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Template‐ノート:Buddhism/過去ログ2

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テンプレートのスタイル・掲載項目について編集

  済み Resto1578会話) 2012年8月27日 (月) 22:12 (UTC)

テンプレを長くすることの是非編集

6月になってからIPユーザー様により、テンプレの項目増加の編集が行われました。本文記事なら、より詳しい内容に編集することに異議のある人はいないと思いますが、果たしてテンプレを必要以上に長くする事に意義があるのか疑問に感じます。

テンプレートが長いと画像のレイアウト上の邪魔になります。wikiの主役は「本文&画像」です。その編集の妨げになるような長いテンプレは果たして必要なのか。このノートに既に立項されたお二方も、長いテンプレはレイアウト上の妨げになることに言及しています。

今回の一連の編集においては、特に内容が増えた6月19日の編集を差し戻し、併せて「聖典」の内容も削減させて頂きました。長くなってもテンプレの充実を図るべきかどうなのか、広くご意見を聞かせてもらいたいと思います。--123.218.250.113 2012年6月20日 (水) 12:10 (UTC)(記載一部変更)

英語版のテンプレのように、折りたたみ式にすれば、内容も充実できるし、それほど縦長にもならないし、ちょうどいいんじゃないですか?試しにやってみていいでしょうか。--Madamada123会話) 2012年6月20日 (水) 15:26 (UTC)
テンプレを折りたたみ式にしてみました。これで「縦長問題」は解決したと思います。--Madamada123会話) 2012年6月20日 (水) 16:08 (UTC)

折りたたみの作業ご苦労様でした。今度は幅が少々広く感じました。よって項目タイトル100%大で最小の幅に修正させて頂きました。--123.218.250.113 2012年6月21日 (木) 11:37 (UTC)

123.218.250.113氏による幅の縮小行為について編集

123.218.250.113氏によって、合理的理由が示されないままにテンプレートの幅が度々縮小され(2012年6月21日 (木) 09:32‎‎2012年6月21日 (木) 11:35)、項目によっては表示する度に幅がズレて見づらくなる自体が引き起こされています。さらには一部の内容を勝手に削除するなど、総じて公益上看過できない編集が行われてしまっているので、ここで議論の場を設けさせてもらいます。

したがって、123.218.250.113氏におかれましても、編集合戦を防ぐために、ここでの議論で結論が出るまでは、同種の編集を控えるようお願いしたいと思います。

さて、まず123.218.250.113氏は、テンプレートの幅を「160px」から「146px」に縮小することにこだわっておられるようですが、なぜ「160px」では駄目で、「146px」ではいいと考えるのか、その合理的理由を提示してもらいたいと思います。

当然のことながら、ウィキペディアでは、テンプレートであれ、画像であれ、テーブル表であれ、「160px」以上のものは数多く用いられているわけで、「160px」の幅が大き過ぎるとか、問題があるとは、一般的にも言えないと思います。

また、これからも他のユーザーが内容を追加していくに従い、当然もう少し幅が大きくなることもあろうかと思います。その度にこういった編集合戦のごとき事態が生じてしまっては大変なので、ここでちゃんと議論しておきたいと思います。よろしくお願いします。--Madamada123会話) 2012年6月21日 (木) 12:30 (UTC)

まず初めに、編集合戦を防ぐというなら何の問題もなかった6月以前の段階に戻すのがフェアな態度ではないでしょうか。
次ぎに自分がテンプレの幅を縮めている理由ですが、自分に言わせてもらえば Madamada123様の方が、初めに元のテンプレの幅を広げたわけでして、それを少しでも元に近いサイズに戻しているだけです。なお、自分がした2度目の幅縮小では、朱リンクの項目を削ることにより(削らなくても改行すれば良いわけですが)146pxでも表示の際の幅のズレは無くなるようにしました(逆に項目を横にどんどん追加すれば、160pxでも180pxでも表示した時に幅のズレが生じます。)内容を追加するなら、幅を広げないように追加するべきでしょう。
あと「160px」はテンプレの幅ではありません。その設定ではテンプレ自体の幅は「175px」ぐらいになります。「146px」の設定でテンプレの幅が「160px」ぐらいになります。
なお、プロジェクト仏教で、この議論について呼びかけるのも良いかもしれません。--123.218.250.113 2012年6月21日 (木) 14:21 (UTC)
123.218.250.113氏におかれましては 、くれぐれも感情的にならず、冷静に議論してもらうようお願いします。
まず先に事実確認からしておきたいと思います。
123.218.250.113氏は、「自分がした2度目の幅縮小(‎2012年6月21日 (木) 11:35)では、146pxでも表示の際の幅のズレは無くなるようにしました」とおっしゃいましたが、これは単純に事実誤認です。iPadなどでは、123.218.250.113氏の2度目の幅縮小(‎2012年6月21日 (木) 11:35)の後にも、今度は「実践」の項目に代わって、一番上の「基本教義」の項目がズレています。PCのみで判断するのは避けた方がいいかもしれません。
ひょっとしたらこの「iPadによる閲覧も想定してるか否か」が、私と123.218.250.113氏の意見の噛み合わなさの一番の原因かもしれませんね。123.218.250.113氏におかれましては、こうした事実(「146px」幅編集では、iPadからの閲覧だとズレたままであり、不便かつストレスが溜まる)という事情も考慮してもらって、それで今回の措置も納得してもらえるなら、議論はここで一旦終えてもいいかもしれません。


さて、それでは改めて本題に入ります。
私の「どうして(他者が編集で付け加えた内容を削除してまで)「160px」幅を拒否し、「146px」幅に固執するのか、その(「160px」では駄目で「146px」ならいいと考える、「146px」でなくては駄目と考える)合理的理由を示してもらいたい」という質問に対して、123.218.250.113氏は、はぐらかすばかりで、全く答えられていませんね。
当然です。そんな編集を肯定するような合理的理由も、基準も、どこにも存在しないのですから。それどころか、同じ宗教分野に限ってみても、浄土教のテンプレートキリスト教のテンプレート旧約聖書のテンプレートイスラム教のテンプレート(追記:ヒンドゥー教のテンプレート道教のテンプレートも)等々、あるいは個々の僧侶や寺院のテンプレートなども含め、(あるいは、英語版の仏教テンプレート等々を参照してもらっても同じことですが)「160px」より幅の大きいテンプレートなど普通に、そして実に多く使用・活用されているのが、ウィキペディアの現実であり、むしろ「160px」幅以下のテンプレートを探すのが難しいくらいです。
123.218.250.113氏は、以前のテンプレートの編集に関わっていたのかどうかは知りませんが、どうも最近の編集を目の敵にして、保守的・感情的に反応しているように見受けられます。
しかし、ウィキペディアはあなたの個人サイトではありませんし、オープンな編集が認められているサイトです。したがって、あなたの「好み」とは異なる内容が付け加えられたり、デザイン・幅になったりすることもあるでしょう。しかし、オープンである以上、それは甘受しなくてはいけませんし、「他者が編集で付け加えた内容の尊重」はもちろんのこと、「公平なルール」「合理的な理由」の下で、編集がはかられて行く必要があります。
残念ながら、あなたの「他者が編集で付け加えた内容を削除してまで、「160px」幅を拒絶し、「146px」幅に固執する」という編集態度には、公平・合理的な理由を見出せませんし、あなた自身も(保守的・感情的な理由以外は)述べられずにいる。理解に苦しみます。


しつこいようですが、はぐらかされないように、もう一度最初の質問を繰り返します。「どうして(他者が編集で付け加えた内容を削除してまで)「160px」幅を拒否し、「146px」幅に固執するのか、その(「160px」では駄目で「146px」ならいいと考える、「146px」でなくては駄目と考える)合理的理由を示してもらいたい」、よろしくお願いします。また仮に、この質問への回答が思いつかず、感情的・保守的理由しか思いつかないのであるならば、他者への寛容の心と、ウィキペディアの趣旨を思い返してもらって、同種の編集を自重してもらうようお願いします。--Madamada123会話) 2012年6月21日 (木) 18:10 (UTC)
  コメント 井戸端から来ました。
160pxでも146pxでも、結局のところブラウザの規定フォントサイズが大きい場合は white-space:nowrap のせいで幅指定を無視して最長文字列の幅で表示されます。実際、私の環境ですべて表示した場合は幅が200pxを超えています。pxで指定せず、emで指定すべきです。現テンプレートでは「四無量心 安般念 四念処」部分が最長のようなので、これに合わせて12em以上、実際には余裕を持って13em以上にすべきです。
Template:欧州連合などを参考にして下さい。なお、幅指定はpxのまま文字サイズをpxで指定するという手段もあるにはありますが、極小サイズのフォントは目の悪い人間にとっては苦痛以外の何物ではなく、ウィキペディア内で使うべきではないので止めて下さい。--Starchild1884会話) 2012年6月24日 (日) 21:41 (UTC)
了解しました。保護(依頼)状態が解除可能な状況になり、通常状態に戻り次第、そのように変更したいと思います。貴重なご意見ありがとうございました。--Madamada123会話) 2012年6月24日 (日) 21:50 (UTC)
(追記)既にご自身で直されたようですね。不備の修正ありがとうございました。--Madamada123会話) 2012年6月24日 (日) 22:12 (UTC)

テンプレートの折りたたみ式への改変について編集

Madamada123様により、テンプレートが折りたたみ式に改変されましたが、反対の意見を述べたいと思います。 記事先頭に来るテンプレは「開いた形式」で「内容も簡潔(精選)」に、が自分の意見です。そうすることにより、多くの人がより簡潔に仏教のアウトラインを知ることができると思います(6月以前のテンプレは大体そのような状態になっていたと思います)。Madamada123様は、「他者の編集の尊重」とおっしゃって自分(123.218.250.113)の行為を非難していますが、このテンプレが内容を詰め込みすぎないように編集されてきたのは、ノートの最初の項目に既出です。その経緯を無視されているのは、失礼ながらMadamada123様の方のように感じます。

「折りたたみ式」のテンプレに豊富に内容を詰め込むのが目的ならば、ページ下に来る

の方を有効にお使いになればよろしいのではないかと思います。

よって編集合戦を防ぐために、テンプレを6月以前の段階にいったん戻し、ここでの議論で結論が出るまでは、同種の編集を控えるようお願いいたします、と言いたいところですが、取りあえずは今のままにしておきます。プロジェクト仏教の方にも問題提起してみました。

なお、今回の意見が自分の本心です。今までテンプレの折りたたみ自体には異を唱えなかったのは、妥協です(返って不要な履歴を重ねることになり反省してます)。今回は、明確に自分の意見を述べさせてもらいました。--Rimooa会話) 2012年6月22日 (金) 11:12 (UTC)(ログインしました)。一部追加--Rimooa会話) 2012年6月22日 (金) 11:38 (UTC)

123.218.250.113氏=Rimooa氏の一連の主張と振る舞いは、実に理解に苦しみます。
ある時は、(同じ宗教分野に限ってみても、浄土教のテンプレート密教のテンプレートキリスト教のテンプレート旧約聖書のテンプレートイスラム教のテンプレートヒンドゥー教のテンプレート儒教のテンプレート等々、他でいくらでも長いテンプレートが使用されているのにもかかわらず)「長いから駄目だ」と言い、それが「折りたたみ」によって解決されると、それを一旦は承認しながらも、今度は、(同じ宗教分野に限ってみても、浄土教のテンプレートキリスト教のテンプレート旧約聖書のテンプレートイスラム教のテンプレートヒンドゥー教のテンプレート道教のテンプレート等々、あるいは個々の僧侶や寺院のテンプレートなども含め(あるいは、英語版の仏教テンプレート等々の外国語版のテンプレート等も含め)、他でいくらでも、もっと幅の広いテンプレートが使用されているのにもかかわらず)「幅が気に食わない」として、「他者の編集によって付け加えられた内容を勝手に削除してまで、わずか14pxの幅の縮小に固執」し、どうしてそんなことをするのか合理的な理由を問い質しても、それに答えるのでもなく、今度はこうして、(同じ宗教分野に限ってみても、密教のテンプレートキリスト教のテンプレート旧約聖書のテンプレートイスラム教のテンプレートヒンドゥー教のテンプレート道教のテンプレート等々(あるいは、英語版の仏教テンプレート等々の外国語版のテンプレート等も含め)、他でいくらでも記述量のあるテンプレートが使用されているのにもかかわらず、そして現在の仏教テンプレートにさして膨大な量の記述が追加されているわけでもないにもかかわらず)具体的な該当箇所や基準・理由も示さないまま「内容が多い」と言い出し、おまけに、(英語版の仏教テンプレート等々、実際の使用例があるのにもかかわらず、しかも本人自身も一方では「折りたたみ式」のテンプレートを薦めていながら、しかも当初はこのテンプレートの折りたたみも承認していながら)当初の「折りたたみ式承認」の姿勢を翻し、「このテンプレートの折りたたみは認めない」と言い出す始末。
こうした支離滅裂な主張・振る舞いをどう理解したらいいのでしょうか。
問題なのは、123.218.250.113氏=Rimooa氏の主張には、客観的・合理的な基準が無いということです。
他にもっと長いテンプレートが使われていても、123.218.250.113氏=Rimooa氏が主観的に「長い」と思ったら、このテンプレートに限っては、それを主張する。他にもっと幅の広いテンプレートが使われていても、123.218.250.113氏=Rimooa氏が主観的に「幅が広い」と思ったら、このテンプレートに限っては、それを主張する。他にもっと内容の多いテンプレートが使われていても、123.218.250.113氏=Rimooa氏が主観的に「多い」と思ったら、このテンプレートに限っては、それを主張する。他に折りたたみ式のテンプレートが使われていても、123.218.250.113氏=Rimooa氏が主観的に「嫌だ」と思ったら、このテンプレートに限っては、それを主張する。
全てこんな調子で、123.218.250.113氏=Rimooa氏の「折りたたみ式」を巡る右往左往を見てもわかるように、123.218.250.113氏=Rimooa氏自身の中でも、自分の考えをまとめきれておらず、混乱しているように見受けられます。
これでは、123.218.250.113氏=Rimooa氏の、その時その時の場当たり的な「主観的な好み」に反する他者の編集は、一切認められないということになってしまいますし、今後の他者による編集や発展は望めなくなってしまいます。--Madamada123会話) 2012年6月22日 (金) 14:13 (UTC)
(追記)ちなみに、「折りたたみ式」に関して、もう1つだけ申し添えておきますと、日本語版のウィキペディアにおいては、サイドのテンプレートでの「折りたたみ」の使用が、まだ十分に普及していませんが、しかし、英語版のウィキペディア等も利用している方達なら分かると思いますが、英語版などでは、サイドのテンプレートでの「折りたたみ」の使用が、普通に一般化しております
既述の通り、英語版の仏教テンプレートもまた、「折りたたみ式」です。


これは当然の話で、「折りたたみ式」にせず、長ったらしいテンプレートのまま使用していては、記事の邪魔になるからですね。


日本語版のウィキペディアでも、まだ普及が遅れているとはいえ、同じ宗教分野に限ってみても、ユダヤ教のテンプレートのように、既に使用例はあります
この仏教テンプレートでの使用が、「初めての導入例」というわけではないんですね。


日本語版のウィキペディアには、まだまだ「折りたたみ」が導入されてないままの、長ったらしく、記事を邪魔してしまっているようなサイドのテンプレートが、数多くありますので、なるべく早い「折りたたみ」の普及が、待たれるところです。


こうして仏教テンプレートにおいても、「折りたたみ」が導入されれば、日本語版のウィキペディアにおける「折りたたみ」の普及も、促進されるかもしれません。--Madamada123会話) 2012年6月24日 (日) 21:41 (UTC)

テンプレの形式を元に戻します編集

当初、6月以降にテンプレに追加された内容を、何の代替もなく差し戻した行為は拙速でした。お詫び申し上げます。併せて、折角他のユーザー様が「折りたたみ式」になされたので、遠慮して本来の考えを述べず逆に混乱を招いたこともお詫びいたします。

今回は、6月以降に追加の内容の一部を選んで、元の形式のテンプレに追加させていただきました。

それ以外の項目も含めた追加分は全て

の方に移してあります。こちらのテンプレですと、どんなに項目を増やしても問題は無いはずですので、有効に利用されることを望みます。

既に申し上げたように、ここのテンプレの形は「開いた形」で、項目も「取捨選択」してが、御先達の皆様の方針と思います(このノート一番上参照)。テンプレは、採用している全てのページに影響を与えます。今回のように「形式の変更」や、「項目の増加」については、ノートでの合意の上で行って下さるように提案いたします。--Rimooa会話) 2012年6月23日 (土) 04:03 (UTC)

123.218.250.113氏=Rimooa氏による、このノートでの議論・合意を経ないままの、(しかもここ数週間における、他の複数の利用者の編集内容を無視・削除する)一方的な編集に対して、再度差し戻しを行いました。
履歴を見てもらっても分かるように、差し戻した現在の版(2012年6月22日 (金) 13:07)に至るまでの最近の編集には、複数の利用者による編集が加わっており、123.218.250.113氏=Rimooa氏による、こうした一方的な削除行為は許されるものではありません。
しかも、前項で123.218.250.113氏=Rimooa氏自身が、このノートでの議論・合意が成立するまでは、現在の状態2012年6月22日 (金) 13:07)のままにしておくことを、一旦は了承しておきながら、議論に参加せず、議論・合意を経ないまま、突如前言を翻し、こうした行為を行ったことは、大変遺憾であり、理解に苦しみます。


更に悪質なのは、123.218.250.113氏=Rimooa氏は、テンプレートを「6月以前の状態に戻す」ことを度々主張していながら、その「6月以前」の版(2011年12月13日 (火) 16:54)と、今回123.218.250.113氏=Rimooa氏が行った編集の版(2012年6月23日 (土) 03:58)を見比べてもらえば分かるように、123.218.250.113氏=Rimooa氏によって、「6月以前」の状態に、いくらか項目・内容が付け加えられています
これは、「6月以前の状態に戻す」という自身の主張とも、「テンプレートの長さ」を度々問題視してきた自身の発言とも、また、123.218.250.113氏=Rimooa氏が口実として持ち出す、このノートページ冒頭の7年前の議論とも、明らかに矛盾しており、全く正当化できないものです。実に支離滅裂です。


つまるところ、これまでの123.218.250.113氏=Rimooa氏の一連の振る舞いを総合すると、「自分が主観的に気に入らない他者の追加内容は、議論・合意を経ないまま、一方的に削除して構わない(自分が気に入った内容だけは残してやってもいい)」と、考えておられるようにしか、捉えようがありません。


いずれにしても、再度お願いしますが、123.218.250.113氏=Rimooa氏におかれましては、こうした「ノートでの議論・合意を経ないままでの、一方的かつ恣意的な削除行為」は、くれぐれも自重するようお願いします。
こうした行為が繰り返されるならば、保護依頼等の措置をこうじなくてはならなくなってしまいます。


最後に、123.218.250.113氏=Rimooa氏は、このノートページ冒頭の7年前の議論を、自身の「折りたたみ式拒否」の口実として挙げておられますが、誰が見ても明らかなように、7年前の議論では、「折りたたみ」に関して一切論じられていません
(さらに言えば、上記したように、123.218.250.113氏=Rimooa氏自身が、一方では自身の主張する「6月以前」の版に、恣意的に項目を追加するなど、矛盾した振る舞いもしておられます。)--Madamada123会話) 2012年6月23日 (土) 10:07 (UTC)

項目の追加についての議論編集

再び申し上げます。テンプレは、採用している全てのページに影響を与えます。今回のように①「形式の変更」や②「項目の増加」は、ノートで議論と合意がなされてから編集して下さるようにお願いいたします。

理由 ①ここのテンプレは「折りたたみ式」ではなく、「開かれた形式」がデフォルトです。当ページの履歴がそれを証明しています。それを変更するのなら合意の上で行うべきでしょう。②項目の増加は慎重に行う(取捨選択する)ことについては、このノートで一番最初の合意事項です(ノート最上部参照)。

なお、6月追加分から一部を追加したのは、「これ位の量ならば自分も増やすことに同意します。」という意見表示でした。選択する項目(あるいは従前の項目の差し替え)についての意見はもちろん議論させて頂く所存です。その旨をノートに書くのを忘れました。申しわけありません。恣意的に編集するなとのことでしたので、一端さらで6月以前の版に戻しておきます(確かに自分もフライング編集でした)。

さて本題ですが、元の6月以前の版に対して、「基本教義」に解脱煩悩の追加、「実践」をリスト化して五戒慈悲般若中道止観の追加と波羅蜜の基本教義からの移動、「信仰対象」に三宝を追加するのに賛成します。また、「基本教義」の三法印四法印はその内容が既に項目としてあるので、削除が良いのではないかと思います。あとは、「分類」「聖典」の項目のリンク先がカテゴリーになっているのを、記事の方に変えるのも賛成します。

テンプレを「折りたたみ式」にして、全ての項目を詰め込むのには賛成いたしかねます。↓をお使い下さるようお願いします。項目は全て移しました。

以上が自分の意見です。ご検討ください。--Rimooa会話) 2012年6月24日 (日) 02:44 (UTC)(4回修正)


123.218.250.113氏=Rimooa氏によって、再び、ノートでの議論・合意を経ないままの(ここ数週間における複数の利用者の編集によって付加されてきた内容に対する)一方的な削除行為が行われてしまったため、再び差し戻しを行うと同時に、保護依頼を出してきました。
何度も繰り返しお願いしていますが、123.218.250.113氏=Rimooa氏におかれましては、こうした一方的な削除行為は自重してください。他者が編集で付け加えた内容に、もっと敬意を持って下さい。そして、「他者が書いたもの・付加したものの削除」という行為に、もっと敏感・慎重になってください。くれぐれも、よろしくお願いします。


さて、それでは本題に入ります。
何度も書いていることですが、123.218.250.113氏=Rimooa氏による内容の取捨選択には、そのほとんどに理由が書かれてない(書けない)ことからも分かるように、基準・一貫性がありません
「これは気に入らないから削除する。これは気に入ったから残していい。」、ひたすらそうして、123.218.250.113氏=Rimooa氏による、自分の好みの開陳と、一方的な削除行為が、繰り返されてきたのが、ここ数日の流れです。


特に、仏教は、その歴史・内容・教理が実に多岐に渡っているので、人それぞれ仏教観が大きく異なります。したがって、そうした個々人の好み・仏教観を理由に、内容を取捨選択しようとしても、無理があります
123.218.250.113氏=Rimooa氏におかれましても、少し想像してもらいたいと思います。もし、自分と全く異なる仏教観を持った人間が、「これは気に入らないから削除する、これは気に入ったから残していい」と、一方的・恣意的な削除行為を行ってきたら、どうしますか? あなたが今やっていることは、まさにそういうことです。


こうした単なる「個々人の好み・仏教観のぶつけ合い」は、当然、決着が付きませんし、何度も何度も、「削除合戦」が繰り返されるはめになります。123.218.250.113氏=Rimooa氏が今ここで、自分好みのテンプレートを作ったとしても、いずれまた全く異なる好み・仏教観を持った他の利用者によって、全く別の形に作り変えられてしまうことになるでしょう。過去のテンプレート編集者達にとって、勝手な内容削除を断行しようとしている今の123.218.250.113氏=Rimooa氏自身がそうであるように、そういう人間はいくらでも出てきます。
己の恣意性を他者に押し付ける者は、他者の恣意性を押し付けられても文句言えません。
つまり、ここ数日の123.218.250.113氏=Rimooa氏による、「自分好みのテンプレート作りに向けた、一方的な削除行為」の数々は、全くの無駄骨です。123.218.250.113氏=Rimooa氏本人が、そのことをどれだけ自覚なさっているのかは、甚だ疑問ですが。


したがって、重要なのは、決着がつくはずもない「偏狭・独断的な個々人の好み・仏教観のぶつけ合い」による「際限無き削除合戦」に耽溺するのではなく、寛容の心を持って、多様性を受け入れることです。
つまり、よっぽど脱線した内容でない限りは、「他者が付け加えた項目・内容を尊重する」(一方的・恣意的な削除などしない)。それが私Madamada123の基本姿勢です。これはウィキペディアの運営方針とも合致したものだと言えるでしょう。
そして、そうした仏教の多様性をありのままに見せることこそが、利用者にとっては、真の仏教理解の参考になると言えるでしょう。逆に言えば、「特定の人物の偏狭な好み・仏教観」に合わせて、恣意的に、バラバラ・つまみ食い的に取捨選択された内容のテンプレートなど、仏教理解には役に立たないどころか、誤った仏教理解を生み出してしまうことになるので、害悪ですし、そんな害悪を垂れ流すくらいだったら、そんなテンプレートは使わない方がいい、という話にもなってしまいます。


そして、上記の基本姿勢に立脚しつつ言えば、当然、テンプレートを「折りたたみ式」にして、「多様な内容」と「省スペース」を、両立させることは、望ましいことだと言えます。逆に言えば、123.218.250.113氏=Rimooa氏が主張するような、「特定の人物の偏狭な好み・仏教観」に合わせて、恣意的に、バラバラ・つまみ食い的に取捨選択された内容の、しかも「折りたたみ拒否」で、スペースばかり取るテンプレートなど、内容的にも機能的にも最悪だと言えるでしょう。
折りたたみ拒否」では、テンプレートの長さが抑えられませんから、記述量のそれほど多くない記事では、使えませんし、無理に使おうとすれば、下に空白ができてしまって、記事そのものを害してしまいます。
つまり、123.218.250.113氏=Rimooa氏が理由も示せぬまま、頑なに主張する「折りたたみ拒否」の姿勢では、「テンプレートの使用機会・存在意義を落とす」ことになってしまうか、このノートページの冒頭の7年前の議論の的にもなっている、「メインとなるべき記事そのものを害する」ことになってしまうかの、どちらかになってしまいます。
したがって、123.218.250.113氏=Rimooa氏の「折りたたみ拒否」の姿勢は、このテンプレート自体にとっても、ウィキペディア全体にとっても、好ましいことではありませんし、何ら正当性がありません。--Madamada123会話) 2012年6月24日 (日) 06:04 (UTC)


再度、項目の追加についての議論のお願い編集

再び申し上げます。テンプレは、採用している全てのページに影響を与えます。今回のように①「形式の変更」や②「項目の増加」は、ノートで議論と合意がなされてから編集して下さるようにお願いいたします。

理由 ①ここのテンプレは「折りたたみ式」ではなく、「開かれた形式」がデフォルトです。当ページの履歴がそれを証明しています。それを変更するのなら合意の上で行うべきでしょう。②項目が多すぎるようならば(取捨選択する)ことについては、このノートで一番最初の合意事項です(ノート最上部参照)。

また、各ユーザーが自由に編集した後の状態で議論をしたのでは、合意形成に到らなかった場合、そのユーザーが編集した版が(合意の無いまま)残ることになります。合意形成されている版(編集後しばらく異議が出ていない版も、合意形成がされていると言えます)の状態で議論をするべきでしょう。6月以前の元の版に戻したのはそのためです。合意に到った事柄を元の版に対し編集すれば良いことです。
(管理者の御一人も「是非が判明するまでは従来の安定版に近いもので維持するのが良いと思います。」とおっしゃっています。)

さて本題ですが、元の6月以前の版に対して、「基本教義」に解脱煩悩の追加、「実践」をリスト化して五戒慈悲般若中道止観の追加と波羅蜜の基本教義からの移動、「信仰対象」に三宝を追加するのに賛成いたします。また、「基本教義」の三法印四法印はその内容が既に項目としてあるので、削除が良いのではないかと思います。あとは、「分類」「聖典」の項目のリンク先がカテゴリーになっているのを、記事の方に変えるのも賛成いたします。

テンプレを「折りたたみ式」にして、全ての項目を詰め込むのには賛成いたしかねます。その目的ならば既に↓があります。

こちらを有効利用することを提案いたします。
以上が自分の意見です。ご検討ください。--Rimooa会話) 2012年6月26日 (火) 14:53 (UTC)(3回修正)


何度も繰り返し書いていることですが、履歴を見てもらっても分かるように、6月以降の編集には、複数人が加わっており、123.218.250.113氏=Rimooa氏の「自分1人が気に食わないから(6月以降の複数人の編集を削除して)6月以前の状態に戻す」という意見・振る舞いは、全くの暴論・暴挙だと言わざるを得ません。
そんな暴論・暴挙が成り立つなら、「自分1人が気に食わないから、数年前の版に戻す」「自分1人が気に食わないから、最初の版に戻す」といったメチャクチャな行為がまかり通ってしまいます。


さらに言うならば、だったら「常にやったもん勝ち、新しい編集勝ち」かといえば、そういうわけでもありません。それが「内容を付加する編集なのか、内容を削除する編集なのか」「他者が付加した内容をそのままにしておく編集なのか、他者が付加した内容を削除してしまう編集なのか」という差異は重要です。
他者によって付加された内容は、尊重されるべきなので、後者の「内容を削除する編集、他者が付加した内容を削除してしまう編集」に関しては、「やったもん勝ち」は認められません。当然の話です。


そういった意味で言いますと、我々の側は皆、前者の「内容を付加する編集、他者が付加した内容をそのままにしておく編集」しかやっていないのに対して、唯一123.218.250.113氏=Rimooa氏」1人のみが、(ノートでの議論・合意を経ないまま、数週間に渡る複数人の編集付加内容に対して、一方的に)「内容を削除する編集、他者が付加した内容を削除してしまう編集」を繰り返している、という異常な状態にあります。


こうした対照性についても、123.218.250.113氏=Rimooa氏には、しっかりと認識しておいてもらいたいと思います。つまり、123.218.250.113氏=Rimooa氏による一方的な削除行為のみは、絶対に「やったもん勝ち」にならない、ということをです。


さて一方で、内容に関しては、123.218.250.113氏=Rimooa氏は相変わらず、さしたる理由も示さぬまま、「これは気に入らないから削除する。これは気に入ったから残していい。」という自分勝手な主張を、繰り返していますが、私は繰り返し述べてきたように、こうした身勝手な取捨選択にも、それに基づく一方的・恣意的な削除行為にも、全面的に反対します。--Madamada123会話) 2012年6月25日 (月) 12:17 (UTC)


内容の削減も、増加も、形式の変更も、全てが編集です。自分がしたのは、合意のない編集の版を元に戻しただけです。合意されている版(6月以前の版は、編集後しばらくしても異議が出ていないので合意がされていると言えます)には何もしていません。--Rimooa会話) 2012年6月26日 (火) 14:53 (UTC)


何度も繰り返し書いていますように、123.218.250.113氏=Rimooa氏が行っていることは、 6月以降の複数人による編集付加内容に対する、ノートでの議論・合意を経ないままでの、一方的な削除行為であり、認めることはできません。--Madamada123会話) 2012年6月26日 (火) 15:15 (UTC)
ここまで、LTA案件でもないのに、ここまで差し戻し合戦が行なわれたのでは、どちらの側も正当性があるとは言いがたい状態です。現時点で、合戦に関与した編集者2名ともブロックしてあります。差し戻す理由は無用ですので、結論が出るまで差し戻さないで下さい。--Los688会話) 2012年7月2日 (月) 11:01 (UTC)


了解しました。遺憾な面はありますし、6月の編集に加わった方たちには気の毒ですが、これ以上不毛な編集合戦を避けるために、今現在の版を当面はそのまま維持しておきたいと思います。今後は「Buddhism 2」テンプレートの充実をはかると共に、引き続き、こちらの「Buddhism」テンプレートのノートでも、123.218.250.113氏=Rimooa氏以外の参加者に加わってもらえるよう努力しながら、合意形成を目指して行きたいと思います。--Madamada123会話) 2012年7月3日 (火) 10:44 (UTC)

合意形成のためのコメント依頼(2012年7月提出分)編集

2012年6月の議論の要点まとめ編集

Resto1578氏から、現在のノートの状況は、煩雑で読みにくく、コメントが付きづらくなっているので、議論の要点をまとめ直した方がいいという意見をいただきました。私Madamada123もその通りだと思います。

そこで、ここに改めて、2012年6月の議論の要点を、まとめ直しておきたいと思います。


議論の焦点となっているのは、詰まるところ、このテンプレートに関して、

  • 「折りたたみ」を導入して、「省スペース化」と「内容の充実」を両立させる
  • 「折りたたみ」をせずに、従来程度の長さ・内容量を維持する(あるいは、もう少し程度、長さ・内容量が増しても良しとする)

という意見の対立です。

Madamada123は、前者の考えを支持しており、123.218.250.113氏=Rimooa氏は、後者の考えです。


以下、私Madamada123の、前者の考えを支持する理由を、述べて行きたいと思います。

  1. 「折りたたみ」を導入しないと、記事の邪魔になる

    --- 現時点でも、このテンプレートはそれなりの長さがあり、「四法印」のように、テンプレートに記載されている項目の記事ですら、テンプレートの長さのせいで、下に空白が生じてしまっているありさまです。ましてや、この仏教テンプレートは、全ての仏教関連の記事に貼ることが認められている基礎的・汎用的なテンプレートなので、こうしたケースは、探せばいくらでも出てきますし、これからも生じ続けうる問題です。

    このノートページの冒頭の7年前の議論でも問題になっていますが、あくまでも記事のメインとなるべきは本文そのものであって、それを邪魔するようなテンプレートのあり方は、望ましくありません。そうした点から言っても、「折りたたみ」の導入によって、テンプレート長さが抑えられ、「省スペース化」がなされることは、重要であり、好ましいことだと言えます。

    (このように、現状の長さですら、既に問題が生じているわけですが、123.218.250.113氏=Rimooa氏は、ここに更に、「折りたたみ」を導入しないまま、自分が気に入った項目や内容をいくらか付け加えて、テンプレートの長さがもう少し程度長くなってもいいと主張しておられますし(「項目の追加についての議論」「再度、項目の追加についての議論のお願い」)、実際そういう編集を行っていました。
    しかし一方で、そもそも6月の議論は、123.218.250.113氏=Rimooa氏が、他者の編集によってテンプレートが長くなったこと問題視するところから始まっています(「テンプレを長くすることの是非 」)。
    こうした123.218.250.113氏=Rimooa氏の「他者の編集でテンプレートがちょっと長くなることは認めないけど、自分自身(123.218.250.113氏=Rimooa氏)が気に入った項目・内容を付け加えて、ほんのちょっと長くなることだけはOK (そして「折りたたみ」は認めない)」という、実に理解に苦しむ、矛盾・ダブルスタンダード・支離滅裂とでも言うべき、混乱した主張・振る舞いが、6月の議論の煩雑さの核心部分となっています。)

  2. 「折りたたみ」の導入は、既に普及しているトレンド

    --- サイドのテンプレートの「折りたたみ」は、まだ日本語版ウィキペディアでは、十分に浸透していない面がありますので、123.218.250.113氏=Rimooa氏のように、拒絶反応を示す人もいるかもしれませんが、近年、英語版ウィキペディアを中心に、普及・浸透・一般化してきています。英語版の仏教テンプレートにも、「折りたたみ」が導入されています。

    とは言え、日本語版ウィキペディアでも、下部のテンプレートはもちろんのこと、サイドの様々なテンプレートでも、既に「折りたたみ」の導入・利用事例は、多数見受けられますし、同じ宗教分野に限っても、既述の通り、ユダヤ教テンプレートのように、利用事例は見られます。(なお、6月の議論内で、Starchild1884氏が参考例に挙げてくれた、欧州連合のテンプレートも、やはり「折りたたみ式」です。)

    このように、 サイドのテンプレートの「折りたたみ」は、既に普及・浸透しているトレンドであり、1つ前に理由として挙げた「テンプレートが記事の邪魔にならないための省スペース化」が、この背景にある以上、これからも広まりこそすれ、減っていくことはありません。したがって、ただ単に「折りたたみに不慣れだから嫌」といった反応は、あまり正当的・生産的な意見とは言えませんし、もっと「折りたたみ式」が普及・浸透してきたら、どのみち導入することにならざるを得ません。

  3. 「折りたたみ」を導入しないと、内容を充実させることができない

    --- 「折りたたみ」を導入しなければ、当然、内容を付け加えて行くに応じて、テンプレートがどんどん長くなって行く一方なので、それを気にして、あるいは、それが問題視されて、内容の付加が抑制され、「長さばかりある割りには、内容がいまいち」といった、中途半端なテンプレートになってしまわざるを得ません。

    それでも、テンプレートの対象分野がある程度絞られ、限定されている場合は、まだある程度は有用なものとなるでしょうが、この仏教テンプレートは、全ての仏教関連の記事に貼ることが認められている基礎的・汎用的なテンプレートであり、仏教関連の様々な記事に貼られることが想定されていますので、それなりに内容が充実・網羅されていないと、テンプレートの項目・内容と関連性の低い、あるいは、かすりもしない記事に、このテンプレートが貼られて、邪魔になってしまうなんてことにもなります。

  4. 「折りたたみ」を導入しないと、内容を巡る変更・削除の応酬が絶えない

    --- 更に、そうして「折りたたみ」を導入せずに、「何となくその長さ・内容量が承認されている」状態では、当然、その内部で不毛な「スペースの取り合い」「内容の変更・削除の応酬」が繰り返されざるを得ませんし、その結果、内容が不安定に「漂流」し続けて行かざるを得ません。

    123.218.250.113氏=Rimooa氏も、まさにそうした「従来のテンプレートの記載内容の削除」を主張し、「スペースの取り合い」に参加してしまっている1人です(「項目の追加についての議論」「再度、項目の追加についての議論のお願い」)。

    こうした、「「折りたたみ」を導入しないがゆえに、テンプレートの長さ・内容量が何となく抑制され、その内部で、延々と、各自の好みに基づく「スペースの取り合い」「変更・削除の応酬」が繰り返される (そして、時にノートでの決着の付きようもない議論が繰り返される)」といった事態は、実に不毛で非生産的です。

    こうした事態に終止符を打つためには、「折りたたみ」を導入し、「省スペース化」と「内容の充実・多様性」を両立し、「スペースの取り合い」「変更・削除の応酬」の連鎖を抑止していく他ありません。

  5. 「仏教理解」のために、一定程度の「内容の充実」は不可欠

    --- 仏教特有の事情にも言及しておきますと、周知の通り、仏教は、初期、部派・上座部から大乗、密教に至るまで、またパーリ語から漢語、チベット語に至るまで、実に多様性に富んだ宗教であり、経典や教説、行法・実践形態も含め、その歴史的多様性は、伝統宗教の中ではズバ抜けています。

    そうした多様性を、現時点のあまりに簡素な内容のテンプレートからうかがい知ることは、まず不可能でしょう。

    そして、そうした簡素な内容のテンプレートを見た人々が、「波羅蜜こそが仏教だ」「八正道こそが仏教だ」といった、短絡的な理解をしてしまうことは、その当人にとっても、他の仏教に興味・関心がある人々や、携わっている方々にとっても、決して好ましいことではありませんし、誰も得しません。

    したがって、もちろん、「1から10まで全ての内容を盛り込め」などと言う気はさらさらありませんが、「折りたたみ」を導入して、「省スペース化」と「内容の充実」を両立することで、少なくとも、「仏教の多様性を、うかがい知ることができる」程度には、主要概念が盛り込まれたテンプレートの方が、仏教の基礎的・汎用的なテンプレートのあり方としては、望ましいと思います。

  6. 「内容の充実」がないと、テンプレートの利用価値そのものが低下してしまう

    --- また、既にいくらか言及していることではありますが、以上のような様々な事情があるのにも関わらず、「折りたたみ」を導入して、「省スペース化」と「内容の充実」を両立するという措置がなされないまま、「長くてスペースを取る割りには、内容が簡素過ぎていまいち」というテンプレートの状態が続きますと、記事の記述量が少なくて、テンプレートを貼ると下に空白ができてしまうような場合はもちろんのこと、簡素なテンプレートの内容と関連性が低い記事の場合なども、このテンプレートを外して、下部の内容が充実したテンプレートである「Buddhism2」と差し替えようという話にもなってしまいますので、このテンプレートの利用価値・有用性・存在意義そのものを、著しく低下させることにもなってしまいます。

    私は、サイドのテンプレートと、下部のテンプレートの関係を、「サイドのテンプレートが競合してしまう場合や、記事の記述量が少ない場合、もう少し充実した内容を必要とする際などに、下部のテンプレートを使用する」といった、相互補完的な関係として理解していますし、サイドのテンプレートと、下部のテンプレートの内容が全く同じである必要はないと思いますが、そうした相互補完的な関係が、それなりに成り立つ程度には、サイドのテンプレートも内容が充実していることが望ましいと考えます。

    逆に言えば、両者の内容量や長さに差があり過ぎて、サイドのテンプレートの利用価値・有用性・存在意義が著しく低くなってしまうような関係は、好ましくないと考えます。

    したがって、そういった意味でも、このサイドのテンプレートに「折りたたみ」が導入され、「省スペース化」と「内容の充実」が両立されることが望ましいと考えます。


以上が、私Madamada123が、このテンプレートに、「「折りたたみ」を導入して、「省スペース化」と「内容の充実」の両立させる」ことを支持する理由です。

皆様のこの議題に関する賛否のコメントを、よろしくお願いします。--Madamada123会話) 2012年7月3日 (火) 18:34 (UTC)

  コメント 右ナビゲーションテンプレートというのは、一般に邪魔になるだけのことが多く、必ずしも内容を充実させる必要はないと思います。また、宗派レベルならまだしも「仏教」という大き過ぎる括りでナビゲーションするのは難しかろうと思います。(そういう意味ではTemplate:Buddhism2にも否定的)
何を含めるかで揉めているのであれば、いっそのこと何も入れないというのも妥協案としてはありだと思います。Portal:仏教への誘導がきちんと出来ていれば充分であるとも言えるでしょう。Template:ライトノベルを参考にテンプレート案を作成しましたのでご覧下さい。画像は、私のような仏教に疎い人間でも仏教らしいと判断できるようなものをコモンズから探してきました。Template:Buddhism portalにあまり似なかったのは、配色のせいでしょう。--Starchild1884会話) 2012年7月3日 (火) 22:48 (UTC)


コメントありがとうございます。仏教テンプレートの使用自体は、Portal:仏教でも認められていることなので、それ自体をなくすかどうかの議論については、Portal:仏教全体を巻き込んだ議論として、別所で行うべきだと思いますし、今ここではできかねることですが、今ここでの議論で言えば、「記事の邪魔にならない」という点では、「折りたたみ」を導入して、「省スペース化」をはかる(そして、Starchild1884さんが以前やられたように、「no print」にする)という措置を施す方が、現状よりは圧倒的に望ましいと思います。
「テンプレートを折りたたみにして、省スペース化するか否か」で言えば、「省スペース化」の方に賛成してもらえるということでよろしいでしょうか。--Madamada123会話) 2012年7月3日 (火) 23:27 (UTC)
  コメント 折り畳ますに済むのであれば、折り畳まない方が良いとは申し上げておきます。畳んでしまうと何がリンクに入っているのか一目では分からないわけですから、ナビゲーションとしては質が落ちることになります。一方で、どうしてもナビ項目を増やさざるを得ないのであれば、その場合は折り畳みもやむを得ないと思います。長過ぎる右ナビは邪魔だからです。
折り畳みをどうしても入れるのであれば、折り畳まねばならないほど項目を増やさねばならないという合意を形成すべきです。また、現状維持も「現状を変えるべきではない」という合意がないならば、何が何でも現状維持をすべきではない。少なくとも第三者が弄るのを止める理由にはならないだろうと思います。
どちらの合意も形成されず、また、先に私が述べた簡素化案にも反対が出ないようであれば、私は第三者としてテンプレートを置き換えます。--Starchild1884会話) 2012年7月4日 (水) 22:58 (UTC)


既述のように、このテンプレートは記述量が少ない記事も含め、様々な仏教関連の記事に用いられている汎用テンプレートなので、現状の長さですら下に空白ができてしまう事例がかなりあります。したがって、現状の長さでも既に「折りたたみ」にすべき段階だと思います。また、テンプレートの内容が少ないので、記事の内容とテンプレートがミスマッチなケースも多々あります。
もちろん、そういったケースの記事からは、このテンプレートをどんどん外していけばいい(そして、代わりにTemplate:Buddhism2を使えばいい)という話でもあるわけですが、私はこのサイドのテンプレートをなるべく生かして行きたいという立場なので、できればそうはしたくありません。ですから何とか「折りたたみ」を導入し、「省スペース化」と「内容の充実」を両立させることで、このサイドのテンプレートが生き残れるようにしていこうと考えているわけですが、123.218.250.113氏=Rimooa氏には、その部分をなかなか分かってもらえないようです。
Starchild1884氏の案は、現状の「内容が薄くてあまり使いものにならない割りに、スペースばかり取る」状態よりはマシだと思うので、この「折りたたみ」が合意に達しなかったら、次善の策として個人的にはそれを支持します。--Madamada123会話) 2012年7月5日 (木) 00:27 (UTC)


(追記)ちなみに、Starchild1884氏も御存知のように、「折りたたみ」であっても、「仏教」「仏教ポータル」へのリンクや、各項目のタイトルリンクなどは、表に出たままになる(過去例)ので、それほど不便になるわけではありませんし、閉じた状態としては、Starchild1884氏が提案したテンプレートと大差ありません。
Starchild1884氏が提案するような内容を省いた過激なテンプレートでは、いずれ異論が出て元の木阿弥になる可能性も高いので、ここはひとつ、「折りたたみ」に合意してもらって手を打ってもらうことはできないでしょうか。
それこそが一連の事態を丸く収め、安定させ、このテンプレートも、ウィキペディア記事も生かしていける、皆が得する妥協案だと思います。--Madamada123会話) 2012年7月5日 (木) 15:56 (UTC)
  反対
折りたたみ化された頃は、省スペースにつながると考えよい修正だと考えていました。しかし、最終的には編集合戦になってしまいましたが、その議論の推移を見ていくうちに考えが変わりました。
この「Template:Buddhism」は広範囲な仏教の事柄に関連するナビゲーションテンプレートであり、「Template:日本の寺院」や「Template:Infobox Buddhist」などの基礎情報テンプレートとは異なり、記事とは無関係な事柄まで表示されてしまいます。よって、内容はごく基礎的なことに留めるべきです。
当然のことですが、項目を増やす場合は掲載するに当たって出典も求められます。(「Template:Buddhism2」も含め)掲載する項目を増やす場合は、ノートページでその理由を述べ出典を明示した上で、コメントを1週間以上待ってから掲載するべきだと考えます。
また、「基本教義」・「実践」と分けた上で、掲載する記事を増やしていくと中立的な観点の問題が発生すると考えます。
カテゴリでカバーできるCategory:仏教用語や、その下位のCategory:行 (仏教)などとも重複しています。カテゴリという機能があるので、「Template:Buddhism」の内容を充実させる必要を感じません。
上記を理由に、「Template:Buddhism」の「折りたたみ化」と「項目を増やすこと」に反対致します。--Resto1578会話) 2012年7月5日 (木) 20:27 (UTC)
  Starchild1884さんのご意見について  条件付賛成 (条件:他の編集者のご意見をお聴きしてから最終判断します)
Starchild1884さんの「Template:Buddhism」を「Portal:仏教」へのナビゲーションテンプレートに変更してしまうというご提案に賛成します。みなさまのご意見をお聴きしたいと思います。
ただし、仏教関連の記事のフォーマットなどを議論する場である「プロジェクト:仏教」よりも、早見表として「Category:仏教」を入れるのはいかがでしょうか?
また、画像については仏教の象徴である「法輪」が良いと考えます。
--Resto1578会話) 2012年7月5日 (木) 20:27 (UTC)


Madamada123は、上記しましたように、「折りたたみ」が合意に達しないのであれば、Starchild1884氏の案で構いません。--Madamada123会話) 2012年7月5日 (木) 20:46 (UTC)


(追記)ただし、Starchild1884氏の案は、このように、既に類似のリンクは別に存在していますし、他言語版ウィキペディアのテンプレートとも大きく異なるため、既述のように、遅かれ早かれ、いずれ異論が出て変更され、元の木阿弥になるだろうことは、申し添えておきたいと思います。
どのみち最終的には、英語版テンプレートのように、「折りたたみ」で落ち着く他ないというのが、私の考えですし、その点では「折りたたみ」に関して楽観視していますし、私の考えはこれからも終始一貫変わりません。--Madamada123会話) 2012年7月6日 (金) 11:06 (UTC)


(追記)また、Resto1578氏の意見に関しまして付記しておきますと、内容的不満はそれはそれで別個に議論すべきことであって、それを以て「折りたたみ反対」や「内容全削除」にまで至ってしまうのは、明らかに論理の飛躍だと思います。
Resto1578氏のような考えであれば、一旦「折りたたみ」で「省スペース化」をはかりつつ、その内容に関しては、引き続きこのノートで議論を重ねて行く、という形が望ましいと思いますが、いかがでしょうか。--Madamada123会話) 2012年7月6日 (金) 13:11 (UTC)
  コメント
2012年6月6日 (水) 21:03の編集以来、折りたたみ化などの変更を見て参りました。
今回の編集合戦によって、「Template:Buddhism」の項目に収める記事について、際限無く増える可能性があるということがわかりました。
また、南伝仏教と大乗仏教をひとつのテンプレートに収めるのも無理があり、WP:NPOVの方針を遵守できないという考えに至りました。
よって、Madamada123さんが指摘された「論理の飛躍」とは考えません。
「ただし、Starchild1884氏の案は、このように、既に類似のリンクは別に存在していますし〜(略)」のコメントについては、「Template:ウィキプロジェクトリンク」を用いて作成したもので、Starchild1884氏の案とは無関係と考えます。
「Template:Buddhism」はナビゲーションテンプレートなので、右のような「Portal:仏教」と「Category:仏教」を案内するだけで良いと考えます。
大幅な簡略化については、テンプレート文書「Template:Buddhism/doc」を作成して、使用目的・使用法を明記し、簡略化の理由を記述すれば良いと考えます。--Resto1578会話) 2012年7月6日 (金) 15:06 (UTC)
  提案
私としては、「Template:唯識」のような範囲が限定されているナビゲーションテンプレートの増加を望みます。(「Template:唯識」自体については、「教義」など改善の余地があると思います。)
もし、Madamada123さんが「基本教義」や「」(「実践」)のナビゲーションテンプレートが必要と考えられているのであれば、記事の下部に置くタイプの「Template:仏教の基本教義」・「Template:仏教の行」のようなテンプレートを作成されてはいかがでしょうか?
言い換えれば、「仏教」という括りにせずに「Template:Buddhism」の内容を分離してナビゲーションテンプレートを作成するということです。記事によってテンプレートを選択することが可能になります。
ただし、「なぜ基本教義といえるのか?」というような問に答えられるように、ノートページに収録する項目の出典を複数明示すべきと考えます。--Resto1578会話) 2012年7月6日 (金) 15:06 (UTC)


Madamada123個人としましては、「仏教の多様性を俯瞰してもらう」ことが重要だと思っていますので、「偏る」ことはもちろんのこと、「俯瞰の場・機会そのものが無くなる、少なくなる」事態もまた、できれば同じように避けたいと考えています。そういった意味で、個別のテンプレートを作って行くことも大事だとは思いますが、(内容が薄くてもいいので)「仏教の多様性を俯瞰できる」程度の統合的テンプレートがあることもまた、重要だと思っています。


特に、上座部仏教やチベット仏教が国内外で認知を広めている昨今のグローバル時代においては、それらもひっくるめた仏教全体のイメージを持っておかないと、恥をかくことにもなってしまいますし、「上座部こそ仏教だ」「〜宗こそが仏教だ」といった具合に、置かれた情報環境ごとに、ものすごく認識のブレが大きくなるような、あまり望ましくない環境を助長してしまうことにもなります。


もちろん、次善の策としては、「ポータル仏教」への直リンもいいとは思いますが、仏教にあまり詳しくない人達が、あるいは、特定の宗派をとても熱心に信仰している人達が、わざわざ「ポータル仏教」のページにまで飛んで行って、仏教の多様性を知り、そして俯瞰してもらえる様を、残念ながら私はあまり想像できません。


なお、Resto1578氏の言う「中立性」の問題に関しては、上座部・大乗主要教派・密教を同比率で盛り込むといった基準を設ければ、それほど偏ったものにならないと思います。
「量」に関しても、その基準を元に同比率で増減を調整していけば、「無限増殖」にはならないでしょう。


確かに、こうしたプロセスは面倒臭いので、「直リン」にして処理してしまいたい気持ちもわかりますが、他言語版のテンプレートが現にある中で、日本語版だけ「直リン」にしても、いずれ「揺り戻し」が起きることになり、あまり生産的ではないと思いますし、結局は落ち着くところに落ち着くことになると思います。
したがって、面倒臭くはあるでしょうが、「折りたたみ」と「内容を巡る議論」に、地道に付き合ってもらいたいというのが、私Madamada123の考えですし、後の人々の参考になるのも、結局はそうした議論の積み重ねだと思います。--Madamada123会話) 2012年7月6日 (金) 17:09 (UTC)
(段落構造が不明になっているためインデント戻す)
  コメント Resto1578氏のご意見に対して。右ナビゲーションリンクというのは殆ど使われない(少なくとも私は使わない)ですから、ポータル等への誘導という主目的を除くと、次に来る目的は「仏教記事だと閲覧者に一目で伝えること」になると思います。
そういう意味では、法輪というのは少し一目では分かり辛いです。私など、舵輪かと思っていました。エスペラント語版のテンプレートでは私が提示した画像(の別バージョン)が法輪とともに使用されていますし、特に法輪にこだわることは無いのではないかと思います。どうしても法輪が良いと仰るのであれば、別に反対はしませんが。--Starchild1884会話) 2012年7月9日 (月) 22:31 (UTC)
  Starchild1884さんへの回答
テンプレートに入れる図は、仏教の象徴であるものが適切と考えております。
仏教の象徴といえるのは、中立的なものでは「法輪」・「蓮」(「白蓮」)・「仏旗」などがあると思います。
Starchild1884さんが提案された図柄は、「全日本仏教青年会[1]」のマークに用いられています。細かいことなのですが、浄土真宗の本尊は、仏像の場合は「立像」という形で阿弥陀如来のはたらきをあらわすため、坐像だと中立性に欠く図と考えます。
東京都仏教連合会」のサイトでは、法輪を用いています。そのサイトの左下にある「全日本仏教会」のバナーには「法輪」と「仏旗」が用いられています。
第二候補として「仏旗」の図を入れたものを例示しておきます。
もし「賛成ではないが、反対もしない」ということであれば、テンプレートに入れる図は「法輪」(第一候補)か、「仏旗」(第二候補)でお願いします。--Resto1578会話) 2012年7月10日 (火) 13:33 (UTC)
  コメント 仏旗ですと、法輪よりもさらに一目では分かり辛いですね。
主にナチ関連の誤解を防ぐために卍(まんじ)や卐(逆まんじ)、࿖(地図記号・寺院)の文字や記号・画像等は用いるわけにはいきませんし、現時点では法輪をテンプレート画像に用いるのが最善だと判断しました(積極的な賛成はしない)。
私としては、文字としての「仏教」も目立たせた方が良いと考えます(「ポータル 仏教」等へのリンクだけでも仏教記事だと分かるといえば分かりますが)。上記Resto1578氏案に、私の当初の案の一部を合体させてみました。記事本文と同じフォントサイズを用いるほどの重要性は無いと考え、フォントサイズを若干小さく調整しています。フォントが明朝体になっているのは私の趣味なので、必ずしも必要は無いです。画像の位置調整はしていません。やや縦に長いのが難点です。--Starchild1884会話) 2012年7月10日 (火) 21:38 (UTC)
  賛成(Starchild1884さんの案に基本合意)
私は、Starchild1884さんの2012年7月10日 (火) 21:38 (UTC)の案に基本合意します。
下記の「草案C」についても、合意が得られなければ取り下げます。--Resto1578会話) 2012年7月11日 (水) 15:24 (UTC)・(「草案C」の取り下げ)--Resto1578会話) 2012年7月14日 (土) 14:33 (UTC)
  草案C  取り下げ
Starchild1884さんの「文字としての「仏教」も目立たせた方が良いと考えます」というご意見を踏まえた「草案C」(右図)を提出します。
「何の象徴なのか分かりにくい」とご指摘のある「法輪」の図を入れる代わりに、「佛敎」(旧字体)の字そのものを行書体にデザイン化したレイアウトを考えてみました。
これであれば「仏教の象徴の図を用いない」・「文字としての仏教を目立たせる」その両方が可能だと思います。いかがでしょうか?WP:NPOVについても問題ないと考えます。
文字などの位置関係が微妙にずれています。私には、微調整をするスキルがありません。その他、修正点があると思います。--Resto1578会話) 2012年7月11日 (水) 15:24 (UTC)・(「草案C」の取り下げ)--Resto1578会話) 2012年7月14日 (土) 14:33 (UTC)
  コメント そうなりますと、細かな調整(フォントや画像のサイズ、あるいはフォントや画像の種類の選定など)は後回しにするとして大まかに上記5案が基本になると思いますが、どれが最適でしょうね。
それと、今まであまり気にしていなかったのですが、配色はこれで良いのでしょうか? 確かに何となく仏教っぽくも思える茶色ですが、特に仏教の色というのでなければ、変えることを検討してもよいかもしれません(もちろん変えなくてもよい)。--Starchild1884会話) 2012年7月14日 (土) 22:45 (UTC)
(インデント戻す)
  コメント
配色はこのままで「① 上左右配置」が良いと思います。--Resto1578会話) 2012年7月18日 (水) 00:09 (UTC)
  コメント テンプレート幅に関しては、同時に使われる可能性がある程度高いTemplate:Infobox Buddhistに合わせて300pxにした方が良いかな、と思います……が、Resto1578氏にお聞きしたいのですが、Infobox Buddhistが300pxになっている理由をご存じないでしょうか。普通、何もスタイルを設定しない場合、Infoboxは22emになるように設定してあるのですが、何故か300pxで上書きされています。このせいで記事「釈迦」は{{統合文字}}{{インド系文字}}と{{Infobox Buddhist}}が幅が異なり、記事全体にチグハグさを与えています。当テンプレートも加わって、出来の悪い逆ハノイの塔のようです。--Starchild1884会話) 2012年7月20日 (金) 21:33 (UTC)
  コメント
基礎情報テンプレートである「Template:Infobox Buddhist」の幅が300pxになったのは、Dignaagaさん会話 / 投稿記録 / 記録2006年10月29日 (日) 19:10 (UTC) の編集が最初ではないでしょうか?300pxの理由については残念ながら存じません。私自身、22emの慣例があったことも知りませんでした。
また、議論の場については「Template‐ノート:Infobox Buddhist」に告知した上で、「プロジェクト‐ノート:仏教#仏教関連のテンプレートの幅について」のようなセクションで議論したほうが良いと思います。
基礎情報テンプレート「Template:日本の寺院」などについても、22emにする提案を一元的にされてはいかがでしょうか?
また「Template:Infobox Buddhist」についても、ポータル 仏教カテゴリ 仏教を収録してしまった方がシンプルになると思います。
いずれのページもウォッチリストにいれてありますが、もし気付かないようであれば会話ページに一言いただければと思います。--Resto1578会話) 2012年7月21日 (土) 02:13 (UTC)
  コメント Infoboxが作られたのが2008年、幅が(300pxから)22emになったのが2010年ですので、それ以前からあるInfobox Buddhistが当初の300pxをずっと引きずっているという状況のようですね。これ以上他所で議論をするのは大変(面倒)ですし、テンプレート幅がpx指定で固定であることには一定の利点がある(画像の横幅指定をそれ以下にすれば常に画像がはみ出ない。em指定テーブルだとpx指定画像より狭くなる可能性がある)ので、今回はやめておきます。今のところ、誰も困っていないようですし。
当テンプレートも300px固定にしようかと提案しましたが、そもそも現状のテンプレートの幅指定無し状況に困っている人もいないようですし、300pxあるいはその他幅の指定を行なう提案は取り下げます。--Starchild1884会話) 2012年7月21日 (土) 23:06 (UTC)
2012年6月-7月の議論の要点再まとめ、及び7月9日-21日までの議論編集

記述量が多くなり、議論の内容も複雑化し、議論自体もやや停滞気味なので、ここで一旦要点をまとめ直して、仕切り直しをしておきたいと思います。

このテンプレートに関する、私Madamada123

  • 「折りたたみ」を導入して、「省スペース化」と「内容の充実」を両立させる

という意見と、123.218.250.113氏=Rimooa氏の

  • 「折りたたみ」をせずに、従来程度の長さ・内容量を維持する(あるいは、もう少し程度、長さ・内容量が増しても良しとする)

という意見の対立に対して、Starchild1884氏及びResto1578氏によって、

  • いっそのこと、「ポータル仏教」等への直リンのみにしてしまった方がいい

という意見が提示され、「三つ巴」の状態になっているのが現状ですね。

Madamada123と、Starchild1884氏及びResto1578氏は、テンプレートを「省スペース化」するのが望ましいという点では、意見は一致していますが、Starchild1884氏及びResto1578氏は、

  • 内容量の抑制の困難さ
  • 内容の中立性担保の困難さ

から、「ポータル仏教」等への直リンのみにしてしまった方がいいと、おっしゃっておられます。それに対して、私Madamada123は、他言語テンプレートとの関係性や「揺り戻し」回避という意味も込め、なるべくならそうした極端な措置は避けたいと考えています。

ここをもう少し詰めて行くことで、当面の合意点を見出せるかもしれません。

既述の通り、私Madamada123が重視しているのは、

  • 仏教の全体像
  • 国際的バランス

です。この私Madamada123の考えと、Starchild1884氏及びResto1578氏の懸念事項である、「内容量」「中立性」の問題を両立するために、以下の2つの基準を考えてみました。

  • 他言語版のテンプレートに無いリスト項目は作らない
  • 「上座部(南伝・有部)」「中観・唯識」「法華・禅」「浄土」「密教」の内容は、同比率で盛り込む

これで、内容量もある程度抑制できますし、中立性も維持できます。また、内容量が多くなり過ぎた場合には、中立性を維持しながら、量を調整して行くこともできます。通時性もあるので、これから先の内容を巡る編集合戦が起きそうな場合にも、参照・参考してもらえます。

(逆に言えば、今「ポータル仏教」等への直リンのみにしてしまったら、しばらくして、「やっぱり他言語版みたいに元に戻そう」という人々が出てきて、合意が成立した場合、ここでのやり取りが何も継承してもらえず、丸々無駄になってしまいます。)

いかがでしょうか。とりあえずたたき台として提案させてもらいましたが、ご意見をお聞かせ下さい。--Madamada123会話) 2012年7月9日 (月) 04:23 (UTC)

  コメント 議論そのものとは関係ないのですが。Madamada123氏は「2行あけ」を多用されていますが、非常に読み辛いのでやめて頂けないでしょうか。「2行あけ」ほどではないものの 「":" 使用時の1行あけ」もかなり気になります。--Starchild1884会話) 2012年7月9日 (月) 22:10 (UTC)
  コメント 失礼しました。以後気を付けます。--Madamada123会話) 2012年7月9日 (月) 22:26 (UTC)
  コメント
Madamada123さん、建設的な議論ありがとうございます。
ただし、ここからのコメントは私の反論であるため、気分を害さないよう聞いてください。
  • Madamada123さんが重視される「仏教の全体像」・「国際的バランス」について
ナビゲーションテンプレートである「Template:Buddhism」では、(Wikipediaのガイドライン)「信頼できる情報源」による出典を明記することができないため、(Wikipediaの方針)「検証可能性」を満たすことが出来ないと考えます。
  • 「内容量」「中立性」の問題を両立するための2つの基準について
他言語版のテンプレートに無いリスト項目は作らない
 ⇒多言語版に依る必要は全くありません。仏教は、伝播の過程で発展・分化しています。
「上座部(南伝・有部)」「中観・唯識」「法華・禅」「浄土」「密教」の内容は、同比率で盛り込む
 ⇒同比率で盛り込むことが(方針)中立的な観点を満たすことではありません。中立的な観点とは、「Wikipediaのコミュニティにおいての中立性とは、さまざまな「信頼できる情報源」を注意深く、批判的に分析し、それらの出典に含まれる情報を読者に明確かつ正確に取り次ぐことを意味します。」と定義されています。「同比率で盛り込む」とは、どのような「信頼できる情報源」をもちいるのでしょうか? Madamada123さんが選定されるのであれば、(方針)「独自研究は載せない」に抵触します。詳しくは「何が除外されるか」を参照してください。
ウィキポータルはウィキペディア内においていわゆるポータルサイト的な役割を持ちます。読者にはその分野へのガイドを提供します。執筆者にはその分野における項目の状況を把握しやすくし、分野全体の質向上につなげることができます。他にも、各分野の代表的な項目にあるキーワードのリストをポータルの主要項目として切り離すことで、その項目はその主題についての記述のみを行えば良いようになり、構成がすっきりし可読性が向上します。(Wikipedia:ウィキポータル#ウィキポータルとは
カテゴリには、3つの定義があります。(Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義より抜粋)
  1. カテゴリは第一義として、「分類」を示すものです。
  2. 上記に加えて、ウィキペディアのカテゴリとしては「関連が深いキーワード」を示すことができます。
  3. また、カテゴリはウィキペディアの骨組みの意味を持ちます。
「ウィキポータル」はその名の通り「特定分野への入口」です。「カテゴリ」は、「分類」と「キーワード」を示すという意味に加えて、ウィキペディアの「骨組み」の意味を持っています。
それに対して、「ナビゲーションテンプレート」は、私論であり方針・ガイドラインではありません。
「Template:Buddhism」はあまりにも大きな分類であり、肥大化する可能性が露見した今となっては、Wikipediaの方針・ガイドラインを遵守できないナビゲーションテンプレートと言わざるを得ません。--Resto1578会話) 2012年7月11日 (水) 17:08 (UTC)
  コメント ご意見ありがとうございます。いくつかの論点が混在していますので、順を追って、私Madamada123の意見を述べさせてもらいたいと思います。行き違いを防ぐためにいくらか丁寧に書きますので、少々長くなるとは思いますが、申し訳ありませんが、ご了承ください。
まず「出典」「検証可能性」に関してですが、これは本来リンク先の記事において担保されるべきものであって、テンプレートとは直接関係無いことだとは思いますが、必要とあれば、もちろん、その記事の出典を持ってくる形で提示できますし、検証できます。また、その記事に「出典」「検証可能性」の不備があったなら、その記事において、それは追求されるべきでしょう。ただ、テンプレートの性格上、テンプレートには基本的にそれなりの知名度がある概念・内容ばかりが盛り込まれることになりますし、あまりにマイナーな概念や素っ頓狂な内容が盛り込まれるということもそうそうないでしょうから、そういった意味でも、「出典」「検証可能性」とテンプレートとは、あまり関係が無い話だと思います。
次に「独自研究」に関してですが、これもやはり個別の記事において(それも大抵は記事内の記述に関して)検証されるべきものであって、テンプレートとはあまり関係の無い話だとは思います。先に述べた「マイナーな概念や素っ頓狂な内容が盛り込まれる」ような事態に対する懸念を表明なさっておられるのだとしたら、それはリンク先の記事の内容や「出典」を踏まえた上で、このノート上で他の内容とのバランスや包含関係、記載の是非などが、個別に議論されればいいと思います。
次に「中立性」に関してですが、これに関しては、Resto1578氏が示されている「中立的な観点とは」の記事にも書かれていますように、「削除せずに併記」というのが、その基本ですね。私Madamada123が、123.218.250.113氏=Rimooa氏の一方的な取捨選択・削除行為に反対していたのも、まさにこの「中立性」を守るためです。仏教を巡る概念・実践には様々なものがあり、それらを「削除せずに併記する」ことで、「中立性」を保っていくべきだというのが、私の立場です。そして、その「中立的な観点とは」にも書かれておりますように、様々な意見・見解の対立・議論・合意の内容を継承して行くためにも、Starchild1884氏及びResto1578氏が主張しておられるような極端な措置には、私Madamada123は、残念ながらあまり賛同できません。(いつか「普通の」テンプレートに戻された場合に、また一から同じことの繰り返しになるからです。)
次に、「ポータル」「カテゴリー」のくだりに関してですが、私Madamada123も、それらは尊重されるべきだと思います。ただし、「ポータル」「カテゴリー」がテンプレートの役割を完全に代替・包含できるわけではありませんし、テンプレートの側ももちろん「ポータル」「カテゴリー」の役割を完全に代替・包含できるわけではありません。したがって、「ポータル」「カテゴリー」と各種のテンプレートが、一部重複しつつも相互補完的な関係を築かれつつ、全体としての利便性が維持・向上されて行くことが、重要だと思います。そうした意味でも、Starchild1884氏及びResto1578氏が主張しておられる措置には、あまり賛同しかねると言わざるを得ません。
次に「内容量」「肥大化」に関してです。この部分に関して、Resto1578氏の懸念に配慮し、「仮に、テンプレート内容が、かなりの量に肥大化するようなことがあった場合、中立性を維持しながらどうやって量を調整していくか」という対処方法の1つのあり方を示そうとしたのが、先の2つの基準の提案だったわけですが、それらに関してはまた後述するとして、そうした「反実仮想」の議論をする前に、まず先に述べておくべきだったのは、「果たしてそこまで内容量がどこまでも膨れ上がり、手に負えなくなるような事態が、現実に起こりうるのだろうか」という問題です。確かに仏教は、他の宗教と比べて、宗派・経典・教義・行法に「いくらかは」多様性があり、その分「いくらかは」テンプレートの内容量が膨れることもあるでしょうが、多様と言ってもたかが知れていますし、ましてや、テンプレートに載せるほどの象徴的な概念となれば、その数もたかが知れています。また、あまりに量が膨れ上がるようであれば、Resto1578氏もおっしゃられたように、個別のサブテンプレートを作って、そちらに内容を移して行くこともできます。したがって、実際問題、Resto1578氏が懸念しておられる程の肥大化は、現実には起こる可能性は低いのではないかと思います。そして、そうした現実に起こるかどうかも分からない問題の、可能性への懸念を以て、Starchild1884氏及びResto1578氏が主張しておられるような措置を今講じてしまうのは、「時期尚早」「勇み足」だと思います。Starchild1884氏及びResto1578氏が主張しておられるような措置を講じるのは、本当にそのような手に負えないような事態が現実に起きてしまってからでも遅くないと思います。そうした事態が現に生じれば、私Madamada123も、他の利用者も、お二人の案に喜んで賛同することでしょう。したがって、どうかそうなるまでは、事態の推移を見守っていただくことはできないものでしょうか。検討していただけたらと思います。
次に私Madamada123が、先に提案した2つの基準に関してです。前者の「他言語版のテンプレートを参考云々」というのは、あまりにも逸脱したリスト項目が付け加えられないようにするための基準であって、他意はありませんし、他言語版に依るということでもありません。後者の「宗派云々」というのは、仮に宗派間の争いが生じた際に、偏りを排除し、多様性を確保するための基準であって、これを即「中立」などと言うつもりも毛頭ありませんし、詰めて行く余地もあると思います。
最後に、私が繰り返し述べてきました「揺り戻し問題」についてです。プロジェクト:仏教テンプレートの項目には、この「Buddhism」テンプレートに関して、「仏教に関する項目全てについて付加できるものとします。」と書いてあります。このように、汎用テンプレートは、その主題の概要・概観を把握するのに資するべきものであるというのが、一般的な見解だと思いますし、私Madamada123もそう思います。そして実際、他言語版のテンプレートを見ても、そこには多様な内容が盛り込まれています。そんな中で、Starchild1884氏及びResto1578氏が主張しておられるような措置を、お二人の合意を以て断行したといたしましても、そう遠くない将来、「何で日本語版だけこんなことになっているんだ。他言語版のように普通のテンプレートにしろよ。」という人々が出て来て、新たな合意を形成する可能性が高いと思います。それだけお二人の主張は異質なものだと思いますし、その異質な主張を、お二人だけの合意で以て、押し通し続けて行くのは、難しいと思います。そして、繰り返し申し上げてきましたように、そうした「断行と揺り戻し」が一旦起きてしまいますと、「リセット」された状態から、また一から合意を積み上げていかねばならず、いわば「二度手間」になってしまいます。そういった意味でも、私Madamada123は、Starchild1884氏及びResto1578氏が主張しておられるような、「一般的なテンプレート観」「他言語版のテンプレートのありよう」等から大きくかけ離れた措置には、あまり賛同しかねるわけですが、こうした問題に関して、まだお二人の意見を伺えていないものですから、お二人の意見を聞かせてもらえたらと思います。
以上、ご意見をお聞かせください。よろしくお願いします。--Madamada123会話) 2012年7月12日 (木) 00:25 (UTC)
  コメント 「断行と揺り戻し」を過去に行なった/今後も行なおうと考えているのはMadamada123氏ご自身であって、私Starchild1884やResto1578氏ではないです。--Starchild1884会話) 2012年7月13日 (金) 21:38 (UTC)
  コメント コメントありがとうございます。主旨がちゃんと伝わっていないので、再度書かせてもらいます。
私の言っている「断行と揺り戻し」というのは、「一般的なテンプレート観」「他言語版のテンプレートのありよう」等から大きくかけ離れた措置、すなわち、Starchild1884氏及びResto1578氏が主張しておられる、「テンプレートをポータル仏教等への直リンのみにして、それ以外の内容を全削除する」といったような極端な措置と、それに対して当然起こり得る「普通のテンプレートへの回帰」のことを指しています。
Madamada123のやった「折りたたみ」は、何度も繰り返し述べてきましたように、英語版の仏教テンプレートでも、その他の様々な実に数多くのテンプレートでも、既に導入・採用済みのものであって、「一般的なテンプレート観」「他言語版のテンプレートのありよう」等から外れるものでは全くありません(むしろ、その時流に合わせるものですらあります)し、言うまでもありませんが、私Madamada123と、123.218.250.113氏=Rimooa氏との間の編集合戦も、ここで言う「揺り戻し」とは全く性格の異なるものです。
繰り返し強調させてもらいますが、Starchild1884氏及びResto1578氏の主張されておられる措置は、テンプレートの存在そのものを否定しているとすら言える極端なものであり、「一般的なテンプレート観」「他言語版のテンプレートのありよう」からも、大きく外れたものです。したがって、お二人だけでそうした合意を調達し、実際そうした措置を行ったとしても、長続きはしません。「一般的なテンプレート観」「他言語版のテンプレートのありよう」から大きく外れた、「テンプレートの存在そのものを否定している」とすら言える極端な措置を、お二人だけの合意で納得・維持し続けろというのは、全く説得力が無く、土台無理な話だからです。
したがって、詰まるところ、この点に関して私Madamada123が言いたいのは1つです。「もっと現実的で生産的な提案・話し合いをしていただけないでしょうか。」--Madamada123会話) 2012年7月13日 (金) 23:02 (UTC)
  コメント(追記)ついでに言えば、このノートページでも、Starchild1884氏は以前、参考にしてくれと、自ら「折りたたみ」テンプレートである「Template:欧州連合」を提示していたわけで、「折りたたみ」の利用・普及状況を全く知らないわけでもないでしょう。それがどうして、このテンプレートに限っては、こういう極端な主張をなされるのか、実に理解に苦しみます。--Madamada123会話) 2012年7月13日 (金) 23:27 (UTC)
  コメント Template:ライトノベルという先例もありますし、私の案が特別に非現実的というわけではないです。
他所と形式が違うというのは、基本的にはどうでもよいことです。「極端な話、最低限ポータルへのリンクがあればよい」を前提に、「カテゴリも入れよう」「仏教記事だと分かり易いよう画像や文字を入れよう」という順序で話を進めており、非生産的というわけでもないです。
過去に「何を入れるか」で揉めており収拾がつかない以上、何も入れないという方法を選ぶのは有効な手のひとつです。上記Madamada123氏の発言は、「簡素化テンプレートになったら再び編集合戦を起こすぞ」というものであり、そういった発言は聞き入れるべきではないと思います。
まずMadamada123氏は、ご自身が編集合戦の当事者(この膨大な議論の原因)の一人だということをお忘れにならないで下さい。まず「折り畳みありき」の意見を撤回されることが必要だと思います。折り畳みは避けるべき最終手段であり、本来、折り畳み回避不可能という段階になるまでは使用すべきではないです(ユーザビリティとアクセシビリティを考えない人が多過ぎる)。「折り畳まない」選択肢は無いのですか?--Starchild1884会話) 2012年7月13日 (金) 23:43 (UTC)
  コメント コメントありがとうございます。まず、過去の私Madamada123の書き込みを見てもらっても分かるように、「簡素化テンプレートになったら再び編集合戦を起こすぞ」などとは、私Madamada123は一度も書いておりませんし、主張したこともありません。そういうレッテル貼りと個人攻撃は控えていただくようお願いします。
次に「「何を入れるか」で揉めており収拾がつかない以上、何も入れないという方法を選ぶのは有効な手のひとつ」というのは初耳なので、その意見の出典を提示していただくようお願いします。ウィキペディアにおいては、Resto1578氏が示された「中立的な観点とは」にも書かれておりますように、内容を巡って意見が対立した場合は、「削除せず併記」(そして議論)というのが基本であり、大原則です。
次に議論が膨大になること自体は悪いことではありません。Wikipediaでもノートでじっくり議論されることが推奨されています
次に、これまでの流れを見てもらっても分かるように、私Madamada123は、「折りたたみありき」で議論しているわけではありません。内容の中立性・多様性を、記事の邪魔にならないよう省スペースと両立していくには、「折りたたみ」が望ましいと主張しているだけであり、このことは、他の「折りたたみ」を導入している全てのテンプレートと事情は全く同じです。
次に「折り畳みは避けるべき最終手段」という意見は全くの初耳なので、出典を提示していただくようお願いします。
最後に、「内容全削除」テンプレートに関して、Template:ライトノベルという例があるということは承知しました。一つ有益な情報提示ありがとうございました。ただし、Template:ライトノベルは、他言語版のテンプレートも無いようなマイナーなテンプレートであって、この仏教テンプレートとは事情が全然違いますね。ウィキペディアにおいて、現実に数多くの「折りたたみ」テンプレートが利用されているのと比較して、「内容全削除」テンプレートの方がこのマイナーなテンプレート一例だけでは、ちょっと説得力に欠けると思います。もっと広汎に「内容全削除」テンプレートが使用されていることを、示していただくことは可能でしょうか。
以上、ご意見よろしくお願いします。--Madamada123会話) 2012年7月14日 (土) 00:58 (UTC)
  コメント (追記)Starchild1884氏が、ご自身のノートページにおいて、「実のところ、私は現行版テンプレート(折り畳み無し)にそれほど反対というわけでもないです。何を入れるかで荒れるくらいなら全部除去した方がすっきりしてよいというだけして。Madamada123氏が折り畳みに固執されている限りは簡素案を推す気ではおりますが。」と書いておられるのを発見しました。
これを、先程のこのノートページにおけるStarchild1884氏の「「何を入れるか」で揉めており収拾がつかない以上、何も入れないという方法を選ぶのは有効な手のひとつ」「折り畳みは避けるべき最終手段」という書き込みと総合しますと、Starchild1884氏は、
  • 「内容を巡る意見対立があった場合、内容を全て削除・除去した方がいい」
  • 「「折りたたみ」は極力避けなければならない」
というお考えの持ち主であられるようです。
Starchild1884氏が、いかなる客観的な論拠を持って、このような主張をしておられるのか、私Madamada123には分かりかねますので、Starchild1884氏からその論拠・出典を提示していただくのを待つことにしますが、いずれにしても、この点を詳細に詰めて行くことが、認識の差を埋めることになりそうです。
ちなみに、私Madamada123の認識は、既に繰り返し述べてきましたように、上記のStarchild1884氏の認識とは、全く異なります。
  • 「内容を巡る意見対立があった場合、「削除せずに併記」と「議論」が基本、むしろ安易な削除こそ極力避けなければならない」(論拠・出典:「中立的な観点とは」)
  • 「「折りたたみ」は数多くのテンプレートで既に広汎に採用・導入・利用されており、避けるべきようなものではない」(論拠・出典:「折りたたみ」の「採用・導入例」は、このノートページでも数多く提示してきましたが、必要とあらばまだまだいくらでも、その「採用・導入例」を提示して行くことができます)
以上が、私Madamada123の認識と、その客観的な論拠・出典です。Starchild1884氏には、これに対抗できるだけの、客観的な論拠・出典を、提示してもらいたいと思います。
なお、もし、「自分が勘違い・思い違いをしていた」と思われるのであれば、素直にその旨を述べていただきたいと思います。この先、客観的な論拠・出典を示されないようであれば、「いつまでも「納得」しない」の事由にも該当してしまいかねませんので、気をつけてください。--Madamada123会話) 2012年7月14日 (土) 04:15 (UTC)
  コメント (追記)なお、Starchild1884氏の「Madamada123氏が折り畳みに固執されている限りは簡素案を推す気ではおりますが。」という発言も含め、Starchild1884氏の議論参加態度には、ウィキペディアの方針と照らして、疑問に感じられる部分がありますので、参考までに、いくつかウィキペディアの方針について引用しておきたいと思います。これらを踏まえてもらいつつ、しっかりと議論に参加してもらいたいと思います。
Wikipedia:合意形成
目的
「中立的な観点を達成するために、編集者は多様な観点と懸念事項に相応の注意を払いながら耳を傾け、評価しながら記事の内容について真剣な議論を積極的に行わなくてはなりません。」
合意に向けた作業
「合意に向けた議論は常に「理由」を示して「相手を説得する」努力が求められます。」「あることについて一握りの編集者の同意は、最も薄弱な意味を除けば合意を形成しません。合意は広範な過程であり、編集者には百科事典に記す実用上の必要性ならびに法的、倫理的制限とともに競合する見解の間における妥当なバランスを協議することが望まれる中で、記事内容の特定の点が記事全体の観点および百科事典における記事の位置付けの観点から検討されます。」
Wikipedia:投稿ブロックの方針
投稿ブロックの対象となる行為
「8.1 ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や妨害」
「編集や議論に際して他の利用者からの質問や根拠の明示などの依頼に応ぜす、個人攻撃を行ったり話題を逸らすなどの行為を繰り返した場合にも議論が成立しにくくなります。このような場合は編集を一時中断して議論に集中して貰うために「対話のための投稿ブロック」を行うことが必要です。」--Madamada123会話) 2012年7月14日 (土) 23:33 (UTC)
(インデント戻す)
  Resto1578のコメント
私は、Starchild1884さんの案に合意しています[2][3]
また、「Category:仏教」を追加する案については、私が提案しています[4]
「Template:Buddhism」は、2012年6月6日 (水) 21:03の編集以来の編集合戦によって、項目に収める記事について「際限無く増える可能性がある」という問題点を確認しました。
問題点とは、ナビゲーションテンプレートを「仏教」という範囲で括ると、あまりに大きすぎるため「中立的な観点」を保てないということです。しかし過去の版に影響が出るため「Template:Buddhism」は、最小限の機能を持たせる必要があります。
よって上部に置くタイプの「Template:Buddhism」の内容を、「ポータル 仏教」と「カテゴリ 仏教」の2つに限定し、収録内容を最小限とした上で、下部に置くタイプのナビゲーションテンプレートを「Template:仏教の基本教義」・「Template:仏教の行」・「Template:禅」のように、収録範囲を狭めたナビゲーションテンプレートを作成するのが望ましいと考えます。過去の下部設置のナビゲーションテンプレートの作成例としては、「Template:浄土教2」・「Template:密教2」などがあります。
Madamada123さんは、「「上座部(南伝・有部)」「中観・唯識」「法華・禅」「浄土」「密教」の内容は、同比率で盛り込む」ということが、中立的な観点とされていますが、私はそのように認識しておりません。
「特定の観点を読者に押し付けない」ようにしなければ、中立的な観点は保たれないと考えます。ナビゲーションテンプレートであれば、「原始仏教」のみ用いる教義や、「密教‎」のみ用いる教義のような記事を、「Template:Buddhism」の「基本教義」に収録すると、特定の観点を読者に押し付けることになり、中立的な観点を保つことができません。よって、ナビゲーションテンプレートの場合は、収録内容を同比率で盛り込むことが中立的な観点ではありません。‎
Wikipedia:コメント依頼/Starchild1884 20120717」が提出されたため、まずは第三者からコメントが付くのを待ちたいと思います。--Resto1578会話) 2012年7月18日 (水) 00:09 (UTC)
  コメント コメントありがとうございます。私Madamada123が、「Wikipedia:コメント依頼/Starchild1884 20120717」を出し、Resto1578氏がそれを知るまで、議論に応じてもらえなかったことは、実に残念です。今後も誠実に議論に応じ続けていただくことを、お願いしたいと思います。
さて、残念ながら、Resto1578氏の今回のコメントは、私Madamada123が、2012年7月12日 (木) 00:25 に Resto1578氏に対してしたコメントの回答になっておらず、Resto1578氏がただ前回の自身の言い分を反復しただけのものになってしまっているので、再度、論点を明確化していきたいと思います。
まず、Resto1578氏の主な主張は、要約すると、以下の2つに集約できます。
  • 内容が「際限無く増える可能性がある」から、内容を「全て削除する」
  • 内容の「中立的な観点」を保てないから、内容を「全て削除する」
そして、ここには、以下の4つの論点があります。
  1. 果たして本当に、内容が「際限無く増える」ことなどありうるのか
  2. 「中立的な観点」とは何か
  3. 果たして本当に、「中立的な観点」は保てないのか
  4. 果たして本当に、内容を「全て削除する」という極端な措置が必要なのか
したがって、以下、この4つの論点について、述べて行きたいと思います。
まず1についてですが、Resto1578氏が挙げた2012年6月6日 (水) 21:03の編集以来の編集の流れを見ても、また、私Madamada123や、123.218.250.113氏=Rimooa氏の一連の主張を見ても、当然のことながら、内容が「際限無く増える」根拠など、どこにも見出すことはできません。また、象徴的な概念・用語のみが記載されるテンプレートの性格からしても、また、仮に内容量が相当の量になれば、その一部をまとめて別の新たなテンプレートに移すことができるという点からしても、Resto1578氏の、内容が「際限無く増える可能性がある」という論拠は、非現実的であり、否定されます。
次に2についてですが、「WP:NPOV」にも書いてありますように、ウィキペディアにおける「中立的な観点」とは、「出典に基づいて、偏らない記述がされていること」であって、Resto1578氏や、他の特定個人が、「個人的に中立的に感じるか否か」とは、一切関係がありません。むしろ、そうした個々人の嗜好・志向に準じた、偏った記述がなされないためにこそ、この中立性規定があります。
そして3についてですが、上記の中立性規定を踏まえるならば、仏教テンプレート内に記載された個々の内容が、その個々の記事の出典に基づき、仏教に関連があると認められ、それが恣意的に取捨・削除されるようなことがない限りは、中立的であると認められます。したがって、123.218.250.113氏=Rimooa氏が行なったような恣意的な取捨・削除行為の編集は除き、仏教テンプレートの「中立的な観点」は保たれていますし、これからも保つことができます。したがって、Resto1578氏の、内容が「中立的な観点」を保てないという論拠も、否定されます。
最後に4です。上述してきましたように、既にResto1578氏の2つの論拠は崩れていますので、Resto1578氏の、内容を「全て削除する」という主張も、根拠無きものとして否定されます。また、個々の内容を巡る意見対立は、議論と合意によって処理するのがウィキペディアの方針であり、喧嘩両成敗的に全削除していいわけではありませんし、内容がちゃんと維持されている他言語版・他宗教・他分野のテンプレートとのバランス、すなわち、全ウィキペディア的観点からしましても、あえてそれを押し通す論拠が無い以上、内容を「全て削除する」という極端な措置は、否定されます。
Resto1578氏には、以上の内容をしっかりと踏まえてもらった上で、返答をいただきたいと思います。--Madamada123会話) 2012年7月18日 (水) 03:14 (UTC)
  コメント (追記)以前、Starchild1884氏に対しても書きましたが、くれぐれも、「いつまでも「納得」しない」の事由に該当してしまうことがないよう、誠実に議論内容に応じていただくようお願いします。--Madamada123会話) 2012年7月18日 (水) 04:04 (UTC)
  コメント Madamada123氏は、「内容の充実」(主要)と「その結果長くなるので折り畳む」(これは副次的なもの)が重要と最初に言っていたにもかかわらず、今のところ折り畳み(副)の話ばかりで、何を入れるか(主)というその本質的な点について殆ど話をされていません。長文を投稿されることが多いですが、肝心な点をぼかしたまま「議論に参加せよ」と言われても困ります。特に直近では折り畳み(副)さえおざなりになってるように感じ、どこから手を付けるべきか判断しかねます。
つまり、① Madamada123氏が現行テンプレートで欠けている(または要らない)と考えるリンクを説明する ② 新テンプレートが長過ぎと考えるのであれば「長過ぎる」という理由を明確に述べる ③ 長過ぎを解消するため折り畳みを導入するべきと考えるのであれば「折り畳む」という同意を得る、と手順を踏むべきであるにもかかわらず、①を飛ばしていきなり③ではコメントしようがないということです。
各種方針やガイドラインを字面通り解釈されるのは結構ですが、それらが成立するにいたった経緯を考えて行動して下さい(もっとも、「ウィキペディアで『ルールの精神が重要』だというのは古い時代のウィキペディアン」という指摘もありますが)。--Starchild1884会話) 2012年7月18日 (水) 22:09 (UTC)
  コメント コメントありがとうございます。繰り返し述べてきましたように、内容に関して私Madamada123が述べていることは、終始一貫して、「多様性・中立性を護る」「123.218.250.113氏=Rimooa氏のように、ちゃんとした議論・合意を経ないままに、一方的な削除行為はしない」という原則論だけです。私Madamada123は、どこかの教派・宗派を応援しているわけでもありませんし、「多様性・中立性を護る」ためにも、そうした個々人の嗜好・志向に合わせて内容をどうこうする気などもありません。個別具体的な内容の是非に関しては、ノートで別項目を設けて、それぞれに議論してもらえばと思います。
テンプレートの「折りたたみ」に関しては、このノートでの議論の最初を見てもらえばお分かりのように、123.218.250.113氏=Rimooa氏が「テンプレートが長い」と提起なされたので、それなら他のテンプレートのように「折りたたみ」にしたらいいと述べているだけですし、123.218.250.113氏=Rimooa氏が「テンプレートが長いと思う」けど、「「折りたたみ」は嫌」だから、「(自分が気に入る長さに合わせて)ちゃんとした議論・合意を経ないままに、一方的・恣意的な削除行為をする」という姿勢を取り続けるものですから、そうした姿勢に対して、「多様性・中立性を護る」ために、併せて「折りたたみ」を推し続けてたに過ぎません。したがって、私Madamada123は、「折りたたみ」ありきでもなんでもありません。(追記: もちろん、既述のように、「多様性・中立性」と「省スペース」を両立するには、「折りたたみ」が望ましいと思いますし、現状の長さでも、記述量の少ない記事では、下に空白ができたりもしているので、現状の内容でも既に、「折りたたみ」の導入が望ましいとは思いますが、何がなんでも「折りたたみ」ありき、というわけではないという意味です。)私Madamada123は、内容の「多様性・中立性」と、「ちゃんとした議論・合意を経ること」が護られさえすれば、何でもいいわけです。
これで、Starchild1884氏の私Madamada123に対する、「折りたたみ」ありき等の誤解は、解くことができたでしょうか。
そういうわけですので、内容が「全削除」されてしまったら、「多様性・中立性」もあったものではないので、私Madamada123は、「内容全削除」の提案には賛同しかねると、言わざるを得ません。したがって、この点に関して、Starchild1884氏には再考していただけたらと思います。--Madamada123会話) 2012年7月18日 (水) 23:28 (UTC)
  コメント (追記)ちなみに、前回の
  • 「内容を巡る意見対立があった場合、内容を全て削除・除去するのは、有効な手のひとつ」
  • 「「折りたたみ」は極力避けなければならない最終手段」
という主張の論拠・出典をまだ示してもらっていないので、速やかに示していただくようお願いします。--Madamada123会話) 2012年7月19日 (木) 00:59 (UTC)
  コメント (追記)ついでに書きますと、何度も繰り返し述べてきたことではありますが、逆に私Madamada123は、Starchild1884氏の考えや、なさりたいことが、よく分かりません。
  • 「「畳んでしまうと何がリンクに入っているのか一目では分からない」から、折り畳ますに済むのであれば、折り畳まない方が良い」
と言っていながら、そのリンクそのものを全て削除してしまうという、もっとひどい措置を提案しておられます。「内容を全削除する」は良くて、「内容が「折りたたみ」で隠れる」のは嫌だという、その発想がよく分かりません。ご自身で「折りたたみ」を拒否する自身の根拠を、破綻させる主張をしておられるわけです。
そうした矛盾した主張・提案をする理由として、ほぼ唯一提示されているのが、Starchild1884氏が自身のノートページに書いた、
  • 「何を入れるかで荒れるくらいなら全部除去した方がすっきりしてよい」
という発想です。
こうした一連の発想が、より強い表現として提示されたのが、1つ上のコメントで上記した、私Madamada123が、Starchild1884氏に対して客観的な論拠・出典を求めている、Starchild1884氏2つの主張ということになるわけですが、表現の強さは変わっても、結局のところ、Starchild1884氏の主張は、
  • 「「削除」はいいけど、「折りたたみで隠れる」は嫌だ」という矛盾した発想
  • 「揉めてるみたいだから、「削除」」という典拠不明の発想
の2つに立脚しています。
こうした一連の主張を見ると、Starchild1884氏は、私Madamada123のことを「折りたたみありき」とおっしゃいましたが、むしろStarchild1884氏こそが「折りたたみ拒否ありき」なのではないかと解釈する以外、ちょっと理解できません。(追記: そしてこのことは、「Madamada123氏が折り畳みに固執されている限りは簡素案を推す気ではおりますが。」というStarchild1884氏の自身のノートページにおける発言によっても裏付けられます。)
そして、なぜこうも、矛盾した主張をしてまで、Starchild1884氏は、「折りたたみ」を拒絶したがるのか、その理由が分かりません。「極力テンプレートを小さくしたい」という考えの持ち主なのかと言えば、「実のところ、私は現行版テンプレート(折り畳み無し)にそれほど反対というわけでもない」と述べておられるわけですから、そうでもないようです。
こうなってくると、もう最後は、「揉めてるから」という部分、すなわち、私Madamada123と、123.218.250.113氏=Rimooa氏が、「差し戻し合戦」をしたから、それに対する「懲罰」的動機付けに突き動かされて、両者と異なる極端な主張をわざとなされているとしか、解釈しようがなくなってしまいます。
ですから、Starchild1884氏には、もっと明確かつ客観的な論拠で以て、自身の説を説明していただきたいと思います。Starchild1884氏は、一体何がなさりたいんでしょうか。Starchild1884氏が、この編集で最も重要だと考えている点について、教えてください。--Madamada123会話) 2012年7月19日 (木) 03:58 (UTC)
  コメント いやいや、そうではなくてですね。「【何】を入れたいから長くなる」の【何】がいまいちはっきりしないと言っているのです、ずっと。私は、「ナビゲーションとしてはポータルへの誘導があれば充分だが、カテゴリへのリンクもあってよい」と考えているだけです。
私が折り畳みを嫌がる理由の一つには、開く(閉じる)たびに文章の回り込みによってウィンドウの縦の長さが変化するのが非常に目障りだというのがあります。右に試しに折り畳みを入れてみたもの(このように「全部まとめる」折り畳みはどうでしょう?容認できますか?)がありますが、試して下さい。文章の回り込みもありますが、画像があるとより分かり易いです。(小さいフォントサイズでブラウジングしている方にはうまく伝わらないかもしれません)
--Starchild1884会話) 2012年7月19日 (木) 22:13 (UTC)
  コメントMadamada123は、内容に関しては、「多様性・中立性」(そして、それを巡る適正な「議論・合意」手続き)が護られさえすればいいですし、デザインに関しても、なるべくなら「省スペース」が望ましいというだけの立場ですので、Starchild1884氏が今回提案されたそのデザイン案で、個人的には全く問題ありません。その案であれば、賛成したいと思います。--Madamada123会話) 2012年7月19日 (木) 22:39 (UTC)
  コメント ですから。何度も繰り返しになりますが「【何】を入れたい」のか述べて下さい。Madamada123氏は、多様性・中立性をまもるために、具体的にはテンプレートのリンクに何を入れたいのか。--Starchild1884会話) 2012年7月19日 (木) 22:48 (UTC)
  コメント 123.218.250.113氏=Rimooa氏がちゃんとした議論・合意を経ないままに、削除行為をする前の段階の内容、すなわち、この版の内容をとりあえずは復元・反映し、この内容に異論があるならば、別途項目を設けて議論すればいいと思います。個別具体的な内容の是非までここで一緒に議論してしまうと、キリがないと思います。--Madamada123会話) 2012年7月19日 (木) 23:47 (UTC)
  コメント (追記)なお、Starchild1884氏が「折りたたみ」を拒絶する2つ目の個人的な理由(回り込みが嫌だ)を、今回ようやく示してもらいました。こうして「折りたたみ反対」という立場と、その理由を示してもらうと、非常に議論しやすくなります。それを、「内容を巡る意見対立があった場合、内容を全て削除・除去するのは、有効な手のひとつ」「「折りたたみ」は極力避けなければならない最終手段」などとおっしゃるから、ややこしくなります。いずれにしましても、「「折りたたみ」は極力避けなければならない最終手段」というのは、ウィキペディアの方針でもなければ、出典があるわけでもない、Starchild1884氏個人の意見であるということ、そして、私Madamada123が「折りたたみありき」なのではなく、Starchild1884こそが「折りたたみ反対ありき」なのだということを、そろそろ認めてもらってよろしいでしょうか。そうであれば、話がわかりやすくなって、議論しやすくなります。(「折りたたみ反対だから、長さを抑えたい、長さを抑えたいから、個別具体的な内容を巡る議論にも異常にこだわる」という図式ですね。123.218.250.113氏=Rimooa氏とあまり変わらない立場だと思うのですが、どうして全削除まで飛躍してしまったのでしょうか。)
また、「内容を巡る意見対立があった場合、内容を全て削除・除去するのは、有効な手のひとつ」というのも、ウィキペディアの方針でもなければ、出典があるわけでもない、Starchild1884氏個人の意見であると、そろそろ認めてもらってよろしいでしょうか。--Madamada123会話) 2012年7月20日 (金) 02:35 (UTC)
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私もお聞きしたいです。
Madamada123さんは、Starchild1884さんの質問にお答え頂きたく存じます。
Template:Buddhism2(2012年7月5日 (木) 13:12 (UTC) の版)」のような内容でしょうか?(参考:2012年6月20日 (水) 14:53 (UTC) から7月5日 (木) 13:12 (UTC) 間の差分)。--Resto1578会話) 2012年7月20日 (金) 00:39 (UTC)
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それと、折りたたまれる形の2012年6月27日 (水) 21:35の版について合意はありません。よって、復元ではありません。
私は、「ナビゲーションとしてはポータルへの誘導と、カテゴリへのリンクが必要」と考えています。よって、Starchild1884さんとResto1578の2者の間では、合意が形成されていることを確認しておきます。--Resto1578会話) 2012年7月20日 (金) 01:40 (UTC)
  コメント 繰り返し述べていますように、私Madamada123は、内容については、「多様性・中立性」(そして、それを巡る適正な「議論・合意」手続き)が護られればいいのであって、個別具体的な内容がこうであらねばならない、個別具体的にこれはいる・いらないといった考えはありませんし、仮にあったとしても、「多様性・中立性」を護る観点から、そうした個人的な嗜好に依って内容を議論・取捨選択すべきでもないと思います。繰り返し述べておりますように、個別具体的な内容に関して異論があるならば、「多様性・中立性」(そして、それを巡る適正な「議論・合意」手続き)に則って、別途議論されるべきだと思います、当然のことながら。
それよりもまず、Resto1578氏には、先の私のコメントの内容に答えてもらいたいと思います。「内容が際限なく増える」は「移し替え」で防止できますし、「中立性が保てない」も「ウィキペディアにおける中立性」と「個別記事の出典」によって保たれます。異論がないようでしたら、撤回してもらってよろしいでしょうか。--Madamada123会話) 2012年7月20日 (金) 02:35 (UTC)
  コメント
Madamada123さんとRimooaさんの間で行われた、3RRを犯さない編集合戦が証左です。一方の編集者が内容を削り、もう一方の編集者が内容を増やそうとする。「Template:Buddhism」にリンクする記事を少し増やしたら執拗な編集合戦が起きた。つまり中立的な観点が保てないナビゲーションテンプレートだと判断致します。
Madamada123さんは2012年7月9日 (月) 04:23 (UTC) に、「「折りたたみ」を導入して、「省スペース化」と「内容の充実」を両立させる」と仰られていますよね。2012年7月20日 (金) 02:35 (UTC) のコメントと整合していないように思います。
Madamada123さんへの回答は言い換えにしか聞こえないかもしれませんが、「チベット仏教」・「禅」・「浄土宗」・「浄土真宗」など…、すべて「仏教」という語で括ることはできます。しかし「基本教義」や「実践」は、各々で異なるためひと括りには出来ません。
記事であれば相反する主張を検証可能な情報源を出典として用いて併記すのが、中立的な観点を保つということです。しかし、ナビゲーションテンプレートには、本文が無いため収録範囲を狭める必要があります。
私の手元には仏教全般に関する入門書の類はほとんどないのですが、『日本仏教十三宗ここが違う』(大法輪閣)という本を出典にするのであれば、P.214に「日本仏教の流れ図」が掲載されています。そこでは日本仏教を、「奈良仏教系」・「天台系」・「真言系」(Template:密教2)・「浄土系」(Template:浄土教2)・「禅系」・「日蓮系」と6つの流れに分けています。つまりこのような出典を元に分類したナビゲーションテンプレート(下部設置型)を必要に応じて作成すればよいと考えます。その他にも「南伝仏教」・「チベット仏教」なども必要に応じて作成すればよい考えます。
あと、2者間の合意について無視されないようにお願いします。なぜ「異論がないようでしたら、撤回してもらってよろしいでしょうか。」という結論がでるのですか?
yuh-jaさんとグッドネスさんからコメントが付きましたが、Starchild1884さんや私に対する編集姿勢への批判でしたか?依頼者であるMadamada123さんに対するコメントではありませんか?
Madamada123さんからは、私は混乱して冷静ではないように見える[5]ようなので、WP:CALMに従ってこちらへのコメントを数日控えるかもしれません。他の記事の編集をしたとしても、このノートページに書き込まれたコメントは確認はしています。--Resto1578会話) 2012年7月20日 (金) 04:54 (UTC)
  コメント 「内容の充実」とは、 123.218.250.113氏=Rimooa氏の「恣意的な削除」に対応する形で主張していたもので、「多様性・中立性」と置き換えてもらっても構いません。
次に、繰り返し述べていることですが、Resto1578氏は、「ウィキペディアにおける中立性」の意味を理解しておられないようです。「Resto1578氏が個人的にバランス取れてると思うかどうか、中立的と思うかどうか」は、「ウィキペディアにおける中立性」とは何の関係もありません。「出典によって関連性が証明されれば、載せてよし・併記してよし」、これが「ウィキペディアにおける中立性」です。繰り返し言いますが、「Resto1578氏が個人的にバランス取れてると思うかどうか、中立的と思うかどうか」は、「ウィキペディアにおける中立性」とは何の関係もありません。ここをちゃんと理解してください。「意見対立・編集合戦=中立性が保てない=削除」では、ウィキペディアは成り立ちません(笑)。
次に、「異論がないようでしたら、撤回してもらってよろしいでしょうか。」というのは、言うまでもないことですが、Resto1578氏の2つの論拠である「内容が際限なく膨れ上がる」「中立性が保てない」のことです。
確かに混乱なさっておられるようなので、冷静になっていただけたらと思います。そして、「ウィキペディアにおける中立性」に関しても、じっくり読んでちゃんと理解してください。--Madamada123会話) 2012年7月20日 (金) 05:29 (UTC)
  コメント(追記)ちなみに、Resto1578氏は、私Madamada123と、 123.218.250.113氏=Rimooa氏が、内容を巡って差し戻し合戦をしたと勘違いしておられますが、実際は、表示する版を巡って差し戻し合戦が生じただけの話ですので、誤解のなきよう。--Madamada123会話) 2012年7月20日 (金) 06:00 (UTC)
  コメント(追記)ついでに書いておきますと、以前も指摘しましたが、Resto1578氏は自ら、「個別テンプレートへの内容の移し替え」を主張しておられます。つまり、他方では「内容が際限なく膨れ上がるから、全削除」を主張しておられながら、他方では、「内容が際限なく膨れ上がらないで済む方法、内容全削除をせずに済む方法」(としての「移し替え」)を、言い換えれば、(「移し替え」によって)「本当は内容が際限なく膨れ上がらない実態、内容全削除をする必要のない実態」を、自ら主張しておられるわけです。矛盾しておられるわけですね。どれだけ自覚なさってるのか分かりませんが。--Madamada123会話) 2012年7月20日 (金) 06:31 (UTC)
  コメント(追記)「Starchild1884氏と折りたたみ」の件と同じく、ここも、私Madamada123がどうこうというよりも、Resto1578氏に、具体的に、どこの内容が、なぜ気に入らないのかを、述べて行ってもらった方が早いんじゃないでしょうか。「教義」と「実践」の部分にかなりこだわっておられるようですが。--Madamada123会話) 2012年7月20日 (金) 06:53 (UTC)
  コメント(追記)「ウィキペディアにおける中立性」から言えば、( 123.218.250.113氏=Rimooa氏が行った恣意的な削除は除き)このテンプレートの中立性は保たれているわけですが、Resto1578氏は「私は中立的だと思わない」を連呼する、そして、そう主張する根拠はいっこうに明瞭に示されない、こういう「堂々巡り」をいい加減終わりにさせたいので、Resto1578氏には、ご自身が中立的でないと思っておられる根拠を(ちょうどStarchild1884氏が「回り込みが嫌」だから「折りたたみ反対」と告白してくれたように)もっと明確に示してもらいと思います。1つの可能性としてお聞きするだけなので、気分を悪くなさらないで欲しいのですが、Resto1578氏は浄土真宗の信者であるとのことですが、Resto1578氏が「中立的でない」と主張なされていることと、このことは関係あるのでしょうか。--Madamada123会話) 2012年7月20日 (金) 08:15 (UTC)
  コメント
  1. やたらと追記をせず、意見がまとまってから投稿して下さい。考えをまとめないまま意の向くままにコメントを付けることは「議論をしている」とは言いません。また、長文であれば意見を伝えたことになるわけでもありません。Madamada123氏の発言は極めて「ループ」傾向が強い(自己正当化に終始)ですが、そのたびに対話相手にコメントを求めないで下さい。同じ発言に同じ意見を付けるのを強要しないで下さい。
  2. Madamada123氏は「各分野へのリンクの量を同じにすることで中立性が保たれる」ことを説明なしに大前提とされていますが、その大前提の根拠が分かりません。
  3. 「揺り戻し」に関しては、「元に戻すべき」という意見が出てきちんと議論されて決まったならば、それはそれで良いと思います。私はそうなっても「今までの議論が無駄になった」とは思いませんし、それを無駄だと思う方はウィキペディアでの議論には不向きであると言えます。
  4. 既知の「揺り戻し」者はMadamada123氏とRimooa氏なので、このお二方が「揺り戻し」をしないのであれば「揺り戻し」は起こり得ません。また、先述のようにきちんと合意を得ての差し戻し(「揺り戻し」に非ず)であれば何の問題もありませんから、未知の「揺り戻し」を警戒すること自体が無意味です。少なくとも、私が警戒している「揺り戻し」者はMadamada123氏だけです。
  5. Resto1578氏が何の宗派の信者であるか、あるいはもっと大きく何教の信者であるかは、当議論に全く関係がありません。このような発言はWikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例にあるように極めて不適切な発言ですので、Resto1578氏に謝罪して下さい。Resto1578氏はお気になさらないかもしれませんが、こういったことを放置しておくとウィキペディア全体の悪化に繋がる(割れ窓理論)ので、Madamada123氏がきちんと謝るまで、Madamada123氏との対話は(私Starchild1884やその他第三者も含め)一切打ち切るべきだと思います。Wikipedia:コメント依頼/Starchild1884 20120717に「被依頼者が(条件付きで)対話を打ち切った」と書いて下さって結構です。このMadamada123氏に対する警告は、レベル3相当と取って下さい(私は言われた当事者ではないのでTemplate:Attackは使用しません)。
以上です。これでMadamada123氏と対話することが完全に終わりにならないことを心から願っております。取り急ぎ。--Starchild1884会話) 2012年7月20日 (金) 21:10 (UTC)
  支持
Resto1578は、Starchild1884さんの2012年7月20日 (金) 21:10 (UTC) のコメントを全面支持します。--Resto1578会話) 2012年7月20日 (金) 23:32 (UTC)
  コメント Resto1578氏が浄土真宗の信者であられることは、ご自身が自分のページで表明・公表なさっておられること(利用者:Resto1578)であり、それを書くこと自体は、個人攻撃には該当しないと、 私Madamada123は考えますし、私Madamada123の書き込みを見てもらってもお分かりのように、私Madamada123は、そのこと自体を非難しているわけでもありませんし、そのことを以って、Resto1578氏の姿勢・主張を断定的・非難的に述べているわけでもありませんので、総じて、個人攻撃には該当しないと考えますが、予想通りと言いますか、この切り口からでは、あまり生産的な議論態度を引き出せないようですので、以後、このことに関しては、一切持ち出すつもりはありません。 Resto1578氏がこのことで気分を害されたのであれば、そのことに関しては、お詫び申し上げます。
引き続き、この点以外の私Madamada123のコメント内容に、答えていただくようお願いします。--Madamada123会話) 2012年7月21日 (土) 00:48 (UTC)


7月23日以降の議論編集

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さて、Starchild1884氏及びResto1578氏には、相変わらず、今回も、私Madamada123が繰り返し伺っている質問に、全く答えていただけておりませんので、ここで再度、改めてその質問をまとめておきます。

Starchild1884氏には、彼の主張である、

  • 「内容を巡る意見対立があった場合、内容を全て削除・除去するのは、有効な手のひとつ」
  • 「「折りたたみ」は極力避けなければならない最終手段」

の客観的論拠・出典を、Resto1578氏には、彼の主張である、

  • 「内容が際限なく膨れ上がるから、内容全削除」
  • 「中立性を保てないから、内容全削除」

について、「内容の他のテンプレートへの(部分的)移し替え」という(Resto1578氏自身すら主張している)補助手段と、「ウィキペディアにおける中立性」の2つを踏まえてもらった上で、なおも、この2つの理由(「内容が際限なく膨れ上がる」「中立性を保てない」)が成立すると考える客観的論拠・出典、そして、その2つの理由に立脚して、「内容全削除」という極端・逸脱的な手段を、あえて講じなければならないと主張するだけの客観的論拠・出典です。

Madamada123は、このページにおいて、この点を繰り返し質問してきましたが、Starchild1884氏及びResto1578氏には、ずっと答えていただけておりません。

Madamada123が提案している「折りたたみ」という普及・一般化している措置と異なり、Starchild1884氏及びResto1578氏は、「内容全削除」という極端・非常識的・逸脱的な提案をしておられます。したがって、あえて、わざわざこの「内容全削除」という極端・非常識的・逸脱的な措置が、このテンプレートにおいてのみ講じられねばならないと主張する、その「特段の理由・論拠」「必然的な理由・論拠」を示す義務が、説明責任・立証責任が、Starchild1884氏及びResto1578氏のお二人にはあります。

単に、「内容を巡って、意見対立が生じた」などということは、ウィキペディアのどこにおいても起きていることであり、異論があるならば、個別にその内容について議論すればいいのであって、それが、「内容全削除」という極端・非常識的・逸脱的な措置を講じる理由とはなりません。

Madamada123は、123.218.250.113氏=Rimooa氏のような、「テンプレートを現状程度に維持したい」という保守的な主張は、(根拠薄弱だと思いますし、説得はされませんが)理解はできます。しかし、このテンプレートにおいてのみ、それが講じられねばならないと主張する、その「特段の理由・論拠」「必然的な理由・論拠」を示さぬまま、立証せぬまま、「内容全削除」という極端・非常識的・逸脱的な措置を主張するStarchild1884氏及びResto1578氏の主張は、はっきり申し上げて、理解できません。だから、繰り返し、その客観的論拠・出典を求めているわけです。

Madamada123は、これからも、Starchild1884氏及びResto1578氏のお二人に、「内容全削除」という極端・非常識的・逸脱的な措置が、このテンプレートにおいてのみ講じなければならないと主張なされる、その「特段の理由・論拠」「必然的な理由・論拠」を、示していただくよう、求め続けて行きますし、それが示されぬ内は、ずっとやめません。

また、折を見て、「プロジェクト:仏教」全体を巻き込んだ議論にしていけるよう、働きかけの努力もして参りたいと思っております。したがって、Starchild1884氏及びResto1578氏のお二人にも、この議論がもっと生産的なものとなるように、「内容全削除」という極端・非常識的・逸脱的な措置が、このテンプレートにおいてのみ講じなければならないと主張なされる、その「特段の理由・論拠」「必然的な理由・論拠」を、積極的に示していただくよう、積極的に説明・論証していただくようお願い申し上げたいと思います。--Madamada123会話) 2012年7月23日 (月) 05:29 (UTC)

横から失礼しますが、Wikipediaは基本ボランティアです。依頼ではない議論において、誰かが誰かの質問に絶対回答しなければならないということはありません。回答が得られない(回答し難い)のであれば別角度から切り込んでみるべきで、いつまでも生産性のない執拗な回答要求はするべきではないと思います。このコメントでさえ聞き入れられないのであればどうしようもありません。--グッドネス会話) 2012年7月24日 (火) 09:22 (UTC)
  コメント コメントありがとうございます。これは、「Wikipedia:合意形成」のための議論であり、Starchild1884氏及びResto1578氏は、「内容全削除」という提案をなさっている議論参加者なのですから、「合意に向けた議論は常に「理由」を示して「相手を説得する」努力が求められます。」というウィキペディアの方針に則り、彼らは自分達の提案の論拠を示し、それに対する質問に答える義務があると私Madamada123は考えます。「別角度から切り込んでみる」に関しましては、過去ログを見ていただいてもお分かりのように、自分なりにはやってきましたが、特に効果は無く、いっこうに答えていただけません。何かいい「別角度」の案がございましたら、ご教授いただけたらと思います。
しかたがないので、先にも述べましたように、今後は、「プロジェクト:仏教」全体を巻き込んだ議論にしていけるよう、働きかけをし、他の議論参加者を交えながら、客観的論拠をもとに、議論・合意が成立させることができるよう、環境形成して行きたいと思っております。--Madamada123会話) 2012年7月24日 (火) 23:31 (UTC)
Madamada123さんご自身ですべての方針や同類のテンプレートの前例を見てみて、論拠や根拠が見あたらないのであればそうなんでしょう。すべての事柄が方針等に基づいているわけではありません。方針はあくまで大枠を規定しているものであって細かく指定しているわけではありません。大枠で片が付いた後はそれぞれの利用者が個人的な視点で見やすさ、使いやすさを追求していくものだと愚考するところです。議論というのは妥協点を探ることも肝要です。いつまでも妥協(納得)せず延々と強行に回答を執拗に要求することは果たして建設的な議論と言えるのか?私は「腕ずくで解決しない、いつまでも納得しない」に抵触するのではないかと考える所です。--グッドネス会話) 2012年7月25日 (水) 04:15 (UTC)
  コメント コメントありがとうございます。グッドネスさんは一般論でおっしゃっているのでしょうし、私Madamada123も、普通の提案であれば、いくらでも妥協しますが、上記しておりますように、今回のStarchild1884氏及びResto1578氏の主張・提案は、「内容全削除」という、ほぼ前例が無く、テンプレートそのものの否定に等しい、極端・非常識的・逸脱的なものなので、それ相応の「特段の理由・論拠」を示してもらわないと、納得も妥協もしようがありません。それどころか、「Wikipedia:合意形成」にも書いてありますように、そうしたバランスを欠いた逸脱的な内容を、特段の理由・論拠も無しに少人数で合意してしまうことは、御法度です。そして、他の利用者にも説明のしようがありません。妥協したくても妥協のしようがないのです。このことも、過去ログを見てもらえばお分かりのように、Starchild1884氏及びResto1578氏のお二人には説明しております。それでも論拠がいっこうに示されない状態が続いてしまっているわけですね。--Madamada123会話) 2012年7月25日 (水) 10:52 (UTC)
  コメント 左様ですか。その「内容全削除」ですが、あとから来た人にとっては議論が肥大化し追いづらくなっています。申し訳ありませんが、その主張の差分を示して頂けますでしょうか?それからこの節も肥大化に伴い、私のポンコツロートルPCでは文字の打ち込みに時間を要します。よろしければ節の分割をお願いしたいところです。--グッドネス会話) 2012年7月25日 (水) 11:37 (UTC)

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  コメント Starchild1884氏及びResto1578氏の「内容全削除」の主張の差分表示に関しては、Starchild1884氏であれば、2012年7月3日 (火) 22:48Resto1578氏であれば、それを受ける形で、2012年7月5日 (木) 20:27から、主張されてますね。お二人共に、この7月以降の合意形成のための議論に参加されてすぐ、この「内容全削除」を主張し始めており、それから現在に至るまで、彼らはその「内容全削除」をずっと主張し続けているので、どこを見てもらっても一緒です。

このページの過去ログを遡っていけば、彼らが二人だけで「内容全削除」テンプレートのデザインを議論しているのも見ていただけると思います。

Madamada123は、それに対して、なぜそこまで極端な措置を講じなければならないのか、なぜ私Madamada123が提案している、「折りたたみ」のような通常的・常識的な措置を、このテンプレートに限ってばかり頑なに拒絶なさるのか、他の利用者にもちゃんと説明できるよう、客観的な論拠を(様々な切り口から)求めたり、また、何とか「内容全削除」のような極端な措置をせずに済むよう、様々な案を出してみたりもしてきたわけですが、ご覧の通り、現在に至るまで、全て不発に終わっているという状況です。

グッドネス氏の要望に応じて、節を分割しました。)--Madamada123会話) 2012年7月25日 (水) 13:11 (UTC)

  コメント
グッドネスさん、こんにちは。議論への参加ありがとうございます。
Madamada123さんが例示された2012年7月5日 (木) 20:27 (UTC)の私のコメント[6]に、「折りたたみ」と「(記事や)項目を増やすこと」について反対する理由が書かれています。
「Template:Buddhism」に収録している「記事へのリンク」を除去して、「ポータル 仏教」に置き換える提案と、「カテゴリ 仏教」を追加する修正案が出されStarchild1884さんと私の2者間で合意形成されているのが現状です。「極端・非常識的・逸脱的」などと非難される提案はしていません。
ポータルとカテゴリの重要性については、ポータルは「Wikipedia:ウィキポータル#ウィキポータルとは」を、カテゴリは「Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義」を参照してください。
あとMadamada123さんは、「内容全削除」と繰り返し仰ってますが、「記事へのリンクや項目の除去」です。(かつて私も「削除」と「除去」の違いについて指摘を受けています。)
「折りたたみ」のような通常的・常識的な措置としていますが、何を論拠とされているのですか?
このナビゲーションテンプレートについて問題点を指摘しています。そのため、「折りたたみ」は他のテンプレートが用いているから「通常的・常識的」とすることは不適当です。「折りたたみ」化はその問題点を隠すことになると前述しています。
本コメントは、Madamada123さんだけではなく、第三者が読むことを想定しています。論点やResto1578の主張を理解しやすいように書いています。ご留意ください。--Resto1578会話) 2012年7月26日 (木) 16:39 (UTC)
  コメント このように、Resto1578氏は、2012年7月5日 (木) 20:27以来、「内容全削除」を主張され続けておられるわけですが、グッドネス氏や他の利用者の方々は、上記のようなResto1578氏の説明で、彼らの「内容全削除」という極端・非常識的・逸脱的な主張・提案を、理解できますでしょうか。また、これで以て他の利用者達にも説明でき、納得してもらえるような内容だと思いますでしょうか。私Madamada123は、納得する以前に、まず理解ができません。何が言いたいのか、なぜ「内容全削除」という極端・非常識的・逸脱的な結論・措置に至らねばならないのか、彼らの説明は色々と飛躍し過ぎていて、理解に苦しみます。ですから、一つ一つ話を噛み砕いて、認識の溝を埋めていくべく、彼らの言い分に答えたり、話を噛み砕いたりしながら、様々な質問をしてきているわけですが、上記のように、Resto1578氏らは、当初の言い分を繰り返すだけで、いっこうに埒が開かない状態となっております。
彼らの当初の言い分である2012年7月3日 (火) 22:482012年7月5日 (木) 20:27にも書かれておりますように、Starchild1884氏及びResto1578氏のお二人は、元々こうしたテンプレート(ナビゲーションテンプレート)の存在を快く思ってない方々のようです。更に、Starchild1884氏は、個人的に「折りたたみ」も好まないともおっしゃっています。しかし、そうであるならば、それは、ウィキペディアのより上位のレベルで「ナビゲーションテンプレート禁止」「折りたたみ禁止」を提起・主張なされて、ポリシー・ガイドラインにするよう、働きかけていかれればいいのであって、このテンプレートでのみ突如例外的に主張されも困ります。また、既に述べてもおりますが、「内容全削除」という主張は、「プロジェクト:仏教」における「確定した内容」である「仏教に関するテンプレートについて」の「仏教に関する項目全てについて付加できるものとします。」という方針にも反します。私Madamada123が、「プロジェクト:仏教」全体を巻き込んだ議論にしていかなければならないと述べているのは、こうした事情もあってのことです。
いずれにしましても、私Madamada123と、Starchild1884氏及びResto1578氏の三人で議論しても、話がいっこうに進展しませんので、様子を見ながら、「プロジェクト:仏教」の方々を中心に、他の方々にも議論参加をお願いして、議論の進展をはかってまいりたいと思っております。--Madamada123会話) 2012年7月27日 (金) 01:31 (UTC)
  確認
Madamada123さんの7月27日1:31に、「それは、ウィキペディアのより上位のレベルで「ナビゲーションテンプレート禁止」「折りたたみ禁止」を提起・主張なされて、ポリシー・ガイドラインにするよう、働きかけていかれればいいのであって、このテンプレートでのみ突如例外的に主張されも困ります。」とコメントされました。
Starchild1884さんは、下部設置型のナビゲーションテンプレートの「折りたたみ」についても反対されていたでしょうか?
もし「折りたたみ」自体を反対するコメントがないのであれば、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用「印象操作」にあたるコメントです。
  コメント
Madamada123さんは「元々こうしたテンプレート(ナビゲーションテンプレート)の存在を快く思ってない方々のようです。」とコメントされていますが、私は「Template:浄土教」の新規作成者です。現在は、「Template:浄土教」を「Template:浄土教2」に移行すべきと考えています。
編集合戦の発生を機とした建設的な議論によって、「本テンプレートの折りたたみ」について反対しています。7月5日20:27のコメントにあるように、当初は「折りたたみ」について賛成的な考えでした。:::「元々」というコメントの根拠となるコメントはしていません。印象操作はやめてください。--Resto1578会話) 2012年7月27日 (金) 02:08 (UTC)
  コメントMadamada123がいつ、Starchild1884氏が「下部設置型のナビゲーションテンプレートの「折りたたみ」についても反対」していると書きましたか。文脈からも、そんなことを述べていないことは明らかだと思います。それを「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用「印象操作」にあたる」と断言して非難なさるのは、Resto1578氏こそが、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用「印象操作」にあたるのではないですか。
「元々」というのは、文脈からもお分かりのように、「議論参加の当初から」という意味です。それを確認もせぬまま、勝手な解釈で「印象操作はやめてください。」と非難する印象操作はやめてください。--Madamada123会話) 2012年7月27日 (金) 02:47 (UTC)
両者とも方針文書を持ち出しての喧嘩はおやめください。そのようなことを続けられるのであれば両者ともこの議論からお引き取り頂くよう手配していかなければなりません。--グッドネス会話) 2012年7月27日 (金) 03:09 (UTC)
  コメントMadamada123といたしましては、Resto1578氏が上記のようなコメントをなさらない限りは、自らこうしたコメントをするつもりはありません。繰り返し述べておりますように、私Madamada123は、終始一貫して生産的な議論を望んでおります。--Madamada123会話) 2012年7月27日 (金) 03:22 (UTC)
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  WP:CALMの助言に反しますが…。
「断言して非難」などしていないですよ。
私は「もし「折りたたみ」自体を反対するコメントがないのであれば、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用「印象操作」にあたるコメントです。」とコメントしています。Starchild1884さんのコメントについて、Madamada123さんに確認をとったまでです。
「断言して非難なさるの」というコメントこそ印象操作です。
他者が印象操作と受けとりかねないようなコメントや形容詞の多用は控えてください。
Starchild1884さんが7月20日 (金) 21:10に指摘していらっしゃいますが、Madamada123さんのコメントは非常に長文で読みにくいです。これではコメント依頼を提出しても第三者が読まないのでコメントが付きにくいです。
Madamada123さんの7月23日05:29のコメントを例にすると「極端・非常識的・逸脱的」という語を繰り返し用いています。「私には極端に感じる提案」と1回か2回程度コメントすれば十分だと思います。終始一貫して生産的な議論を望まれるのであれば、同じ語の頻繁な繰り返し、議論に不要な形容詞などの使用を控えてくださるようお願いします。
また「非常識的・逸脱的」などのコメントは、不快であり無礼な発言に感じています。言い回しについてもご一考願います。--Resto1578会話) 2012年7月27日 (金) 03:53 (UTC)
  コメント グッドネスさん、Resto1578氏は相変わらずこんな調子ですが、どうしたらいいでしょうか。--Madamada123会話) 2012年7月27日 (金) 04:20 (UTC)
どうしたらと言われましても私からしたらどっちもどっちです。両者ともテーブルから降りられた方がWikipediaの為にも両者の精神衛生的にも良いのではないかと考えます。PJやポータルを巻き込んだ議論にしたいのであれば、その方々が来るのを首を長くしてじっと待っていてはどうでしょうか?Wikipediaは相手を貶したり強い言葉を使ってレッテル貼りをしたりするところでは無いです。コメント依頼が乱発されている状態が正常な状態であると思う人はまず100%いないと思います。全体的なブレイクをしろとはいいません。この議論から離れて、別の場所で経験を培ってみるべきではないでしょうか。古参の方も呆れて出て行ってしまうような議論は100年待っても解決しないでしょう。--グッドネス会話) 2012年7月27日 (金) 07:08 (UTC)
Madamada123としましては、繰り返し述べてきましたように、内容が内容だけに、「プロジェクト:仏教」の方々にお知らせして、「プロジェクト:仏教」全体を巻き込んだ議論にしていかないといけないと思いますし、どのみちそうならざるを得ないと思いますので、様子を見ながら、それを進めてまいりたいと思います。--Madamada123会話) 2012年7月27日 (金) 08:58 (UTC)

議論の終了報告編集

  報告

1ヶ月間様子を見ましたが、「プロジェクト:仏教」への提案はありませんでした。

本議論は、下記のコメント依頼などにより多くのユーザーに告知しています。

本議論に参加したユーザーのうち、Resto1578とStarchild1884さんの間で合意形成しています[8][9][10][11]を参照してください。

議論停止から1ヶ月が経過したため、その合意内容を反映しました。--Resto1578会話) 2012年8月27日 (月) 21:45 (UTC)

Resto1578氏による合意を経ないままでの一方的な削除行為強行に対する差し戻し編集

Resto1578氏によって、議論中の案件について、合意を経ないままでの一方的な編集・削除行為の強行が行われましたので、これに対し、差し戻しを行うと同時に、強く抗議します。

過去ログを見ても明らかなように、Starchild1884氏及びResto1578氏は、私Madamada123の質問にいまだ答えておりません。私Madamada123は、お二人の回答を待っている状態です。そして、そうであるにもかかわらず、Resto1578氏は、たった二人の合意のみで、この広範に利用されているテンプレートに対して、「テンプレートの内容全削除」という極端な措置を強行しようとしております。

このテンプレートの影響の大きさと、Starchild1884氏及びResto1578氏が主張する「内容全削除」という極端な主張をかんがみ、私Madamada123としましては、二人に対して、私Madamada123の質問に答えることはもちろんのこと、二人以外の第三者の合意も要求したいと思います。--Madamada123会話) 2012年8月28日 (火) 03:57 (UTC)

  報告
Madamada123さん会話 / 投稿記録 / 記録は、2012年9月2日 (日) 00:02に無期限ブロックになりました(参照先)。--Resto1578会話) 2012年9月2日 (日) 06:57 (UTC)
  編集予告
私としては十分な周知期間を設けたと考えますが、念のために「プロジェクト‐ノート:仏教」に告知[12]してから1週間経過した、2012年9月4日以降に再リバートしたいと考えます。--Resto1578会話) 2012年9月2日 (日) 06:57 (UTC)

「Template:Buddhism」を廃止されたテンプレートにする提案編集

  済み Resto1578会話) 2015年11月1日 (日) 14:00 (UTC)

  提案 内容

  1. 上部貼付け型ナビゲーションテンプレートである「Template:Buddhism」を廃止されたテンプレートにする。
  2. 下部貼付け型ナビゲーションテンプレート「Template:Buddhism2」、または記事に対して適切な下部貼付け型のナビゲーションテンプレートに置き換える。

  提案の目的

記事本文と密接ではないナビゲーションテンプレートを下部に貼り付けることにより、可読性の向上が見込める。

議論については、統合的に行いたいため「プロジェクト‐ノート:仏教#仏教系ナビゲーションテンプレートの変更提案」のコメント欄にお願いします。--Resto1578会話) 2012年9月2日 (日) 07:10 (UTC)・(修正)--Resto1578会話) 2015年10月14日 (水) 16:12 (UTC)

  報告
プロジェクト‐ノート:仏教#仏教系ナビゲーションテンプレートの変更提案」における議論の結果、「Template:Buddhism」は収録内容を「ポータル 仏教」と「カテゴリ 仏教」のみに案内するテンプレートに変更にしました。--Resto1578会話) 2015年11月1日 (日) 14:00 (UTC)
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