつなぐ一般部だからこそ記述が必要。
   2. 各県道記事を全部統合しようとしているわけではないし、全線が重なっている必要はない。一般部は「国道バイパスに準じる道路」と「一般県道」の重複と考えられるが、道路の重要性のレベルとして国道バイパス＞一般地方道であり、「一般地方道記事を参照せよ」という記述はふさわしくない。各県道記事に「一部区間で有明沿岸道と重複。この区間の詳細はそちらを参照」と書けばよく、国道と県道が一部重複している場合と同じ。現状は、国道記事に「県道と重複している区間の詳細は県道記事を参照」と記述してあるようなもの。

　なお、今回再度過去ログを読んで感じたことですが、前回提案者のYassy0411さんが参考として提示されているため、反対意見の多くが第二京阪の一般部と比較して考えていらっしゃいます。しかし上記のように全く違っており、有明沿岸道の場合は横に並行しているのではなく、自専道区間があって一般道区間があって、また自専道区間があってという具合に縦に連続しており、一般部がなければ路線そのものが未完成のままで成り立たないわけです。ご留意ください。--矢部川 2008年6月10日 (火) 08:47 (UTC)

意見が９か月経ちましたがその後無い様なので、あらためて私からも提案させていただきます。

一般道路部について各路線項目ではなくこの項目に記述するべきではないか

以前の議論での主な意見と私の見解

• 有明海沿岸道路は第二京阪道路とは異なり、全ての区間に一般部が存在する訳ではない（大牟田IC～大和南IC及び柳川西IC～大川東ICには一般部が存在しない）。
  • 第二京阪の一般部も自専部と並行した側道であり、「一般道路部」の意味が全く違わないため比較することが適当。全線に渡り一般道路部の記述が必要なわけではない。
• 側道は確かに有明海沿岸道路の一部ではあるが、同時に県道771・772・703・714号のそれぞれ一部でもあるため、その部分について県道4路線の記事とそれぞれ内容が重複する。しかしながら、同時に県道4路線の各一部に留まり、全線が重なる訳ではないため、4路線の記事を当記事に統合することは望ましくない。
  • 各県道記事を統合しようとしているわけではないし、全線が重なっている必要はない。「側道」は一般県道の「路線」のうちの「道路」と考えられるが、記事の特筆性として、道路の記事から「路線の記事を参照せよ」という記述はふさわしくない。各路線記事に「一部区間が有明沿岸道。この区間の詳細はそちらを参照」と書けばよく、国道のバイパス道路の場合と同じ。現状は、バイパス道路記事に「詳細は国道記事を参照」と記述してあるようなもの。

なお、今回提案を読んで感じたことですが、提案者の矢部川さんが「第二京阪の一般部と…上記のように全く違っており、有明沿岸道の場合は横に並行しているのではなく、自専道区間があって一般道区間があって、また自専道区間があってという具合に縦に連続しており、一般部がなければ路線そのものが未完成のままで成り立たないわけです」というコメントをされていますが、（一般道路部と自動車専用道路部が）「縦に連続して」いるからではなく（一般道路部は自動車専用道路部の）「横に並行して」いるから、一般道路部もこの道路の一部であるわけです。ご留意ください。--Yassy0411 2009年3月14日 (土) 05:08 (UTC)

有明海沿岸道路は現状では、あくまで「自専部＋一般部」という組み合わせであり、矢部川さんのおっしゃる「縦の関係」になります。しかしながら、将来的に自専部が建設され、Yassy0411さんのいうような「横の関係」になる可能性もあります。従って、どちらが正しいかという判断は今はできないと思います。

なお、一般道路部についてこちらに記述する（もしくはこちらに移動する）こと自体については、特に反論はありません。ただし、その際は県道771号の扱いが難しくなるかと思いますが。--有明つばめ 2009年3月15日 (日) 01:00 (UTC)

「どちらが正しいか」という判断はできないと思うかもしれませんが、一般道路部についてこちらに記述する（一部転記する）こと自体について特に反論がないようでしたら、結構です。その際には分離すべき部分がありますので県道771号の扱いについてもそれに準じることになるかと思いますが、記述について重複することがあります。ご留意ください。

（なお、議題とは異なりますが、「提言:タダシ君とナオちゃんはちょっと待て」（Pixanさん）について、セルの結合について、「一般道路区間」についても、ご留意ください）

（なお、議題とは異なりますが、「副名」（「副名の補足」）は「自体」「全線」である必要はありませんが、一部転記とともに削除するつもりでしたので対話等は行いませんが、ご留意ください）--Yassy0411 2009年3月15日 (日) 15:09 (UTC)--Yassy0411 2009年3月16日 (月) 15:02 (UTC)（修正1回）

一部転記の提案に対しては賛成表明します。Yassy0411さんのご意見へ。計画通りに自動車専用道路が完成した姿を考えられてのご意見と思います。「横に並行して」いるからと言うならば、『福岡南バイパスは、福岡高速道路2号線の一部だ』という話になってしまいます。それは、ウィキプロジェクト道路において、並行する一般道についてどういう記述方針にするかという問題であり、個別の記事において議論する問題ではありません。--矢部川 2009年3月16日 (月) 06:36 (UTC)

「横に並行して」いるからと言うのは、「横に並行して」おり「有明海沿岸道路側道」だから「有明海沿岸道路」の一部であると言っているのです。また、「一般道路部」も「有明海沿岸道路」である以上、自動車専用道路部が「未開通」であるか否かは問題ではありません（この点についても提案をします）（そうでなければ「縦に連続して」いるからということとも矛盾する話になってしまいます）。「福岡南バイパス」「福岡高速道路2号線」はそもそも事業名が異なります。「それは、ウィキプロジェクト道路において、並行する一般道についてどういう記述方針にするかという問題であり」の意味は不明ですが、むしろこれは、個別の記事において議論（判断）する問題です。--Yassy0411 2009年3月16日 (月) 15:02 (UTC)

「側道」だから一部だという理屈は変です。事業名については一括して計画・建設したかどうかというだけの話で、その後の管理を一括してするかどうかは別問題です。本線と側道が一体的な道路かどうかは、建設時の事業ではなく、管理を一括しているかどうかだと思います。（完成直後あるいは何年もたってから管理が変更になる可能性もあります。）有明海沿岸道路は国道であり、側道は県道ですから、一括管理ではないわけで、本来は（福岡高速道路2号線と福岡南バイパスの関係と同じく）別の道路です。しかしながら、未開通区間を県道で補完しており、昨年の開通時の公式発表でも、県道区間も含めて有明海沿岸道路の名称で開通発表されていますから、暫定的に一部として認めましょうというのが私の意見です。第二京阪道路は自専部も一般部も同じ国道1号バイパスとして管理されているので事情が異なります。--矢部川 2009年3月17日 (火) 03:40 (UTC)

「『側道』だから一部だ」というのではありません。「有明海沿岸道路側道」だから有明海沿岸道路の一部だというのです。

「有明海沿岸道路」は一般国道であり「有明海沿岸道路側道」は一般県道だから「一括管理」というわけではないわけで、「有明海沿岸道路」は国土交通省管理であり「有明海沿岸道路側道」は福岡県管理だから「一括管理」ではないわけです。しかしながら、では例えば、暫定的に一部として認めないという意見であれば別の道路である「有明海沿岸道路側道」を別の項目にするのかということになります。そうではなく「一般部の詳細について各県道項目ではなくこの項目に記述するべき」だから定義変更がされ一部転記の提案をしているのです。有明海沿岸道路側道が「横に並行」「縦に連続」=自動車専用道路部が「開通」「未開通」かどうかは別問題です。

第二京阪道路は、自動車専用道路も一般道路も一般国道１号として指定されていますが、自動車専用道路は西日本高速道路、一般道路は国土交通省が管理していますが、第二京阪道路ですよね。--Yassy0411 2009年3月17日 (火) 11:01 (UTC)

私は以前から「側道」ならプロジェクトの方針によって記述するかどうか検討すべきであると申しております。明記された文章は見かけません（私が知らないだけかもしれません）が、他の記事で別路線となっている側道は別項目で記載してあります。だから有明海沿岸道路側道であれば詳細は個別の県道記事に書くべきと思います。Yassy0411さんがおっしゃるように、「暫定的に一部として認めないという意見であれば別の道路である「有明海沿岸道路側道」を別の項目にする」という考えです。しかしながら、現状の有明海沿岸道路は、開通と公表されている区間であっても、実際には未完成で、県道が補完しています。だから暫定的にその部分に限って県道であっても詳細をこちらに記述することを認めましょうと定義変更を提案し、案を修正しながら他の方にも賛成していただきました。Yassy0411さんが提案された定義変更の再提案では賛成意見はひとつもありませんでした。それでもそのお考えにこだわるならば、あらためて定義変更の提案をして下さい。--矢部川 2009年3月18日 (水) 03:36 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 道路の「基本的な目的は、道路記事の内容・書き方に関するガイドラインや統一的なフォーマットを提供すること」であるため、「側道」についての方針は明記されておりませんし明記させる必要はありません。「他の記事で別路線となっている側道は別項目で記載」してあるのは、別道路となっているから別項目で記載してあるということです。「だから有明海沿岸道路側道であれば詳細は個別の県道記事に書くべきと思います」と「Yassy0411さんがおっしゃるように、『暫定的に一部として認めないという意見であれば別の道路である『有明海沿岸道路側道』を別の項目にする』という考えです」というのは異なりますし「一部転記の提案に対しては賛成表明します」というのとも異なります。「別路線となっている側道は別項目で記載」=別道路は別項目で記載 するという考え方にこだわるならば、「有明海沿岸道路」であり「一般道路部」であり「一般道路区間」であるからといっても、「暫定的にその部分に限って県道であっても詳細をこちらに記述すること」を認めるのではなく、有明海沿岸道路側道を分割しそちらに一部転記するべきでしょう。それについてのお考えをいただけなければ、あらためて定義変更の提案もしかねます。--Yassy0411 2009年3月18日 (水) 15:06 (UTC)

はて、側道についての記述は「道路記事の内容」ではないのですか？ガイドラインで明記されていないために個別記事で問題になっているから、プロジェクトで方針を明らかにしていただきましょうというのは変ですか？もしそこで必要ないと言われることになるとしても、あなたが「必要はありません」と断言する権限があるのですか？

Yassy0411さんは「有明海沿岸道路」と「有明海沿岸道路側道」は一体的な道路だと思っていらっしゃるけれども、私を含めて少なくともここに参加している他の人は、別の道路であり「側道」は1本の道路ではないと思っています。そして、以前議論して決めた暫定条件付の定義にもとづいて一般部の記述をしようとしています。この流れの中で、少数派であるあなたの考えを通そうと思われるならば、あなたの方から説得力のある資料と理論を提示して議題を起こすのは当然です。議論もなしに定義部分を書き換えるなんて言語道断です。

「別道路は別項目で記載するという考え方」だから、縦につながっており暫定的に「有明海沿岸道路」の一部となっている「一般部」を暫定的にこの記事に記載することに賛成なのです。暫定的な「一般部」ではなく、恒久的な「側道」について本道の開通・未開通に関係なくこの道路の一部だという話であれば、反対です。--矢部川 2009年3月19日 (木) 03:29 (UTC)

この流れの中では、「側道についての記述」ではなく「別項目で記載」するかです。Wikipedia:ウィキプロジェクト 道路#全般に「記事を執筆するにあたっては、百科事典的な記述を心掛けて下さい。現在は記事を作ることよりも内容を充実させることが求められています。データを羅列しただけの記事やWikipedia:検証可能性を満たさない情報、独自研究などは歓迎されません。また成長させる見込みがないまま有益な情報の乏しいスタブ記事を作成することも避けて下さい。Wikipedia の全般的なガイドラインについては、基本方針とガイドライン、ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:スタブなどを参照」と明記はされています。私は「必要はありません」から私は提案はしないということで、矢部川さんが「プロジェクトの方針によって記述するかどうか検討すべきである」なら矢部川さんが提案すれば良いことです（私に振ってくることがそもそもお門違いかと）。

当方は「有明海沿岸道路」と「有明海沿岸道路側道」は別の道路ではないと断定していません（一体的に記述して良いと思っていますが）。1本（つ）の道路ではないという意味は不明です（文字通り「1本の道路ではない」とおっしゃっているだけなら結構ですが）。

前回回答した通り「『暫定的にその部分に限って県道であっても詳細をこちらに記述すること』を認めるのではなく、有明海沿岸道路側道を分割しそちらに一部転記するべきでしょう。それについてのお考えをいただけなければ、あらためて定義変更の提案もしかねます」--Yassy0411 2009年3月19日 (木) 15:05 (UTC)

「有明海沿岸道路側道」だけを分割しそちらに転記する必要はないと思います。

大和南IC～柳川西ICと大川東IC～大川中央ICを「一般部」とするのか「側道」とするのかという問題がありますが、「一般部」とするのであれば当記事で触れた方がいいと思いますし、「側道」とする場合であっても当記事で触れるかもしくは現状維持（771・772・703・716各号の記事で触れる）かの二つの選択肢しかありません。

何より、連続していない2区間を、それも「本道」がなければ成立し得ない「側道」として独立した記事とするのは不自然でしょう。それに、側道「のみ」が独立した記事は他に例がないようですし。--有明つばめ 2009年3月20日 (金) 06:56 (UTC)

有明海沿岸道路の「一般道路部」とするのであれば有明海沿岸道路で触れた方がいいと思いますし、「有明海沿岸道路側道」とする場合であっても有明海沿岸道路で触れていいと思います。

しかし、矢部川さんは「他の記事で別路線となっている側道は別項目で記載してあります」とコメントされておりますので、当方は「『別路線となっている側道は別項目で記載』=別道路は別項目で記載 するという考え方にこだわるならば、『有明海沿岸道路』であり『一般道路部』であり『一般道路区間』であるからといっても、『暫定的にその部分に限って県道であっても詳細をこちらに記述すること』を認めるのではなく、有明海沿岸道路側道を分割しそちらに一部転記するべきでしょう」とコメントしております。--Yassy0411 2009年3月20日 (金) 18:00 (UTC)

「別路線となっている側道は別項目で記載」ということになれば、「有明海沿岸道路一般部（側道）」は県道771本線及び772号・703号バイパス、716号バイパスの4路線に分かれることになり、従って現状維持ということになります。#一般部の内容転記について（テーブル化）でも触れたとおり、「有明海沿岸道路側道」という1つの道路ではないのですから。--有明つばめ 2009年3月21日 (土) 12:29 (UTC)

「『別路線となっている側道は別項目で記載』=別道路は別項目で記載」と書いています。#一般部の内容転記について（テーブル化）でも触れたとおり、「有明海沿岸道路側道」は1つの道路です。--Yassy0411 2009年3月21日 (土) 20:06 (UTC)

Yassy0411さんは「側道についての記述」をこの項目内に書きたいと思っていらっしゃるのではないのですか？そうでないならここでの議論の目的はなんなのですか？現在の冒頭部の定義では「暫定的な一般部」は含まれるけれども「側道」は含まれないので、記述すべきとあなたが思うなら定義変更の提案をあなたがするのは当然でしょう。また、「有明海沿岸道路」と「有明海沿岸道路側道」は「一体的に記述して良い」と思っていらっしゃるようですが、あなた以外はそうは思っていないので、孤立した状態で同じことを繰り返されても話は変わりませんから、プロジェクトの場でもっと広く一般的な意見を聞いてはどうでしょうと申し上げていますが、問題がありますか？#一般部の内容転記について（テーブル化）の節の「「有明海沿岸道路側道」は道路としては一つである」という点も同じく孤立していますので同様です。

Wikipediaのガイドライン等を列挙されていますが、何か抵触しているのでしょうか？そうならそうとわかるように書いてください。いずれにしても、私は今の定義通りで結構ですから、私から行動する必要はありません。

私は、「側道ならば」「別項目で」と申し上げております。一部分だけをとらえて意味を曲げないで下さい。また、別項目とは各県道記事のことです。「有明海沿岸道路側道」という項目を作るべきとは書いておりません。そして、「側道」ではなく「暫定的な一般部」であるから「この項目で」と申し上げております。現在の定義はそうなっていますから、定義にそった編集をすることに異議を唱えるのは理不尽なことです。有明つばめさんがおっしゃる通り、私との間では合意形成しております。--矢部川 2009年3月23日 (月) 03:22 (UTC)

当方は「側道についての記述」をこの項目内に書きたいと思っております。また、2009年3月15日 (日) 01:00 (UTC)に有明つばめさんが「一般道路部についてこちらに記述する（もしくはこちらに移動する）こと自体については、特に反論はありません」と書かれ、2009年3月16日 (月) 06:36 (UTC)に矢部川さんが「一部転記の提案に対しては賛成表明します」と書かれてますが？

また、2009年3月18日 (水) 03:36 (UTC)に「『暫定的に一部として認めないという意見であれば別の道路である『有明海沿岸道路側道』を別の項目にする』という考えです」と書いておられます。

有明つばめさんと矢部川との「合意形成」や、逆に「議論の目的」はなんなのでしょう？--Yassy0411 2009年3月26日 (木) 15:01 (UTC)

有明つばめさんと私は定義変更の議論により合意した「暫定的に一部として認める」定義にもとづいた自専部＋一般部の縦の形の記述をしたいと思っており、合意形成しております。有明つばめさんや私が書いている「一般道路部」はこの定義による「一般道路部」です。しかし、Yassy0411さんはその定義を無視して「開通未開通に関係なく側道である」と主張され、横に並んだ形を想定して側道についての記述をしたいと書いておられます。私が「賛成表明します」と書いた時点ではあなたは「一般道路部」と書いていますので、定義どおりで納得されていると思っていましたが、その後の記述により、定義と意味が異なり「側道」であることが明らかになっております。ここが合意形成できていない部分であり、議論の目的です。

「暫定的に一部として認めないという意見」は私の意見ではありません。あなたの意見をもしも取り入れるならばという仮定を書いただけです。「であれば」という言葉が入っていますよ。

合意形成できていないのが定義部分だから、定義と異なるそういうお考えならば、定義を無視するのではなく、定義変更の提案をあらためてされてはどうですかと再三申し上げております。3月14日05:05の版では他の編集と一緒にこっそり定義を書き換えていましたよね。そんな乱暴なことをしたら反感を買うだけですよ。なぜきちんと提案しないのですか。ここでの定義の「一般道路部（側道ではない）」とあなたが言われる「一般道路部（側道）」との違いがおわかりにならないなら、わかるまで過去ログを読み返してみて下さい。--矢部川 2009年3月27日 (金) 04:05 (UTC)

「暫定的に一部として認めないという意見…」が「仮定を書いただけ」であれば、定義変更の提案をあらためてしてみます。--Yassy0411 2009年3月27日 (金) 16:15 (UTC)

矢部川さんに一票。

少なくとも合意形成後の独断的な論理のすり替えは、編集合戦の原因となるので控えていただきたいと思います。--有明つばめ 2009年3月29日 (日) 07:35 (UTC)

高田大和バイパスの終点

福岡国道事務所の図で高田大和バイパスと大川バイパスの境界は、徳益インターチェンジではなく、徳益交差点（国道208号交点）のように見えます。この図は部分的にあまり正確ではない（特に黒埼IC付近の県道18号）のですが、もし間違いでなければ一般部の県道の境界と一致することになります。インターチェンジが境界であるとするソースをご存知の方がいらっしゃいましたら教えてください。--矢部川 2008年5月23日 (金) 08:12 (UTC)

1年近く経ってからレスを付けるのも何ですが、同じく福岡国道事務所の図を拡大してみると、やはり徳益インターチェンジが両者の境界のように見えます。そもそも、高田大和バイパスと大川バイパスは双方とも国道208号のバイパス（有明海沿岸道路の自動車専用部）であり、一般部の県道とは異なるため、徳益交差点が境界となることはないと思います。--有明つばめ 2009年4月20日 (月) 13:38 (UTC)

私もその図を見て以前の図と違うと思っておりました。しかし、同じ福岡国道事務所の図（8ページ別紙-3）では国道208号交点のように見えます。県道の境界とは無関係と思いますが、208号のバイパスなのですから208号交点を理由に境界とする可能性はあると思います。結論としては、このような概略図では正確なことは確認できないということだと思います。もっと正確な事業資料を探すか、自動車専用道路が徳益ICまで完成すればキロ程で確認できるんですけど…。参考までに地図上で距離を測ってみると、どうも208号交点あたりが17.5km（大和南IC+3.8km）になりそうです。もちろん正確ではありません。私としては、正確なことが確認できればと思っているだけで、今のところ確認できないならば本文の記述はどちらでもかまいません。--矢部川 2009年4月21日 (火) 04:00 (UTC)

正確なこととして確認できることは「柳川市大和町徳益」だと思うので、今のところより正確なことが確認できないならば本文の記述はこれを記述するしかないと思います。--Yassy0411 2009年4月21日 (火) 15:01 (UTC)

一般部の内容転記について（テーブル化）

一般部のテーブル化についても議論が出るところだと思いますので、とりあえずこんな感じで提案します。

大和南IC-柳川西IC及び大川東IC-大川中央ICについての一般道路区間については、次のとおり。

交差する道路	交差する場所		備考
有明海沿岸道路 大和南IC
県道771号谷垣徳益線	柳川市大和町	大和南IC入口	谷垣方面
県道18号大牟田川副線		栄皿垣	県道18号重複区間
県道18号大牟田川副線		-
有明海沿岸道路 大和北IC		-	-
県道714号高田柳川線		野田	-
有明海沿岸道路 徳益IC		-	-
国道443号三橋瀬高バイパス		-	-
国道208号		徳益	-
国道443号	柳川市三橋町	蒲船津西	-
有明海沿岸道路 三橋IC		-	-
県道703号柳川筑後線	柳川市	-	-
有明海沿岸道路 柳川東IC		-	-
県道23号久留米柳川線		町矢加部	-
国道385号		柳川西IC入口	-
有明海沿岸道路 柳川西IC

※一般部（側道）のうち大和南IC～国道208号交点（徳益交差点）は県道771号谷垣徳益線の一部である。また国道208号交点～県道703号交点は県道772号徳益蒲船津線の、県道703号交点～国道385号交点（柳川西IC交差点）は県道703号柳川筑後線のバイパスにそれぞれ指定されている。

交差する道路	交差する場所		備考
有明海沿岸道路 大川東IC
県道765号鐘ヶ江酒見間線	大川市	大川東IC入口	-
県道768号新田榎津線		堤町	-
有明海沿岸道路 大川中央IC

※大川東IC～大川中央ICは県道716号水田大川線のバイパスに指定されている。

以上です。--有明つばめ 2009年3月15日 (日) 14:33 (UTC)

一般道路区間の柳川西IC-大川東ICを「自動車専用道路区間」であるとすれば次のようになり

国道385号	柳川市	柳川西IC入口
[[#インターチェンジなど|有明海沿岸道路]] 柳川西IC		-
[[#インターチェンジなど|有明海沿岸道路]]
[[#インターチェンジなど|有明海沿岸道路]] 大川東IC	大川市	-
県道765号鐘ヶ江酒見間線		大川東IC入口

一般道路区間の柳川西IC-大川東ICを「不通区間」であるとすれば次のようになり

国道385号	柳川市	柳川西IC入口
[[#インターチェンジなど|有明海沿岸道路]] 柳川西IC		-
不通区間
[[#インターチェンジなど|有明海沿岸道路]] 大川東IC	大川市	-
県道765号鐘ヶ江酒見間線		大川東IC入口

ます。なお、路線番号についても京滋バイパス#交差する道路と同様にテーブルの項目とすることを提案します。--Yassy0411 2009年3月15日 (日) 15:25 (UTC)--Yassy0411 2009年3月16日 (月) 15:02 (UTC)（修正1回）

有明つばめさんへ。全体の感じとしてはその書き方で良いと思います。細かい点では、徳益ICの後に、「国道443号（三橋瀬高バイパス）（事業中）」の追加が必要かと思います。

Yassy0411さんへ。そこはつなぐ必要は無いと思います。路線番号の項目化はしても良いと思います。--矢部川 2009年3月16日 (月) 07:39 (UTC)

では、私の案に国道443号三橋瀬高バイパス（事業中）を追加する、という形でも宜しいでしょうか？

あと、路線番号については、柳川西ICと国道385号及び県道703号バイパスが直接接続しているか否かについての検証が終わらない限り、項目化はしない方がいいと思います。でないと、編集の仕方によっては当記事内において矛盾する記述をすることになりますから。--有明つばめ 2009年3月16日 (月) 12:59 (UTC)

道路としては一つなので([6])つなぐ必要（のニュアンスが不明ですが）があると思います。

あと、路線番号については、柳川西ICと（国道385号はともかく）県道703号バイパスは直接接続していますが([7] (PDF) )何か疑義がありましたでしょうか。そうでなければ、当記事内（有明海沿岸道路#インターチェンジなど）において矛盾することになりますが。--Yassy0411 2009年3月16日 (月) 15:02 (UTC)

有明つばめさん。それで結構だと思います。

Yassy0411さん。「道路としては一つ」ならば、自専部と一般部を別にせず、「インターチェンジなど」のテーブルに組み込むべきでしょう。しかし、ひとつのテーブルに自動車専用道路と一般道路が混在していては見づらいですよね。だから未開通区間を補完する一般部の説明として、それぞれの区間ごとのテーブルになっていても良いと思います。そして、そういう区間が複数あるということです。全体の見渡しは自動車専用道路のテーブルがあるので、複数存在している一般部どうしをつなぐ必要は無い（順序良く記述する必要はある）と考えます。

上の#接続路線についての節の2008年6月6日の私の記述で、『柳川西IC入口交差点からランプまでの間に「その他主要道路」が介在しているから交差点との直接接続ではないということであって、その「その他主要道路」が県道703号の続きであるという資料は無かった』ということを確認しましたが、何か新しい資料はありましたでしょうか。その図ではこの点は確認できません。むしろ自専部の始まりは交差点=国道385号と接続している様に見えます。--矢部川 2009年3月17日 (火) 08:04 (UTC)

「道路としては一つ」なのは、自専部と一般部がではなく、一般部がです。だから「未開通区間を補完する」という説明としてではなくて、それぞれの区間ごとのテーブルになっていないほうが良いと思います。そういう区間が複数あるが、「道路としては一つ」ということです。なので、複数区間存在している一般部どうしもつなぐ必要がある（その区間が何であるのかを記述する意味もある）と考えます。

この図 (PDF) を1200%にするとその点を確認できます。それ以下ですと、柳川西I.Cは国道385号と接続している様にしか見えません。--Yassy0411 2009年3月17日 (火) 11:01 (UTC)

一般部に関してそうお考えなら、あらためて定義変更の提案をして下さい。現在の定義でいう一般部は「未開通区間を補完する」道路です。

1200%ですか。なるほどそう見えますね。しかし、この図を作成した人はそこまで考慮して正確に作ってあるのでしょうか？大川東ICは交差点を越えていますし、大和北IC・大和南ICと県道18号の位置関係も変、高田IC・黒崎ICは県道18号が重なっているのか切れているのかという状態です。この図で「何か疑義がありましたでしょうか。」などと言えますか？以前の議論で「柳川西ICの接続道路については市道であると考えられる」とあなたが書いたのをお忘れですか？--矢部川 2009年3月18日 (水) 03:36 (UTC)

有明海沿岸道路については、自専部を無視して一般部だけを「道路としては一つ」とするのは無理があります。大和南IC～柳川西IC（県道771号・772号バイパス・703号バイパス）及び大川東IC～大川中央IC（県道716号バイパス）以外で一般部が設けられる計画はありません。つまり、柳川西IC～大川東ICで一般部が建設される予定もありません。従って、大和南IC～柳川西ICの一般部と大川東IC～大川中央ICの一般部のテーブルを繋ぐ必要があるとは思いません。--有明つばめ 2009年3月20日 (金) 01:30 (UTC)

上記私案を一部修正しました。1週間以内に異論がなければ移転したいと思います。--有明つばめ 2009年3月20日 (金) 05:52 (UTC)

「何か疑義がありましたでしょうか。」と言ったのは以前の議論で「柳川西ICの接続道路については市道であると考えられる」と書いたことを忘れたからなので、以前の議論で「柳川西ICの接続道路については市道であると考えられる」と当方が書いたとおっしゃるだけなら意見を変えさせていただきます。[8]が明示されているうえで「何か疑義がありましたでしょうか。」と言っているのは私なのですから、何か疑義があるのでなければ結構です。

大和南IC～柳川西IC、大川東IC～大川中央IC以外で側道が設けられる計画はありません。つまり、柳川西IC～大川東ICに側道が建設される予定はありません。しかし、「有明海沿岸道路側道」は「有明海沿岸道路側道」ですよね。大和南IC～柳川西IC、大川東IC～大川中央ICで「有明海沿岸道路側道」が「有明海沿岸道路側道」でないということはないですよね。そのうえでWikipedia:ウィキプロジェクト 道路#インターチェンジなどテーブル化の例でもcolspan="all"は本線で接続する路線となっていますよね。そして、福岡県道771号谷垣徳益線#交差する道路、福岡県道772号徳益蒲船津線#有明海沿岸道路側道、福岡県道703号柳川筑後線#有明海沿岸道路側道、福岡県道716号水田大川線#有明海沿岸道路側道でもcolspan="all"は本線で接続する路線となっていますよね。そして、それらを一部転記するのですよね。それらを踏まえたうえで、「つながない必要がない」のです。

「異論」については2009年3月18日 (水) 03:36 (UTC)の矢部川さんのコメントを見逃していたこともありしていませんでしたが、#一般部の詳細で合意形成しなければ転記はできません。--Yassy0411 2009年3月20日 (金) 18:00 (UTC)

少なくとも、私と矢部川さんの間では合意形成できていると思います。そもそも、大和南IC～柳川西IC及び大川東IC～大川中央ICの一般部（側道）のテーブルを「繋がない必要がない」のではなく、Yassy0411さんが「繋ぐ必要がある」ことを証明できなければ、「繋ぐ必要がない」のです。colspan="all"の使用と、両区間を繋ぐか否かの議論は無関係ですから（前者は一般論、後者は個別の問題）。

ただし、Yassy0411さんが同意しないということで「合意形成ができていない」というのであれば、結果的に現状維持（一般部の記載をこちらに転記しない）がベストということでしょうね。--有明つばめ 2009年3月21日 (土) 03:34 (UTC)

逆です。

少なくとも、当方との間では合意形成できていません。

一般論として「繋がない必要がない」のだから、個別の問題として「繋ぐ必要がある」ことを説明できなければ、「繋がない必要がない」のです。colspan="all"の使用と両区間を繋ぐか否かの議論は直接は関係無いですが、そもそも「有明海沿岸道路側道」は道路としては一つであるということも申し上げております。

「合意形成ができていない」ということでありますが、結論的には一般部の記載を転記するという合意形成はできていますのでどちらに転記するかという合意形成が先決です（#一般部の詳細で）。--Yassy0411 2009年3月21日 (土) 11:04 (UTC)

逆ではないですね。

その柳川土木事務所のサイトは有明海沿岸道路側道として便宜上1つに纏めて紹介されているだけであり、（現在一般部として供用されている）その部分をひっくるめて「有明海沿岸道路」とすることはできても、一般部だけを「有明海沿岸道路側道」という1つの路線として独立した記事にすることはできません。そうであるとするならば、側道も含めて国道208号バイパスとして指定されるか、県道であるとしても1つの通し番号でなければおかしいことになります。

仮にその2区間が「有明海沿岸道路側道」という1つの道路であったとしても、「有明海沿岸道路側道」でない区間を挟む以上、両区間のテーブルを繋ぐ必要はないでしょう、ということです。

第一、先にテーブル化の私案を提示したのは私です。それに対して「繋ぐべきである」という提案をYassy0411さんがされたのですから、「繋ぐべきである」という根拠を挙げなければならないのはYassy0411さんの方です。

それから、テーブル化についての私の案がYassy0411さんとの間で合意形成ができていないとするのであれば、Yassy0411さんの案は矢部川さんと私の2人に対して合意形成ができていないということになり、結果としてテーブル化はできない、ゆえに現状維持という結論に至るほかはないでしょう。

ただし、一般部の記載を転記するという合意形成はできていますので、テーブルを使わないという形での移転ならば可能だとは思います。--有明つばめ 2009年3月21日 (土) 12:02 (UTC)

福岡県柳川土木事務所が「有明海沿岸道路側道として便宜上1つに纏めて紹介されているだけ」という解釈をするなら、出典を明記して下さい。「そうであるとするならば、側道も含めて国道208号バイパスとして指定されるか、県道であるとしても1つの通し番号でなければおかしい」ことにはなりませんし、そうなっているから#一般部の詳細で「『有明海沿岸道路側道』を分割」するかという議論をしているのです。

前回回答した通り、「有明海沿岸道路側道」でない区間を挟んでも、両区間のテーブルを繋がない必要はないでしょう、といっています。

前回回答した通り、「繋がない必要はない」という根拠は挙げています。

前回回答した通り、一般部の記載をどちらに転記するかという合意形成ができていませんので、転記は不可能です。--Yassy0411 2009年3月21日 (土) 20:06 (UTC)

とりあえず論点を整理します。

(1)まず、福岡県柳川土木事務所サイトについてですが、出典を明記するも何も、その出典の中に「柳川市大和町栄～柳川市東蒲池」「大川市大字三丸～大川市大字津」とはっきり区間が書いてあります。つまり、柳川市東蒲池～大川市大字三丸については側道があるという出典もなければ側道が建設されるという出典も、存在しないことになります。

(2)前回回答したとおり、「繋がない必要がない」ではなく、「繋ぐ必要がある」根拠をお示しください、といっています。

(3)では、転記については、テーブル化するしないにかかわらず「不可能」という結論で宜しいでしょうか？--有明つばめ 2009年3月29日 (日) 07:30 (UTC)

1. 「柳川市大和町栄～柳川市東蒲池」「大川市大字三丸～大川市大字津」と書いてあるのは「区間」です。以前回答したのは「『有明海沿岸道路側道』は『有明海沿岸道路側道』ですよね。大和南IC～柳川西IC、大川東IC～大川中央ICで『有明海沿岸道路側道』が『有明海沿岸道路側道』でないということはないですよね」ということであり、それに対して有明つばめさんが「有明海沿岸道路側道として便宜上1つに纏めて紹介されているだけ」とコメントされたので、前回「『有明海沿岸道路側道として便宜上1つに纏めて紹介されているだけ』という解釈をするなら、出典を明記して下さい」と回答いたしました。「側道があるという出典」「側道が建設されるという出典」ということは申し上げておりません。
2. 前回回答したとおり、一般的に「繋がない必要がない」のだから、個別的に「繋ぐ必要がない（繋がない必要がある）」というのであれば根拠をお示しください。
3. 転記については、前回、「一般部の記載をどちらに転記するかという合意形成ができていません」と回答しており、#一般部の詳細に「定義変更の提案をあらためてしてみます」と回答しております。--Yassy0411 2009年3月29日 (日) 15:02 (UTC)

「一般道路部」や「側道」という言葉の定義の認識に関係する意見の違いであり、定義についての議論が収束するまでここの議論は一時休止とすることを提案します。--矢部川 2009年3月30日 (月) 03:32 (UTC)

そうですね。それが一番いいでしょう。--有明つばめ 2009年4月11日 (土) 04:03 (UTC)

利用者‐会話:Yassy0411#苦言からの転記

有明海沿岸道路の編集合戦ですが、ノート:有明海沿岸道路を参照せよとおっしゃいますが、 Yassy0411氏の編集要点である、

1.「佐賀方面」でなければならない理由（「大川方面」がいけない理由）
2.外部リンクに「福岡県庁のHP」を削除する理由（「福岡県庁のHP」を削除しておきながら「佐賀県庁のHP」を残す理由）

以上の2点についての説明はノート:有明海沿岸道路等においてもYassy0411さん自身から何らされていません。

方面表記の議論はノート:有明海沿岸道路だけでなくWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路でも議論されていますが、以上の理由とまでは乏しい状況です。

「編集合戦はおやめください」との忠告をおっしゃいますが、あなた自身も編集合戦の当事者でもあると自覚されてください。 「佐賀方面」の問題については有明＠つばめさんが「大川方面」にするも、合意形成しないまま再びYassy0411さんが差し戻しなさるなど ご自身が編集合戦に至ってるケースが幾度となく見受けられますよ？--Route208 2009年3月30日 (月) 01:18 (UTC)

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以上は利用者‐会話:Yassy0411#苦言からYassy0411が転記したものです。--Yassy0411 2009年3月30日 (月) 15:02 (UTC)

1. 「方面表記の議論」はノート:有明海沿岸道路だけでなくWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路でも議論されていますが、「以上の理由とまでは乏しい状況です」というのはRoute208さんの主観でしょうか？11か月間も議論を行わないまま「差し戻し」なさる理由のほうがよっぽど乏しい状況ですが。そもそも有明＠つばめさんがそういう合意形成をしようとないまま「大川方面」に差し戻しなさったのを当方が差し戻しするも、再びRoute208さんが差し戻しなさるなど、ご自身が編集合戦に至らせていると自覚されてください。
2. 「佐賀県庁のHP」を残す理由は佐賀福富道路、福富鹿島道路の事業主体だからです。「福岡県庁のHP」を削除する理由は<!--* [http://business4.plala.or.jp/fyngw03/ 福岡県柳川土木事務所]--><!--要議論-->としている（<!--要議論-->については要議論であるにもかかわらず差し戻されていますが）からです。外部リンクに「福岡県庁のHP」する理由についての説明もRoute208 さん自身から何かありましたらしてください。（「『佐賀県庁のHP』を残しておきながら」などという合理性に欠ける理由はご勘弁を）--Yassy0411 2009年3月30日 (月) 15:02 (UTC)

「以上の理由とまでは乏しい状況です」というのは、「大川方面ではダメで佐賀方面にしなければならない」理由が示されていないということです。

＞「福岡県庁のHP」を削除する理由はとしている（については要議論であるにもかかわらず差し戻されていますが）からです。

要議論とされたのはYassy0411さん本人のようですが、外部リンクは何も事業主体に沿って紹介しなければならないものとは限らないと思いますが。有明海沿岸道路についての説明のある福岡県柳川土木事務所のページを削除して、佐賀福富道路や福富鹿島道路の事業紹介と直接的に関係のない佐賀県庁のホームページを残す理由も見当たりません。--Route208 2009年4月8日 (水) 06:55 (UTC)

他に理由はないようですね。

大川方面ではなくて佐賀方面にする理由についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#「交差する道路」・「インターチェンジなど」における「○×方面」の表記をご覧下さい。

外部リンクについてはWikipedia:ウィキプロジェクト 道路#テンプレートをご覧下さい。福岡県柳川土木事務所のページは「削除」しておりません。要議論であるから「<!--要議論-->」としたのです。前回回答した通り「『佐賀県庁のHP』を残す理由は佐賀福富道路、福富鹿島道路の事業主体だから」であり、佐賀福富道路や福富鹿島道路の事業紹介と佐賀県庁のホームページが直接的に関係がないことはありません。佐賀福富道路や福富鹿島道路の事業紹介は直接的には佐賀県：佐賀県庁ホームページではされていないため「<!--暫定-->」とし、{{節stub}}を貼っています。（いずれにしても「佐賀県庁のホームページを残す理由も見当たりません」は福岡県庁のホームページを残す理由になりません）

合理的理由はないようですので、差し戻しさせていただきます。--Yassy0411 2009年4月13日 (月) 15:04 (UTC)

• Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#「交差する道路」・「インターチェンジなど」における「○×方面」の表記については、議論が散漫になっており、「大川方面ではなくて佐賀方面にする理由」が明確な態度として読み取れません。--Route208 2009年4月14日 (火) 00:40 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#「交差する道路」・「インターチェンジなど」における「○×方面」の表記については、議論が散漫になっておりますが、「大川方面ではなくて佐賀方面にする理由」は明確な態度として書いております。一方、それを「佐賀方面ではなくて大川方面にしなければばらない理由」が明確な態度として読み取れません。Route208さんの態度はどうなのでしょう。Route208さんが「明確な態度」をお持ちなら、Route208さんがそのノートなりこのノートなりに「明確な態度」としてお書きになればよろしいかと思います。--Yassy0411 2009年4月16日 (木) 22:20 (UTC)

方面表記を「道路上の案内標識に基づき記載したい」というのがYassy0411さんの意見と解釈していいわけですね。--Route208 2009年4月19日 (日) 06:53 (UTC)

「方面表記を『道路上の案内標識に基づき記載したい』というのが」Yassy0411の意見と解釈していいです（ちなみにですが、一般道路ですが、各都道府県において表示される基準地・重要地・主要地というのもあります）。Route208さんのご意見はどうなのでしょうか。--Yassy0411 2009年4月21日 (火) 15:01 (UTC)

• 『道路上の案内表記に基づき』というのは側道（一般部）の表記を参照されているということですか。インターチェンジの出入り口に関する説明なのですから、現時点での自動車専用部の状況を基準にすべきだと思います。大川東IC以西については未着工で延伸の詳細は決定していません。「位置づけが一般道路としての」国道208号のバイパスであれば、確かに佐賀方面の表記で問題ないのかもしれません。しかし、国道208号のバイパスでありながらも、地域高規格道路です（R208の標識ではありません）。本項目でも三池港ICから福富ICまで一体的に表記されています。「大牟田方面」「大川方面」でなければ、方面表記の基準としてIC名を用いてみるのはどうでしょうか。--Route208 2009年4月28日 (火) 12:03 (UTC)

方面表記の基準としてIC名を用いないでみるために、『道路上の案内表記に基づき』ということをしているのです。本項目でも三池港ICから福富ICまで一体的に表記されているように本道路は「佐賀方面」までの一体的な道路でありますし、「大川」については「現時点での自動車専用部の状況」を基準とすれば「大川東IC以西については未着工」ということであり本道路は「佐賀方面」までの一体的な道路であります。『道路上の案内表記』が「佐賀方面」を用いているということは「現時点での自動車専用部の状況」においても「佐賀方面」の利用が可能ということですので「大川東IC以西については未着工」であるという「現時点での自動車専用部の状況」ではどのように「佐賀方面」に行けるのか合わせて記述してみるのはどうでしょうか。--Yassy0411 2009年4月28日 (火) 19:02 (UTC)

wikipediaは利用ガイドではありません。有明海沿岸道路でない「佐賀方面」への行路を別途記述するというのは、それは有明海沿岸道路の百科事典としては逸脱しています。『道路上の案内表記に基づき』とおっしゃいますが、「佐賀方面出入り口」という表記はどこにもありません。有明海沿岸道路の連続性・一体性を強調するのであれば、それは上で申しました通り、福富ICを用いるべきです。--Route208 2009年4月29日 (水) 08:20 (UTC)

「都市・地域計画や交通網の中での位置付けもあるとよい」とWikipedia:ウィキプロジェクト 道路にあります。それが「有明海沿岸道路の百科事典としては逸脱」しているかどうかは記述の方法によるものだと考えます。「『佐賀方面出入り口』という表記はどこにもありません」の「どこ」がどこか不明ですが、「佐賀」という表示は大牟田ICや柳川西ICにあるようです。有明海沿岸道路（大牟田IC～大川方面）（柳川西ICに「大川」という表示もあるようですが）。--Yassy0411 2009年4月29日 (水) 15:04 (UTC)

遅くなってすみません（入院中でした）。指しているのが「どこ」であるかということですが、これは本線上の表記を指しています。--Route208 2009年7月10日 (金) 07:59 (UTC)

分割提案（矢部川大橋）

当記事のうち、矢部川大橋についての記述の部分を分割し、「矢部川大橋」として独立した記事とすることを提案します。

提案理由：

1. 矢部川大橋は橋脚間の長さが日本一という、特徴的な橋である。
2. 橋脚地盤沈下問題といった特殊事情もあり、分割させてもスタブ記事となる可能性は低い。

近隣では豆津橋や天建寺橋なども独立記事となっており、これらが認められているのであれば矢部川大橋についても独立記事とする価値はあるのではないか、と思った次第です。

とりあえず1週間を目処に、反対意見が過半数に至らなければ独立記事を作成しようかと思います。--有明つばめ 2009年4月12日 (日) 05:05 (UTC)

（賛成）スタブ記事にならないかという点が問題になるかと思いますが、地盤沈下問題という事情もありますし、分割独立しても大丈夫と思います。（分割提案のタグの貼り付けは重要事項なので「細部の編集」にはしない方が良いと思います）--矢部川 2009年4月13日 (月) 03:24 (UTC)

コメント まず、Wikipedia:ページの分割と統合#分割提案の告知とWikipedia:合意形成をご覧下さい。「ウィキペディア上における決定は、原則としてコンセンサス方式によります」。したがって、「反対意見が過半数に至らなければ独立記事を作成」というのはこれらに反することになります（また、例えば、提案者に対して2人の反対者がいることに対してことさらに「孤立」「ただ一人」などという表現をしたり、他の編集者のコメントに対して「一票」などという表現をすることも意味がありません）。なお、「矢部川大橋」の分割については、Wikipedia:ウィキプロジェクト 建築の範囲であるため、賛否については 保留とさせていただきます。--Yassy0411 2009年4月13日 (月) 15:04 (UTC)--Yassy0411 2009年4月16日 (木) 22:20 (UTC) 保留

（コメント）「反対意見が過半数に至らなければ」という表現が誤解を招いているようですね。とりあえず、「賛成意見が半数以上に至れば」に修正します。--有明つばめ 2009年4月14日 (火) 11:58 (UTC)

賛成 - 有明つばめさんのご提案は言い換え後であっても「半数に満たない反対意見は排除する」とも読み取られかねないので避けた方がよろしいかと思う（投票フェーズまで到る状況になれば別ですが、当初は全員の賛同を得ることが先決と思います）のですが、賛否としては、相応の加筆を分割前に試みた上で賛成である旨を表明しておきます。--Bsx 2009年4月14日 (火) 13:15 (UTC)

反対意見はないようですので、まず矢部川大橋の記事を新設し、一部記事を移動します。もしもこの一部記事移動について反対意見があるようでしたら、ノート:矢部川大橋でお願いします。--有明つばめ 2009年4月19日 (日) 01:54 (UTC)