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ノート:環太平洋パートナーシップ協定/過去ログ1

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最新のコメント：10 年前 ｜ トピック：過去ログ化提案 20140111 | 投稿者：Henares

TPPの原案に関する記述および反対論に関する記述が不足しています。情報提供をお願いいたします。 アカウントのない投稿者による理由不明確な改竄がみられます。新規投稿者の投稿を制限することを提案します。--Xiaozhiren 2011年1月26日 (水) 05:40 (UTC)

導入部と「概要」節について 編集

最新のコメント：11 年前3件の コメント3 人が協議に参加

「Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)」に反するとして差し戻されました[1]が、どういうふうにスタイルマニュアルに反しているのでしょうか？　--Miki08 2011年10月17日 (月) 01:11 (UTC)

「 導入部」 と 「概要部」を合成をされたことで比較的長文になっており、導入部分は簡潔に という趣旨に反することから取り消しさせていただきました。 --114.148.64.107 2011年10月18日 (火) 08:49 (UTC)

導入と概要において、長文という観点ではなく定義などの点から修正を行いました。--121.102.42.72 2013年3月12日 (火) 08:46 (UTC)

出典元 編集

最新のコメント：12 年前4件の コメント4 人が協議に参加

出典をつけるのは、誠に結構ですが、朝日、毎日、産経、読売、日経といった新聞社は、記事検索でお金をとりたいために、パーマネントリンクではありませんので、できるだけ、ロイター、AFP、CNN-JP、WSJ日本語版、ブルームバーグなどを、出典先に選ぶようにしてください。--Kmk75s 2011年10月30日 (日) 06:09 (UTC)

出典はなるべく新聞社などの記事より、政府からのプレスリリースなどの原典を示すようにしてください。--124.86.234.247 2011年11月5日 (土) 04:44 (UTC)

本件については、政府機関の省庁自体が利害関係者となっているので、政府からのプレスリリースは多くの場合機関紙と同程度の信頼性の一次資料であり、どちらかと言えば二次資料である新聞社などの記事の方が相対的には適切と考えられます。--４行ＤＡ 2011年11月6日 (日) 01:09 (UTC)
新聞社も、広告主の意向に基づいて記事を配信しているため、日本政府からの資料同様に、TPPについて多くの誤解・ミスリード・偏向を含んだポジショントークの寄せ集めが目立ちます。確定している一次ソースがあるものと、その他を分けるならば、先ず、既に発効し運用され原文が公開されている2006年のTPPの内容とその影響・及び現在進行中の拡大交渉を巡る各国の公的な情報をTPPの中立的な解説として独立させ、それ以外の各国の動向および日本国内での試算・評価・反応などは、別のページに分割する事を提案します。--Nanatsubo 2011年11月6日 (日) 12:42 (UTC)

地図 編集

最新のコメント：11 年前9件の コメント4 人が協議に参加

加盟国の場所を表す地図についてだが、「環太平洋」という概念なのだから、掲載する地図はやはり太平洋を中心にしたもの、つまり ＜太平洋は分割しないタイプの地図＞ でないと直観的に分かりづらいねぇ。その点、最近マスコミなどがTPPの説明に使っている地図は太平洋を中心としていて、やはり直観的に分かりやすい。

ゼロから作る方法も一応はあるが、現状の地図をちょっと加工する方法（大西洋のほうをズバッと分割してやり、再配置する方法）がずっと簡単かも。誰か画像データ加工が好きな人がやってくれるとよいのだが…。--221.188.69.144 2011年11月9日 (水) 00:00 (UTC)

データ加工自体は、簡単ですが、オリジナルを斬った張ったでの再登録には、問題がないのですか？ ないなら画像提供は可能ですが。--Kmk75s 2011年11月9日 (水) 03:43 (UTC)

 
ファイル:P-4 Countries.pngを基にするなら大丈夫ですよ、ご安心を。右の図をクリックして開くページの後半を読んでいただくと判りますが、この図を提供した人自身が「著作権を放棄します」（パブリックドメイン）と宣言しているからです。
加工した図を新規登録する時に、説明として「P-4 Countries.png　の何月何日バージョンを基にした」といったことを記述してくださいね。さらに登録者さんには図像の新規登録時に著作権設定の選択肢からパブリックドメインつまり「著作権を放棄する」に類するものを選んでおいていただくと、今後参加国の増減があった時も、誰でも再加工・登録が簡単にできるようになり便利ですので、お願いしますね。（手続の詳細についてはWikipedia:FAQ 画像などのファイルおよびそのリンク先に解説があります）。関心を持っていただいてありがとうございます。--221.188.78.126 2011年11月11日 (金) 04:19 (UTC)

地図をアップデートしました。この地図の著作権は、放棄してます。--Kmk75s 2011年11月14日 (月) 00:37 (UTC)

元の地図はモルワイデ図法だと思われますが、切り貼りの結果、いびつな世界地図になってしまっています。元の大西洋中心の地図に戻すか、太平洋中心のきちんとした地図をベースに作り直す事を提案します。--Nanatsubo 2011年11月14日 (月) 12:20 (UTC)
確かに。斬って張って、出来たのは変だねぇ、と作った当人も思ったのでした。ということで、腕のあるかたは、是非、どうぞ。フリーな白地図は、ころがってますので、色塗りが面倒ですけどね。--Kmk75s 2011年11月14日 (月) 16:42 (UTC)
 

ファイル:BlankMap-World-162E.svgを基に、SVGファイル冒頭のstyleをテキストで編集して関係国に色付けして、作り直しました。--Nanatsubo 2011年11月16日 (水) 02:34 (UTC)

現在の地図は、ユーラシア大陸が中心なので、解決済というのは、無茶だと思う。 --Kmk75s（会話） 2012年11月11日 (日) 03:11 (UTC)
地図にカナダとメキシコを追加した方が、別の白地図を元になされていましたね。世界一般では太平洋中心の世界地図は「めずらしい」ので、理由を添えて新しい版をアップロードしました。
解決済みテンプレートを貼り付けた時点では、太平洋中心の地図になっていました。当時の「解決済み」をその後の変化を以て無茶と仰るのはいかがかと。Template:解決済みの通り、新たな問題が起きた為に取り除きました、と表現するのが良いと思います（「解決済み」は貼り付けた人が未来永劫、問題が再発しないことを保証するものではありません…よね？）。--Nanatsubo（会話） 2012年11月20日 (火) 07:42 (UTC)

外部リンク『サルでもわかるＴＰＰ』の削除は妥当ですか？ 編集

最新のコメント：12 年前2件の コメント2 人が協議に参加

『外部リンク』欄へ記載されていた サルでもわかるＴＰＰ（安田美絵(ルナ・オーガニック・インスティテュート)） http://luna-organic.org/tpp/tpp.html

上記サイトへのリンクが、 2011年10月29日にCotatsu 氏によって「個人サイト」という理由で削除されています。 個人サイトは外部リンクに載せていけないという決まりがあるのでしょうか？ 『サルでもわかるTPP』は、 TPPの本質や問題点を考える上で、ウィキペディアの本文よりも 非常にわかりやすく説明された良いサイトで、サイトの知名度もあると思われます。 にもかかわらず削除されてしかるべき理由があるのでしょうか？

--Dream-toJ 2011年11月13日 (日) 08:38 (UTC)

内容は一方的であり扇動的な書き方で、百科事典のリンク先としては、おおよそ不適切なので、 削除は、極めて適切な措置であると思う。まだ、これが、日本共産党のサイトであるならば、公的な政党の主張で残すのは、妥当であるが、ただの個人サイトであるし。--Kmk75s 2011年11月14日 (月) 00:50 (UTC)

この記事の偏向について 編集

最新のコメント：12 年前7件の コメント4 人が協議に参加

この記事は反対派に偏っているような気がします。また、偏っているだけならいいのですが、反対派でない投稿をすると差し戻されるというのは、中立的なサイトとしてどうなのでしょうか？--Aiueo65 2011年12月23日 (金) 23:53 (UTC)

偏向については私はどうでもいいという立場なので恣意はないのですが、記述が出典根拠がなく、百科事典として世に示すものとなりえません。FPTに参加したらいじめが減る？ありえないでしょう。それと記事全体を見てまともな百科事典記事になっているかどうか、もう一度見直してください。--丹の字 2011年12月24日 (土) 09:54 (UTC)
また加筆されましたが出典がグーグル検索と2チャンネルではなんともはや…です。--丹の字 2011年12月25日 (日) 01:53 (UTC)
すべて根拠を示しておきました。--Aiueo65 2011年12月26日 (月) 03:45 (UTC)

Aiueo65さんの付けられた脚注は以下の3つですが、いずれもTPPとの関連を示す記載はありません。

http://www.amazon.com/b/ref=dp_brlad_entry?ie=UTF8&node=16322091

http://www.asahi.com/national/update/1217/TKY201112170514.html

http://www.d1.dion.ne.jp/~masehts/message/0002harcmessage.html

よって、Aiueoさんの独自研究と思われますので、削除致します。 Wikipediaはその記事に関する信頼できる報道機関や専門家に基づく情報を紹介する場であって、編集者の独自意見を載せる場ではありません。 wikipedia:独自研究は載せないもご参照下さい。--希望 2011年12月26日 (月) 04:55 (UTC)

Aiueo65さんが、現在の内容に不公平感を抱く気持ちは分かりますが、100KBを超えている現状を踏まえると、「雑草」を増やさない事も大切だと思います。希望さんも、「報道機関や専門家に基づく情報」が「信頼できる」のか、また「紹介する場」として相応しいのか、よく考えて頂きたいと思います。そもそも、協定の記事として、協定自体の説明を疎かにしたまま、各ポジションからの賛否等の主張を書き連ねていることは問題です。#出典元でも触れましたが、現在貼られている加筆依頼テンプレートに由来する内容は、協定の説明記事として体を成していません。各国の政府サイト上の文書にさえ、各政権の思惑と意図が込められています。いわんや、報道サイトの社説やコラムをや。「賛成派・反対派の主張」は、著名人やメディアや利害関係者による独自研究の寄せ集めに過ぎません。この協定を説明するにあたって、独自研究に当たらないソースは、協定の加盟国が相互に認めている公開された文書のみです。これは裏付けをとること、すなわちWikipedia:検証可能性にも該当します。--Nanatsubo 2011年12月26日 (月) 15:33 (UTC)
環太平洋戦略的経済連携協定#考えられるメリット・デメリットの、「TPP賛成派の主張」および「TPP反対派の主張」には、セクション冒頭にもコメントとして書きましたが、各主張の出典元を示すと共に、適切な根拠に基づいた（ポジショントークではない）主張のみを掲載するようお願いします。誰の主張か分からない記述、主張の出典元の無い記述は、「編集者の主張」とみなす他ありませんので削除しております。原協定および拡大交渉会合の合意により否定されている記述は、その旨を指摘しております（農業の論点では双方とも原協定（農業輸出補助金）に反する主張として残しています）。きちんとした根拠・出典元を添えてくださりますよう、お願いいたします。削除などについては、履歴の「編集内容の要約」で理由を説明していますので、目を通して下さい。独自研究や要出典へのツッコミに相当する部分へは、ツッコミにツッコミする前に、先ず、独自研究の部分を適切な根拠と出典元を伴った記述に編集して下さい。--Nanatsubo 2012年1月10日 (火) 09:29 (UTC)

「#日本と関係国との貿易協定」との矛盾について 編集

最新のコメント：12 年前23件の コメント6 人が協議に参加

「考えられるメリット・デメリット」の「関税」と「経済・貿易」の部分で、「輸出が増える」、「グローバル化の遅れを取り戻す」、「不参加は日本の孤立を深める」という部分に対し、「#日本と関係国との貿易協定と矛盾する」という投稿が行われましたが、関係国の中で、日本がまだFTAを結んでいない国のGDPの割合は86.1％です。なぜ矛盾すると言えるのでしょうか？--Aiueo65 2012年1月14日 (土) 09:24 (UTC)

挙げられた各項目について細かく説明いたします。
  • 関税 - 1つ目の文は、「一義的」の用法を「第一義的」の用法と間違えていると思われます。2つ目の文の後半「日本製品の輸出能力は強化される」において、有意な程度に強化されるかが示されていません。3つ目の文で、製造業（≒二次産業）だけを特筆する理由も分かりません。一次産業や三次産業による製品・サービスに触れられていません。これらを説明するために必要な、（既存の締結済みの協定でなく）TPPによって撤廃される関税の、主な分野（品目・国別）を挙げていただけますと、助かります。
  • 経済・貿易 1段落目 - 何を以て「グローバル化に遅れている」としているのか不明です。TPPが「グローバル化の遅れを取り戻す」事に十分であるのかも不明です。そもそもに立ち返ると、グローバル化が日本（国民全体と将来）にとって有益なのかどうかは、一概に出来ないことです。初期の頃のグローバル化とニュアンスが異なり、販路の拡大ではなく、雇用や立地の低コスト化のために多国籍企業化する事を示すケースが増えています。後者を良しとしすぎると、国民の雇用は失われます（国民の所得減少＝税収の減少＝経済の収縮＝国益を損なう）。TPPは、国民の生活や雇用を守るためのセーフティネットでさえ、自由競争を阻害するものは撤廃しなくてはならないのです。TPPの理念は、新自由主義と多くの面で合致するものですが、TPPによるグローバル化は、たかだか9か国（日本を加えると10か国）での事です。その内、日本がFTAやEPAを締結していない国は3か国です。ちなみに、国連加盟国は現在193か国です。ニュージーランド・アメリカ・オーストラリアの3か国をカウントさせるだけで「グローバル化の遅れを取り戻す」とするのは、控えめに見ても、滑稽ではないかと思います。
  • 経済・貿易 2段落目 - 何を以てどこから（既に）「孤立」していて、どうした経緯を「孤立をいよいよ深め」と表現しているのかが不明です。TPPに参加しないことを、鎖国と比喩することは不適切です（参加しないことで、既存の通商を撤廃したり、脱退するわけではありません）。脚注の出典元（同じタイトルのこの記事でしょうか？）は立場のある大臣の発言になりますが、厚生労働大臣の言葉を「経済・貿易」の根拠とするのは分野が異なります。また、記事は交渉参加への是非であって加盟への是非ではありません。この出典元では、小宮山厚生労働大臣がこの主張を「TPP賛成派」として行ったものとも捉えにくいですので、「TPP賛成派の主張」として掲載する事自体にも、疑問を感じます。派手な表現でセンセーショナルに感じますが、中身が空っぽです。中立的な観点から、掲載することには反対はしませんが、少なくとも「鎖国」との表現は事実誤認ですので、その旨を記載させてください。
  • GDP - さて、本題のGDPに入ります。GDPの多い少ないを無視するつもりはありませんが、かと言って、それだけにとらわれては、おかしな事になります。逆のケースを想定してみてください。GDPが極端に多い1～2か国とFTAを締結済みで、関係国の多数が小国でFTAを締結していない場合です。これは、TPPにおいては（日本が加盟しない限り）アメリカの立場になります。アメリカ（オバマ大統領とUSTR）は、「輸出が増える」「アジアとの貿易圏をつくる」「太平洋の架け橋になる」と強い意気込みを見せています（もちろん、これらにはアメリカ国内向けの大統領支持率向上・大統領再任のためのポーズ（虫の良い話）も含まれていますし、アメリカの推進側の主張ですので、正しい保証はありません）。アメリカにはアメリカの事情があり、日本には日本の事情があり、各国には各国の事情があります。GDPだけでは、全てを説明出来る理由には遠く及ばないのです。日本の輸出産業にとっては、関税よりも、想定を上回る水準で進行するドル安とユーロ安…つまりは円高が問題となっています。そしてTPPによる関税撤廃のメリットは、為替変動によるリスクを穴埋めするにはあまりにも小さなものです。
「矛盾する」と記述したのは「孤立する」に対してのみですが、他の箇所も百科事典（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか）に載るべき内容から外れているように感じられましたので、説明いたしました。他の場で各派がどのように主張しようと、その主張に誇張や嘘が含まれていようと、自由なのかも知れませんが、百科事典に載るべき内容としては、誇張や嘘にあたるものは、避けなくてはならないと思います。十分に説明し切れていない気もしますので、編集に際して納得出来ない点がありましたら、よろしくお願いいたします。--Nanatsubo 2012年1月14日 (土) 20:15 (UTC)
反論させて頂きます。
  • 関税 - アメリカは、GDP1位であり、日本の貿易先2位です。また、内閣府はTPPに参加すると10年間でGDPが2.4～3.2兆円増加すると試算しています。これだけでも日本製品の輸出能力は強化されると言えます。
  • 経済・貿易 1段落目 - 日本はアメリカともEUともカナダともFTAを結んでいません。また、政府が検討しているEPAは、TPP以外にも、日欧EPAや日加EPAといったものがあります。なにもTPPだけという訳ではありません。
  • 経済・貿易 2段落目 - 先ほど申し上げた様に、日本はアメリカやEUやカナダとFTAを結んでいないため孤立していると言えます。
  • GDP - GDPが少ない国とEPAを結んでも国益になるというだけの話であり、GDPが多い国とEPAを結ぶと国益が損なわれるという訳ではありません。--Aiueo65 2012年1月16日 (月) 10:43 (UTC)
反論の体を成していません。あなたの持論を披露する必要はありません。指摘に答えてください。
  • 関税 - 指摘に対する回答がみられません。年あたりGDP比0.05%増は、有意ではありません。試算は内閣府（TPPを推進する菅内閣・野田内閣を補助する立場）からのものでもあります。
  • 経済・貿易 1段落目 - FTAやEPAの有無がグローバル化の基準ではありません。（グローバリゼーションを参照）
  • 経済・貿易 2段落目 - 孤立には当て嵌まりません。（孤立、孤独を参照）
  • GDP - TPP賛成派が、（日米間などの）FTAやEPAではなく、TPPを推す理由の説明にはなりません。
「TPP賛成派の主張」には、他の手段では達成する事が出来ない、TPPでなくてはならない理由を挙げてください。「他の手段でもよい」と主張する人は、「TPPでなくても構わない」のですから、厳密には「TPP賛成派」ではありません。--Nanatsubo 2012年1月16日 (月) 13:20 (UTC)
さらに反論させて頂きます。
  • 関税 - EPAの中で最も経済効果の高いFTAAPで0.136％、最も低い日EUEPAで0.024％です。決して低いとは言えません。
  • 経済・貿易 1段落目 - では、グローバル化の基準を教えて下さい。
  • 経済・貿易 2段落目 - 何が孤立に当てはまるのかを教えて下さい。
  • GDP - 日米FTAでもいいのですが、TPPの方が参加する国が多いので、より国益になるという理由だと思います。
TPP賛成派というのは、TPP「に」賛成している人達です。TPP「だけ」に賛成している人達ではありません。--Aiueo65 2012年1月17日 (火) 08:09 (UTC)
  • 関税 - 話題を逸らさずに関税の話をして下さい。どこから出てきた数字なのか知りませんが、あなたの示した「決して低いとは言えない」水準が、「決して低いとは言えない」とする根拠すらありません。
  • 経済・貿易 1段落目 - 少なくとも「FTAやEPAを結んでいることがグローバル化の基準にならないこと」がお分かり頂けたものと解釈したいと思います。（グローバリゼーションを参照）
  • 経済・貿易 2段落目 - 少なくとも「FTAやEPAを結んでいないことが孤立にあたらないこと」がお分かり頂けましたものと解釈したいと思います。（孤立、孤独を参照）
  • GDP - 「日米FTAでも良い」「参加する国が多い方がより国益になる」との事ですが、国が守りたいものを守れる協定（FTA・EPA）と、自由競争のために加盟国間では国が守りたいものを守らせない協定（TPP）を同一視しているように見受けられます。後者がより国益になる根拠を示して下さい。また、TPP交渉国のアメリカですが、アメリカが最終的にTPPに参加するのかどうかは、政治的事情により、不明だと考えるべきです。アメリカがTPPへの加盟しなくてはならない義務や約束や法的根拠や合意は、ありません。協定での相手国のGDPの多い少ないが重要であるとのご意見のようですが、TPPでの確実な相手国は原加盟国の4か国だけです。アメリカの背景を説明しますと、今年の大統領選挙によってオバマ大統領が敗北し、アメリカがTPPへの加盟を諦める可能性もあるのです。したがって、TPPの方が日米FTAより相手国GDPが多い、とも言い切れないのです。（有り得ないことと断じたいのでしたら、その根拠を示して頂きたいと思います）
はい。世の中の「TPP賛成派」さんが、『TPP「だけ」に賛成している人達ではない』ので、仰ることが人によってクルクル変わって苦労しております。ああいえば「TPPじゃなくてもよい」などと言い出すので、賛成なのかどうでもいいのか、とりつく島もないことばかりです。--Nanatsubo 2012年1月17日 (火) 12:26 (UTC)
  • 関税 - こちらを参照して下さい。
  • 経済・貿易 1段落目 - グローバリゼーションには、貿易の発展や国際的な文化の交流がグローバル化の基準であると書いてあります。
  • 経済・貿易 2段落目 - 孤立には、「他者と何らかの群を形成せずに、単独の状態にあって他者とのつながりや助けのない状態にあること」と書いてあります。
  • GDP - TPP反対派は、一度参加すると抜けられないと言っています。なぜアメリカは抜けることが出来るのでしょうか？もしアメリカが抜けることが出来るのであれば、日本も抜ければいいだけの話です。
TPP賛成派が「TPPじゃなくてもよい」と言っている具体例を挙げて下さい。--Aiueo65 2012年1月17日 (火) 13:14 (UTC)
  • 関税 - 繰り返します、指摘に対する回答がみられません。繰り返します、話題を逸らさずに関税の話をして下さい。繰り返します、あなたの示した「決して低いとは言えない」水準が、「決して低いとは言えない」とする根拠すらありません。あなたの主張に興味はありません。該当箇所『TPPの最大の目的は、多国間の貿易自由化であり、一義的には関税の撤廃である。日本がTPPに参加をすれば、他の加盟国全てにおいて日本製品に対する関税は撤廃されることになり、日本製品の輸出能力は強化される。それは日本の製造業を活性化させる機会になる』この文言の整合性について尋ねています。
  • 経済・貿易 1段落目 - 最初の指摘を読み返して下さい。
  • 経済・貿易 2段落目 - 最初の指摘を読み返して下さい。
  • GDP - GDPの話に答えて下さい。
  • 抜けられる抜けられない - どこの反対派か知りませんが、その反対派の主張は正確さに欠けます。日本が交渉国として認めて貰うためには、TPPに加盟する準備が出来ていることを示せるよう、市場開放・自由化・規制や保護の撤廃などを「あらかじめ」行わなければなりません（行わなかった場合の実例が、カナダの酪農の件であり、2010年12月のオブザーバー参加の不許可ならびに2011年11月APECでの拡大交渉会合への参加不許可です）。「あらかじめ」市場開放などを行った結果、交渉国として認められようと、認められまいと、認められた後に抜ける事にしようと、もはや『「あらかじめ」市場開放などを行った後』の状態なのです。法による規制や保護を、コロコロと簡単に元に戻したりは出来ません。内閣や国会が機能して法を元に戻せたとしても、そのタイムラグの間に打撃を受けて弱った産業は、法が戻っても元通りには復活出来ません。これが日本などの、まだ交渉国として認められていない国の立場です。一方でアメリカは、既に交渉国として認められています（というか、拡大交渉の言い出しっぺはUSTRです）。それにも関わらず、アメリカは相応の市場開放などを行っていません。行っていないからこそ、行う前に抜けることに意味があります。日本が交渉国として認めて貰った後に抜けるケースと、アメリカが交渉・加盟から抜けるケースは、前提が異なります。お分かり頂けますでしょうか？
  • TPP賛成派の「TPPじゃなくてもよい」発言 - 2012年1月17日 (火) 08:09 (UTC) の、先の反論に見られます。＞『日米FTAでもいいのですが』
該当の文章と、最初の指摘を、良く読み返して答えて下さい。--Nanatsubo 2012年1月17日 (火) 14:47 (UTC)
  • 関税 - 内閣府は、TPPに参加すると10年間でGDPが2.4～3.2兆円増加すると試算してる為、有意な程度に強化されると言えます。EPAの経済効果は、0.024％～0.136％なので、0.048％～0.065％のTPPは経済効果は低くないと言えます。交渉中の24分野には、関税の撤廃も含まれています。TPPでは、2015年までに、関税を撤廃する必要がある為、日本製品に対する関税は撤廃されます。先ほど言った様に、内閣府は、TPPに参加すると10年間でGDPが2.4～3.2兆円増加すると試算している為、日本製品の輸出能力は強化されると言えます。
  • 経済・貿易 1段落目 - 日本は、アメリカやEUやカナダとFTAを結んでいない為、グローバル化に遅れていると言えます。TPPには、GDP1位かつ日本の貿易先2位のアメリカが参加している為、グローバル化の遅れを取り戻すことが出来ます。グローバル化は、何も途上国にあわせる訳ではありません。国民の生活や雇用を守るためのセーフティネットを撤廃しなければならない根拠を示して下さい。TPPは数あるEPAの中のひとつです。他にも日欧EPAや日加EPAといったものがあります。
  • 経済・貿易 2段落目 - 日本は、アメリカやEUやカナダとFTAを結んでいない為、孤立していると言えます。欧米で日本がFTAを結んでいるのはスイスだけです。これは鎖国していると言えます。
  • GDP - TPPは平成の開国とも呼ばれています。むしろ守れるものは少ないほうがいいと言えます。もしも昭和の開国をしない方が良かったと思うのであればそう主張して下さい。
  • 抜けられる抜けられない - 市場開放を行わないと交渉できないという根拠を示して下さい。
  • TPP賛成派の「TPPじゃなくてもよい」発言 - TPPとは日米FTAにおまけがついた様なものなので、どちらでも良いのではないかと思います。--Aiueo65 2012年1月17日 (火) 15:56 (UTC)
  • 関税 - 論点逸らしをしないで下さい。
話が噛み合わなさすぎるので、確認させて下さい。あなたはTPPの原協定に目を通していらっしゃいますでしょうか？　あなたは何を拠り所に、TPPとは何たるかを、認識していらっしゃるのでしょうか？--Nanatsubo 2012年1月17日 (火) 16:39 (UTC)
  • 関税 - 2012年1月14日 (土) 20:15 (UTC)と2012年1月17日 (火) 14:47 (UTC)には全て反論致しました。論点逸らしをしている部分があれば教えて下さい。
このページの「原協定」の部分はすべて読ませて頂きました。他に読んでいないと思われる箇所がありましたらご指摘お願いします。--Aiueo65 2012年1月17日 (火) 21:23 (UTC)
  • 論点逸らし - 全てです。あなたの示した反論では、こちらの最初に指摘した疑問を解消させることができません。あなたは賛成派の代表者ないし代弁者であるかのように振る舞うべきではありません。今後もWikipediaの編集に携わるのでしたら、賛成派の主張に詳しい、中立的な編集者として、振る舞うべきです。
  • あなたはTPPの原協定に目を通していらっしゃいますでしょうか？ - ニュージーランド政府サイト上のmain agreement(PDFで150ページ余り)の全て、ないし、それに相当する翻訳文の序文から第20章までの全てです。菅総理のように、ペラペラとめくっただけ…と同程度では、おおよそTPPについて百科事典たるWikipediaの編纂に加わる資格があるのか疑わしいです。
  • あなたは何を拠り所に、TPPとは何たるかを、認識していらっしゃるのでしょうか？ - お答え下さい。
第三者の意見も伺いたいと思います。お手数をお掛けしますが、どうかよろしくお願いいたします。--Nanatsubo 2012年1月18日 (水) 06:44 (UTC)
  • 論点逸らし - そもそもNanatsuboさんが最初に指摘した疑問も、反対派の主張ではなくNanatsuboさんの主張です。
  • 全てではありませんが、少しは読ませて頂きました。
  • TPPとは、欧米化による、いじめの廃止や労働環境の改善などです。そして、それを阻止したい人達がTPPの問題点をでっち上げ、それに騙された人達がTPPの反対運動を行っています。菅総理の言った平成の開国という言葉がそれを物語っているのではないでしょうか？--Aiueo65 2012年1月18日 (水) 07:24 (UTC)
  • 論点逸らし - こちらの最初の指摘は、反対派の主張ではありません。中立的な観点から判断して、あなたが「十分な根拠がある」としている記述が、「掲載に値するほどの根拠があり、掲載に相応しい趣旨の場（節）でもある」とは思えません。あなたの反論とあなたの根拠を伺ってきましたが、やはり今でも「掲載に値するほどの根拠があり、掲載に相応しい趣旨の場（節）でもある」とは思えません。Wikipedia編集者としての観点で指摘しています。
  • TPP原協定の把握 - 正直なことは結構な事だと思うのですが、『全てではありませんが、少しは読ませて頂きました』では、申し訳ないのですが、お話にならないかと…。
  • あなたは何を拠り所に、TPPとは何たるかを、認識していらっしゃるのでしょうか？ - お答え頂けないのでしたら、あなたは妄想を拠り所にTPPについて語っていらっしゃることになるかと…。ぜひお答え頂きたいと思います。
ごめんなさい。Aiueo65さんの仰ることが、さっぱり理解できません。「TPP賛成派の主張」としても初耳です。とても興味を惹かれるのですが、この節での議論するべき内容からは外れてしまうと思います。場を改めてお聞かせ頂きければ幸いです。--Nanatsubo 2012年1月18日 (水) 08:25 (UTC)
とりあえず、2012年1月17日 (火) 15:56 (UTC)に反論して下さい。--Aiueo65 2012年1月18日 (水) 23:12 (UTC)
話が噛み合わなさすぎるので確認させて下さい、と断っています。あなたは何を拠り所にTPPは何たるかを認識していらっしゃるのでしょうか？　お答えいただけない限り、議論を交わしても無意味だと思います。議論において、場や間を保つことを目的として「とりあえず反論する」といった反射的な対応は行うべきではありません。また、議論において、指摘には「応える」ものであって、「反論する」ものではありません。今現在、あなたの議論に、応える価値や必要性が感じられません。--Nanatsubo 2012年1月19日 (木) 00:08 (UTC)
  情報 私の利用者ページで紹介していますが、その中から、次の動画を御覧になって頂きたいと思います。
青木文鷹 (11 November 2011). 【大人の社会科】第3回『野田総理“でも”分かるTPPのまとめ』. 2011年11月20日時点のオリジナルよりアーカイブ。2012年1月20日閲覧。 YouTubeミラーサイト
約90分のトーク（音声と文字のみ）になりますが、出典を求められている事柄の多くは、これ1本で解決するものと考えております。--Nanatsubo 2012年1月20日 (金) 03:57 (UTC)

  コメント （インデントを戻します）コメント依頼から来ましたが、お二方とも記載に対する出典を出してこないことに、私は大いに疑問を抱きました。とりわけ、情報を自分で合成することはできず、「TPPにはこのような（メリット/デメリット）がある」、あるいは「（賛成派/反対派）のこの主張には、こんな問題点がある」ということが明記された出典がないと、その旨をウィキペディアに載せることはできません。--Jkr2255 2012年1月19日 (木) 09:18 (UTC)

  コメント 奥の手の出典元を検討します。特に大きな出典は、YouTube（とニコニコ動画）にある青木文鷹氏のトークになります。なるべく代替となる「高尚な」「文字による」媒体を探しますが、原協定に全て目を通した上で説明・主張していると確信できる方が他になかなか見当たりませんのでご理解いただきたいと思います。
ただ……、現在の、「反対派は全ての分野でデメリットを唱えなくてはならず、賛成派は全ての分野でメリットを唱えなくてはならない」とも受け止められる「考えられるメリット・デメリット」の節の書式は、根本的に変える必要があると考えています（恩恵を受けられる分野と打撃を受ける分野との両方が考えられ、トータルとして日本国の姿はどうなる、という話がなくては、「どれだけ出典を重ねても利害関係者のポジショントーク集でしかありません」。過去にノートで指摘していますが、メディアも関係省庁も総理も利害関係者です。ポジショントークは出典を示しやすい情報ですが、百科事典に相応しい情報とは異なると思います）。これらの記述「日本におけるTPPに対する試算・評価」節の由来は、Wikipedia:加筆依頼#金融にあります。個人的には、「TPPがどのような協定であるのか」を説明する事に、ほとんど寄与しておらず、更には編集合戦の元にもなっているので、無かったことにしてしまいたい（つまり削除、ないし、ページ分割による切り離しをしたい）節だと考えています。従いまして、どこまで時間と労力を掛けて指摘するべきか、悩ましく感じています。--Nanatsubo 2012年1月19日 (木) 14:41 (UTC)

  報告 一週間の全保護を設定致しました。Nanatsubo様、Aiueo65様ご両人におかれましては、ノートでの議論より編集を先行させない様にお願い申し上げます。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない、Wikipedia:検証可能性に従ってください。--Hman 2012年1月20日 (金) 00:42 (UTC)

  コメント お手数をおかけしました。今後ともよろしくお願いいたします。--Nanatsubo 2012年1月20日 (金) 03:13 (UTC)

  コメント論点が外れている　反論の体をなしていないという言葉のみでは相手がどうしてそのような主張をしているか分からないので、前者の場合は、こういう質問をしていて通常は～～という回答方法をするべきで、そこからどのように離れているから論点から外れているという言い方をした方がいいと思います。後者についても同じようないい方をして反論をすると話が進むはずです。 ＞＞やはり今でも「掲載に値するほどの根拠があり、掲載に相応しい趣旨の場（節）でもある」とは思えません。 例えばこういうことを書く場合、どの規則を元に発言しているのかについて一々引用して述べることが必要です。何かと比較して書くとなおわかりやすいです。--Koyakei 2012年1月23日 (月) 06:18 (UTC)

考えられるメリット・デメリット 編集

最新のコメント：12 年前15件の コメント5 人が協議に参加

ISDS条項(ISD条項)のTPP賛成派の主張に追記提案です。--221.188.148.38 2012年1月22日 (日) 11:11 (UTC)

内国民待遇とISDS条項は別の条項であり(例えば、NAFTAではそれぞれ第3章と第11章)、内国民待遇はWTOの基本原則のひとつである[2]。
ISDS条項は外国政府に協定に違反する行為があった場合の問題解決手段である[1]。
たとえば、ISDS条項が問題となったNAFTAでは、生命や健康や安全及び環境の規制を投資促進よりも優先する規定があり、仲裁判断も環境保護と経済発展の両立が必要と判示している[2]。
経済産業省は、ISDS条項により、恣意的な政治介入や司法制度が未確立な国の裁判を避け、公正な手続で第三国において仲裁を進めることが可能としている[3]。
具体的には、仲裁人は当事者が選定するか理事会議長が第三国国籍の者を選定し、仲裁人は自らの権能で判断する[1]。
経済産業省は、ICSID仲裁では、当事者が合意した場合のみ非公開であるために、完全非公開を望む場合には適当でないとしている[1]。
上訴には反対意見もありOECDの多数国は慎重であり緊急課題とはみなしていない[4]。

出典追記--221.188.148.38 2012年1月22日 (日) 11:21 (UTC)

ついでに、根本的な問題を指摘させて頂くと、「TPP賛成派の主張」「TPP反対派の主張」という分け方と書かれた内容が一致していません。例えば、ISDS条項については明らかな間違いや酷い誤解を誘導する表現があります。

  • 明らかな間違い
    • 「TPPのISD条項によって、外資系企業への内国民待遇が課せられ」→ISDS条項に関係なく内国民待遇が課せられる
    • 「外資系企業による内政干渉のごとき事態も招きかねない」→協定違反を訴える制度では協定違反が正されるだけでそれを内政干渉とは言わない
    • 「非公開」→ICSIDでは当事者の合意がある場合だけ非公開
  • 酷い誤解を誘導する表現
    • 「莫大な賠償請求を受ける可能性がある」→当事者の訴訟の権利が守られることや協定違反に対して損害賠償に応じることを問題視するのはおかしい
    • 「またその訴訟が日本国内の裁判所ではなく」→協定違反の有無を判断するのだから第三国に判断を委ねるのは当然
    • 「米国内の世界銀行傘下のICSID（国際投資紛争解決センター）で」→本部がアメリカにあるだけで世界銀行は国際機関であり、仲裁人名簿にも各国の仲裁人が掲載されており、仲裁人選定も当事者に委ねられている(当事者が選ばない場合は第三国国籍の仲裁人が選ばれる)

もちろん、間違いであろうともそう主張する人を示す出典があれば記載するのは問題ないでしょう。しかし、こうした間違いを言ったり、それを正したりすることは、賛成派であるか反対派であるかに関係なく行なうことであろうと思います。もちろん、各派が手段として嘘を言うことは考えられますが、嘘を正す動機が必ずしも嘘をつく者と逆の立場だからとは限りません。だから、「TPP賛成派の主張」「TPP反対派の主張」という分け方には違和感があります。「賛成理由」「賛成理由への反論」「反対理由」「反対理由への反論」に変更することを提案します。--221.188.148.38 2012年1月22日 (日) 12:30 (UTC)

農業について追記提案。--221.188.148.38 2012年1月22日 (日) 13:42 (UTC)

元農林水産省農村振興局次長でキヤノングローバル戦略研究所研究主幹の山下一仁は日本の特異な農業保護のやり方を正せば200%を超える異常な高関税は必要なくなり米国やEUのような補助金でも対応できるとしている[3][4]。

以上、本文に追記済み。--60.40.191.66 2012年1月30日 (月) 08:11 (UTC)

メリット・デメリットの書式 編集

この節の書式について、IP:221.188.148.38（会話 / 投稿記録）さんが触れていますが、私も今の形は適切ではないと思っています。（テーマが異なりますので、節を追加しました）

  • 各論点については必ずしも、メリットは賛成派だけの主張ではなく、デメリットもまた反対派だけの主張ではありません。
  • 総論（トータル）としての賛成派（又は反対派）同士の意見でも、各論としての主張は、食い違う場合があります（賛成派と反対派がそれぞれ一枚岩に固まっているわけではありません）。
  • 総論を述べる際にしばしば国益という言葉が使われますが、「今のタイミングで今の日本国が求めている利益とは何か」これ自体が共有しにくいもので、国益とは何たるやと問うだけで各論闊達な主張が見られる（＝収拾が付かなくなる）ものと考えています。
  • 珍しい意見かも知れませんが、日本以外の国にとっての日本が加盟した場合のメリット・デメリットという観点も、相応に必要ではないかと思います。

このようなことを考えながら、「じゃあ、どうしたら良いと思う？」と自問自答を試みては…、答えが出ない日が続いています。--Nanatsubo 2012年1月23日 (月) 14:32 (UTC) IPアドレスの転記ミスを訂正しました。--Nanatsubo 2012年1月23日 (月) 14:34 (UTC)

よりそうした必要を満たせそうな書き方はありますし、そうした書き方で書かれているページもあります。ですが、可読性という点では、現状の書き方の方が一歩勝ると思います。見易さで現状に勝る形はないと思うし、それも事実を伝える為に考慮に入れるべき重要な要素です。他にも若干考慮しなくてはいけない問題はありますが、基本的にwikipediaでは、事実を伝えていれば嘘を盛り込んでいなければ、あとは現実性や利便性の観点から、長短様々な要素のどちらを採るかで決めていいことだと思います。何かすれば、何かが得られる代わりに、何かが損なわれることはよくあることです。その中でより有益とみなせると思える方法を選択していくのは、仕方のないことだと思います。--希望 2012年1月26日 (木) 16:57 (UTC)

節全体の除去提案 編集

節「日本におけるTPPに対する試算・評価」「日本におけるTPPに対する反応」全体の除去を提案します。「賛成派一覧」「反対派一覧」系の情報も不要と考えます、そこまでの記載は憲法改正論議でさえしていません。必要があればWikinewsなどでの投稿がいいかと思います。--Tondenh 2012年1月29日 (日) 09:15 (UTC)

このノートの下の節に書いたように、その節はwikipediaの記事（の記述）として特筆性を満たしています。情報としての公益性もあると思いますし、残していいと思います。特定の政策・制度を巡って、長所と短所を併記したページは死刑存廃問題や混合診療など、結構あります。別にこのページだけがwikipediaの中で珍しい、という訳ではありません。--希望 2012年1月29日 (日) 15:34 (UTC)
「各自治体の試算」等も、各県庁が自ら試算して公開しており、この問題に関連する非常に重要な情報です。削除する理由は不明で、存置すべきです。--希望 2012年1月29日 (日) 15:49 (UTC)
削除理由は公益性有益性ではなく、百科事典の記事としての特筆性を問題としています。単に真実である、有用である、というだけでは、百科事典に適した内容にはなりません。現状は単なるニュースのスクラッピングではないでしょうか。　WPは報道ではないので。WPは「TPPに関する重要な情報の集積所」ではないのです。
せめて賛成派のニュースが出れば表の左側に反対派のニュースが出れば表の右側に、そう加えていく長所短所表のスタイルは止められませんか。中立的とは賛否両論を単純に並べるだけという事ではなく、憲法改正論議のように賛否両論を抱合した記事を作るということです。何故このような書き方がされるかというと、執筆者が両論の間で中立的な立場をとることを放棄してしまい、諦めて両立場から見聞きした主張をそのまま載せているからなんです。「こういう条件なら賛成だけど、こういう条件なら反対」って意見はなかったのでしょうか。
たとえば憲法改正論議#日本国憲法第9条、自衛隊を見てください。賛成派反対派間がどのような論点で交渉を行っているか記載されています。これが百科事典として有益な記事でしょう。もしこれが長所短所表スタイルであったならば、現在のような記事に発展するのは難しかったと思います。--Tondenh 2012年1月29日 (日) 23:12 (UTC)
憲法改正論議は一例に過ぎません。それがwikipediaの記事の模範例という証拠もありません。その記事が良いと思うのは、あなた一人の主観に過ぎません。特定のテーマに関して、社会運動が存在し、故に賛否両論が紹介されたような記事は他にも存在し、それは上で死刑存廃問題なり混合診療なり挙げてきた通りです。あるいはF-X (航空自衛隊)もそうでしょう。また憲法改正論議は、特に自衛隊合憲化問題は、既に何十年と議論が尽くされ、何が両者の落としどころで何が致命的な相違点かなど、社会に認識や知識がある問題です。対して、TPPは、TPPに限らず上に参考例として挙げたF-Xなどもそうですが、去年あるいは比較的近年始まったばかりの問題で、議論の歴史もまだ浅いです。これからも新情報が出るかも知れず、というか会議の秘匿性や規模を考えると当然出るでしょうし、あなたの言うような両者抱き参らせて、みたいな展開に当初から持って行くのは無理があります。言わば、あなたの好きな例とは、議論に尽くされた時間や新情報出現の可能性、という意味でこの記事のテーマとは性質が異なり、敢えて何かを参考にしたいなら、他の記事を考えたほうがいいということです。
最後に特筆性に関してですが、Tondenhさんが挙げられている説明のページは私も読んではいますが、それらのページの中にTPPの当該節の特筆性を否定するような記述はどこにも見当たりません。個々のニュースに基づき単独の記事（ページ）を構成させない、という習慣はあるようですが、既に存在する大きな記事の説明として、新聞記事や行政の文章を出典として補足を行うのは、Wikipediaが注意喚起するところの特筆性違反にはなりません。--希望 2012年1月30日 (月) 04:30 (UTC)
最初から百科事典的な記事に持って行くのには無理がある、というのであれば、ニューススクラップ行為はWikinews等ですべきではと思います。ホワイトカラーエグゼンプションとか道路特定財源制度は、ニューススクラップとスクラップ記事のまとめに終わってしまい、百科事典にはほど遠い残念なものの１つです。。その当時に編集合戦まで発展した様子ですが、その結果出来上がったのは、今見返せばこの程度の記事しかできなかったのかという愕然とする出来だと感じるのです。百科事典のネタ帳はメタウィキ等を使って（ノートでもいいかもしれませんけど）、百科事典本体で時事中継を繰り広げるのはやめませんか？
あと、特に作家やジャーナリストの名前を列挙する部分がありますが、これらは後生の読者が見て有益な内容であるか疑わしいと思います。「TPPに関してテレビで経済学者がこのような発言をした…」といった内容は特筆性がなく、今後誰かがテレビに出る度に記載していくような事はどうなのかと思うのですが。--Tondenh 2012年1月30日 (月) 05:59 (UTC)
  コメント 長期的な観点ではTondenhさんの提案に賛成なのですが、短期的な観点では、TPPに対する関心が高まっているタイミングである事と、TPPに対する考え方や捉え方や立場が多種多様で収斂されていない事情を汲む必要があると思います。現状では、「賛成派」「反対派」という枠で双方を一括りにして表記する手法を参考にすることにも、賛成は致しかねます（詳しくは #メリット・デメリットの書式 で述べた通りです）。
APECを前にした野田総理の（曖昧な）表明 2011年11月11日のアクセス を上回るイベントはそうそう起きないと思いますが、それでも、拡大交渉会合と日本に関する出来事は Wikipedia:現在進行 にあたり、特に日本が「正式に交渉に参加するか否か」「批准するか否か」などのタイミングは、遠くない内に訪れます。ツッコミ所は多々あるかも知れませんが、優先度として、先ずは、穏便に建設的に編集していけることが求められていると思います。--Nanatsubo 2012年1月30日 (月) 06:42 (UTC)
何が冗長であったかは時間を経れば自然と明らかになると思うので、性急な改稿は望みませんが…。せめてニュース報道に基づいた加筆は、報じられてから2週間ぐらいの間までは出典利用を控えるようにできませんかねぇ。。同じ事件でも実はメディアごとに全く別解釈だったり、恣意的報道であることが後からつっこまれたりする訳ですし。そうすれば記載中立性に起因する編集合戦は減らせるのではないかな。--Tondenh 2012年1月30日 (月) 08:22 (UTC)
(道路特定財源制度記事を残念だと言ってるだけなのもあれなのでガソリン国会へと分割案を出してみました。--2012年1月30日 (月) 08:28 (UTC))

原協定 編集

最新のコメント：12 年前32件の コメント4 人が協議に参加

原協定 第3章 第11条 農業輸出補助金に「原協定において、農業者戸別所得補償制度は自由競争を阻害するものとして否定されており」と書かれていますが、これは独自研究であると思われます。原協定文として戸別所得補償について書かれた部分が引用されておらず、輸出補助金を撤廃する規定からは輸出を前提としない戸別所得補償が禁止されているという結論は導けません。戸別所得補償を輸出補助金と見なす出典を追記するか、戸別所得補償そのものが禁止されている出典を示す必要があります。--221.188.148.38 2012年1月22日 (日) 11:15 (UTC)

  コメント 原協定の全訳を手掛け、公開されている青木文鷹氏は、「戸別所得補償制度を含めて農業支援のほぼ全てが廃止対象に当たる」との見解を示しています（参照：【TPP】3章11条「農業輸出補助金」についての疑問点）。逆におたずねいたします。原協定における「あらゆる形式の農産品輸出補助金」に、戸別所得補償が含まれない事例（P4諸国での話）の出典は、御座いますでしょうか。
  メモ 自由競争を促進させる方向のラチェットでもありますので、仮に日本の農林水産大臣が「含まれないと認識しております」と言ったとしても、P4諸国ないし交渉国の合意として「含まれますよ」と突っ込まれたら、完全にアウトです（もちろん、そのように解釈する場合は、日本だけでなくP4諸国を含めた全ての（TPPへの加盟を前提とする）関係国が平等に「戸別所得補償制度」を廃止する事になります）。また、アメリカなどでの戸別所得補償制度の廃止を望んでいない立場の人物は、合意とは関係なく「含まれないと認識している」と発言している可能性はあります。これは、一般的な外交駆け引きのためのポジショントークで、後になって「あの認識は～だった」としらばっくれたり、参加を断念する理由になったりします（日本への甘言にもなりますね）。ですので、P4諸国でない、アメリカなどの交渉国5か国（と日本）からの「含まれない」とする認識は、あてにはなりません（Wikipedia的には出典になると思いますが、飽くまで普遍的解釈ではなく「○○が言った」に過ぎません）。
  提案 従いまして、改善案として、次の表現を提案します。『原協定において、農業者戸別所得補償制度が「あらゆる形式の農産品輸出補助金」に該当しない保証はない。』--Nanatsubo 2012年1月22日 (日) 12:15 (UTC)

経済産業省は、WTO補助金協定における輸出補助金を「輸出を条件に交付される補助金」と解説しています[5]。WTO補助金協定では、禁止補助金(レッド補助金)として、輸出補助金の他、国内産品優先使用補助金を挙げています。その他、ダークアンバー補助金３種類、イエロー補助金３種類、グリーン補助金３種類が挙げられているので、WTO参加各国に認識として輸出補助金に該当しない補助金が少なくとも１０種類存在することになります(実際には重複もあるので正確な値ではない)。以上によれば、青木文鷹氏の「個別保障制度も含めて農業支援のほぼ全てが廃止対象に当る」は明らかにWTO参加各国の認識と食い違います。よって、「青木文鷹は『個別保障制度も含めて農業支援のほぼ全てが廃止対象に当る』と主張している」と書くのは問題ないとしても、「原協定において、農業者戸別所得補償制度は自由競争を阻害するものとして否定されており」では明らかな独自研究です。Wikipedia:言葉を濁さないも参照してください。--221.188.148.38 2012年1月22日 (日) 12:45 (UTC)

  コメント （投稿順が前後しますが、TPPの話にWTO協定の話が出てくる前提を挟んでおきます） 先ず、[原協定 第3章] 第1条の定義で、「輸出補助金」は、『WTO協定の「農業に関する協定」第1条 (e)（当該条項の改定を含む）で同用語に割り当てられている意味を持つ』と定義されています。--Nanatsubo 2012年1月22日 (日) 13:16 (UTC)

WTO協定(世界貿易機関を設立するマラケシュ協定)の農業に関する協定第一条には「『輸出補助金』とは、第九条に規定する輸出補助金その他輸出が行われることに基づいて交付される補助金をいう」と書いてあります。第九条に規定される輸出補助金は次のとおりです。

  • 政府又はその機関が、企業、産業、農産品の生産者、協同組合その他の農産品の生産者の団体又は販売に従事する機関に対し、輸出が行われることに基づいて直接補助金(現物による支払を含む。)を交付すること。
  • 政府又はその機関が、農産品の非商業的在庫を、国内市場において買手が負担する同種の産品の比較可能な価格よりも低い価格で、輸出のために売却し又は処分すること。
  • 政府の措置によって農産品の輸出について行われる支払(当該農産品又はその原料である農産品に対する課徴金による収入から行われる支払を含むものとし、公的勘定による負担があるかないかを問わない。)
  • 輸出農産品についての市場活動のための費用(取扱い及び品質向上その他の加工のための費用並びに国際運送に係る費用を含むものとし、輸出促進及び助言に関する広く利用可能な役務に係る費用を除く。)を軽減するために補助金を交付すること。
  • 政府によって定められ又は義務付けられる輸出貨物の国内運送に係る料金であって、輸出貨物を国内貨物よりも有利に扱うもの
  • 農産品が輸出される産品の一部を成していることに基づいて当該農産品に対して交付される補助金

以上の定義によれば、輸出品および輸出品原料となる農産品の優遇措置だけが輸出補助金となり、国内消費分の農産品の優遇措置は輸出補助金となりません。--221.188.148.38 2012年1月22日 (日) 13:05 (UTC)

青木文鷹氏によるTPP原協定の翻訳[6]には「『輸出補助金』とは、ＷＴＯ協定の『農業に関する協定』第1条(e)（当該条項の改定を含む）で同用語に割り当てられている意味を持つ」と書かれています。よって、青木文鷹氏の翻訳が正しいなら、農業に関する協定における輸出補助金の定義がTPP原協定でも採用されていることになります。ここまで自分で翻訳しておいて「農業輸出補助金」を「農業補助金」と誤読したのならとても恥ずかしいですね。--221.188.148.38 2012年1月22日 (日) 13:19 (UTC)

  質問 青木文鷹氏が誤読したのかは存じませんが。IP:221.188.148.38（会話 / 投稿記録）さんの仰る「戸別所得補償制度」は、国内消費分の農家に限るというお話ですよね。詳しくお伺いしたいのですが、「戸別所得補償制度」を受けた生産者からの農産物は全て、「域内（加盟国間）で流通させてはならない・域外への流通はご自由に」という解釈で合っていますでしょうか。農業者戸別所得補償制度に「欧米の状況」として『アメリカの穀物農家は5割前後が政府からの補助金だという』と記されていますが、この支援を受けたアメリカ農家の農産物も、「アメリカ国内向けであるか、TPP域外へのもの」という約束に（アメリカがTPPに加盟するとした場合）なりますでしょうか？--Nanatsubo 2012年1月22日 (日) 14:27 (UTC)

次のような文言では、国内消費品か輸出品かを区別しない補助金を輸出補助金と解釈するのは無理があります。

  • 「輸出が行われることに基づいて」
  • 「国内市場において買手が負担する同種の産品の比較可能な価格よりも低い価格で」「輸出のために」
  • 「輸出農産品についての市場活動のための費用を軽減するために」
  • 「輸出貨物を国内貨物よりも有利に扱うもの」
  • 「農産品が輸出される産品の一部を成していることに基づいて」

例えば、「輸出が行われる農産品に対して」であれば国内消費品か輸出品かを区別しない補助金も輸出補助金と見なす拡大解釈も可能でしょうが、「輸出が行われることに基づいて」にはそうした解釈の余地がありません。そもそも、国内消費品か輸出品かを区別しない補助金を含むのであれば「輸出」という余計な言葉を追加する理由を説明できません。国内消費品か輸出品かを区別しない補助金も輸出補助金と見なすと、先に挙げた経済産業省のWTO補助金協定の説明とも矛盾します。そうした、原協定の文言とも一致せず、言語表現的にもおかしく、経済産業省の説明とも一致しない青木文鷹氏個人の見解がどうして出典になるのでしょうか。--221.188.148.38 2012年1月22日 (日) 14:44 (UTC)

  質問 第九条第1項目での「次の(a)から(f)までの類型」はそれぞれ「又は」であって「且つ」ではありませんよね。(b)～(f)のいずれかに当て嵌まる輸出補助金を、(a)の要点「輸出が行われることに基づいて」に当て嵌まらないことを以て、WTO協定におけるの対象ではないとする、と解釈するご説明のように見えますが…。
  コメント 「農業輸出補助金」に「輸出」という言葉が含まれている理由は、単純に、定義の元となるWTO協定における用語「輸出補助金」と一致させるためであると理解しています。少なくとも、「国内消費品か輸出品かを区別しない補助金を含むか否か」を基準として「輸出」という言葉を付けたとする説は蓋然性が低いように思われます。
  情報 観点を一つ追加させて頂きます。『国内消費品か輸出品かを区別しない補助金』と表現なされていますが、農業者戸別所得補償制度#概要にあります『食料自給率目標を前提に国、都道府県及び市町村が策定した「生産数量目標」に即して生産を行った農業者に対して費用と販売価格との差額を基本とする交付金を交付する補助金』と同じものと解釈して構いませんでしょうか？　原協定第1章第1条4及び、その(a)から(f)を前提としますと、この「食糧自給率目標を前提に政府が策定した生産数量目標」を達成するべく交付される補助金を、内国民待遇に触れず、非関税障壁には当たらず、域内の輸出国からの自由競争を阻害するものにも該当しない、と解釈できるのでしょうか？--Nanatsubo 2012年1月23日 (月) 13:22 (UTC)
「例えば」という言葉はその１例だけが全てだという意味ではありません。各文言を読めば分かるように、輸出品のみを対象としない補助金は輸出補助金ではありません。例えば、「国内市場において買手が負担する同種の産品の比較可能な価格よりも低い価格で」は国内価格と同一ならば当てはまりませんし、「輸出のために」は輸出品のみを対象としなければ当てはまりません。「輸出について行われる支払」「輸出農産品についての市場活動のための費用を軽減するために」「輸出貨物を国内貨物よりも有利に扱うもの」「農産品が輸出される産品の一部を成していることに基づいて」のいずれもが同様です。よって、輸出と国内消費を区別しない補助金は(ａ)(ｂ)(ｃ)(ｄ)(ｅ)(ｆ)のいずれにも当てはまりません。
定義の元となるWTO協定における用語「輸出補助金」と一致させるのであれば、尚更、WTO協定にない定義が入り込む余地がありません。国内消費品か輸出品かを区別しない補助金を含むのであれば「輸出」という余計な言葉を追加する理由を説明できないのは、WTO協定の定義も同じです。
輸出補助金と定義と内国民待遇や非関税障壁は別物です。また、将来的に変わったり、あるいは、既に変えるよう交渉されている可能性と原協定の文言も別物です。「独自研究に当たらないソースは、協定の加盟国が相互に認めている公開された文書のみ」とは他ならぬNanatsubo氏が仰ったことですから、「協定の加盟国が相互に認めている公開された文書」に書かれていない自分で想像した可能性などの独自研究は控えてください。
WTOでは、特定性がないものは輸出補助金どころか相殺関税措置の対象にもならないとされています[7]。特定性の定義については、WTOの補助金及び相殺措置に関する協定[8]で決められています。とくに、第二条2.1(ｂ)と第三条3.1(ａ)注1に注目してください。
  • 特定企業に限定した補助金
  • 国内の一部地域内の企業にのみ交付される補助金
  • 輸出補助金＝輸出が行われることに基づいて交付される補助金(補助金が輸出又は輸出収入と事実上結び付いていることが立証できる場合を含むが、輸出を行う企業に交付する事実のみでは輸出補助金とは認めない)
  • 附属書1輸出補助金の例示表に掲げるもの
  • 輸入物品よりも国産物品を優先して使用することに基づいて交付される補助金
また、次については特定性がないと定義しています。
  • 客観的な資格要件により誰でも自動的に交付資格が付与される補助金
  • 一般的に適用される税率の決定又は変更
そして、特定性のある補助金に限って第二部(禁止補助金)第三部(相殺対象補助金)第五部(相殺措置)の適用対象となるとしています。以上のWTOの定義から重大な４つの事項を抜き出します。
  • 客観的な資格要件により誰でも自動的に交付資格が付与される補助金は特定性がない
  • 特定性がない補助金は相殺関税措置の対象にならない
  • 輸出補助金は相殺関税措置に含まれる
  • 輸出を行う企業に交付する事実のみでは輸出補助金とは認めない
輸出補助金が相殺関税措置に含まれるということは、相殺関税措置に含まれないものは輸出補助金ではありません(対偶)。ということは、特定性がない補助金は相殺関税措置の対象にならないのだから、輸出補助金に該当しません。そして、客観的な資格要件により誰でも自動的に交付資格が付与される補助金は特定性がないのだから、輸出補助金に該当しません。WTOの定義＝原協定の定義ならば、WTOの定義で輸出補助金とならないものは原協定でも輸出補助金となりません。
以上を裏付けるように、東京大学大学院農学生命科学研究科の鈴木宣弘教授は農畜産業振興協会情報誌2006年11月号でアメリカの農業補助金が「実質的輸出補助金」だと非難しながらも「輸出に限定した支払いとして制度上仕組まれているもののみが輸出補助金だというのがWTO規定上の定義」だとして特定性のないアメリカの農業補助金はWTO定義の輸出補助金には該当しないとしています。東大教授が政府外郭団体の情報誌に寄稿した記事と自称アナリストのブログ、どちらがWikipediaの出典として相応しいか、Wikipedia:信頼できる情報源を見て判断してください。鈴木教授はTPP反対派です[9]から、TPP賛成派のためのボジショントークとは考えられません。経済産業省公開の資料だけでなく、TPP反対派の東大教授も認めるように、WTOの定義を採用している原協定では「輸出に限定した支払いとして制度上仕組まれているもののみ」が輸出補助金です。--221.188.148.38 2012年1月23日 (月) 14:36 (UTC)

青木文鷹氏個人の見解の見解を元に「青木文鷹は…と主張してる」と書くならば分かります。しかし、国内消費品か輸出品かを区別しない補助金も輸出補助金と見なされる可能性を指摘し、個別保障制度が輸出補助金に該当しない保証はないと主張するならば、その可能性の根拠となる出典を自ら示すべきと思います。Wikipediaでは主張する側が出典を出さなければならないので、そうした可能性を示唆したとは言えない出典は既に提示していますので提示する必要はありません。--221.188.148.38 2012年1月22日 (日) 14:52 (UTC)一部修正--221.188.148.38 2012年1月22日 (日) 16:37 (UTC)

  支持 「青木文鷹は…と主張してる」と記述を変更することに、異論はありません。--Nanatsubo 2012年1月23日 (月) 13:22 (UTC)
その際は、中立的な観点から、農林水産省の仮訳から輸出補助金の定義、WTOの輸出補助金の定義、東京大学大学院農学生命科学研究科の鈴木宣弘教授の説明等も追記してください。--221.188.148.38 2012年1月23日 (月) 14:41 (UTC)
そもそも、青木文鷹氏個人の見解がWikipediaの出典の要件を満たしていないのではないでしょうか。Wikipedia:信頼できる情報源で「この例外になるかもしれません」とする「著名な専門研究者」「著名な職業ジャーナリスト」に該当するとも思えません。Nanatsubo氏は、出典の要件を満たした情報源から派生した情報は全て出典の要件を満たすと考えられているようです。例えば、このページの何ヶ所かで、原協定の翻訳文をご自分のブログに公開されている青木文鷹氏個人の見解を出典としています。確かに、それは出典の要件を満たした情報源から派生した情報ではあるのでしょう。しかし、派生情報が出典の要件を満たさないことはWikipedia:独自研究は載せないの「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」の項を見て頂ければ分かります。--221.188.148.38 2012年1月23日 (月) 15:20 (UTC)投稿場所修正--221.188.148.38 2012年1月23日 (月) 15:21 (UTC)

「P4諸国ないし交渉国の合意」で「含まれますよ」と言われるというような、「農業輸出補助金」と「農業補助金」がどう違うのか明確に説明できないような明らかな屁理屈が通るならば、すなわち、屁理屈で用語定義を自由に変更できるなら、原協定を読んだところで何の対処もできないことになり、原協定を読むべきとするNanatsubo氏の主張が覆ります。(極端な例えを出すなら、「農業」と書いてあっても「農業という言葉は漁業も含む」という定義変更も同様に可能になります。そうしたあらゆる屁理屈的定義変更を予測することは不可能です。)そもそも、「突っ込まれたら」というような他国が屁理屈をゴリ押しして来るとする根拠なき仮定に基づいた主張は完全な独自研究です。「P4諸国ないし交渉国」が所得補償制度も輸出補助金に含まれると主張していることを示す出典を提示してください。--221.188.148.38 2012年1月22日 (日) 17:18 (UTC)一部修正--221.188.148.38 2012年1月22日 (日) 17:20 (UTC)

出典の妥当性について 編集

根本的な疑問ですが、このノートページのNanatsubo氏の主張を拝見すると、政府発表も信用できない、報道も信用できない、信用できるのは原協定だけだとする立場のようですが、それならば、原協定にない青木文鷹氏個人の見解「個別保障制度も含めて農業支援のほぼ全てが廃止対象に当る」を出典と見なすのはダブルスタンダードではないでしょうか。原協定至上主義では、原協定でWTO協定の定義を採用するように書かれているのだから、原協定に反する青木文鷹氏個人の見解は否定されるのではないでしょうか。--221.188.148.38 2012年1月22日 (日) 14:25 (UTC)

条文の引用について 編集

個人ブログで公表された翻訳文はWikipediaの出典としての要件を満たしていません。政府機関等の公表した条文[10][11]を引用してください。--221.188.148.38 2012年1月23日 (月) 13:03 (UTC)出典追記--221.188.148.38 2012年1月23日 (月) 13:11 (UTC)

  コメント 英文のみにする、参考として私訳へのリンクを添える、参考として私訳の翻訳文を並記する、などいくつかの代替案が思いつきますが、どのような形が望ましいとお考えでしょうか。私としては、「日本語版」Wikipediaですので、少なくとも、英文のみの引用では、内容を説明したことには、ならないと考えています。
日本政府から、仮訳ないし正式な訳文が公開されましたら、適宜差し替えてまいりたいと考えています。本来であれば、外務省から全文の仮訳が公開されるべきだと思うのですよね…。挙げて下さった農林水産省の仮訳は第3章のみで、他の章の仮訳が同省より公開される見込みもなさそうですが、第3章の分の日本語訳につきましては、現状では、農林水産省の仮訳を優先させたいと思います。--Nanatsubo 2012年1月23日 (月) 13:46 (UTC)
英文のみでは不十分だからWikipedia:信頼できる情報源に該当しない個人ブログから引用する…というのはWikipediaの方針には合わない主張でしょう。翻訳が自力でできる人にとっては、英文のみであっても、信頼できる情報源からの情報は一定の価値を持ちます。しかし、翻訳ができない人にとっては、信頼できる情報源に該当しない個人ブログからの引用では、その翻訳の真偽を確認しようがないので、情報として何の足しにもなりません。--221.188.148.38発言日時が抜けたので追加--221.188.148.38 2012年1月23日 (月) 14:48 (UTC)
戸別補償金が「農業輸出補助金」に含まれるという指摘については、これまでの他の方のノートでのコメントのように十分な根拠はなく、反論も可能です。よって、メリット･デメリット中の諸識者の主張のその箇所については、論理的に不整合である、と言うことにはなりませんので、保護明けと同時に表中の棒線は消しておきますね。--希望 2012年1月24日 (火) 04:04 (UTC)
  コメント Wikipediaの方針に合わない、および基準に満たない旨のご説明ありがとうございます。「日本語以外の言語で書かれた情報源」に沿って補われることを期待します。--Nanatsubo 2012年1月25日 (水) 10:21 (UTC)

ライセンス非互換テキストの持ち込み 編集

コメント依頼から来ましたが、残念ながら掲載された翻訳文はWPに持ち込めないテキストです。WikipediaはWP:CC-BY-SAライセンス(商用利用に制限がない)ですので「著作権は放棄しませんが、非商用のみ自由引用とします」といったテキストは持ち込めません。著作権の侵害に当たりますので、該当部分削除＆特定版削除依頼を出していただけますでしょうか。--Tondenh 2012年1月24日 (火) 04:38 (UTC)

出してきました Wikipedia:削除依頼/環太平洋戦略的経済連携協定 --Tondenh 2012年1月25日 (水) 00:31 (UTC)
お手数をおかけしております。ご指摘の通りですね。ありがとうございます。--Nanatsubo 2012年1月25日 (水) 08:18 (UTC) --Tondenh 2012年1月27日 (金) 07:55 (UTC)
該当テキストを削除しました。--Tondenh 2012年1月27日 (金) 07:55 (UTC)

記載スタイル 編集

えと、本来のコメントの方を付け加えますと、WP:NOTGUIDEでウィキペディアの目的は事実の提示であって、主題について教えることではありませんとあるので、条文引用しながらの解説読み聞かせスタイルには違和感を感じます。医師法などのような要約形式などではどうでしょうか。
Wiki文法で綺麗に書かれた日本語訳は自分も欲しいのですが、それはs:ja:児童の権利に関する条約のようにwikisource向けだと思います。--Tondenh 2012年1月25日 (水) 10:30 (UTC)

「日本におけるTPPに対する試算・評価」の節全体を WP:FUTURE ウィキペディアは未来を予測する場ではありません とみなせるのでしたら、「条文引用しながらの解説読み聞かせ」というスタイルを採る特別な理由はないと感じています。Wikipedia:中立的な観点では、両論併記よりも「偏りのない記述」を薦めています。該当節の中でも特に「考えられるメリット・デメリット」の節については、#メリット・デメリットの書式で良い案と合意が見込めないようでしたら、早めに削除してしまう方が良いのではないかと思っています。--Nanatsubo 2012年1月25日 (水) 12:59 (UTC)
かつて進行中の問題を扱っていた記事に、ホワイトカラーエグゼンプションとか道路特定財源制度があるのですが、今は残念な状態で放置されています。今これを読んでも「結局どういう議論に基づいてどんな結末に終わったのか」が分からない記事です。「今後の国会審議等の展望」という将来予測などは、今では有益性が薄いように感じます（古新聞を読んでいるようで百科事典とは言えない）。このように、進行中の事項を追うのは盛り上がるのですが、その議論をまとめたものが数年後に有用な記事になるかというと、個人的には微妙に思うのですよ…。これらの記事から失敗を汲み取って生かしていただければと。。--Tondenh 2012年1月25日 (水) 13:30 (UTC)
未来を予測する必要はないですが、賛成論や反対論があり、それに基づいてマスコミは多量の記事を発刊し、一部デモまで行われているとしたら、それはひとつの社会現象です。そうした主張の論旨の主だったことを簡潔に記して紹介するのは、百科事典として意義のあることだと思います。要するに、wikipediaのこのページでのメリット・デメリットの記載の趣旨は、将来の予測ではなく、社会の現象の一つの紹介にあります。なぜこの問題に関連して賛成運動が、あるいは反対運動があるのか、その背景説明の為です。ただし、「wikipediaは思想の宣伝等をする場所ではない」ですので、その説明は客観的で簡潔であるべきだと思います。--希望 2012年1月26日 (木) 16:18 (UTC)
「報道でない、歴史的な特筆性が求められる WP:IINFO」という指針があります。道路特定財源制度がまさにそれなのですが、TPPに関する世論調査結果が出る度に、識者や自治体首長が意見する度に、国会議員がなにか発言する度に、事項への賛否だからということで毎回記事が更新される状況は百科事典では無いと思います。（週刊誌がするように、情報を集約すること自体に価値はありますよ、でも百科事典的な歴史的特筆性に欠けます）。もしかするとWikinews的なのかもしれません。後世で読み返した時に古新聞や古い週刊誌を読んでいるような記事にならない事を希望します。--Tondenh 2012年1月26日 (木) 22:33 (UTC)
なんというか、こういう記載は百科事典というより「ディスカッションペーパー(DP)」なのかなぁ。ただDPも討議論文にあたる[12]ので、独自研究に当たるのですよね。WikinewsはDPをどこまで扱えたかなぁ。--Tondenh 2012年1月27日 (金) 07:19 (UTC)
Wikipedia:最新情報の反映#速報情報を扱う際の考え という記事を英語版より翻訳してみました。考えの助けとなればと思います。--Tondenh 2012年1月29日 (日) 09:01 (UTC)

外部リンク 編集

最新のコメント：12 年前13件の コメント7 人が協議に参加

反対派に偏り過ぎ、Wikipediaは演説台ではない(Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか)のだから同一団体のリンクは１つにすべき、個人ブログは適切でない等の問題点を指摘しておきます。--221.188.148.38 2012年1月23日 (月) 15:38 (UTC)

以下、追記提案です。--221.188.148.38 2012年1月27日 (金) 08:27 (UTC)

以上、本文に追記済み。--60.40.191.66 2012年1月30日 (月) 08:12 (UTC)

Wikipedia:信頼できる情報源では「自己公表された情報源」は「情報源として受け入れられません」とあります。ただし、「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません」となっています。青木文鷹氏は、具体的な経歴が明らかではなく、「専門研究者」としての条件を満たしていません。アナリストを自称していますが、自著１冊監修１冊では「職業ジャーナリスト」の条件を満たしていないでしょう。また、「専門研究者」「職業ジャーナリスト」のいずれにおいても「著名な」と言えるほどのメディアへの露出等も見られませんし、google検索の結果も「著名な職業ジャーナリスト」と比較しても１桁下です。

  • 池上彰(約5,670,000件)
  • 青山繁晴(約3,890,000件)
  • 田原総一朗(約2,580,000件)
  • 猪瀬直樹(約2,140,000件)
  • 渡部陽一(約1,420,000件)
  • 辛坊治郎(約1,390,000件)
  • 江川紹子(約862,000件)
  • 青木文鷹(約374,000件)

以上により、青木文鷹氏の個人ブログは情報源として不適切であり2012年1月30日 (月) 09:37‎版によるリンク復活は差し戻すべきと提案します。--60.40.191.66 2012年1月30日 (月) 09:58 (UTC)

  コメント WP:NOTLAW ウィキペディアは規則主義ではありません。
ここで重要な事は、原協定の主文（全文）の、文責が明らかな日本語訳に、容易にアクセスできる事だと考えています。媒体としてブログサービスサイト上に掲載されている事を以て、訳文のみのエントリを怪しからんとするのは、いかがなものかと思います。 Wikipedia:外部リンクの選び方 における「基本的な考え方」に沿っており、「禁止される外部リンク」に相当せず、「掲載すべきでない外部リンク」でもなく、「掲載してよい外部リンク」から外れていないと思います（書籍『TPPが日本を壊す』付録のTPP第11章「政府調達」和訳と同等の水準が保たれているように見えます）。また、氏は、早期から複数の国会議員等に訳文を提供したり、TPPに関するラジオ番組やネット放送に出演したり、雑誌取材を受けるなどしており、一般的な意味での「著名人」には遠いかも知れませんが、それらはこの分野での専門家の一員と言えるものだと思います。ちなみに、氏の簡単な経歴は、著書『世界はマネーに殺される』（扶桑社新書）で紹介されています（扶桑社の著者紹介、Amazonの商品の説明）。
もちろん、公的な機関から、きちんと「一通り揃った訳文」が公開されれば、氏の私訳の役割は終了することになると思います。私の知る範囲では、他の全訳は 農業技術通信社から昨年11月にPDF出版されているもの だけです。
私には、「このリンクは不適切であり、掲載しない方が百科事典Wikipediaとして有益である」とする主張が、中立的な観点からは、理解できません。（このリンクを有害とみる観点や立場がありうる事を否定はしませんが、そのように合意できるのでしょうか？）
IPアドレスは根っこから異なりますけれど、逆引きではよく似ていらっしゃいますので、念のため。WP:BATTLE ウィキペディアは戦場ではありません。--Nanatsubo 2012年1月30日 (月) 14:51 (UTC)
「媒体としてブログサービスサイト上に掲載されている事を以て、訳文のみのエントリを怪しからん」とは、いったい、何処に書いてあるのでしょうか。青木文鷹氏のWikipedia:信頼できる情報源の「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません」に該当しないからと明記してあるはずです。
Wikipedia:外部リンクの選び方には「ブログは当該記事内容と直接関係があり、その分野の専門家とみなされる著者によるものを除いて、排除すべき」と明記されています。経歴として具体的に書かれているのは「AIGIS代表取締役」「東京筆跡印鑑指紋鑑定書(「所」の誤植？)」だけで、何処の大学でどんな教育を受けたのか、公的機関との関わり等は一切書いていません。「画像や音声の解析」は理系分野の経歴であって、TPP等の文系分野の経歴とは読めません。「国際情勢や経済問題、各種事件に関する情報分析」もどのような国際情勢、経済問題を扱っていたのか明確でありません。取材協力や出演の経験があるだけで、TVレギュラーの経験なども書かれていません。これで「この分野での専門家の一員」と言い張るのは無理があります。「ラジオ番組やネット放送に出演したり、雑誌取材を受けるなど」すれば「この分野での専門家の一員」というのはNanatsubo氏個人の独自定義に過ぎません。
そして、「掲載してよい外部リンク」の何れにも該当しません。Wikipedia:検証可能性においてブログが例外となるのは「著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した場合」であり青木文鷹氏はその条件に合致しません。Wikipedia:独自研究は載せないにおいて信頼できる資料として「著名な出版社によって出版されている雑誌や学術誌」とされているのは、「著名な出版社」の編集者の審査を受けていることを信頼できる条件としているのであって、「文責が明らか」であるかどうかは関係がありませんし、一度でも「著名な出版社」から出版経験のある著者であれば何を書いても信頼されるということでもありません。よって、青木文鷹氏のブログは「書籍や学術論文などと同等の水準を保っており」の条件を満足しません。「項目の理解にとって意味のあるもの」でないことは「原協定」の「条文の引用について」の2012年1月23日 (月) 14:48 (UTC)で指摘したとおりです。当然、「記事が、組織や人物、ウェブサイトなどに関するものである場合」「記事が、書籍や音楽、映像メディアに関するものである場合」にも該当しません。以上のとおり、青木文鷹氏の個人ブログは「掲載してよい外部リンク」の何れの条件にも該当しません。
WP:NOTLAWには「方針やガイドラインは、むしろ、何を容認し、何を排除すべきかについてのコミュニティの既存の合意事項を、確認・文書化するもの」と書いてあるので、正式な方針であるWikipedia:独自研究は載せないや正規なガイドラインのWikipedia:外部リンクの選び方に逆らうことを認めた文章とは解釈できません。また、「方針の字面の解釈に固執するあまり、方針の原理原則を損なうことをしないでください」とも書いてあり、形式的な規則よりもその精神を重視しろと読めます。「著名な」ではない自称ジャーナリストのブログを紹介することによって、いったい、どのようなWikipediaの精神が重視されるのでしょうか。
新聞社も日本政府からの資料も多くの誤解・ミスリード・偏向を含んだポジショントークとしたのは、他ならぬNanatsubo氏です。それなのに、どうして、新聞社や日本政府からの資料よりも劣るはずの個人ブログの掲載にそこまで固執するのか理解しかねます。日本語訳が他にないことは「原協定」の「条文の引用について」の2012年1月23日 (月) 14:48 (UTC)で指摘したとおり理由になりません。--60.40.191.66 2012年1月30日 (月) 17:09 (UTC)誤字修正--60.40.191.66 2012年1月30日 (月) 17:12 (UTC)誤字修正--60.40.191.66 2012年1月30日 (月) 17:14 (UTC)
「この分野での専門家の一員」と言うには、反対派では藤井聡(国立大教授)、宇沢弘文(国立大名誉教授)、中野剛志(国立大准教授)、宮台真司(公立大教授)、榊原英資(有名私大客員教授)、浜田和幸(国会議員)、賛成派では渡邊頼純(有名私大教授)、高橋洋一(私大教授、元財務官僚)、竹中平蔵(大臣経験)、江田憲司(国会議員)、潮田道夫(大手新聞論説委員、執行役員)、山下一仁(元農水省局次長、GATTウルグアイラウンド交渉経験あり)クラスの人を出してください。--60.40.191.66 2012年1月30日 (月) 17:30 (UTC)
氏の経歴にどんな反応があるかは前例がありましたので、予想はついていました。また、これまでの傾向から、IPアドレスさんは、この件の本筋ではないにも関わらず、経歴の例を挙げればWP:悪用と個人攻撃を厭わず、食らいついてくるだろうと。
「この私訳へのリンクは、掲載しない方が百科事典Wikipediaとして有益である」かどうかの意見は割れたままです。私は、Wikipedia:エチケットのために、1～2週間、IPアドレスさんへの返答を避けることにいたします。--Nanatsubo 2012年1月31日 (火) 08:21 (UTC)
こちらの発言の「WP:悪用」「個人攻撃」とは何でしょうか。具体的に挙げて頂いて、それが妥当な指摘であれば、こちらにも態度を改める容易はあります。また、ここでの議論と関係がない「前例」を挙げられても、何を仰りたいのか分かりませんし、何を答えればいいのかも分かりません。
補足しますと、TPPは国際政治・国際経済の問題です。よって、TPPにおいて「この分野での専門家の一員と」は、国際政治・国際経済の現場や研究の場(自宅等は含みません)で一定の実績がある人のことです。では、Nanatsubo氏の提示された青木文鷹氏の経歴について国際政治・国際経済の実績を検証しましょう。
  • 企業経営とは関係あるが国策的または国際的レベルではないもの
    • 政治・経済を中心とするコンサルタント
    • 情報分析の専門家としてきぎょうの経営戦略に対するコンサルティング
  • 政治経済と明らかに関係がないもの
    • IT化
    • 画像や音声の解析など特殊鑑定に携わる
    • 印刷による偽造文書の鑑定
    • 三重県で起きた偽計業務妨害事件の防犯カメラ画像鑑定
    • 北海道で起きた保護責任者遺棄致死事件の再審請求用鑑定
    • 電話音声解析などの科学鑑定
  • 詳細が明らかでないもの
    • AIGIS代表取締役：何の会社？どんな組織とどう関係する？
    • 東京筆跡印鑑指紋鑑定書：何の会社？どんな組織とどう関係する？
    • 国際情勢や経済問題：どんな国際情勢？自宅学習とどう違う？
    • 各種事件に関する情報分析
    • 犯罪などのプロファイリングを行う
    • メディアへの取材協力や出演：何処からの何の出演依頼か？
    • 書籍や雑誌の執筆も行っている：何処からの何の執筆依頼か？
以上のとおり、Nanatsubo氏の提示された経歴には、国際政治・国際経済の専門家とするだけの実績が何も示されていません。自著1冊と監修1冊も専門家の条件を満たしません。それで専門家として認められるなら相対性理論は間違っている等の本を出版している人(その内容は物理逆者から基本が間違っていると指摘されています[13][14])は20冊以上も出版しているのだから立派な専門家ということになってしまいます。「ボジショントーク」を行なう人との人脈も専門家の条件とは関係がありません。「文責が明らか」はWikipedia:信頼できる情報源の条件として認められていません。Wikipedia:検証可能性には「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」と書いてありますので、専門家である根拠も「その編集を残すことを希望する執筆者」が示してください。
Nanatsubo氏自身が挙げられたWikipedia:外部リンクの選び方では、ブログは「その分野の専門家とみなされる著者によるものを除いて、排除すべき」とされています。「情報の信頼性、検証可能性などにおいて書籍や学術論文などと同等の水準を保っており」とはそのリンク先に書いてあるとおり、編集者の審査や専門家の査読を経ていることを指しているのだから、ブログは該当しません。つまり、「その分野の専門家」ではない青木文鷹氏のブログは「掲載すべきでない外部リンク」であって「掲載してよい外部リンク」ではありません。以上はWikipedia:外部リンクの選び方の「この件の本筋」そのものです。WP:NOT#DEMも挙げておきます。--220.111.223.115 2012年1月31日 (火) 13:22 (UTC)文意が明確になるよう修正--220.111.223.115 2012年1月31日 (火) 13:23 (UTC)誤記修正--220.111.223.115 2012年1月31日 (火) 13:25 (UTC)
「補足しますと、TPPは国際政治・国際経済の問題です。」
国際政治・国際経済だけの問題ではありません。農業から商業から雇用から、多くの面で関わってくる問題です。だから、農林水産省は国際政治や国際経済を管轄とする省庁ではないですが、この問題とは農業の面で無関係ではないので、コメントを出しているわけです。国際政治・国際経済のみならず、日本の多くの分野に多角的に関連する問題ですから、農業においては農業に関わる社会問題として農業の専門家が、商業においてはその専門家が指摘をしたとして、その掲載をこのページでは排除すべきではないです。ここで挙げられている数名の評論家の考察の妥当性については、また機会があれば個別にコメントしたくも思いますが、とりあえず220.111.223.115さんが提案されている前提があまりにナンセンスなので、それだけはコメントさせて頂きます。--希望 2012年2月2日 (木) 12:47 (UTC)
TPPは農業その物でなく、農業に関係する多国間協定（＝国際政治の問題）です。農林水産省が日本の農業に関する国際交渉に参加することは国際政治の一貫です。たとえば、山下一仁氏は農水省ガット室長としてウルグアイ・ラウンドの交渉に参加しています[15]。よって、山下一仁氏は農業における国際政治の専門家と言える条件を満たしています。しかし、青木文鷹氏がその条件を満たす経歴があるとする根拠は提示されていません。
現場レベルの「農業の専門家」の意見もTPPにおける利害関係者の代弁意見報道としての意味での専門家と見なせるかもしれません。しかし、青木文鷹氏がその条件を満たす経歴があるとする根拠は提示されていません。--220.111.218.107 2012年2月2日 (木) 15:11 (UTC)語句修正--220.111.218.107 2012年2月2日 (木) 15:37 (UTC)
補足しておくと、「○○分野の専門家だってTPPの専門家じゃないか」という意見を排除するつもりはありません。そして、Nanatsubo氏はそうした説明を一切していません。国際政治・国際経済以外の意味でのTPPの専門家であるならば、どのような意味での専門家足り得るのか、リンクを残すべきとする側のNanatsubo氏が説明すべきことと思います。--220.111.218.107 2012年2月2日 (木) 15:35 (UTC)
  コメント 青木文鷹氏も削除しませんか。論文が専門誌で一度も採用されたことが無い方のようです[16]。著名かどうかが論点ですがgoogleでの氏名検索結果ってあまり当てになりません。現代では書籍出版時にisbn番号を付けていれば、何十個ものオンライン書店サイト・書評サイトが名前入りページを自動生成してくれます。--Tondenh 2012年2月19日 (日) 03:30 (UTC)

経済産業省 編集

最新のコメント：12 年前3件の コメント2 人が協議に参加

TPPへの特筆が見られないということで削除されました、「考えられるメリット・デメリット」の多くもTPPへの特筆が見られません。経済産業省のリンクには「考えられるメリット・デメリット」に書かれたことに対する回答になることが書かれています。よって、経済産業省のリンクの復活を提案します。Wikipediaの方針に明らかに反しているということでもなければ、既存の記事の削除には慎重であるべきと思います(確か、方針かガイドラインのどこかでそうした文章を見た記憶があります)。--220.111.218.107 2012年2月2日 (木) 15:50 (UTC)

財務省のリンクも同様です。--220.111.218.107 2012年2月2日 (木) 16:18 (UTC)

異論が出なかったので本文に反映します。--220.104.238.237 2012年2月18日 (土) 13:38 (UTC)

シンクレア主席交渉官のコメント 編集

最新のコメント：12 年前1件の コメント1 人が協議に参加

「その後取材に応じた同氏は、真偽の確認を拒んだが否定もしておらず、TPPの広域性の強調を繰り返した。 なお、前記の日本農業新聞の訳には、誤訳が含まれていることが指摘されている」 に関してですが、squeezeの訳を巡って確かに指摘はあります。そして私も農業新聞の訳（日韓を押し潰す）を見て意訳のし過ぎと思いましたので、その箇所だけは「圧迫する」に差し替えておいたつもりではいます。ですので、上記「」内のような説明は不要ではないかと思いますが、いかがでしょう。もし農業新聞が他の箇所も訳したからどうたらこうたら・・と言うなら、これまでしてきた英語版wikiでの翻訳記事のように、この記事についてはソースから農業新聞を外してしまって、代わりにwikiリークスの原文をつけて、私訳をして載せてもいいです。--希望 2012年1月24日 (火) 03:35 (UTC)

中立的観点 編集

最新のコメント：12 年前5件の コメント3 人が協議に参加

新聞報道や政府機関の発表等ではない自称ジャーナリスト等の意見に過ぎないのに、主語の省略が目立ちます。「考えられるメリット・デメリット」は殆ど意見なのに主語がほぼ入っていません。「概要」にも次のような主語のない文章が見られます。

加盟国・交渉国に日本を加えた10か国のGDP（国内総生産）を比較すると、その91%を日本とアメリカの2か国が占めるため[5]、実質は日米FTAだとの見方もあるが、あくまで#原協定が土台であるため、TPPの説明や拡大交渉会合の憶測にアメリカとのFTAを引き合いに出すのは誤りである。

「実質は日米FTAだとの見方」も「アメリカとのFTAを引き合いに出すのは誤り」も意見に過ぎないのに、どちらも主語が入っていません。Wikipedia:言葉を濁さないに従い、意見には主語を入れてください。--60.40.191.66 2012年1月30日 (月) 11:01 (UTC)

出典 編集

三橋貴明氏と廣宮孝信氏の著書はWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性に合致しないと思います。執筆者から両氏が国際政治・国際経済分野の専門家であることを示す根拠の提示がなければ出典から外すべきと思います。--220.111.223.115 2012年1月31日 (火) 14:07 (UTC)

Template:独自研究範囲を貼っておきました。--220.111.223.115 2012年1月31日 (火) 14:26 (UTC)

  コメント 三橋氏と違って、廣宮孝信氏は学術論文が一度も採用されたことが無い様子[17]で、この方を経済専門家として出典とするのは外した方がいいと思います。--Tondenh 2012年2月18日 (土) 15:01 (UTC)
  コメント 三橋氏も論文掲載はオピニオン誌[18]ばかりで学術論文は無く、経済専門家であるかは微妙かと思います。--Tondenh 2012年2月19日 (日) 03:22 (UTC)

TPP以外の事柄への農水省の試算について 編集

最新のコメント：11 年前13件の コメント6 人が協議に参加

関係性が薄いと思いますので、削除します。また現状では何を書いているのか、わけがわかりません。 もしどうしても書きたいなら、農水省はこう試算したが、結果はこうだった、と読む者にわかるように書くべきでしょう。 現状では、TPPへの関連事項を追ってきた読者の頭は、その節まで来てからこんがらがります。--Michael tiara 2012年1月30日 (月) 11:48 (UTC)

仮に訂正が行われたとしても、だから存置せよ、とは私は主張しません。そのうえで、果たして掲載してもいいものか、他の編集者も交えてここで話し合うべきだと思います。一般的に例えば、TPPと類型的に関係がありそうだ、と言って、米韓FTAや米豪FTAを一行、二行ではなく、何行もだらだらと解説しだしたらどうなるでしょうか。あるいは日米関係と関係があるとして、明治からの日米関係史を延々と・・・この項は冗長になって意味不明になりますよね。こんな項目を設けたいなら、農水省の統計史とでも作って、そこに書いてリンクを貼っては？と私は思うのですが、いかがでしょうか。いずれにしても、現状での当該項目の掲載には反対です。--Michael tiara 2012年1月30日 (月) 11:57 (UTC)

コメントや要約欄で必要な理由を明記しているにも関わらず、その理由も一切検討せず、かつ、ノートでの議論も経ずに独断で消してしまうのは如何なものでしょうか[19][20]。
尚、農林水産省は、「競合する国産品は、輸入品に置き換わる」「競合しない国産品は、安価な輸入品の流通に伴って価格が低下する」等の前提の基づいてTPPの影響を試算した[6]が、過去に行われた輸入自由化の影響評価については次のように公表している[7]。
  • 外国産と競合する国産牛肉の消費量が38.9万t(平成2年度)から36.3万t(平成12年度)に減った。
  • 枝肉卸売価格は、A5和牛で11%減、A3和牛で18%減となった。
  • 国産温州みかんの生果の消費量は減っている(129万t→99万t)が、柑橘全体の消費量が減っているため自由化による影響の程度は明らかではない。
  • 国産温州みかんの果汁の消費量は生果換算で24万t(平成2年度)から11万t(平成17年度)に減った。
  • 柑橘生果については自由化による価格面での影響はなかった。
  • 林檎生果の生果全体消費量70万tのうち輸入は0.01万t(平成17年度)であり、自由化されてもほとんど輸入されていない。
  • 国産林檎果汁の消費量は生果換算で21万t(平成1年度)から10万t(平成17年度)に減った。
  • 林檎生果については自由化による価格面での影響は顕著ではない。
  • 桜桃(さくらんぼ)は高品質生果への転換による棲み分けにより国産、外国産が競合せずにともに消費量を伸ばし、価格面の影響も回避された。
そもそも、貴方にとって「わけがわかりません」のならば、どうして「関係性が薄い」と断言できるのでしょうか。分からないのに独断で消すのは傲慢な行為ではないですか。
「考えられるメリット・デメリット」にて農水省の試算を「あり得ない前提」としているので、コメントや要約欄に書いたとおり、農水省のTPP試算の前提と実際の自由化の影響を比較できるように記載しました。「競合する国産品の多くは輸入品に置き換わらなかった」「競合しない国産品の価格は下がってない」と書くと独自研究になります。具体的な数値や農水省の評価を引用せざるを得なかったため要約はやや長めですが、比較するための必要最小限の記載に留めてあるので「何行もだらだらと解説」とは違います。
コメントや要約欄に書いたとおり、農水省のTPP試算の前提を検証する資料であって「農水省の統計史」は全く関係がありません。TPPのページに「農水省の統計史」など書くはずがありません。--60.40.191.66 2012年1月30日 (月) 12:38 (UTC)
比較をする目的は何ですか。教えてください。「ありえない前提」と、TPPとは無関係な別の自由化のデータと、どういう関わりがあるのでしょうか。また、「政府機関による試算」において、削除が行われる前まで、TPPと関連のある記述が8行、対してそれとは直接関係の無い他の自由化の話が12行を占めていたことも指摘しておきます。傍証の為か何の為かは知りませんが、サブタイトルもつけずにそんなことをすれば、明らかに読者を混乱させます。比較の必要性を説明し、読者になぜここで比較が必要なのか伝えられないなら、60.40.191.66さんの挙げられているデータはTPPとは無関係（関係あるとは言えない）なわけですから、削除すべきです。--Michael tiara 2012年2月2日 (木) 11:05 (UTC)
削除される直前の版(2012年1月30日 (月) 11:49)での60.40.191.66さんの説明。
!--試算の前提を検証するうえで必要な情報--
「検証」がしたくて、60.40.191.66さんが上述のデータを載せているのでしたら、それはあなたの独自研究に当たります。Wikipedia:独自研究は載せないに反しますので、掲載要件を満たしません。--Michael tiara 2012年2月2日 (木) 12:22 (UTC)
既に何度もTPPとの直接的な関係ではなく、農水省TPP試算との関係だと何度も説明しています。「農林水産省は、…等の前提の基づいてTPPの影響を試算したが、過去に行われた輸入自由化の影響評価については次のように公表している」と書いてあるのだから、試算上の前提と実情（過去の同様の事例の評価結果）の比較であることは一目瞭然でしょう。よって、読者を混乱する余地は全くないと思います。「明らかに読者を混乱させます」と言うのであれば、具体的にどのような混乱を引き起こすのか説明してください。こちらの説明を無視して「TPPとは無関係」の一点張りでは排除理由の説明になっていません。
Wikipedia:独自研究は載せないによれば、Wikipedia:信頼できる情報源に書いてない意味を付加することが独自研究なのであって、Wikipedia:信頼できる情報源を出典としてその内容を要約したものは独自研究に当たりません。掲載動機が独自研究の判断基準になるとは一言も書かれていません。掲載動機によっては独自研究になるとする主張は何処から出てきたのでしょうか。Wikipediaのルールにないのであれば、それは、Michael tiara氏の個人的方針に他なりません。--220.111.218.107 2012年2月2日 (木) 15:29 (UTC)

修正案「…試算した[8]。しかし、農水省発表の過去に行われた輸入自由化の影響評価では、高品質生果への転換により外国産と競合しなかった桜桃(さくらんぼ)の価格が輸入自由化後に上昇している[9]など、試算の前提との食い違いも見られる。」

これならば「何行もだらだら」でもないし「読者を混乱」も起こりようがありません。かなり省略しているものの、出典にない意味も付加してないので独自研究にもなりません。--220.111.218.107 2012年2月3日 (金) 16:48 (UTC)

半月経って異論がないので記事に反映します。--61.214.102.144 2012年2月17日 (金) 17:42 (UTC)

農水省試算について、数字を出して、農水省の試算のページに記載されているもののみ提示し、余計な説明などは省いたつもりでしたが、今度は、農水省の試算のみ詳細に出すのはおかしいということで削除されました。農水省の試算は、国民の１割以上の署名を集めたＪＡなどの請願でも根拠とされており、数々の書籍でも言及されている重要な資料と考えます。後々まで、なぜＴＰＰが国民的議論を経なければならない事態になっているかを知るための重要な手掛かりとして、辞典に必ず掲載すべき情報だと考えますので、復活を希望します。--Whatistpp（会話） 2012年11月19日 (月) 14:22 (UTC)

「辞典に必ず掲載すべき情報」とする根拠は、個人的な考えではなく、Wikipediaの方針から挙げてください。WP:NOTのとおり「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」。試算の詳細を知りたければ出典を辿って見れば良いだけです。出典に書いてあることを何でもかんでも採り上げなければならないルールはありません。--221.113.224.76 2012年11月19日 (月) 14:56 (UTC)
ＴＰＰを説明する際に、ほぼ必ずと言っていいほど対比されている内閣府、農水省、経産省の試算は同じように取り扱うべきと考え農水省試算ページを追加しました（次に経産省試算を掲載する予定でした）が、対案として国会図書館の「環太平洋経済連携協定(TPP)をめぐる動向と課題」[10]の6Pにある表が良くまとまっており、3者の試算が出ていますので、現在３項目になっているものをまとめて、各府省庁の試算比較として掲載することを提案します。--Whatistpp（会話） 2012年11月20日 (火) 14:41 (UTC)

「環太平洋経済連携協定(TPP)をめぐる動向と課題」は良い資料です。現状よりも簡潔明瞭にまとめられるなら反対はしません。あと、誤解を防ぐためにP.7のような絵も入れられないかと思います。--221.113.224.76 2012年11月21日 (水) 11:08 (UTC)

表はこの表３を入れるとして、P.7の図１はあり得ないことですが、あたかもGDPが倍増するかのように誤解する人もあろうかと思いますので、より適切な表を探しているところですが適切なものが見当たりませんので、保留とさせてください。

また、ここで質問することではないのかもしれませんが、セル内での改行の仕方が見つかりません。どなたか表の体裁を整えてくださるとありがたいと思います。--Whatistpp（会話） 2012年11月23日 (金) 14:10 (UTC)

各府省の試算結果比較
　 内閣府 農水省 経産省
前提条件 TTPP に参加し、全品目について関税撤廃 米、麦などの主要農産品19品目について、全世界を対象に関税を即時撤廃し、何の対策も講じない ① 日本は中国、EU とFTA を締結せず、TPP にも不参加② 韓国は米国、中国、EU とFTA を締結
第1 回目試算結果(2010 年10 月) 概ね10 年間で実質GDP：2.4～3.2 兆円増(0.48～0.65%増)TPP による関税撤廃が、経済全般に与える影響 ※ 交渉参加国について、8か国（マレーシア参加前）から11 か国（9 か国+韓国、カナダ）まで幅を持たせて試算 実質GDP：7.9 兆円減少（1.6%減） 雇用：350 万人減少　主要農産品19 品目の国内生産減少が、経済全般に与える影響 実質GDP：10.5兆円減少（1.53%減）雇用：81.2 万人減少　2020 年の米国・EU・中国市場における日本の自動車・電気電子・機械産業のシェア喪失が、経済全般に与える影響
第2 回目試算結果(2011 年10 月) 概ね10 年間で実質GDP：2.7 兆円増(0.54%増)TPP による関税撤廃が経済全般に与える影響※ 交渉参加国を9 か国に限定して試算

試算 編集

最新のコメント：11 年前7件の コメント4 人が協議に参加

「内閣府の試算」について次のように修正提案します。--220.111.218.107 2012年2月3日 (金) 17:32 (UTC)

  • 数値の一人歩きを防ぐならば以下の項目で事足りている。
    • 「貿易自由化により経済が、毎年1%程度も押し上げられる訳ではなく、過大評価すべきではない」
    • 「価格効果の面では、関税撤廃に比べて為替レートの変動の影響の方が大きい」
    • 「貿易自由化によって産業別の勝ち組、負け組の差はより大きくなる」(「農産物」「自動車」「電気機械」「運輸や流通、商社を含めた貿易に関連する産業」は蛇足)
    • 各EPA(複合事例も含む)の実質GDP効果の具体的数値(「必ずしも貿易自由化の参加国の範囲が広くなればなるほど経済効果も大きくなるとは言えない」や数値のない相対比較は返って誤解の元)
  • 以下は「団体・識者による評価」へ移動すべき。
    • 「自由化した場合としなかった場合の差」は資料にある「韓国に先を越された場合の損失」の「0.13~0.14%(≒0.6~0.7兆円)のマイナス」と一致しないので試算の補足説明としての採用は適切ではない。
    • 「時間的な遅れ」「国を開く」は試算の数字が持つ意味合いではなく、試算に計上し難い考慮すべき要素である。
    • 「日本を始め、各国にとって経済効果が大きく優先されるべき地域的な取組み、また、2国間EPAの相手は誰なのか。今一度、冷静に比較検討してみたい」は比較動機であって、試算の数字が持つ意味合いの説明ではない。
    • 「それぞれの国にとってベストの地域的な枠組みが存在する可能性が示唆される点は、政策当事者にとっては重要な関心事となろう」は、試算を元にしてどのように考察するかであって、試算の数字が持つ意味合いの説明ではない。

まとめ直して提案し直します。--220.111.218.107 2012年2月4日 (土) 07:20 (UTC)

WP:NOTGUIDE「ウィキペディアの目的は事実の提示であって、主題について教えることではありません」ならば、Wikipediaの目的は数字等のデータを提示することであって、その評価は読み手に委ねるべきです。よって、「数字の一人歩きを防ぐために、試算の数字が持つ意味合いを添える」ことは適切ではありません。試算者の評価であっても、それは試算を元にした独立した意見であり、「団体・識者による評価」へ移動すべきでしょう。--220.111.218.107 2012年2月4日 (土) 07:35 (UTC)

  • 試算の項に残しても差し支えのないもの
    • 試算の中身に関するもの
      • 分野によってはプラスになったりマイナスになったりする事実
      • 試算に計上できなかった要素
    • 試算における各EPA(複合事例、不参加時も含む)の実質GDP効果の具体的数値
  • 「団体・識者による評価」へ移動すべきもの
    • 試算の評価に関するもの
      • 「貿易自由化により経済が、毎年1%程度も押し上げられる訳ではなく、過大評価すべきではない」
      • 「価格効果の面では、関税撤廃に比べて為替レートの変動の影響の方が大きい」
      • 「それぞれの国にとってベストの地域的な枠組みが存在する可能性が示唆される点は、政策当事者にとっては重要な関心事となろう」
    • 試算と一致しないもの
      • 「自由化した場合としなかった場合の差」(資料にある「韓国に先を越された場合の損失」の「0.13~0.14%(≒0.6~0.7兆円)のマイナス」と一致しない)
    • 動機(「日本を始め、各国にとって経済効果が大きく優先されるべき地域的な取組み、また、2国間EPAの相手は誰なのか。今一度、冷静に比較検討してみたい」)

実質GDP効果について表にまとめました。--220.111.218.107 2012年2月4日 (土) 08:27 (UTC)

EPAと実質GDP効果
参加対象 実質GDP
世界全体 +1.25%
FTAAP(完全自由化) +1.36%
日中EPA(完全自由化) +0.66%
TPP(完全自由化) +0.48-0.65%
日米EPA(完全自由化) +0.36%
日EUEPA(完全自由化) +0.36%
日中EPA(一部例外) +0.27%
日EUEPA(一部例外) +0.24%
FTAAP+日EU(完全自由化) +1.62%
TPP+日中+日EU(一部例外) +1.23-1.39%
TPP+日中+日EU(一部例外) +0.84-1.11%
日中+日EU(一部例外) +0.50-0.57%
いずれもなし -0.13-0.14%

異論がないようなので記事に反映します。--61.214.102.144 2012年2月17日 (金) 17:48 (UTC)

試算の記述ですが、実質GDP効果として何兆円の効果があると記述されていますが、10年間での押し上げ効果ですよね？そういった点については付記したり、脚注に付け加えたりしなくてよいのですか？-Samy flash（会話） 2012年5月5日 (土) 06:55 (UTC)

川崎研一内閣府経済社会総合研究所客員主任研究官の見解として「10年ぐらい後の時点で振り返ったとき、自由化した場合としなかった場合の差」と本文に書いてあります。そもそも、これは、政治経済の基礎知識であり、それはＴＰＰとは直接関係ある事項ではないので、本文に書くことは適切でないと思います。書くなら経済効果や経済連携協定に書くべきことでしょう。また、中途半端な書き方をすると10年間の積算であると誤読されかねません。実際に、そうした誤解を誘うような主張をしている専門家もいるようです。--221.113.222.63 2012年6月16日 (土) 16:16 (UTC)

出典の妥当性について　２ 編集

最新のコメント：12 年前2件の コメント2 人が協議に参加

ちゃんと脚注がついているのに、｢独自研究｣が貼られているところが多いですが、報道と論評は分けて考えるべきだと思います。特に文系の分野で、畑違い（廣宮達をそうと見なすわけではないですが、仮に、です）の人が指摘したことが、専門誌で研究者に取り上げられ、議論を引き起こしたり、研究の方向性を変えたりした例はあります。（今度時間のある時に紹介してもいいです。）またそこが、一部の社会系の文系と、理系の分野との違いだと思います。その線引きが微妙な箇所はあるのですが、論評、学説、考察を紹介するなら、それは一級の研究者、権威のものが望ましいにしても、単に事実の指摘（要するに報道）については二級？の専門家（要するに廣宮のようないろいろな社会系の記事を書いているジャーナリスト）も認めていいと思います。またwikipediaにそれを排除するルールはないです。--希望 2012年2月16日 (木) 13:48 (UTC)

「単に事実の指摘（要するに報道）については二級の専門家も認めていい」とはWikipediaのどのルールに基づいているのでしょうか。Wikipedia:信頼できる情報源において「百科事典の場合では事実とは、その主題についての学者や専門家の共通認識によって同意された記述のことです」と定義されています。つまり、事実として扱うなら専門家の一人が主張しているだけでは足りません。事実であるならば、そうした厳密な出典が示されて初めて独自研究ではなくなります。また、厳密な出典が示されるならば、信頼できる情報源でないものは不要です。
実際に編集された部分ですが、「学者や専門家の共通認識」が示されていない以上、それは事実ではなく意見に該当します。意見であるにもかかわらずに主語を書かないのはWikipedia:言葉を濁さないにも反します。
Wikipedia:検証可能性には「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」と書いてあり、かつ、厳密な出典ではないことにも異論がないようですので、ガイドラインから適切な対応がひとつに確定します。よって、申し訳ありませんが、編集を差し戻させていただきます。--61.214.102.144 2012年2月17日 (金) 17:30 (UTC)

なんでもかんでも｢独自研究｣｢独自研究範囲」を付けるのは止めて下さい。 編集

最新のコメント：12 年前9件の コメント3 人が協議に参加

｢ラチェット規定｣の出典に｢独自研究範囲｣が付けられていますが、不当な添付です。出典にはインターネット上に表示できるweblio辞書を経由していますが、この辞典はさまざまな辞典の引用書で、独自の研究、説明は存在しません。（試みに適当な英単語をweblioの検索窓に挿入して、調べてみれば判ると思います。さまざまな辞典における解説が、列挙されます）この場合、「新語時事用語辞典」からの引用で、当該辞典にあるということは、ラチェット規定という単語が存在しある程度の世間的認知を受けている証明ができますので、出典として何の問題もありません。というより、根拠も無く、出典の示されている説明に「独自○○」を貼り付けるのは止めて頂きたい。最低限の調査はして、説明可能な論拠を自分の中で形成してから、するようにして下さい。度が過ぎれば、他人の編集の妨害行為です。--Michael tiara 2012年2月18日 (土) 13:04 (UTC)

「世間的認知を受けている証明ができますので、出典として何の問題もありません」とはWikipediaのどのルールに基づいているのでしょうか。Wikipedia:信頼できる情報源において「百科事典の場合では事実とは、その主題についての学者や専門家の共通認識によって同意された記述のことです」と定義されています。Weblioとはには「統合型オンライン辞書サービス」と書いてあり、政治経済分野の専門誌でないことはあきらかです。会社概要を見ても政治経済分野とは無関係の会社のようです。FAQでもWikipediaの内容をそのまま採用するなどweb上の情報を単に収集して掲載しているだけのような説明が見られます。政治経済分野の専門家の査読がある旨の記述はありません。よって、これは「学者や専門家の共通認識によって同意された記述」ではありません。
ラチェット規定のリンク先は中野剛志氏の説明だけであり、中野剛志氏が説明している事実のみでは「学者や専門家の共通認識によって同意された記述」ではないので客観的事実として扱うのは問題があります。「中野剛志は…と説明している」と記載ならば問題ありませんが、その場合も、中野剛志氏の著作に直接リンクを貼るべきです。
尚、Wikipedia:検証可能性には「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」と書いてあります。よって、独自研究を貼付ける側には論拠を示す責任はなく、独自研究を外す側に論拠を示す責任があります。本件については、Wikipediaのガイドライン等に基づいた説明が為されていないので、独自研究を外す論拠が不十分です。よって、申し訳ありませんが、編集を差し戻させていただきます。--220.104.238.237 2012年2月18日 (土) 13:26 (UTC)
他人の説明を真面目に読んでいますか？上に書いたとおり、weblioは媒介に過ぎず、ここで信憑性があるかないか問題になるのは、その引用元の「新語時事用語辞典」であり、weblioではありません。それは上に十分に丁寧に書きましたが、わからないんですか。ですからweblioのメーカーの検証などを一生懸命なさっても、無意味です。まあ、あなたがうるさいので、とりあえず出典を「新語時事用語辞典」にしておきました。実在する辞書にある単語ですから、その単語は社会に存在します。以上。それと脚注を外すには、脚注を外す理由が要ります。脚注を外す（もしくはそれに但し書きを添付する）場合は、多かれ少なかれ、それに信憑性が無い、検証可能性を満たしていない、と思われたときですが、それにはなぜ信憑性が無いのか、なぜ検証可能性を満たしていないのか、消したり、但し書きを付けたりする側が、説明できないといけません。理由なく削除等を行うなら、それは他人の編集の妨害行為です。--Michael tiara 2012年2月18日 (土) 14:06 (UTC)

正当な理由も説明せずにまた｢独自研究｣が外されているのでWikipedia:コメント依頼にてコメント依頼しました。--220.104.238.237 2012年2月18日 (土) 14:03 (UTC)

理由の説明はしましたが。本記事を編集した直後から、その理由をノートに書いていました。それに数分かかっただけです。多少間隔を空けてから、アクションに移っていただけないでしょうか？それとノートでの議論に積極的に参加されている以上、できればいつまでもＩＰユーザーでいるのではなく、アカウントを取得して頂けないですか？この記事に書き込んでいる、もしかしたらノートでの議論に参加しているIPユーザーは複数いるかもしれず、誰が誰だがわからなくなり、議論が混乱する可能性があります。また荒らし等何らかの理由で、IP・新規ユーザー規制が行われた場合、あなたも巻き込まれてしまいますよ。--Michael tiara 2012年2月18日 (土) 14:12 (UTC)
Michael tiara氏は、異論を唱える前に、まず、Wikipediaのルールを学ぶべきでしょう。前回はWikipediaのガイドライン等に基づいた説明を求めたのですが、今回もそうした説明が一切為されていません。異論を唱えるならば、個人的見解で「他人の編集の妨害行為」と言うのではなく、Wikipediaのガイドライン等から理由を挙げてください。
繰り返しますが、Wikipedia:検証可能性には「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」と書いてあります。よって、「独自研究」を貼付ける側には論拠を示す責任はなく、「独自研究」を外す側に論拠を示す責任があります。つまり、「なぜ信憑性が無いのか、なぜ検証可能性を満たしていないのか」の説明は必要とされておらず、逆に、検証可能性を満たす理由を説明する責任があります。また、「なぜ信憑性が無いのか、なぜ検証可能性を満たしていないのか」については既に説明してあります。
「新語時事用語辞典」とは？など調べましたが、新語時事用語辞典はどこの誰が編集しているか明記されていません。これでは会社名を明記したweblioにも劣るので、、Wikipedia:信頼できる情報源の条件を満たしていません。
尚、Wikipedia:コメント依頼にてコメント依頼をしたので、今回は差し戻しを行なわずにコメントを待ちます。…と文章をまとめる間にコメントを頂いたようです。--220.104.238.237 2012年2月18日 (土) 14:37 (UTC)
コメント依頼から来ました。信頼できる学術文献を探してみましたが、NIIで全文検索したところ[21]、「ラチェット条項」「ラチェット規定」などという語を使用している学術論文は存在しない様子です。英語論文 "ratchet regulation" [22]も、しっくりくる論文がありません。恐らく経済の専門用語ではなく中野氏の造語で、「日銀砲」みたいなスラングではないでしょうか。 また、「新語時事用語辞典」[23]は提供元は匿名ブログ[24]のデータの様子です。ブログは信頼できる情報源とは言えず、また専門家による査読を受けている可能性は低いと思います。--Tondenh 2012年2月18日 (土) 14:33 (UTC)
コメントありがとうございます。--220.104.238.237 2012年2月18日 (土) 14:38 (UTC)
尚、スラングでも広辞苑のように「各分野第一線の専門家の全面的協力を得ました」(第六版の特色)としてちゃんとした出版社から出版された書籍を出典とするのであれば問題ないと思います。--220.104.238.237 2012年2月18日 (土) 14:45 (UTC)リンク修正--220.104.238.237 2012年2月18日 (土) 15:49 (UTC)

出典・リンクまとめ 編集

最新のコメント：11 年前12件の コメント6 人が協議に参加

いろいろご意見があったので、現時点での本項目の出典の著者リストを作成しました。

表のタイトル
氏名等 経歴等 適否についての意見
浜田和幸 参議院議員、外務大臣政務官 適合
江田憲司 衆議院議員、元内閣総理大臣秘書官 適合
川田龍平 参議院議員 適合
小倉正行 日本共産党紙智子参院議員秘書 適合
川崎研一 内閣官房内閣参事官ほか 適合
山下一仁 経済産業研究所上席研究員(非常勤)、元農林水産省農村振興局次長 適合
萩原伸次郎 横浜国立大学経済学部教授 適合
大川良文 滋賀大学経済学部准教授 適合
若田部昌澄 早稲田大学政治経済学部教授 適合
渡邊頼純 慶応義塾大学総合政策学部教授 適合
藤井聡 京都大学大学院工学研究科教授 工学分野への影響のみ適合
竹中平蔵 経済学者、元参議院議員、元総務大臣ほか 適合
中野剛志 京都大学大学院准教授、元経産省官僚 適合
高橋洋一 嘉悦大学教授、元財務官僚 適合
片岡剛士 三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティング経済・社会政策部主任研究員 適合
潮田道夫 毎日新聞論説委員長、毎日新聞執行役員 適合
道浦俊彦 読売テレビアナウンサー 適合？
東谷暁 経済ジャーナリスト、『発言者』編集長、『表現者』編集委員 適合？
三橋貴明 中小企業診断士、作家 不適
廣宮孝信 経済評論家 不適
青木文鷹 アナリスト、コンサルタント、科学鑑定士 不適
頑張れ日本!全国行動委員会 田母神俊雄(元防衛省航空幕僚長)ほか ？
新語時事用語辞典 個人ブログ？ 不適
前進 革命的共産主義者同盟(中核派？) 不適

Tondenh氏から、新語時事用語辞典は個人ブログ、廣宮孝信氏、青木文鷹氏は学術論文が一度も採用されたことが無い、三橋貴明氏も論文掲載はオピニオン誌ばかりで学術論文はないとして出典・リンク不適というコメントを頂いております。--220.104.238.237 2012年2月19日 (日) 11:06 (UTC)東谷暁氏追記--220.104.238.237 2012年2月19日 (日) 11:13 (UTC)若田部昌澄氏、片岡剛士氏追記。--220.104.238.237 2012年2月19日 (日) 12:18 (UTC)

とりあえず、学術論文を出しているか、という基準（「検証可能性」が、そうした者のみに限定されると見なすべきか、の判断はさておきます）でいうならば、江田憲司も不適合じゃないでしょうか？ciniiで検索しましたが、国際経済の分野では、学術誌に論文を寄稿できてはいないようです。アカデミックな業績は、『道路建設』に対談を載せている三橋貴明と同レベルくらいではないですか。--希望 2012年2月19日 (日) 12:15 (UTC)
経済評論家やアナリストやジャーナリストと言った誰でも自称できる肩書の人は、その肩書きだけでは専門家であるとは言えません。そうした肩書の人について学術論文を基準に判断することは客観的に判断できるひとつの妥当な方法です。異論があるなら他に客観的に判断できる方法を提示すべきでしょう。
国会議員、政治経済分野の官僚、政治経済分野の大学教授等は経歴で専門家かどうか判断できるため、学術論文を基準に判断する必要はありません。江田憲司氏は、衆議院議員であり元内閣総理大臣秘書官であるので三橋貴明氏とは全く経歴が違います。--220.104.238.237 2012年2月19日 (日) 12:25 (UTC)

とくに異論が出ないようなので三橋貴明氏、廣宮孝信氏、青木文鷹氏、新語時事用語辞典、前進は取り除くということで良いでしょうか。--125.172.223.164 2012年3月10日 (土) 14:00 (UTC)

賛成です。特に新語時事用語辞典はナシでしょう。。--Tondenh（会話） 2012年3月14日 (水) 14:27 (UTC)

合意部分を本文から削除しました。また、日本農業新聞は、ＪＡが発行する利害関係者の情報誌なので、「信頼できる出版元から公刊されている場合」に該当しません。とくに、農業分野以外では専門家としても認められず、情報源としては不適切です。カトラー米国USTR代表補らが何度も明言していること等についても何ら根拠も示さず真逆のことを繰り返し主張しているので完全な独自研究として扱うべきでしょう。--221.113.222.63 2012年6月16日 (土) 17:09 (UTC)

wikipedia編集に費やす纏まった時間が割けなくて、しばらくこうした項目を殆ど編集をしないでいました。私は、日本農業新聞の削除には反対します。そもそも、こうした大幅な社会変革を伴いかねない政策に関する項目の場合、必然的にメディアの多くが、利害関係を持ってしまいます。例えば、医事新報や日本医師会系の雑誌なども、医療面で利害関係を持ってきますし、IPさんの基準でいうといかなる業界の専門誌もなんであれ使えなくなってしまいます。それは狭視野で、削除の行き過ぎでありましょう。まあ、農業誌から見た見方、ということで「日本農業新聞」にはこう書かれている、など主語を載せることには賛成ですが。ある程度の発刊数を持ち、社会的認知を得ているメディアは根拠として、用いてよろしいかと思います。--希望（会話） 2012年6月17日 (日) 11:28 (UTC)
農業新聞が駄目ということであれば、自動車業界の雑誌・研究誌もソースとして使えなくなってくるでしょうし、他の産業系のメディアも同様になります。そうなると、大幅にこの項目の記述は、専門性の低下やソースの偏りを来たすでしょう。情報発信源の主体を明記すれば、業界系のメディアからの情報も載せて宜しいかと思われます--希望（会話） 2012年6月17日 (日) 11:33 (UTC)
それと、ここのノートに投稿されているIPさん（例えば221.113.222.63さん、投稿の方向性が似ていますので、多くは同一二の方による投稿と思われますが）は、議論していて非常にwikipediaの仕組みに精通されている方のように思えます。前も、ノートにおける混乱防止の為に、アカウントを取得するように他の方に勧められていますが、無視していますし。もしアカウントを既にお持ちでありながら、敢えて未ログイン、IPアドレスによる投稿をしているのであれば、Wikipedia:多重アカウントにおける「監視のがれ（投稿履歴の分断）」に抵触すると思われますので、コメント依頼をお願いしようかと思います。もし、不当な言いがかり、と思われるのであれば、なぜアカウントを取得されないのか、説明を願います。--希望（会話） 2012年6月17日 (日) 11:46 (UTC)
出典の付されている文章があり、その出典に疑義がある場合は、つけるタグは「検証可能性」であり、「独自研究」「独自研究範囲」ではないと思われます。編集者の「独自の研究」ではなく、少なくとも出典はあるわけで、争点はその出典の信憑性になってくるでしょうから。よって、タグの誤った使用と思われますので、脚注に対して付されている「独自研究」はすべて外しておきました。少なくとも、独自研究にはあたりません。仮に付すとしたら、別の但し書きです。--希望（会話） 2012年6月18日 (月) 04:18 (UTC)

Wikipedia:検証可能性には「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」と書いてあります。 残す理由はWikipediaのガイドライン等から示して下さい。 「必然的にメディアの多くが、利害関係を持ってしまいます」などは、Wikipediaのガイドライン等に認められた理由ではありません。 「信頼できる出版元から公刊されている場合」等に該当しないのであれば、そうした私的な見解は無意味です。 特定分野に特化した専業メディアは、その分野においてのみ、「信頼できる出版元から公刊されている場合」となり得ます。 利害関係者が発行するメディアは、その分野においても、「信頼できる出版元から公刊されている場合」とならないことがあります。 Wikipedia:独自研究は載せないによれば、信頼できる資料としての要件を満たさないものは独自研究です。

そもそも、メディアを本業とする会社の持つ利害関係と、そうでない会社の利害関係は、根本的に違います。 また、ＪＡは、農業分野以外では専門家としての要件も満たしません。 また、日本農業新聞は、単に「信頼できる出版元から公刊されている場合」でないだけでなく、「カトラー米国USTR代表補らが何度も明言していること等についても何ら根拠も示さず真逆のことを繰り返し主張している」など、問題外の部類でしょう。--221.113.222.63 2012年6月18日 (月) 17:58 (UTC)

自己公表物についてのWikipedia方針 編集

WP:RSでは、自己公表された情報源は信頼できる情報源でないとし、「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合」は「この例外になるかもしれません」としています。 WP:Vにも、「その人の自主公表物を情報源として認めてよいこともあり得ます」と書いてあります。 つまり、「著名な専門研究者」や「著名な職業ジャーナリスト」であっても自己公表物を無条件に認めて良いわけではないのです。 もちろん、「著名な」に該当しなければ、「専門研究者」や「職業ジャーナリスト」でも認められません。 「専門研究者」や「職業ジャーナリスト」でない人は論外です。

WP:NORの「専門家の役割」によれば、「第三者の媒体による信頼できる情報源を明記しなければならず、検証不可能である未発表の知識は使用してはなりません」「公表されている情報に基づいてご自身の知識を提供くださることをお願いいたします」ということです。 つまり、「著名な専門研究者」や「著名な職業ジャーナリスト」であっても、信頼できる情報源に基づいた自己公表物のみが認められるのです。 言い替えると、信頼できる情報源と合致しないような自己公表物は、例え、専門家が書いたものであっても認められません。 これが現在のWikipediaの方針です。--221.113.224.76 2012年11月19日 (月) 12:31 (UTC)

「考えられるメリット・デメリット」について 編集

最新のコメント：11 年前68件の コメント5 人が協議に参加

少なくとも論者の肩書は不要と思われます。論者の名前自体、いちいち書いた方がいいのかどうかはっきり言ってケースバイケースかと思うのですが、少なくとも例えば何某大学何学部教授何委員とか、ずらずらと長ったらしい肩書を毎行羅列する必要はないと思います。「言葉を濁さない」というルールはありますが、 程度や可読性の問題もあります。wikiはリンクをつけることで記事のジャンプがあるわけですから、名前にリンクを貼れば、それで十分でしょう。小さな項目を非常に読みにくくしてしまい、不要に字数を食うことでページのデータ容量も重くしてしまいます。他のページでも、ここまで大層に論者の肩書をいちいち書いている例は滅多にないですし。仮に書くにしても、一回載せればよく、二回目以降は要らない、とすべきでしょうが、書いたような理由により載せなくてもいいんじゃないでしょうか。--希望（会話） 2012年6月18日 (月) 04:13 (UTC)

「ダレル・イッサ上院議員が知的財産分野に関するアメリカの立場を表わす文書により人間及び動物に対する治療法・手術法に対してパテントを認めることを要求しているとリークした」と書くならば、適切な出典付きで記載すれば独自研究には当たりません。ただし、事実であって、メリットでもデメリットでもないのだから、考えられるメリット・デメリットの項目に挙げるのは不適切です。
これに対して、「これが実現されると保険が適用される治療法・手術法が制限され、結果医療費が高くなることが予想される」の主語は「ダレル・イッサ上院議員」ではないので、執筆者の私的見解です。単なる私的見解というだけでなく、事実関係も不正確です。たとえば、「医療費」が保険者にとっての費用を指すのか、被保険者にとっての費用を指すのかで「医療費が高く」なるかどうかは違います。仮に前者が高くなったとしても、高額療養費によりに後者はほとんど変わりません。また、制度変更以降の出願にしか影響せず、新規性や進歩性がないものは特許として認められないので、既存の「治療法・手術法」には影響を及ぼしません。よって、「治療法・手術法が制限され」は著しく不正確です。その結果、保険者にとっての費用がどの程度変化するのかも違ってきます。いずれにせよ、独自研究であるのでWikipediaとしては認められません。--221.113.224.76 2012年11月17日 (土) 16:33 (UTC)
双務条項であるのであれば、日本人の発明も他の国で特許が認められるので、メリットとデメリットは対等となるはずです。よって、デメリットの項目として列挙する根拠はありません。--221.113.224.76 2012年11月17日 (土) 16:53 (UTC)

「考えられるメリット・デメリット」だけではないですが削除理由を説明します。

  • 農水省試算の追記は、コメントに書いたとおり、農水省試算だけの内訳を細かく書く必要に乏しい。他の試算も含めて細かく書いてはキリがない。WP:NOT「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」参照
  • 関税云々は某個人サイトが元ネタなので完全な独自研究（円安＋関税維持と円高＋関税撤廃を比較した詭弁の類い。円高と関税の比較も、円高＞関税となる数値を入れただけで、円高＞関税とする根拠がない。）
  • 大企業云々は独自研究
  • 労働者云々は合意削除した独自研究の再掲
  • 入札関係の「地方経済に大きな打撃を与える」は独自研究。独自研究を除くと事実関係だけでデメリットの説明がない。同じ理由でコメントアウトした内容と重複している

基本的に、独自研究は即時削除されても文句は言えません。 出典がある可能性があるものについては慣例的に猶予期間を与えているだけです。 明らかな独自研究まで様子見を義務づければ、次から次に独自研究を追記されれば、永久に独自研究を排除できないことになります。--221.113.224.76 2012年11月19日 (月) 14:49 (UTC)

試算になっていない部分は削除すべき 編集

「考えられるメリット・デメリット」説なんですが、「日本におけるTPPに対する試算・評価」説の真下にあるのにも関わらず、全然試算してないような話がガンガン書いてあるんですよね。試算データも数字も試算手法も示さないような論文って、こんなの個人の山勘と同じですから投稿審査では落とされます。そういうのは削除しませんか？--Tondenh（会話） 2012年11月17日 (土) 18:34 (UTC)

それ以前に、事実関係を歪めているデマを削除したいです。たとえば、中野剛志氏らは、事実関係の都合の良い所だけつまみ食いして、持論を否定する根拠になる事実は故意に伏せて紹介する手法を用いて、事実を歪曲しています。具体的な金額は正確に示しながら、肝心な部分は「ある物質」「ある企業」と隠しているので、うろ覚えやミスではなくて故意でしょう。こういうレベルの話は、とてもWikipediaに載せるような水準に達しているとは言えないでしょう。
利害団体の意見、専門家でない素人の独自研究も削除すべきと思います。それら、Wikipediaの求める最低限の水準に達していないものをまず削除すべきと思います。そのうえで、全然試算してないような話の取り扱いを考えればと思います。個人的にはEPA・FTAの正確な試算は難しく、内閣府発表の試算を担当した人も前提次第で10倍以上も変わると仰っているので、試算の有無のみを判断基準にすることには疑問があります。経済学の常識に反しているものや持論に都合の良い事実のみをつまみ食いしているようなものは駄目でしょうが、そうでなければ定性的な分析も残していいと思います。
あと、「考えられるメリット・デメリット」ではないですが、「各自治体の試算」もいらないと思います。農林水産省が国全体の農業の試算を発表しているのだから、県単位の試算を載せる必要性が分かりません。全県の全産業の試算を載せるなら分かりますが、16道府県の農業だけの県単位試算が必要とは思えません。--221.113.224.76 2012年11月18日 (日) 07:38 (UTC)
はい、全面的に賛成です。それらしき理屈はあるがエビデンスを示していないような話は、競馬新聞を出典として執筆しているのと大差ないですから。--Tondenh（会話） 2012年11月18日 (日) 07:55 (UTC)
例えばメリット・デメリットの「対日関税（2.5％）が『たった2.5％』なのか『2.5％もある』なのか」なんて部分はWP:NPOVなんで、その賛成反対の部分まで多大な記事量を割いて記述する必要はあるんですかね。。飛行機事故の確率は0.0009%ですけど、それを見て「飛行機に乗るべきかどうか」なんて人それぞれの部分を延々と論述しても、それに意味あるのかなと思います。政策の試算数値データを公表し、その最終判断は読者に任せる、それが経済学の役目でしょう。-Tondenh（会話） 2012年11月18日 (日) 08:12 (UTC)
まったくその通りと思います。関税の2.5％なんて、その数値だけ見ても全く全体像が見えてきません。全体像として試算があるのだから、関税の2.5％が大きいか小さいか論を掲載する必要性は全くないと思います。試算も前提条件で幅がありますが、関税の2.5％が大きいか小さいかを論じるよりは遥かにマシでしょう。関税の2.5％で論じられても、東京ドーム何個分とかと同じで、余計に分かり辛いだけでしょうから。--221.113.224.76 2012年11月18日 (日) 08:24 (UTC)
＞それ以前に、事実関係を歪めているデマを削除したいです。たとえば、中野剛志氏らは、事実関係の都合の良い所だけつまみ食いして、持論を否定する根拠になる事実は故意に伏せて紹介する手法を用いて、事実を歪曲しています。
それは、221.113.224.76さんの主観です。所謂、221.113.224.76さんの独自研究かと思われます。中野剛志氏は、経産省出向の国際関係論専攻の元京大准教授で、Wikipedia:検証可能性を満たしています。それはこのページのノートでの議論でも、ノート:環太平洋戦略的経済連携協定#出典・リンクまとめで言われているんじゃないかと思います。もし221.113.224.76さんが個人的に、中野氏の主張が信憑性に乏しいと考えるなら、まず221.113.224.76さんがこの問題と関連しそうな有力な研究誌にでも、その旨を寄稿して、掲載されてから、それをこのページに載せればいいんじゃないでしょうか。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの2.2もご参照下さい。ここは、あなたの独自の考えを開陳する場所ではありません。--希望（会話） 2012年11月18日 (日) 09:04 (UTC)
＞関税の2.5％なんて、その数値だけ見ても全く全体像が見えてきません。全体像として試算があるのだから、関税の2.5％が大きいか小さいか論を掲載する必要性は全くないと思います。
専門家のそうした論評（関税率2.5％に対する指摘）があるならば、それはwikipediaに掲載していい条件を満たしていますので、掲載すべきです。221.113.224.76さんが個人的に「全体像が見えてこない」と思うなら、ここではなくご自分のブログにでも、その意見を載せればいいんじゃないでしょうか。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの2.2もご参照下さい。あるいは、221.113.224.76さんが研究誌にその旨を発表されて、掲載されてからそれを典拠としてwikipediaに書き込まれるといいかと思います。--希望（会話） 2012年11月18日 (日) 09:19 (UTC)
どうしても記述するならせめてその部分は、関税について「高いとする意見」「低いとする意見」で切り分けませんか？「メリットとする説」「それへの反論」で切り分けるやりかたはNPOV的ではないと思います。--Tondenh（会話） 2012年11月18日 (日) 10:36 (UTC)
中野剛志氏らが伏せた情報は複数の政府系機関によって公開された文書(例:[25][26][27][28][29][30])に記載されており、これらが中野剛志氏らの主張と真逆であることは明らかです。これら政府系機関の文書が直接的な証拠（＝出典）となるのですから、中野剛志氏らのデマを指摘することは独自研究ではありません。若田部昌澄教授の話もついでに載せておきます[31][32]。
検証可能性とは検証するためのものであるので、明らかに誤った情報は選別されて然るべきです。例えば、常温核融合においては、電気化学の大家であったフライシュマン教授も誤った発表をしています。このような間違いが明らかになっているのならば、専門家の発言であっても、Wikipediaに掲載する事実としては不適切です。中野剛志氏らが査読のある専門誌に論文を掲載したものを出典として引用していない以上、「有力な研究誌にでも、その旨を寄稿して」云々は全くの的外れでしょう。
「関税率2.5％に対する指摘」については巫山戯ているとしか思えません。「全体像が見えてこない」という意見を記事に掲載しろと誰が言ってるのでしょうか。架空の意見に反論する手法を藁人形論法と言いますが、Wikipediaの記事に書いてある通り、それは詭弁手法です。--221.113.224.76 2012年11月18日 (日) 11:38 (UTC)
＞これらが中野剛志氏らの主張と真逆であることは明らかです。
そう思うのはあなたの判断です。あなたの主観です。wikipediaはあなたの個人的な意見を開陳したり、掲載したりする場所ではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを参照下さい。例えば仮に研究上の問題として考えると、研究上に結論未決の論争があるなら、両者の名前なり意見なりが紹介されるのは妥当なことです。既にその研究において結論が出ているならば、研究史としてやはり両論紹介されて最初、あるいは最後に結論が提示されても悪くないです。経産省出向の国際関係論の専門家中野准教授がそう指摘したわけですから、それはあなたがどう思うかに関係なく、wikipediaで紹介すればいいことです。もしあなたが個人的にその准教授の主張に反感を覚えるなら、その准教授を批判している専門家の意見を典拠を示したうえで、表ページ上で紹介すればいいのではないでしょうか。TPPについての反対意見のみ有力な典拠が示されているにも関わらず、次から次に削除、というのは情報操作に当たるかと思います。--希望（会話） 2012年11月18日 (日) 12:28 (UTC)
いや、その研究論争が経済論文誌上で行われているのであれば記述するのに値するかもしれないですけど、たぶんソースは本人執筆の講談社の単行本ですよね？　単行本の類は月にいくつも発行されていますけど、論文ならともかく単行本を個々に取り上げてわざわざ反論するような経済学の専門家は珍しいです。WP:Vでは「アカデミック界の権威が最上だ」という話になっていたと思うんですが。。--Tondenh（会話） 2012年11月18日 (日) 12:52 (UTC)
政府系機関の公式サイトの情報と本人執筆の講談社の単行本の食い違いを「研究上に結論未決の論争」と思うのはあなたの判断です。あなたの主観です。wikipediaはあなたの個人的な意見を開陳したり、掲載したりする場所ではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを参照下さい。それはあなたがどう思うかに関係なく、Wikipediaのルール上で信頼性の高いとされる情報を優先して記事を記載すべきです。どうしても消したくないのであれば、中野剛志氏らが査読のある専門誌に論文を掲載したものを示してください。「その准教授を批判している専門家の意見を典拠を示したうえで、表ページ上で紹介」を求めるのであれば、その前に、中野剛志氏らが査読のある専門誌に論文を掲載したものを示してください。TPPについての反対意見だけ本人執筆の講談社の単行本等を典拠と言い張って、次から次に掲載、というのは情報操作に当たるかと思います。そもそも、賛成意見と反対意見で態度を変えることはWikipediaの方針に反しています。--221.113.224.76 2012年11月18日 (日) 13:04 (UTC)
補足すると，Wikipediaでは、次善策として「関連分野において著名な専門研究者や有名ジャーナリスト（記者）が自主公表した場合」を許容しているだけで、専門家の査読を受けていない公表物は原則禁止です。自主公表した情報が認められるためには、ただの専門家では足りずに「著名な専門研究者」であることが必要です。もちろん、言うまでもなく、信頼できる情報と矛盾するような内容は論外でしょう。--221.113.224.76 2012年11月18日 (日) 13:08 (UTC)
以前にも聞いたことですが、221.113.224.76さんは私含め二人から指摘されているにもかかわらずアカウントをお取りにならない理由はなぜですか？IPだと定期的にころころとアドレスが変化してしまいますので、議論がやりにくいです。例えば、「あなた前こう言いましたよね？」「いえ、それは私の投稿じゃありません、IPの数字が違うじゃないですか！」みたいな極端な展開さえ考えられます。コメント依頼でも提起していますが、あなたは他の質問には答えるのに、この提案だけは無視しますよね。また今度時間を作って再びコメント依頼に出そうかと思いますが、IPユーザーにしてはすらすら表を作ってみせたり、ウィキペディアの仕組みを熟知し過ぎているように思います。もしアカウントを既にお持ちにも関わらず、わざわざIP投稿を続けているのであれば、多重アカウントの「監視のがれ（投稿履歴の分断）」に当たるかと思います。またこれを不当な批判、というのであれば、なぜアカウントをお取りにならないのか説明を願いたいです。--希望（会話） 2012年11月19日 (月) 06:00 (UTC)
こういう低俗な言い掛かりには付き合いたくありませんので、以下、一度だけしか言いません。IPであることを悪用しているわけではないのに、IPであることを殊更採り上げて問題視する必要性が理解できません。多数論証は一切使っていないのに「多重アカウント」呼ばわりされる筋合いもありません。IPであれば「Wikipediaのルールに従ってください」と言うことも許されないのでしょうか。それとも、ある程度慣れたらアカウントを取らなければならないというルールでもあるのでしょうか。それは、Wikipediaのどのルールに載っているのでしょうか。正当な理由が何もないのにIPであることを問題しているのなら、それは、単なる個人攻撃ではないのですか。Wikipedia:コメント依頼/TPPのIPユーザーでは、「アカウント取得依頼の拒否」を「対話拒否」呼ばわりしてしまうと、おかしな事にしかならないと指摘されていますよね。コメント依頼をしておいて気に入らないコメントを無視するのでは、初めから聞く耳を持とうとしていないのではないでしょうか。--221.113.224.76 2012年11月19日 (月) 11:38 (UTC)
アカウントを既にお持ちなんですか。それとも、お持ちでないんですか。もしお持ちでありながら、敢えてIPアドレスでの投稿を行えば、多数論証などを行わなくてもその時点で多重アカウントの「監視のがれ（投稿履歴の分断）」に当たりますので、Wikipediaのルールに抵触する違反行為です。アカウント取得は提案に過ぎませんが、もし持ちながらそうしたことをしていればそれは違反行為ですので、ルール違反の疑義ありとして、コメント依頼を行いました。--希望（会話） 2012年11月20日 (火) 11:39 (UTC)
「直前に書いてあることくらいは踏まえてから物を仰ってください」「既に書いてある反論を無視して同じことを繰り返されてもお互いに二度手間になるだけです」と何回言わせるのでしょうか。疑う根拠を何ひとつ示さず、「多重アカウント」呼ばわりとか、「監視のがれ」呼ばわりとか、あまりにも酷過ぎます。そればかりか、WP:SOCKに書いてあることも捏造しているようですね。「一度だけしか言いません」と言ったことを撤回させたいなら、誠実な態度で反論すべきでしょう。疑惑を捏造して嫌がらせをするのは人としてどうかと思います。--221.113.224.76 2012年11月20日 (火) 12:18 (UTC)
とりあえず中野剛志氏についてはペンディングして、後々議論することにしませんか。まずは#大見出し「当事者の意見」の追加による分割と、データや試算手法を示さない部分の削除を行いませんか？--Tondenh（会話） 2012年11月18日 (日) 10:19 (UTC)
反対です。というかナンセンスな提案だと思います。wikipedia上の飛行機の説明に航続距離が載っていたとして、どのような手法でその航続距離を計測したかわからないので削除する！と主張するのと同程度の提案です。勿論、そんな意見は通らないでしょう。データの数値の摘出方法は示される場合もあれば、複雑だったり紙面の容量の都合等で省略される場合もあるでしょう。飛行機のページにいちいち航続距離の測り方が載っていないのと同じくです。しかしだから削除、とするのは問題があります。Wikipedia:検証可能性を満たす機関や人物が提示しているデータであるなら、それは掲載して良いと思われます。またどうしてもそのデータの信憑性に個人的に疑問を持ったりされるのであれば、それはそう思う方が研究誌等にその旨を発表して、それを典拠に表ページにこうした疑義も投げかけられている、とデータに併記すればいい話です。あるいは、他の方が既にどこかの有力な研究誌上ででもそうした言及をしているのであれば、そのコメントを参考に、典拠として、○○はこのデータにこんなことを言っている、と書けばいいことです。--希望（会話） 2012年11月18日 (日) 10:41 (UTC)
航続距離を持ち出すことの方がナンセンスというか、マクロ経済学に触れたことのない人の意見だと思います。マクロ経済学というのは、評価モデル式を作って（仮定して）それで算出された結果を叩き台として経済全体を論じる学問ですので、評価モデルが違えば算出結果なんて全然違ってきます（モデル自体を専門的に研究するとなると計量経済学という分野）。経済論文を書いた場合、ベースとなるモデルを示さず算出結果だけ出されて色々意見されても、コメントの仕様が無いので投稿審査では落とされます。まともな経済学の論文誌ではモデルをちゃんと書いてますよ。--Tondenh（会話） 2012年11月18日 (日) 10:58 (UTC)
Tondenh氏の仰る「データや試算手法を示さない」とは、Wikipediaの記事上に掲載されていないことではなく、出典に記載されていないことでしょうから、「飛行機のページにいちいち航続距離の測り方が載っていない」は全く見当違いでしょう。
計算方法が確立されているかどうかの条件も違います。経済学においては、多数のモデルがあり、どれも一長一短あって、統一したモデルが確立されていません。だから、モデルが違えば結果は全然違ってくるわけです。だから、試算手法を示さないと信用できないのです。航続距離はそうものではありませんよね？
また、Tondenh氏のお話は、Wikipediaのルールと照らし合わせて掲載すべき情報にあたるかどうかという話であって、両論併記すべきかどうかは全く別の問題です。Wikipediaには、信憑性の高い反論を載せれば信憑性の低い情報を載せても良いというルールはありません。--221.113.224.76 2012年11月18日 (日) 12:14 (UTC)
もう少し正確に、とかならできなくはないですが、全削除はどうだろ。TPPの話は、世論という面もあるので出典の敷居を多少寛容にしてもいいとも思いましたが、どうしてもと言うなら経済、農業、医療などの各分野の教授、専任講師未満の例えば廣宮や三橋クラスのジャーナリストは出典から省いてもいいかもしれません。が、混合診療や死刑存廃問題みたいな書き方も可能です。そもそも、この問題は何年も続くでしょうし、そうすれば賛否両論、実際に顕れた影響、等々、いろんな面が今後出てくると思うんですよね。そしてそれは社会変化とか、社会現象の面も持ってくると思う。完全削除には私は反対です。後日意見を書きます。--希望（会話） 2012年11月21日 (水) 08:43 (UTC)

「世論という面もあるので出典の敷居を多少寛容にしてもいい」とは、Wikipediaのどの方針に書かれているのでしょうか。「廣宮や三橋クラス」はジャーナリストすら呼べない論外の人達であり、こういう人達の自己公表物を排除する目的でWP:NORがあるのです。--221.113.224.76 2012年11月21日 (水) 11:07 (UTC)

中立的観点に基づいた意見を！ 編集

希望氏は、TPP反対論を載せたい、消したくないという動機だけに基づいて意見を仰っているように思います。 その結果、反対論に対しては基準が緩くなる傾向が認められます。 「TPPについての反対意見のみ有力な典拠が示されているにも関わらず、次から次に削除」が、三橋貴明氏、廣宮孝信氏、青木文鷹氏、新語時事用語辞典らの専門家ですらない人の意見を指しているのであれば、Wikipediaの方針と全く合致していません。 現状の記事ですら「TPPについての反対意見のみ有力な典拠が示されている」という評価はあり得ません。

私にしても、Tondenh氏にしても、賛成論か反対論かに関係なく質の低い記事を消そうという趣旨で発言しています。 私とTondenh氏の間の議論の争点は「じゃあ、どのレベルだったら良いの？」という一点だけです。 賛成論も反対論も基準に満たない質が低いものは全て消そうと言っていますが、賛成論だけ残そうとか、反対論だけ消そうなどとは言っておりません。 反対論に質が低い記事が多いために、結果として、対象の多くが反対論になってしまいますが、それは結果論であって目的ではありません。--221.113.224.76 2012年11月18日 (日) 13:32 (UTC)

久方ぶりに目にしたのですが、まあ、酷いですね…。
権威に訴える論証を是とすることによって紛れ込んだ誤解等を「権威」を以て保護しつつ、権威がなければ内容の適切・不適切によらず一掃されているように見えます。
特に、#出典・リンクまとめは、呆れてモノが言えません。
条文(P4)に沿って、TPPとはこのような特徴の既に発効・運用されている条約である・拡大交渉中のTPPは現行のTPPを破棄するものではなく拡大するものである、と粛々と記すことがベターだと思います。
個々の特徴に対して、賛成・反対・メリット・デメリットを付記するのは印象操作でもあります。賛成でもなく、反対でもなく、日本にとって云々でもなく、一般論として、TPPとはどのような特筆性を持った条約であるかのみを、記すべきではありませんか？
権威に基づいて取捨選択した結果として「賛成論が多く残った」ことと、それが「目的ではない」という道理は分かります。ならばこそ、結果として「目的が達成出来ていないこと」をよしとするわけにはいきませんよね。--Nanatsubo（会話） 2012年11月19日 (月) 06:07 (UTC)
このテーマは一部は研究、という見方も可能ですが、一部は時事、または社会現象と見ることも可能です。よって、日本農業新聞や三橋貴明、廣宮孝信、青木文鷹、位のライターは私は典拠として扱っていいのではないかと思います。少なくとも、ある程度の発行部数を持ちニュージーランド現地まで行って取材する力を持っているような日本農業新聞由来の情報がなぜコメントアウトされるのかは疑問に思います。新語時事用語辞典については、私は一度もそれを載せるべき、と発言はしておりません。
＞Tondenh氏にしても、賛成論か反対論かに関係なく質の低い記事を消そうという趣旨で発言しています。
この記述も疑問に思います。それが本当なら、デメリットは様々な理由（要出典が付された箇所含め）によってすぐに消されちゃうのに、「関税」のメリットは長期間「容出典」が付されながら除去されないのでしょうか。TondenhさんやIPさん（というか別人ですか？）が公平な方針でコメントアウトしているようには、見えません。--希望（会話） 2012年11月19日 (月) 06:26 (UTC)
いや、「既存の権威を尊重する」のがWikipediaのルールですんで、社会改革運動は他でやってください。テレビや大衆紙は#大見出し「当事者の意見」の追加として寿司屋の親父のようなコメントを拾うのが仕事でしょうけど、それは単なる「庶民の意見」であって、そういうのをコレクションしてもマクロ経済政策の評価に何か役に立つんですかね。。飛行機事故の確率は試算では0.0009%ですけど、百科事典に書いて良いのはそこまでの話であって、そこから先の「飛行機に乗るべきかどうか」なんて部分の論争は、原則消して良いと思います。--Tondenh（会話） 2012年11月19日 (月) 06:56 (UTC)
飛行機の例については、「載るべきかどうか」に加えて「試算」も載せるべきではなく、過去の統計に留めるべきだと思います。この観点では、「日本におけるTPPに対する試算・評価」のセクションは不要だと思います。TPPは「マクロ経済政策」…なのですか？　えーと、出典おねがいします。TPPは、商習慣全般に影響を及ぼし、生活文化へ波紋を広げていくものと捉えています。例えば、再販制度や電波利用料が対象にならないと、解釈論ではなくP4ないしTPP交渉当事者が保証しているソースがあれば、ご紹介頂きたいと思います。--Nanatsubo（会話） 2012年11月21日 (水) 07:56 (UTC)

Nanatsubo氏も希望氏も、まずは、Wikipediaの方針をご理解されてから意見を出されるようにすべきと思います。

Wikipediaの方針が「権威に訴える論証」だから気に入らないと仰るなら、その方針のノートページなどで方針の改正を提案してください。 少なくとも、その提案が受け入れられて方針が新しくなるまでは、現状の方針がWikipediaでは有効な方針です。 そうしたWikipediaの方針は「TPPとはどのような特筆性を持った条約であるかのみを、記す」ためにあるのです。

「時事、または社会現象」であれば「日本農業新聞や三橋貴明、廣宮孝信、青木文鷹、位のライターは私は典拠として扱っていい」とはWikipediaのどの方針に書かれているのでしょうか。ちなみに、WP:NOTには「ウィキペディアは新聞ではありません」と書いてあります。「ニュージーランド現地まで行って取材する力を持っている」は本件と何の関係があるのでしょうか。ちなみに、WP:POVには取材力があれば中立的観点は捨てて良いとは何処にも書いていません。

関税の項目を例として挙げていますが、つい先日、その項目を丸ごと消そうとTondenh氏と意見が合ったばかりです。 それを例に挙げるなら、それこそが、賛成論か反対論かに関係なく質の低い記事を消そうとしている証拠でしょう。 「デメリットは様々な理由（要出典が付された箇所含め）によってすぐに消されちゃう」というのは、三橋貴明氏、廣宮孝信氏、青木文鷹氏らの記事のことなら、それは、既に説明した通り、専門家と言えるだけの経歴を何もお持ちではない方の独自研究であることが明らかだからです。 そもそも、要出典がついたものが長期間消されないと文句を言うのは筋違いです。 それが独自研究だと自信を持って言えるなら、「独自研究の削除」として、ご自分で消せば良いのです。 要出典がついたまま長らく放置された記事を消しても、誰も文句など言わないでしょう。--221.113.224.76 2012年11月19日 (月) 12:25 (UTC)

なぜ要出典付きデメリットの記述は消しちゃうのに、メリット中の要出典記事は消さないんですか？「賛成論だけ残そうとか、反対論だけ消そうなどとは言っておりません」は事実と違いますよね。言っていることとなさっていることは、矛盾しています。ご発言の「権威に基づいて」もなければ、「賛成論か反対論かに関係なく」でもないと思います。中立的な編集方針じゃないですよね。それを指摘してはいけないでしょうか。--希望（会話） 2012年11月19日 (月) 14:47 (UTC)
せめて、直前に書いてあることくらいは踏まえてから物を仰ってください。既に書いてある反論を無視して同じことを繰り返されてもお互いに二度手間になるだけです。--221.113.224.76 2012年11月19日 (月) 14:59 (UTC)

えーと、なので私としては「考えられるメリット・デメリット」セクション全体を一度すぱっと全削除して(ノートにでも移動させて）、ノートで基準についての合意を作ってから、適合する部分を徐々に戻していったほうがいいのではないかという意見です。基準づくりと記事編集を同時に進めても揉めるだけじゃないかな。#メリット・デメリットの書式 で一度そんな話になってたような。--Tondenh（会話） 2012年11月19日 (月) 15:36 (UTC)

「考えられるメリット・デメリット」セクション全削除は良い考えと思いますが、「適合する部分」はほとんど無いように思います。尚、希望氏の行為は目に余ると判断したのでコメント依頼しました。--221.113.224.76 2012年11月19日 (月) 15:47 (UTC)
#メリット・デメリットの書式もあったんですけど、「考えられるメリット・デメリット」セクションは初期にそういう基準について議論せずこのテーブル構成を立ち上げてしまったことで、今日まで不毛な編集合戦が繰り広げられているわけで。。こんなことに無駄なエネルギーが消費されているのはどうかと。お二方とも手を止めて、いったんセクション削除＆ノート以降でどうですか？ それとも保護依頼なんでしょうか。--Tondenh（会話） 2012年11月19日 (月) 17:43 (UTC)
テーブル構成であろうとなかろうと、聞く耳を持たない人がいる以上、大した差はなかったでしょう。私は既に述べた通りセクション削除には全面賛成です。「適合する部分」はほとんどないのだから、徐々に戻す必要すらないと思っています。--221.113.224.76 2012年11月20日 (火) 13:47 (UTC)
「考えられるメリット・デメリット」セクションの削除は処方として致し方ないかと思います。ある「取り決め」について、百科事典に記されるべきは、メリットでもデメリットでも試算でもなく、「取り決め」の特筆性だと思います。--Nanatsubo（会話） 2012年11月21日 (水) 07:56 (UTC)

セクション全部のノート退避＆削除提案 編集

掲載基準についてノートにて合意がまとまるまで、以下を提案します。

個人のリストを作っていくときりがなくなるので、とりあえずは「団体による評価」のみで運用し、個人についてはノートで追々議論できればと思いますが、いかがでしょうか？ --Tondenh（会話） 2012年11月21日 (水) 11:58 (UTC)

メリット･デメリットはそもそも加筆依頼に応じる形で作られたセクションです。去年10月にこのページは以下のような形で、加筆依頼に出されていました。
この項目「環太平洋戦略的経済連携協定」は加筆依頼に出されており、内容をより充実させるために次の点に関する加筆が求められています。 加筆の要点 - 日本がTPPに参加した場合、しなかった場合の詳細な試算 賛成派と反対派の主張
百科事典として、論争があるテーマで論点が紹介されている記事は、混合診療や死刑存廃問題のように存在します。改善の余地はあるかと思いますが、削除には反対です。それは2012年11月21日 (水) 08:43 (UTC)でも言いましたが、こうしたことについて議論するのは構わないと思います。しかし、合意に至っていないのならセクションをコメントアウトすべきでもないです。合意があって初めて、削除するなり復活の可能性も考慮してノートに移行するなり、すればいいかと思います。--希望（会話） 2012年11月21日 (水) 12:19 (UTC)
一年間の編集合戦をざっと見たのですが、執筆以前の段階で、団体・新聞の掲載基準といったレベルの部分ですらたいした結論を出せていない有様だと思います。もう一年あれば少しは何かがまとまると思われますか？　現状のWikipediaコミュニティにそういった力があるとはとても思いません。いまだに精神科医の類が追加されている事とか、それを象徴しています。一年かけても、団体・新聞という単位でさえこんな状況なのであれば、「識者」という個人単位の掲載基準をまとめる事など、とても限りなく困難な域だと思いますけど…。--Tondenh（会話） 2012年11月21日 (水) 12:40 (UTC)
Wikipediaには「加筆依頼に応じる形で作られたセクション」であれば独自研究も許されるという方針はありません。Wikipediaにおいて「合意に至っていない」とは、Wikipediaの方針を無視した反対意見を延々と述べ続ける人がいる状態ではありません。Wikipediaの方針を理解していない人は、まず、自分が追記しようとしているものがWikipediaの方針にあっているかどうかの確認をとってから追記すべきと思います。
私は、団体を残すことには反対で、セクション全削除すべきと思います。現状ではWikipediaの方針に合っているものが殆どない独自研究の塊であり、Wikipediaの方針を無視した人が忠告にも耳を傾けずに次々と独自研究を追記・復活させているため、収集がつかなくなっています。この状況で記事を残してから議論をする必要性は極めて乏しいでしょう。また、Wikipediaの方針を無視した個人的見解を延々と並べた時間稼ぎも懸念されます。それでは、独自研究を事実上容認したも同然となり、Wikipediaの方針が形骸化されます。だから、全削除したうえで、Wikipediaの方針に基づいた専門家による確立した定説の解説であるものは復活させ、当事者の代表的意見と認められるものは当事者の意見セクションに移動し、それ以外のものは全て破棄すべきと思います。--221.113.224.76 2012年11月21日 (水) 13:08 (UTC)
まぁ両方削除でもいいかもしれません。やっぱり加筆依頼を出す前に、予めそういった部分を議論しておくのがベターだったのだとおもいます。それをやらずいきなり加筆依頼を出したため、精神科医も英文学者も寿司屋の親父のことも加筆するという、しょーもない作業でみんなは一年間を棒に振ってしまったんです。このへんでいったんリセットする必要があると感じませんかね。。--Tondenh（会話） 2012年11月21日 (水) 13:14 (UTC)
というか、この記事に限らず、Wikipediaの方針を理解しない加筆者が多過ぎます。本来は、加筆依頼というのはWikipediaの方針に沿った加筆依頼です。しかし、独自研究でも何でも加筆することが求められていると勘違いする人が多過ぎます。独自研究でも何でも良いんだったら誰も他人に加筆依頼などせずに自分の意見を書きまくりますよって言いたいです。加筆依頼テンプレートに「WP:NPOVに基づく出典追記を依頼をしているのであって、独自研究の加筆を依頼しているわけではありません」と追加すべきかと思います。--221.113.224.76 2012年11月21日 (水) 13:33 (UTC)
＞Wikipediaには「加筆依頼に応じる形で作られたセクション」であれば独自研究も許されるという方針はありません。
何が独自研究に当たるか考え、明らかにそう見なせるものがあればそれを排除すれば済む話です。セクションの存廃と独自研究云々は別の問題です。論点を取り違えています。--希望（会話） 2012年11月21日 (水) 13:40 (UTC)
WP:NORを理解されてから投稿してください。Wikipediaでは独自研究は初めから掲載してはいけないのです。掲載してから削除すれば良いというものではないのです。そもそも、明らかな独自研究の排除を力づくで妨害しておいて、「明らかにそう見なせるものがあればそれを排除すれば済む」では、マッチポンプでしょう。--221.113.224.76 2012年11月21日 (水) 14:13 (UTC)
挙げられている団体は、経団連・JA全中・日本医師会の3団体ですが、いずれも、「TPPの権威のある専門家」と見なすことは難しいと思います（控えめに捉えても、中立的な評価とみなすことは難しいと思います）。「日本におけるTPPに対する反応」の節に移動さると「主な業界団体・社会運動団体の動向」と被ります。団体の評価は、削除して構わないように感じます。
識者の羅列部分は、「日本におけるTPPに対する反応」に移動させてはどうでしょうか。川崎研一氏による評価を除くと、各陣営の識者を羅列しただけで、「どのような評価がなされているか」に沿わない邪魔な情報に見えます。（挙げられている識者が、「TPPの権威のある専門家」としてどの程度であるのかの評価は後回しにしたいと思います）--Nanatsubo（会話） 2012年11月22日 (木) 07:13 (UTC)

でも現状では、記事本体の執筆者らに「ノートで合意を取ってから編集する」といったルールで運用を求めるのは、いままで度々起こった編集合戦の様子を見てもなんか無理そうです、ノートを見たところで、一年という時間を使っても合意成立は数えるほどしかないです。残念ですけどこのトピックは「記事本体の編集を続けながらノートでも議論する」よーな執筆者ばっかりです。さらに困ったことに、どの版の状態で保護依頼してもなんだか揉めそう（汗。こういう状況では、事実上セクション全削除しか選択肢がなくなってませんかね。。--Tondenh（会話） 2012年11月21日 (水) 14:00 (UTC)

Wikipediaの方針に明らかに反しているものを削除するのであれば議論をせずにリバートするのはありと思います。また、Wikipediaの方針と照らし合わせて明らかに問題のない編集に対しては、議論の結果を待つべきとするのは不合理と思います。しかし、議論もせずに(あるいは議論の結果を待たずに)Wikipediaの方針違反を理由とした差し戻しを、さらに差し戻すのは問題であろうと思います。Wikipediaの方針違反で修正された記事を再修正したいなら、まず、ノートで議論すべきだろうと思います。また、Wikipediaの方針違反を指摘されながら、それに対して結論が出ないまま(というか反論すらしないまま)、指摘された行為を繰り返すのも問題であろうと思います。
というようなことを平然と実行されるような人は、どんなやり方で対応しても同じだと思います。セクション全削除で良いと思います。--221.113.224.76 2012年11月21日 (水) 14:29 (UTC)
タグの貼り付けには、削除依頼タグ等と違って、特定のルールがあるわけじゃないです。とすれば、そういうこと自体、他の重要な変更のようにまず議論を経てからすべきです。そもそも、Tondenhさんはノートを見る限りですと、--Tondenh 2012年1月29日 (日) 09:15 (UTC)に節全体の除去を提案し、--Tondenh 2012年1月30日 (月) 08:22 (UTC)あたりを以って議論が自然収束する形をもって、除去はしない方向で合意に達していたのではないでしょうか。今更合意を覆し、再度除去を提案したのに何か特別な理由があったのでしょうか。コメント依頼ページでIP氏とのソックパペットの可能性が指摘されながら、チェックユーザーは拒んでいる方ですし、もし疑惑が本当で自作自演で自分のしたい方向に議論を誘導しているのだとしたら、提案の正当性も何もあったものじゃないですし。TPP参加・施行の場合のメリット・デメリットは、こういう事柄を検索する人が普通に知りたいと思う情報ですし、現状双方の論点がわかりやすく書かれていて、どの見地からも削除の必要はないと思います。仮に敢えて除去を提案するなら、まずノートで合意を形成すべきです。それは削除や削除→ノートに移動は勿論、タグの貼り付けにもです。--Michael tiara（会話） 2012年11月22日 (木) 02:18 (UTC)
IP氏はこう言っています。「221.113.224.76 2012年11月14日 (水) 16:06 (UTC)肯定派(あるいは否定派)として書かれた人の方が多いことが気に入らないのであれば、否定派(あるいは肯定派)の人を書き足せば良いだけです」別に気に入らなかったわけではないですが、そのように仰っていましたので、反対論側の情報も正確に書く必要があると思い、書きました。ごく最近まで自分で書き足せ、といいながら、いざ増えたら今度は削除すべきという。虫がいい、というか、あまりに手前味噌な提案です。これまで、なぜか賛成論に有利に記事を書いていたことも鑑みれば、公平性を欠く処置です。人物の削除にも反対です。--Michael tiara（会話） 2012年11月22日 (木) 03:20 (UTC)
引用された部分の直後にちゃんと「(もちろん、それはWikipediaの基準を満たした人物である必要があります)」と書いてありますが、Wikipediaに方針に反してでも自由に書き足して良いと、何時、私が言ったのですか。人の発言を捏造するのはやめてください。
あと、告知テンプレートに対して「他の重要な変更のようにまず議論を経てからすべき」などと言うルールを勝手に作って勝手な編集をするのもやめてください。--221.113.224.76 2012年11月22日 (木) 11:38 (UTC)
いや、経済学者でもない素人が「メリット」とか「デメリット」とか決められる話じゃないでしょ、という話です。その当事者自身ですらそれを直ぐに判断することは困難なんですから。例えばテレビでは円高のニュースに際し、駅前に行って「去年の年収は一割減少した、円高は自分にとってはデメリットだ」なんてコメントを拾ったりしますけど、経済学者が調べるとこの人の年収は確かに一割減少したが支出も実は二割減少していて、彼にとってはプラス１割のメリットだったりします。このように経済というのは、その産業の当事者自身でさえ正常な判断を下せているか怪しいというのに、精神科医や英文学者やウィキペディアンがメリット・デメリットを切り分けることなんて可能なんでしょうかね。そんなコレクションを作ることに意味あるんでしょうか。--Tondenh（会話） 2012年11月22日 (木) 08:43 (UTC)
何度も言っていることですが、なんでジャンルを経済に限定したがるのかが、意味が不明です。例えば著作権問題なんて、経済学より法学の面が強いですよね。その方面の専門家の意見を参考にすべきではないですか？それとそれなりに経済学者の典拠も増やしましたが、まだご不満ですかね・・・田代洋一とか経済学者でしょ。さすがに法制面は、経済学者ではなく法学の専門家にすべきですよね、と思って、弁護士&客員教授（福井健策）のを参考にしましたが。一介の精神科医や英文学者由来の論評はメリット･デメリットから除去していいと思いますよ。それには賛成できます。しかし現状、ないと思いますが。--希望（会話） 2012年11月22日 (木) 08:56 (UTC)
経済学者以外は、経済以外のエリアについての分野に限定してという話じゃないですか。福井健策氏は著作権問題に限っての専門家でしょう。いま記事には「TPP加入は国益にならない」って書いてありますけど、政治家などが輸出産業と農業などの損益を総合的に勘案して「国益にならない」というなら分かります。でも、これはそういう書き方ではないですよね。--Tondenh（会話） 2012年11月22日 (木) 09:08 (UTC)
まぁでも、この政策は数年以内に結論が出て、5年後ぐらいには現実の影響が分かってくるわけで、どのみちその際にはこのセクションは削除されて「実際の影響」というセクションに置き換わるわけです。なんだか1年費やしてもこの調子では、予想記事がまとまる頃には、既に現実の結果のほうが出てしまってるんじゃないかなと…。--Tondenh（会話） 2012年11月22日 (木) 09:48 (UTC)
いや、法制面においては福井健策氏は著作権問題の専門家の条件すら満たしていませんよ。法制面と言いながら、弁護士＆藝術学部客員教授を出してくるのがおかしいですね。弁護士は法運用面の専門家であって、依頼人の代弁者でありますが、法制面では専門家とは言えません。藝術学部客員教授では、著作物の専門家であっても、著作権法制の専門家ではありません。法制面を論じたいなら、弁護士ではなく、法学の専門家を持って来るべきでしょう。
田代洋一氏の主張も自己公表物であって、とても、Wikipediaの方針には合致しません。--221.113.224.76 2012年11月22日 (木) 11:27 (UTC)
自己公表物とは、主に自費出版や自社のパンフレット、自分のウェブサイトに載せた情報を時として排除する為のルールであって、田代氏の本は自費出版でもそれ同然の本でもないので、無問題です。そう主張するのは、賛成派のあなたのwikiルールの恣意的な解釈です。
また彼の本はwikiの自己公表物には当たらないですが、上のリンクの説明内の自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者というところにも注意すべきでしょう。彼は十分に検証可能性を満たす経済学者であり、いかなる見地から見ても排除されるべき「自己公表物」には該当しないです。法もさじ加減、ではないですが、以前からIPさんはwikiルールを恣意的に引用して、wiki的に典拠として使用して正当な資料の排除ばかりをしているような気がします。ある意味での知能犯的な編集妨害行為です。取りあえずこうした無責任なIPユーザーの無責任な投稿を防ぐ為にも、Tondenhさんも先日提案されていた本ページとノートページの「半保護依頼」を提案しますが、いかがでしょうか。全保護依頼でもいいと思います。もし全保護について意見が分かれるなら、取りあえず半保護をお願いしましょう。選挙期間中でもありますし、いろんな飛び込み的な書き込みや編集合戦も予想されます。ご意見を伺いたいです。--希望（会話） 2012年11月22日 (木) 12:18 (UTC)
何の講義を持つ客員教授かにもよるでしょう。芸術学部にも法学の授業はあるでしょうし。福井健策について検索したところ、主にあちらこちらで芸術の著作権問題について講義していらっしゃる客員教授さんのようです。TPPは経済から政治から法にまたがる幅の広いテーマですし、このレベルの専門家を典拠として使うのは問題ないと思いますよ。wikipediaルール違反にも何にも抵触しません。--Michael tiara（会話） 2012年11月22日 (木) 13:21 (UTC)
選挙期間中＆IPユーザーがノートに貼り付いてわけわからなくなっているので、全保護に賛成です。半保護依頼でもいいと思います。そもそも、ノートにIPの投稿が沢山ありますが、誰が同一人物で誰か別人なのか、とかわからないです。これは保護依頼をしてもいいでしょう。--Michael tiara（会話） 2012年11月22日 (木) 13:27 (UTC)
「芸術学部にも法学の授業はあるでしょう」とは何を根拠に仰っているのでしょうか。日本大学藝術学部の芸術総合講座で「著作権と知的財産権」の講義はある[33]ものの法学の講義はありません[34][35][36][37][38][39][40][41][42][43][44]。既に説明した通り、「芸術の著作権問題について講義していらっしゃる客員教授」であることは、法制の専門家であることを示してはいません。--221.113.224.76 2012年11月24日 (土) 09:24 (UTC)

WP:RSには「自己公表された情報源とは、いかなる形式の独立した事実の確認を受けてはいないか、著者と公表作業との間に誰も立ち会っていないような公表物を指します」と書いてあります。また、「この中には、個人のウェブサイトや自費出版業者からの出版された本が含まれます」とは書いていますが「主に自費出版や自社のパンフレット、自分のウェブサイトに載せた情報を時として排除する為のルール」とはどこにも書いていません。Wikipediaの方針を捏造しないでください。「独立した事実の確認を受けてはいない」とは、独立した(著者とは利害関係のない)者による事実の確認がないものなので、平たく言えば、査読を受けていないものです。よって、一般人向けの書籍であって査読を受けていない「田代氏の本」は明らかにWikipediaで言う所の自己公表物です。査読を受けていない一般人向け書籍を「自費出版でもそれ同然の本でもないので、無問題」とするのは、Wikipediaの方針に明らかに反します。

「前からIPさんはwikiルールを恣意的に引用」「wiki的に典拠として使用して正当な資料の排除ばかり」と仰るなら、その前に、せめて、具体例を１つでも挙げてください。私は、希望氏がそうした行為を行なっている具体例を何度も指摘していますが、その都度、反論もなく無視されています。--221.113.224.76 2012年11月22日 (木) 12:35 (UTC)

メリット・デメリットの存廃問題ですが、ある程度の情報の掲載はTPP協定について情報を収集する上で役に立ちます。が、際限なく・・・というのにも一理あります。独自研究かどうか検証可能性を満たしているかどうか、というのは、指摘されるように、それぞれの記述ごとに編集者が判断していけばいい別問題です。このセクションがあるからどうこう、という話でもなく、他の一般的な記述でも発生し得ます。現状、どこかで線引するのはいいかと思いますが、とりあえず一項目当たり（一つの升目）、脚注、タグ除いて800字くらいで存置する方向性にしてはどうでしょうか。そうすれば、「際限無い情報収集」等の指摘に対しては一定のストッパーは設けられます。推進論、反対論両論共に、要点が書かれており、それらを全て消してしまうのも、百科事典として惜しいような気はします。半分、識者の分析、半分はTPP問題という社会現象についての世相の解説、という面が出てきます。が、それもまた重要な関連情報の紹介として、一定の意義はあるかと思います。--Michael tiara（会話） 2012年11月27日 (火) 10:15 (UTC)

現状でほとんどが独自研究である以上、全然、別問題ではありません。WP:NORのとおり、独自研究は「それぞれの記述ごとに編集者が判断していけばいい」のではなく載せてはいけないのです。 「ある程度の情報の掲載は〜情報を収集する上で役に立ちます」も独自研究を載せる理由とはなりません。 字数制限をしても項目を細分化して増やせばいくらでも際限なく増やせますし、独自研究もなくなりません。 独自研究に基づいた「推進論、反対論両論共に、要点」は百科事典的には無意味です。 本当にちゃんとした出典に基づいた有益な記事があるなら議論の末に復活させれば良いだけだから、「それらを全て消してしまうのも、百科事典として惜しい」も理由になりません。 現状、独自研究についての議論妨害のための時間稼ぎでもないのなら、全削除に反対する理由は全くありません。--221.113.224.76 2012年11月27日 (火) 10:35 (UTC)

賛否者リストについて 編集

Wikipedia:削除依頼/TPP関連の細分化カテゴリやWikipedia:削除依頼/日本のTPP加入に賛成した人物の一覧では、「無秩序なリストは要らない」という合意があったはずです。では経済政策なので経済学者に限定すべきと思ったのですが、そういう合意も難しそうです。ならば学術論文誌掲載のものに限るべき、という提案をしましたがそれも成り立ちません。さらに全削除にも反対があります。結果的にやはり無秩序なリストが出来上がっていますが、こちらについて合意形成のためのコメント依頼をいたします。--Tondenh（会話） 2012年11月23日 (金) 13:14 (UTC)

この節での「賛否者リスト」は、本記事の「団体・識者による評価」節中の2つの個人名の羅列という前提で意見しますね。ここでは「識者の間でも評価は分かれている」というTPPの（日本における）特筆性の一端を示すことが目的であり、「識者の間でも評価は分かれている」という事柄がもはや脚注や出典の必要もないほど自明であると思われる状況を踏まえると、「例えば云々、一方云々」と補う必要はないものと思います。別の表現をすると、TPPの特筆性は、「誰が賛成ないし反対」であることにほとんど左右されないと思いますので、「誰が賛成ないし反対」という情報そのものは余分であると感じています（オバマ大統領が立場を変えたらTPPの特筆性に影響があるかも知れませんが、大統領はこの節の親節「日本における～」に含まれませんし、そのような場合は、TPPの特筆性に影響がある時事・歴史上の出来事として扱うべきだと思います）。
余談になりますが…。この記事やノート等から誘導されていない、別記事での出来事（カテゴリの存在や削除依頼や合意）が、「当然知られているもの」として扱われたことに違和感を感じました。私はTondenhさんがこのページに書き込まれて、それで初めてその2件の事を知りました。唐突に「合意があったはずです」と言われても困ります。この記事の編集者が踏まえるべき事と仰るのでしたら、適切に紹介・告知することから始めるべきだと思います。--Nanatsubo（会話） 2012年11月24日 (土) 09:05 (UTC)

明確な理由無く削除された人物 編集

最新のコメント：11 年前25件の コメント3 人が協議に参加

「識者の数は賛成と反対で同数であるべきです。あたかも賛成している人が多いいような偏光的な意見は宜しくない。」「勝手に人数を増やさない。賛成反対のこのような人数の差は見る人に誤解を与えかねない。」というWikipediaにない個人的都合を持ち出して記事を消す人がいます。

Wikipedia:中立的な観点を良く読んでください。 Wikipediaにおける中立的な観点とは、Wikipediaの基準を満たした出典を明記し、かつ、少数意見だけを殊更に強調しないということであって、肯定論と否定論を同数書くということではありませんし、肯定派と否定派の人間を同人数挙げるということでもありません。 肯定派(あるいは否定派)として書かれた人の方が多いことが気に入らないのであれば、否定派(あるいは肯定派)の人を書き足せば良いだけです(もちろん、それはWikipediaの基準を満たした人物である必要があります)。 「識者の数は賛成と反対で同数であるべき」などという個人的基準は既に書かれた記事を消す理由にはなりません。

そもそも、世論調査やアンケート、議決等の結果を載せているわけでもないのに「人数の差は見る人に誤解を与えかねない」は意味不明です。--221.113.224.76 2012年11月14日 (水) 16:06 (UTC)

関連してなんですが、これは経済政策(通商政策)なのですから、記載する学者はせめて経済学者を選んでほしいですね。「ノーベル賞の物理学理論にケチを付ける人は一部だけだが、経済学賞の理論には床屋のオヤジでさえケチをつける」なんてアイロニーがあったりします。--Tondenh（会話） 2012年11月15日 (木) 15:54 (UTC)
農業面での各道府県庁が予想するような経済的不利益をどう補うか、戸別保障をするかしないか、等々で農政に影響を与えますから農業部門の識者でもいいと思いますし、日本医師会等の予想によると医療面での深刻な影響も予想されます。ですので、医療関連の識者でもいいと思います。また何より、国民生活に影響を与えたり法制面での調整を迫られる、という懸念の声も多数あります。国民の生活を考えたり、法律を考案・制定することの専門家である政治家もその対象に入れられるべきです。このように、誰が反対しているか掲載するとして、そこに載せていいのは経済学者に限らず、様々な部門の関連者多岐にわたると思います。というか、こうしたことは前にも何度か議論されているはずですが・・・--希望（会話） 2012年11月16日 (金) 00:11 (UTC)
それは経済政策なのですから、農業にも医療にも当然影響は出ますよ。そういうことではなく農業経済学とか医療経済学といった学者を選んでほしいということです。単に「医療関連の識者」｢経済関連の識者」ぐらいでいいのなら、「識者と自称する人」は多々います。--Tondenh（会話） 2012年11月16日 (金) 01:48 (UTC)
医療「経済学」であるという必要はないです。例えば、日本医師会会長がTPP参加は医療全体にこのような波及効果が見込まれる、というのであれば、それは医療面からみたTPPについての分析なのですから、載せてもいいし、またその医師会長は医療から見たTPP問題に関わる専門家（というか日本の医療を司る重要な責任者の一人）なわけですから、反対論者に数えても宜しいかと思われます。このように、「経済学」に限定してしまうこと自体がナンセンスで、狭視野で偏向的な記事の形成を招いてしまう、と私は言いたいのです。例えば、軍事に関する条約に関して、軍事問題の専門家のみ載せるべきか、軍事専門ではないが反戦系の学者の意見は無視しちゃっていいのか、等々の話と似たようなものです。では、どのレベルの各分野の専門家なら載せてもいいとすべきか、それはwikipediaの合意されたローカル基準に当然従うべきでしょう。農政なら農政、法制面なら法制面で関連ある分野の教授ならOK。準教授、専任講師もOK。では非常勤はどうか、全員OKか、それともciniiに論文が載っているクラスはOKとすべきか、等々細かい問題にはなってくるでしょうが。--希望（会話） 2012年11月16日 (金) 02:32 (UTC)
例えば、これは非常に極端な例えですが、戦時・準戦時には同盟国各国は徴兵の義務を負う、国家総動員の義務も負う、みたいな条約が結ばれそうになったとしましょう。この場合、軍事問題の専門家の意見のみ掲載するのが妥当でしょうか。また賛成・反対論者として、そうした方の名前のみ挙げるのが妥当でしょうか。徴兵となれば、教育に非常に関わりますから、教育面での学者、教育行政の責任者が仮に反対すれば、その名前や意見は挙げてもいいでしょう。法制面での各部変更も俎上に上がってくるかもしれません。その面からのアプローチがあれば、賛成あるいは反対論者として、法制面の研究家なり、その部門の責任者なりの名前も挙げてもいいでしょう。彼らが反対、ないしは賛成した場合はです。このように、多くの問題に大きな効果を与えることが見込まれる条約については、各部門の学者なり責任者なりの名前を挙げてもいいと思われます。また政治家が例えば反対しているなら、その名前を出すものいいでしょう。TPPについても、これと同様です。各県の県庁他等によって、全国的にいろいろな部門に大きな影響を与えることが予想されているわけですから、医療面からの専門家のアプローチ、農政面からの専門家のアプローチ等々、賛成や反対をする識者は多いです。その対象は経済学に限らず、もっと幅広くとるべきです。--希望（会話） 2012年11月16日 (金) 02:51 (UTC)
では、どのクラスの人を識者と呼ぶべきかというのは、また別の話です。とりあえず、賛成or反対論者として、経済学の専門家のみ挙げるべきか、それとも他分野の研究者や責任者の名前も挙げていいとすべきか、について意見しています。外交とは関わるし、農政や医療とも当然関わってくるし、私はその対象は経済学に限るべきではないと思います。確かにTPPは経済問題には違いありませんが、同時に外交問題でもありますし、農政問題、医療行政問題ともいえます。このように複数の分野に足をかけた問題なのです。ですから、そうしたいろいろな部門の論者の名前が、問題となっている事項に反映されて然るべきです。--希望（会話） 2012年11月16日 (金) 03:04 (UTC)
これは経済体制のイデオロギー論なんですから、経済の教科書的に著名な人物ならともかく、たとえば重商主義記事で、支持者の一覧／反対者の一覧みたいな支持者名簿づくりをするのはどうかと思うのですが。憲法改正論議とかも支持者／反対者名簿作りなんてやってないですよね。櫻井よしこ氏などが含まれているのもどうかと思います。
日本医師会会長のコメント記載が必要なのであれば、日本の医療に「医療自由化」｢医療改革｣などのセクションを作ればいい。農政に関して論じたければ日本の農業に「農業自由化」などのセクションを作れば良い。特に農政については、ウルグアイ・ラウンドからの流れを追って執筆しないと流れが見えないかと思いますが。
TPP全体に関して賛成反対の名簿作りをするのもナンセンスです。「多角的交渉」なんですから、交渉の結果「農業自由化には賛成だが、医療自由化には反対」という流れに落ち着く可能性もあります。賛成派／反対派としてバルクでリストを作るのはどうかと思うのですが。--Tondenh（会話） 2012年11月16日 (金) 03:50 (UTC)
だから経済問題だけじゃないと言っているでしょう。これまでさんざん言いました。同時に農業問題であり、医療問題でもある。もし名前を載せるなら経済学者に限るべきではないです。それは偏向な記事の形成を招きます。--希望（会話） 2012年11月16日 (金) 04:00 (UTC)
貿易は経済問題ですよ。極論すれば、経済学では右からモノ・カネを持ってきて左に再配分すれば片付く問題をCategory:経済問題といいます。医療問題ってのは要するに医学界のアカデミックな問題ではなくて「医療産業」ですよね。これは経済です。--Tondenh（会話） 2012年11月16日 (金) 04:06 (UTC)
＞貿易は経済問題ですよ。
それは知っています。が、その分野だけの問題ではない、と言っているだけです。例えば、医療保険に関して日本と米国で条約が結ばれたらどうなりますか。それは外交問題ではありますが、同時に医療保険に関わる問題ともなります。複数の分野をまたにかけた問題になります。TPPも同様です。多岐にわたる問題を議論し、同時に取りきめてしまうのです。経済問題であることは否定はしないが、同時にそれ以外の分野の問題でもある、と言っています。--希望（会話） 2012年11月16日 (金) 04:14 (UTC)
医療産業の話題なのに医療経済学者が登場せず「医療産業のトップ」だけが出てきたり、農産業の話題なのに農業経済学ではなく「植物学者」「農学者」が出てくるような次元の話をなんとかできないか、と思っています。ただの精神科医なのに斎藤環が経済問題に出てくるとか、ちょっと違うんじゃないですか。--Tondenh（会話） 2012年11月16日 (金) 04:24 (UTC)
「経済学」に限るべきでない、というのは既に話しました。医療について言うなら、医療行政や医療保険等にも関わる問題になってきます。TPPでそれらは議論され、締結される対象になりますから。--希望（会話） 2012年11月16日 (金) 04:34 (UTC)
医療保険は医療経済学です(医学と経済学の学際領域)。金融のセンスのない人が医療保険を設計したら制度がとても持たないないです。医療経済学に関係しない人が医療保険を語っていても全く説得力がないですし、そういうのは乗せるに値しないのではないですか。
主軸は経済記事であるのに、経済学者の立場がこれほど軽んじられる記事というのはどうかと思いますが。。--Tondenh（会話） 2012年11月16日 (金) 04:47 (UTC)
だから、経済学、あるいは医療経済学の問題であることを否定はしないです。いい加減、争点となっていない無関係なコメントをノートページで繰り返すのは止めて頂きたい。ここで議論になっているのは、TPPが経済学の問題であるかどうか、ではありません。同時に経済学以外の問題でもあるかどうか、です。誰も「TPPは経済学の問題ではありません」とは言っていないのですから、議論になっていない点に関して、同じことを何度も何度も繰り返し言うのは止して頂きたいです。それは争点とは無縁なコメントの羅列になり、ノートの可読性を損ないます。例えば、医療行政の問題でもある。ならば、医療行政の責任者である日本医師会会長の意見や名前が載せられても是とすべきです。そうしたことをここでは話しています。--希望（会話） 2012年11月16日 (金) 04:54 (UTC)
医師会会長などの意見を排することまではしないですけど主従の問題であって、経済問題が主軸であるのに経済学者ではなくステークホルダーばかりが登場するという状態は避けたいです。ところで斎藤環などであれば排していいですか？数あわせとしてもこれはないです。。--Tondenh（会話） 2012年11月16日 (金) 05:06 (UTC)
主軸かどうかは、主観、相対性の問題です。大陸間弾道核ミサイルを作るとなれば、ロケット工学が主軸でしょうか。それとも、原子力工学が主軸でしょうか。はっきり言うと、どちらを欠いてもミサイルは完成しません。問題なのは、どれを主軸と思うかどうか、ではなく、その分野に深く関わっているかどうか、大きな影響を与えるかどうか、です。農産物の関税について話し合われ、条約が結ばれ、国内農業に大規模な衰退が予測される（各県庁試算）となれば、農政関連の問題でもあります。同様に医療行政等、いろいろな問題が関わってきます。そうするところの識者の意見なり名前なりは排除するべきではないです。斎藤環は私は知りませんので、書いた人なり、知る人なりにコメントして頂きたいと思うのですが。--希望（会話） 2012年11月16日 (金) 05:16 (UTC)
全てを排除はしませんが、合意できません。EPA・FTAは経済学の問題です（JEL: F15）。ミサイルはその基礎研究は物理学、応用研究は工学の問題でしょう。FTAでは当然に活性する産業もあり、衰退する産業もあります。関税問題に限らず、高金利／低金利でも、円高／円安についても、それぞれの相場においての活性産業・衰退産業があるのが当然で、FTAの時だけ何故こんなに盛り上がるのか不明です。円相場の記事でさえそこまで個別の産業の話を長々と展開してはいません。産業論は経済学の領域でしょう。--Tondenh（会話） 2012年11月16日 (金) 05:34 (UTC)
漁業と畜産に関する条約が日本と米国の間で結ばれたら、それは漁業の問題でもあるし、畜産の問題でもあります。勿論、外交や経済の問題でもあります。では、漁業や畜産含め、16分野を議論し取りきめる条約が結ばれたとしたら・・・その条約は漁業と畜産と、他14分野の問題になります。TPPも似たような構図です。農産品の関税のほぼ全廃が話し合われ、日本の農業が大幅に衰退することが予想されるなら、そして加盟の場合にはその対策を考えなくてはいけない、となるのなら、それは農政に関連した問題なので、農政関連の識者のコメントや名前は載せていいはずです。他の分野においても、同様です。--希望（会話） 2012年11月16日 (金) 08:33 (UTC)
＞ミサイルはその基礎研究は物理学、応用研究は工学の問題でしょう。
私は、大陸間弾頭核ミサイルと書きました。先端に核弾頭が付いているわけですから、原子力工学抜きにはミサイルは完成しません。そもそも、一般にICBMは先端に核弾頭が付いているから脅威なのであって、それ抜きにはCEPも広すぎる弾頭弾なんて、威力は限定的です。まあ例え話に返信してしまって、恐縮ですが・・・。--希望（会話） 2012年11月16日 (金) 08:39 (UTC)
とりあえず一段落っぽいですが。。なんだか記事全体として、経済政策の基本はゼロサムである、という部分がどーも分かってないような記載がするんですよね。活性産業と衰退産業が同時に起こる、いや「意図的に起こす」のが経済政策なんですから。くどくてすみませんが、為替の世界でも円高論者・円安論者がいますけど「円高に百害あって一利なし」なんてありえないですし、公定歩合についても上げろ下げろはあっても「上げれば上げるほど国民は幸せ」と言ってるののはまともな人でないですし、FTAというか関税の世界でも「関税をどんどん上げよ、禁輸だ鎖国だ」という論者は普通いないです。バランスの問題です。
TPP論者を単純に賛成・反対で区切るのもそういう点において反対で、「TPPは良いこと尽くめ、悪いことなんて一切無い」逆に「TPPに百害あって一利なし」と言っている人たちは両者とも非道いウソつきか、経済学の初歩を分かっていない輩です。そういう輩の意見を丸呑みして記事を書くのは、WP:NPOVとしてどーも違うような気がするんですが…。だから「農業においてはTPPのメリットは一つも無い」「TPPで製造業は良いこと尽くめ」なんて言うのも大嘘でして、一つ二つぐらいは必ずありますって。--Tondenh（会話） 2012年11月16日 (金) 09:05 (UTC)
あとこれは本当にオフトピックですが…最近翻訳しましたが、米国も堂々と非関税障壁（関税割当制#米国）ありますので、米国内にもTPP反対農家はいるでしょうね。だから、農業の全面関税ゼロでの合意は無理じゃないかなと個人的に思っています--Tondenh（会話） 2012年11月16日 (金) 09:17 (UTC)

「経済連携協定」だから経済問題であることは明らかでしょう。 各分野への影響はあることは経済問題以外の問題であることを意味しません。 各分野への影響を記載することも記事の範囲内とは思いますが、当事者の意見を当事者の意見であることを明記して書くならまだしも、それを専門家の意見と同列に扱うのはおかしいでしょう。 また、当事者の意見ならば、当事者を代表する人の意見を書くべきで、多数居る当事者の１人の意見を殊更採り上げる必要も認められません。 そういう意味で、医療経済学者や農業経済学者の意見を書くべきとするTondenh氏の主張に全面的に理があるように思えます。

斎藤環氏は、精神科医であり、医療分野への影響を語れる経歴が認められないので、外すべきだと思います。

尚、この項ではなく「出典・リンクまとめ」で議論すべきことかと思います。--221.113.224.76 2012年11月17日 (土) 16:50 (UTC)

あと、細かいことですが「経済政策の基本はゼロサムである」は誤解を与える表現です。 ある分野での成長が別の分野での衰退を生むバーター関係を表現しているのでしょうが、バーター関係の成立と社会全体の損得は別の話です。--221.113.224.76 2012年11月17日 (土) 17:14 (UTC)

あっ、すみません、そこは普通に間違えていてトレードオフのほうでした、あわててました。効用の最大化ですから、アマルティア・センとか厚生経済学とかに踏み込むことになりますよね。国会や言論誌で広げられているのは、あれ賛成派反対派のプロパガンダ合戦ショーなんですから、両者とも本当のことは言わずにいるのが当然として、それなりに割り引いて考えるべきですね。なんで現在の「プロパガンダ主張を拾ってきて、それに対しての反論を併記する」みたいな事をやっても良い記事にはならないかと思います。--Tondenh（会話） 2012年11月17日 (土) 18:21 (UTC)

大見出し「当事者の意見」の追加 編集

最新のコメント：11 年前17件の コメント4 人が協議に参加

当事者の意見を書くなとは言いませんが、それらは専門家による客観的な見解とは明確に区別すべきものです。 そこで「当事者の意見」の項目を追加(あるいはページ分割)して、そこに当事者の意見をまとめることで、専門家による客観的な見解と区別することを提案します。 そうすることで、日本農業新聞等による当事者の意見が専門家による客観的な見解と混同されることを防げます。--221.113.224.76 2012年11月17日 (土) 17:47 (UTC)

例えば、ある分野に従事しているだけの人間は、本記事について当事者ではあっても専門家ではありません。 一例を挙げると、医者であってもEPA・FTAが医療分野にどう影響を及ぼすかの判断するのに必要な知識があるわけではないので、医療分野についての影響は素人同然です。 たとえば、このノートでも挙げていますが、「治療法・手術法」の特許が要求されているとする件について、そのメリットやデメリットを語るには保険制度や特許制度について詳しい知識が必要であり、また、片方の履行義務の影響だけでなく全体を見た損得が語れなければなりません。 当然、それは、通常の医師が持つ知識の範囲を超えています。 そして、そうした知識がない人は、「これが実現されると保険が適用される治療法・手術法が制限され、結果医療費が高くなることが予想される」などと頓珍漢なことを言います。 こういうレベルの素人意見は、たとえ、その分野に従事する人の意見であったとしても、専門家による客観的な見解とは区別されるべきです。--221.113.224.76 2012年11月17日 (土) 18:03 (UTC)

「専門家」とは何か、「専門家による客観的な見解」とは何かを考えなくてはいけないと思います。例えばTPPの農政面に与える影響では、一部の農学教授は、経済学者より深くカバーでき、それを専攻している分、より詳細に論評できる可能性がありますが、ではTPPに関して深く考察している各分野の学者を専門家と考えますか？専門家と当事者の区分法からまず考えないといけないですね。そして、それ（区分）が可能かどうかも。--希望（会話） 2012年11月17日 (土) 18:25 (UTC)
＞例えば、ある分野に従事しているだけの人間は、本記事について当事者ではあっても専門家ではありません。 一例を挙げると、医者であってもEPA・FTAが医療分野にどう影響を及ぼすかの判断するのに必要な知識があるわけではないので、
これは、221.113.224.76さんの主観かと思われます。221.113.224.76さんがそう思っているだけでしょう。一部の医療担当者が医療行政について、長く専攻しその有り様を熟知し、かつ経済時事の知識も収集を怠っていないなら、少なくとも医療面に関しては、経済学含め他分野の学者よりも、より客観的に、詳細に、正確に、考察できる可能性も、ないとは言えません。
＞例えば、ある分野に従事しているだけの人間は、本記事について当事者ではあっても専門家ではありません。
このような考えがまず偏見であり、提案のアイディアを仮に考えるとしたら、専門家の範囲をどのように採るかをまず考えなくてはいけなくなってくると思います。--希望（会話） 2012年11月17日 (土) 18:37 (UTC)
なんというか…全ての人に多かれ少なかれ影響が出るのは当たり前なんですよね、経済政策ですから。例えば「円高が進むとあなたの仕事にどのような影響が出ますか？」って聞かれたら、どの分野の当事者もそれなりの意見を言うことはできると思います。寿司屋の親父はその分野に精通していて「マグロの握りが安くなる」と言うでしょう。でも、そういった意見をコレクションしても意味あるんでしょうかね…。--Tondenh（会話） 2012年11月17日 (土) 18:46 (UTC)

主張の根拠部分を無視して「主観」と評価することが通用するなら、どんな意見に対しても容易に完璧な反論できますね。 無視された部分では、医療分野の知識だけでは医療経済や医療制度を語れないことを、「治療法・手術法」の特許の例を挙げて説明しました。 参考例として、東京大学大学院薬学系研究化医薬品評価科学講座の小野俊介准教授が、医療業界の当事者達が医療制度に無関心で制度を論じるのに必要な知識がないと指摘されていることを挙げておきます[45]。 ここで要求される保険制度や特許制度の知識は、医療行為には必須ではないですが、日本の医療経済学を語る上で必須の知識です。

このノートページでも既に何度も出てきていますが「専門家の範囲をどのように採るか」はWikipediaで明確に定義されています。 Wikipediaの基準では、その分野の研究等で一定の実績を残して、初めて、その分野の専門家として認められるのです。 たとえ、医者であっても、独学で経済学の勉強をしただけでは医療経済学の専門家として認められません。 それは、床屋のオヤジが独学で医学と経済学を勉強したと言って専門家を自称するのと同じです。 独学で専門家と同程度の知識を身につけたと言うなら、それを具体的に実証しなければ話になりません。 たとえば、床屋のオヤジであっても、その分野の査読のある学会誌で論文を掲載出来たなら、専門家と同程度の知識を実証できます。 そうした具体的な証拠もなしに「可能性も、ないとは言えません」では、それこそ箸にも棒にも掛からない「主観」でしょう。

Wikipediaでは、独自研究ではないと主張するなら、そう主張する側が根拠を示さなければなりません。 医療経済学の専門家でない医療従事者や、農業経済学の専門家でない農業従事者がEPA・FTAの影響を語るのは、寿司屋の親父が「マグロの握りが安くなる」と言うのと同じです(Tondenh氏からのパクリです、すみません)。 しかし、EPA・FTAの影響を正確に寿司屋の親父に正確に予想することは困難です。 関税撤廃で取引価格が下がるかも知れないし、補助金削減や両の制限で価格が高騰するかも知れません。 さらに、それが寿司業界全体にどう影響するかはもっと予想が困難です。 もしかすると、マグロの握りの値段が下がった影響で、回転寿司屋にドンドン客が流れて、昔ながらの寿司屋は潰れてしまうかもしれません。 そういうことを寿司屋の親父が専門家並に予想できると主張するなら、その根拠を示して下さい。--221.113.224.76 2012年11月18日 (日) 08:14 (UTC)

反対に聞きますが、経済学全般を扱う経済学者が、農水省だったり農学教授鈴木宣弘氏（農学国際専攻）より正確に、TPPによって起こる農産物への非関税措置が日本の農業にどのような影響を及ぼすか、試算できたりするでしょうか。TondenhさんやIPさん（違う方ですか？）は論評の専門性を非常に大切にされますし、それは私もわかりますが、であれば一層、各分野には各分野の専門があります。そしてこれまで何度も指摘した通り、TPPは外交から、農業、医療、金融など日本の多くの分野にまたがる問題です。TPPが経済学に絡むテーマであるというご意見を私は排除するものではありませんが、同時に経済学誌だけに掲載される学説上の試論では既にないわけですから、条約が小規模であれ既に立ち上がり、関係各国で会議が繰り返され、日本では国会質問が飛び交い、政党が分裂し、業界団体は互いに紛糾したりしているわけですから、それを超えた各分野を巻き込む問題に既になっています。農業における農学教授の予想、医療における同様な方だったり、各分野の専門的な意見を参考として、典拠としていいように私は思います。--希望（会話） 2012年11月20日 (火) 02:41 (UTC)
Wikipedia:独自研究は載せないというのは要するに「Wikipediaは主観を排し、専門家による既存の権威を追従し、彼らによって既に踏み固められた道を歩くのだ」と、我々は受け身で後ろ向きなプロジェクトである、ということを言っているんですから、「その分野以外の人ももしかしたら凄いことを論説しているかもしれない」なんての可能性は確かにゼロではないですけど、主観です。なので経済屋の界隈では「ノーベル賞の物理学理論にケチを付ける人は一部だけだが、経済学賞の理論には床屋のオヤジでさえケチをつける」というアイロニーがまことに言われる訳で。寿司屋の親父の主観も希には当たるかもしれませんが、プロジェクトの方針では是としていません。Wikipedia:中立的な観点では、重要な制限事項がひとつあります。複数の観点を比較する記事では、少数派の意見について、より広く普及している観点と同じだけの詳細な説明を加える必要はありませんとまで書いてあります。専門家集団が取り上げないような、無名の論文を取り上げて光を当てそれを多量に記述するというのは「既に踏み固められた道を歩く」ことと相反しますし。Wikipediaは社会変革運動のステージとしては適切ではないと思います。--Tondenh（会話） 2012年11月20日 (火) 05:38 (UTC)
ですから、その「専門家の定義」について問題になっているわけでしょう。TPPは、確かに経済の問題ですが、同時に農政問題であり、医療行政の問題でもあります。なぜなら医療自由化はTPPで話し合われますし、日本の農業にとって死活問題である農産物の関税について大部分廃止の方向で討議されます。農業について米国と条約が結ばれる時、農政専門家の典拠を参考にしてはいけないのでしょうか。医療について条約が結ばれる時、医療行政専門家の典拠を参照してはいけないのでしょうか。農政問題や医療行政問題なのであれば、農政や医療行政の専門家を典拠として認めるのは、妥当です。床屋のオヤジの例えは、ナンセンスだと思いますよ。--希望（会話） 2012年11月20日 (火) 05:58 (UTC)
うーん、たぶん希望氏の根っこに、ＴＰＰ賛否と言うより経済学自体を嫌っているような部分を感じます。経済学自体がNPOV思考を持つ学問なんです。一例を挙げます。医療関係者は「命に値段はない」といいますが、実際の社会では値段が付いています。自動車保険の契約書を見れば、指の値段・目玉の値段・命の値段が載ってます、医療経済学者の仕事です。こういう話を聞いて嫌悪感を覚えますか？いいことだと思います。そういう方には、経済学者よりも社会変革運動家のほうが適職ってことです。医療関係者は「命に値段はない、だからTPP反対」という者もいるでしょう。でも、そういう話はPOVであり、「当事者の意見」として扱うべきではないかという話をしています。-Tondenh（会話） 2012年11月20日 (火) 07:38 (UTC)
あのー、Tondenhさん。社会改革運動や社会変革運動家といった言葉を出される理由が分かりません。各政党・各政治家・支援団体が、どこまでTPPを把握しているのか疑問に思う面は多々あるのですが、それを差し置いても、左派・組合系がTPP反対で、右派・保守系がTPP賛成…という具合に分かれているわけではなく、原発や増税等とも組み合わせるとモザイク状のごちゃ混ぜ状態です。どのような誤解をなさっているのか分かりませんが、少なくとも、レッテルを貼る言い方をなされるのは好ましくないと思いますよ。--Nanatsubo（会話） 2012年11月21日 (水) 06:42 (UTC)
いえ、プロジェクト方針のWP:RSって要するに「専門家による既存の権威を追従する」という話ですよね？「権威に訴える論証を是とすることによって…」という点を問題にされますけど、WP:RSはまさに権威に訴える論証により執筆せよと言っているのでは。既存の権威は問題でどうこう、という話になるとそれって社会改革運動の領域になるのではないですか。--Tondenh（会話） 2012年11月21日 (水) 09:32 (UTC)
仰ることの半分も理解できませんが、「教授だから」「議員だから」「報道関係者だから」という「一般論による権威」より、原協定に目を通しTPPがどのような特色を持つのか総合的に判断している「TPPの権威」を重視するという旨の事でしたら賛成です。--Nanatsubo（会話） 2012年11月22日 (木) 07:45 (UTC)
「原協定に目を通しTPPがどのような特色を持つのか総合的に判断」は貴方の独自研究です。Wikipediaの方針では認められません。原協定について書く場合は出典に基づく事実をありのままに書くべきであって「どのような特色を持つのか総合的に判断」は不要です。新協定について書く場合も「どのような特色を持つのか総合的に判断」という独自判断を書いてはいけません。これについては、貴方がどう思おうとも、WikipediaではWikipediaの方針が正しいのです。「TPPの権威」を選別する方法も貴方の独自基準であり、Wikipediaの方針に合致しません。--221.113.224.76 2012年11月22日 (木) 11:32 (UTC)
へ？　それでは、各所でIPアドレス氏が述べている「専門家」を選別する方法もIPアドレス氏の独自基準になりませんか？　何を仰られているのかほとんど分かりませんでしたが、「Wikipediaの方針」を「IPアドレス氏の方針」に置き換えると、言わんとしていることは理解できたような気がします。納得しがたい内容ですが。--Nanatsubo（会話） 2012年11月22日 (木) 12:38 (UTC)
「各所でIPアドレス氏が述べている「専門家」を選別する方法もIPアドレス氏の独自基準」とする理由を挙げてください。こちらは理由を述べているのですから、それに反論するなら分かります。しかし、唐突に結論だけ述べる行為は議論とは呼べません。「TPPがどのような特色を持つのか総合的に判断している」を選別基準とする主張については、それはWikipediaの方針に基づかないものであることを具体的に説明済みです。--221.113.224.76 2012年11月24日 (土) 09:20 (UTC)

つい先日、「直前に書いてあることくらいは踏まえてから物を仰ってください」「既に書いてある反論を無視して同じことを繰り返されてもお互いに二度手間になるだけです」と言いましたよね。 都合の悪いことを無視して、同じことを繰り返し言い張れば、ご自分の主義主張をゴリ押しできると思ってらっしゃるのでしょうか。 もし、そうであるなら、Wikipediaの執筆者としての資質が全く欠けていますよ。

鈴木宣弘氏が駄目だと誰が言ってるのですか？ 架空の意見に反論する手法は藁人形論法と言う詭弁だと何度言えば分かるのでしょうか。 Wikipediaでご本人のページを見ると「日本の経済学者。専門は農業経済学」となっていますね。 「農学国際専攻」であって「農学専攻」ではありません。 農業国際の講義内容を読めば、「農学国際」がただの「農学」とは違うことがよく分かるでしょう。 まとめると、鈴木宣弘氏は、農業経済学者だからTPPにおいては明らかに専門家の１人です。 このノートページを良くご覧なさい。 青木文鷹氏の「輸出補助金＝全ての補助金」論を否定する根拠の部分をね。 鈴木宣弘氏は、WTO協定などにも深い知識があり、農学の知識しかないただの農学教授ではありません。

「専門家の定義」については、希望氏は独自の主張を繰り返すだけで、議論に一切参加しようとしていません。 Tondenh氏に寿司屋の親父のようなコメントと一蹴された話を何度も蒸し返して、言い方だけ変えた同じことを繰り返し主張しているだけです。 EPA・FTAが各分野に一定の影響があることは確かです。 しかし、影響を受ける分野の知識があることは、EPA・FTAの専門家であることを意味しません。 例えば、寿司屋の親父や床屋のオヤジもEPA・FTAの影響を受けます。 仮に、この寿司屋の親父が、寿司職人の第一人者であって、寿司業界の大物だったとしても、EPA・FTAの専門家ではありません。 EPA・FTAを分析する知識や技能を身につけていない人が、EPA・FTAがどうあるべきかを論じても、見当違いなことにしかなりません。 同様に、農学や医学の知識をどれだけ身に付けようとも、EPA・FTAを語れる専門家にはなれません。

その具体例として、希望氏が「医療費が高くなるは明白にデメリットでしょう」としてリバートした記事があります。 二度も無視したようですが、つい先日、ご自身が書いたことなので、知らないとは言わせません。 そのとき、医療分野の知識だけでは医療経済・医療制度・医療外交を語れないことを、「治療法・手術法」の特許の例を挙げて説明しました。 そこで要求される保険制度や特許制度の知識は、医療行為には必須ではないですが、日本の医療経済学を語る上で必須の知識です。 このように、医療従事者であるというだけでは、当事者のイデオロギーが語れるだけであって、医療経済・医療制度・医療外交は語れません。

TPPという経済問題は、農業分野や医療分野に影響を与えます。 しかし、それは、TPPが農業分野や医療分野であることを意味しません。 「治療法・手術法」の特許が医療にどう影響するのか、医療知識だけでは語れないのと同じです。 農業や医療の知識で語れることは、農業や医療がどうあるべきかが関の山です。 他分野が農業や医療に与える影響や、農業や医療の理想のために他分野をどうすべきかは、農業や医療の知識だけでは語れません。 鈴木宣弘氏のような農業の知識もある経済学者には語れるでしょうが、ただの農業学者に語れるはずがないのです。 このように、TPPを語ること、TPPと農業や医療の関係を語ること、農業や医療を語ること、これらは全く別のことです。

さらに、「自己公表物についてのWikipedia方針」にまとめているように、Wikipediaは専門家であっても自己公表物には一定の制限を付けています。 こうしたことに一切耳を傾けず、反論されて再反論できなかったことを、何度も何度も蒸し返し、ご自分の主義主張を押し通そうとする姿勢は、Wikipediaの方針とは相容れないものです。 つい、先日も言いましたが、現状のWikipediaの方針が気に入らないと仰るなら、その方針のノートページなどで方針の改正を提案してください。 少なくとも、その提案が受け入れられて方針が新しくなるまでは、現状の方針がWikipediaでは有効な方針です。 Wikipediaの方針を無視したご自分のイデオロギーを押しつけるべきではありません。--221.113.224.76 2012年11月20日 (火) 12:05 (UTC)

日本農業新聞について 編集

最新のコメント：11 年前6件の コメント2 人が協議に参加

日本農業新聞は典拠として有効かと思われます。この問題（TPP）はまず何かというと条約です。しかし、ここでは条約の条文だけではなく、その内容、それを巡る議会や地方自治体、政府間の動きなどその周縁の問題や流れも同時に解説しています。確かに経済学が絡む問題ではありましょうが、同時にこれは時事問題であり、社会現象でもあります。確かにこれまでのご指摘の通り、経済の学説としての研究史上の問題になりそうなものについては、経済学の研究誌ではない日本農業新聞は必ずしも十分な典拠になるか疑問になる場合もあるかもしれません。しかし、これは同時に普天間基地代替施設移設問題のようなデモ等の起こる社会問題としての側面も持っています。そして、そうした、どこでどの議員がどんな発言をした、的な時事の報道のソースとするだけの検証可能性は、日本農業新聞は十分に持っているかと思われます。というわけで、「日本農業新聞典拠だから削除」という行為は失当です。--希望（会話） 2012年11月19日 (月) 16:20 (UTC)

Wikipediaの方針に従ってください 編集

つい先日、「直前に書いてあることくらいは踏まえてから物を仰ってください」「既に書いてある反論を無視して同じことを繰り返されてもお互いに二度手間になるだけです」と言いましたよね。 都合の悪いことを無視して、同じことを繰り返し言い張れば、ご自分の主義主張をゴリ押しできると思ってらっしゃるのでしょうか。 もし、そうであるなら、Wikipediaの執筆者としての資質が全く欠けていますよ。

つい先日、「同時にこれは時事問題であり、社会現象でもあります」であれば「日本農業新聞は典拠として有効」とはWikipediaのどの方針に書かれているのかとも聞きましたよね。 Wikipediaのどの方針に、時事問題や社会現象であれば、当事者の発行する機関誌を事実関係の出典として使って良いと書いてあるのでしょうか。 WP:NOTには「ウィキペディアは新聞ではありません」と書いてるとも言いましたよね。 希望氏はそれらに対して一言も答えていませんよね。 都合の悪いことを無視して、同じことを繰り返し言い張れば、ご自分の主義主張をゴリ押しできると思ってらっしゃるのでしょうか。 もし、そうであるなら、Wikipediaの執筆者としての資質が全く欠けていますよ。

百歩譲って、当事者の主張を当事者の主張として紹介しろと仰るなら分かります。 しかし、当事者の主張を、あたかも第三者の記事であるかのように偽装して掲載しろと仰るなら、それはWP:NPOVに完全に反しています。

さらに、農業問題については日本農業新聞は当事者でしょうが、医療問題に関しては当事者ですらありません。 専門家でも当事者でもない自己発表物を「典拠として有効」はWP:NPOVに完全に反しています。--2012年11月20日 (火) 10:41 (UTC)

争点 編集

議論の前に争点を明確にすべきです。まず農業新聞については、その内容物・出版物を三分類できるかと思います。

  1. 『日本農業新聞』自体の書いた記事。要するに、そこの新聞社に属する記者の記事、です。
  2. 教授や識者の記事。彼らの論考の、ままの掲載記事です。
  3. 訳本。

まず３はいいかと思います。誰の本を訳しているかにもよりますが、例えばニュージーランドのジェーン・ケルシー教授の著書を日本農業新聞社が訳していたとしましょう。これを排除する合理的な理由は見当たらないですし、もしそれが駄目だとしたらその分析なりを典拠に使おうとする者はわざわざ原書を取り寄せて、そこからページ数を出してこないといけない。無駄な手間ですし、wikipediaには訳書典拠使用禁止のルールはありません。３は認めるべきです。２も認めていいと思います。書いているのは、そこの新聞の記者ではなく、教授等のわけですから、検証可能性はその教授らの信用に付属させて考えるべきです。たまたま論説が農業新聞という媒体に載っているだけで、それがどうWP:NPOVに抵触するわけでもないと思います。１はさらに２分類できると思うんですよね。要するに、

  1. 単に事実を報道する記事
  2. 社説・記者の論説

農業新聞社は本当に利害関係者でしょうか。農業に詳しい報道機関ではないですか？ただのジャンル特化の報道機関とみなすなら、少なくとも前者は5W1Hを書く場合の参考になります。事実を単に5W1Hとして書く場合は、典拠として使用していいとすべきではないでしょうか。後者についてはまたの機会に書きます。とりあえず、ここの新聞社の記事なり出版物なりを分類すると、以上の３、ないし４に分かれます。それぞれに分けて考えるべき問題だと思います。--希望（会話） 2012年11月21日 (水) 13:21 (UTC)

日本農業新聞は利害関係者である農協団体が発行する機関誌（その政治的見解等の広報、宣伝）であり、自らの政治的見解等の広報、宣伝を行なう媒体であって、報道媒体ではありません。農協団体の機関誌はWP:RSを満足しない以上、「単に事実を報道する記事」「社説・記者の論説」もWikipediaの方針的にアウトです。同様に「教授や識者の記事。彼らの論考の、ままの掲載記事」「訳本」も出典が明記されていないならWP:NPOVに抵触します。出典が明記されているなら、その出典を記載すれば良いのであって、農協団体の機関誌を掲載する必要性はありません。以上、排除する合理的な理由は多々あれど、認めるべき理由は１つもありません。
ただし、農協団体はその規模等から見て当事者の主張を代表する立場にあると考えられるので、「農協団体は自ら発行する機関誌で○○と主張している」のように当事者の意見として紹介することは問題ありません。--221.113.224.76 2012年11月21日 (水) 13:50 (UTC)
ちなみに、この農協団体の機関誌は英語力も拙過ぎます。たとえば、ウォール・ストリート・ジャーナル日本語版の記事でも指摘されていますが、この農協団体の機関誌はありえない誤訳をしています[46][47][48]。「put the squeeze on」(圧力をかける)を「押しつぶす」と誤訳し、本来の意味とは全く違う日本語訳を作り出しています。--221.113.224.76 2012年11月21日 (水) 14:02 (UTC)--221.113.224.76 2012年11月21日 (水) 14:06 (UTC)
『日本農業新聞』は報道媒体ではあります。日刊紙であり、同時に社団法人・日本新聞協会、財団法人・新聞広告審査協会に加入しており、会社形態もJAとは別組織です。出版業で登記された株式会社です。が、確かに株式の87％をJAが保有するようですので、JAと無関係とは言えません。ただし、WP:Vのページには、こうとも説明があります。出典とする情報源自体はかならずしも中立性を満たしている必要はありません。多くの信頼できる情報源は中立的ではないことが多いです。仮定の話ですが、IPさんらの主張に仮に何割かがた同意して、中立性に欠ける可能性がある、とみなしても、こうしたことを勘案して、典拠として使用するのは宜しいかとは思います。農業問題、及び農業が深く関わる問題について、農業に専門的な新聞を全く使用しないのは勿体ないですよ。--希望（会話） 2012年11月28日 (水) 12:47 (UTC)
「日刊紙」、「社団法人・日本新聞協会、財団法人・新聞広告審査協会に加入」なら良いとするのは、Wikipediaのどの方針に書かれているのでしょうか。
「株式の87％をJAが保有するようですので、JAと無関係とは言えません」のに「会社形態もJAとは別組織」と主張することに何の意味があるのですか。
WP:Vにおいて情報源の中立性を不要としているのは、信頼できる情報源に該当する場合において「複数の出典間で見解が異なる場合」の「主張者とその言説」の方法に関することなどについてであって、信頼できる情報源の基準ではありません。ここでは農協団体の機関誌が信頼できる情報源に当たるかどうかを議論しているのですから、当然、このWikipediaの方針の記述はここでの議論とは全く無関係です。
WP:RSには「新聞」と名のつく情報源を信頼できる情報源として扱って良いとは一言も書かれておらず、「一流の報道機関で取り上げられていない最近の出来事に関する、驚くべきまたは重要な報告」は「念入りかつ懐疑的に調べるべき」としています。また、「ウィキペディアの記事で一次資料を使ってよいのは、信頼できる出版元から公刊されている場合だけ」とも書かれており、学術分野では新聞記事を情報源とすることに否定的だったり非推奨とする記述も見られます。WP:NORでは「主流の新聞」は信頼できるとしていますが、「急進的な政治・宗教団体が自ら刊行している雑誌や新聞は大抵『評判の良いもの』とは見なされません」としています。利害団体の機関誌を信頼できる情報源と見なして良いとするWikipediaの方針はありません。--221.113.224.76 2012年11月30日 (金) 11:38 (UTC)

緊急のお知らせ 編集

最新のコメント：11 年前23件の コメント4 人が協議に参加

希望氏は、議論ではかなわないと感じたのか、合意を無視した編集を力づくで始めました。

このような強引なことを始めるようでは、コメント依頼では対処しきれないように思います。 とりあえす、この編集はノートでの合意形成の後に差し戻そうと思います。 --221.113.224.76 2012年11月20日 (火) 13:03 (UTC)

とりあえず、「議論でかなわない」等は失当です。Wikipedia:個人攻撃をしない等に、抵触するんじゃないかと思います。あなた方は両名ともそっくり同じ主張をしますが、争点を間違えています。TPPが経済問題であることについて、争点は存在しません。それは私も認めていますし、このノートの参加者の中で否定する者はいないのではないでしょうか。そうではなくて、同時に農政分野・医療行政分野等の他分野の問題たりうるかについて異議を申し立てています。経済問題のみであるのか、他分野をまたにかけた問題なのかで、典拠として使用可能な参考文献の幅は違ってくるはずです。TPP協定交渉の作業部会では、市場アクセス（農業）では、農業分野について各国が協定作成に向けて討議しますし、越境サービスでは、医療分野の非関税障壁も話し合われます。要するにこの協定は、農業条約でもあるし、医療分野を巡る条約でもあるのです。間接的に影響が及ぶ・・・ではなく、直接作業部会でそれを扱い協定を結ぶわけですから、農政問題や医療行政問題と捉えるのは妥当じゃないかと思います。これについて、ご両名とも影響が及ぶのは当然とするだけで、否定も肯定もなさいません。私からすれば、議論に参加していないのはご両名に見えます。円高とすしのネタなどを引き合いに出されますが、例えばプラザ合意みたいな為替変動を企図した国際交渉で、すしのネタをどう扱うのか討議したりするわけではないでしょう。ですから、すしのネタと円高の関係は「間接的」で事足りてしまいます。しかし、今挙げたように、農業や医療はTPP交渉においてそうではないのです。直接議題になりえ、それは別に経済面でなくても日本の行政に様々な形で関わってきます。日米で、軍事協定が結ばれれば、これは国際関係の問題には違いありませんが、同時に軍事問題たり得ます。同じように、農業について、医療アクセスについて直接作業部会で取り扱われ、それが法制面等で参加の場合には、国内のそのあり方に反映されるとなれば、同時に農政問題だし、医療行政問題です。二名ともこうしたところにはスルーされますが、私から見れば、争点を意図的にはぐらかし、議論に参加しようとなさらないのはご両名に見えます。青木、三橋、廣宮の３名については、私もNanatsuboさんも典拠剥奪に反対していましたが、非常に争点が多そうなので一応、典拠から外しておきます。またコメントしたいことは他に沢山ありますが、明日、明後日等、必ず時間が割けるとも限りませんので、常識的な時間の幅の中で徐々に書かせて頂こうと思います。--希望（会話） 2012年11月20日 (火) 15:35 (UTC)
ええと、さすがに精神科医が登場することに誰も違和感を覚えないという点は摩訶不思議なんですが、そう感じませんか？　刑事事件で犯罪心理学者のコメントを載せるというのであれば分かりますけど、そうではないようですし。時事問題だから専門外の人でもという件では説明が付かないので。せめて「時事問題であり社会現象だから、広く情報を拾っていいのだ」という部分だけは撤回できませんか？　でないとこのように精神科医や寿司屋の親父まで登場することになって、収拾が付かなくなりますよ。--Tondenh（会話） 2012年11月21日 (水) 09:43 (UTC)
農業問題でも医療問題でもない理由を明確に何度も説明しているのに、「否定も肯定もなさいません」とはどういうことでしょうか。「二度も無視したようですが、つい先日、ご自身が書いたことなので、知らないとは言わせません」と、つい先日書いたばかりだから、これで３度目ですね。何度も言っていますが、「治療法・手術法」の特許の例でよく分かるように、単なる医療従事者には医療経済・医療行政・医療外交など語れないのです。「国際交渉で、すしのネタをどう扱うのか討議したりするわけではない」のと同様、農業問題そのものも医療問題そのものも国際交渉の場で討議しないのです。農産品への関税は、農業に影響する経済問題であって、農業問題ではありません。「治療法・手術法」の特許は、医療に影響する経済問題であって、医療問題ではありません。国際交渉の場で討議することは、「すしのネタ」に影響する話、農業問題に影響する話、医療問題に影響する話であって、それらの問題そのものではないのです。と何度も言っているのに、「争点を意図的にはぐらかし、議論に参加しようとなさらない」のはどちらでしょうか。--221.113.224.76 2012年11月21日 (水) 11:04 (UTC)
農業問題や医療問題ではあります。それは上に説明した通りです。例えばですよ、TPPの交渉には少しスパンがあります。それは東アジア共同体みたいなその前の各種多国間構想と絡めていけば、現代史の範疇には入ります。では、TPP交渉の沿革は現代史です。それ以外の脚注は全排除します！と私が宣言し出したら、皆さんはどう思いますか？少し乱暴ですよね。それと同じようなものです。例えば、日本は社会学の考察の範疇にはいる。しかし、社会学だけではない、史学も法学も当然、研究の対象とする。TPPも同じようなものですよ。我田引水がしたいのか、なんだか知りませんが、IPさん達？は狭視野に線を引きすぎています。--希望（会話） 2012年11月21日 (水) 11:14 (UTC)
「上に説明」では、農業問題や医療問題に影響することを示しているだけです。どこにも、農業問題や医療問題であることは示されていません。ある問題への影響を示すだけでは、その問題であることを示さない具体例として、何度も「治療法・手術法」の特許の例を挙げているのですが、これを無視するのは４度目ですね。スパン云々も農業問題や医療問題であることの説明になっていません。--221.113.224.76 2012年11月21日 (水) 11:30 (UTC)
もっと分かりやすい例を挙げれば、国際交渉の場で「すしのネタ」に影響する話が討議されてるのに「すしのネタ」問題は全く討議されてないと仰るなら、それは、農業問題や医療問題にもあてはまります。--221.113.224.76 2012年11月21日 (水) 11:33 (UTC)
IPアドレス氏の指す（このノートでの）合意の多くは、いわゆる「論破なう」と大差のないものに感じられます。議論によって説き伏せた形となっていても、相手の納得や共感に基づく合意とはほど遠いものだと思います。WP:CONとは、相手にぐうの音も言わせなくした上で勝利宣言のように「合意した」と謳うものではないはずです。和やかに建設的に、お互い気持ちよく編集に携われるよう、丁寧に配慮して頂きたく願います。--Nanatsubo（会話） 2012年11月21日 (水) 06:00 (UTC)
Nanatsubo氏は見当違いのことを仰ってるようですが、希望氏はご自分の意志で議論を放棄されたのであって、「説き伏せた形」とは全然違います。--221.113.224.76 2012年11月21日 (水) 11:05 (UTC)

了解しました。基本的に各界研究者・政治家、それに類する人の考察・著書・分析等を用いることにしましょう。類する人、というのが微妙ですが、例えば民主党経済なんとか委員とかそんなのもいるでしょうから、少しだけアバウトに書いています。--希望（会話） 2012年11月21日 (水) 10:43 (UTC)

一定程度譲歩されたことは素直に敬意を表しておきましょう。しかし、まだ、Wikipediaの方針を完全にはご理解されていないように思われます。「自己公表物についてのWikipedia方針」の項目に書いてるように、Wikipediaの方針では、「著名な専門研究者」や「著名な職業ジャーナリスト」であっても自己公表物の掲載が無条件で認められるわけではありません。WP:NORの「専門家の役割」を読む限りでは、「著名な専門研究者」や「著名な職業ジャーナリスト」による自己公表物の掲載は、確立した定説の解説のようなものを想定していると考えられます。当然、確立した定説に反する新説を唱えているような場合や、明らかに事実に反するようなものはWikipediaの方針を満足しません。とりあえず、「新聞」を名乗っているだけの農協の機関誌はWikipediaの出典に適合しなことを指摘しておきます。--221.113.224.76 2012年11月21日 (水) 11:18 (UTC)
えーっと、TPPに対する「確立した定説」って、あるんですか？　便宜上P4と呼ばれる運用中の協定のことであり、また、TPPはP4と別の条約ではなくP4のExpansion…拡大交渉中のものである、…という辺りについては確立してきたと思うのですが、日本が「ルールメイキング」に携われるかどうかなど諸説紛々たる様相で、各陣営にとって都合の良い憶測が流れている状態だと感じています。--Nanatsubo（会話） 2012年11月22日 (木) 08:29 (UTC)
専門家の自己公表物として認められるものは専門家の間の定説だけであるということ、TPPに対する「確立した定説」があるかどうかは全くの別問題です。ちなみに、独自研究と定説の闘いは、専門家の間での「諸説紛々たる様相」とは違います。--221.113.224.76 2012年11月22日 (木) 11:47 (UTC)
ご高説どうも。再度質問します。IPアドレス氏にとって、Wikipediaの方針に沿う、TPPに対する「専門家の間の定説」はあるのでしょうか？--Nanatsubo（会話） 2012年11月22日 (木) 12:49 (UTC)

精神科医だけでなく、EPAやFTAを語れるだけの経歴も何もない人達が大量に登場することには違和感ありまくりです。--221.113.224.76 2012年11月21日 (水) 11:34 (UTC)

んー、これを突き詰めると、なんでこう我々文系は理系と比べてその専門性が認めらないんですかね、という話になってしまうのですが（汗。経済学者や政治学者も、理系と同様に理論と数式の世界なんですけどね。床屋の親父は、物理学者にはなれないけど経済学者には俺でもなれる、というアイロニーでして。経済コメンテーターや政治コメンテーターの類とは違うんですけどね。。--Tondenh（会話） 2012年11月22日 (木) 14:42 (UTC)
「我々」がTondenhさん以外の誰を指すのか、また文系が指す具体的な分野は分かりませんが…。過去に、出版に関する商習慣の違いから発生したトラブルがあります（「こんなの論外だ！」アマゾンの契約書に激怒する出版社員　国内130社に電子書籍化を迫る）。再販制度や新聞特殊指定がアメリカやニュージーランドを基準に「自由化を強いられない」と誰が保証できるのでしょうか？　著作権や知的財産権にもそれなりの関わりがあると思います。英語版Wikipediaでは知的財産の規定について、赤松健氏のコメントも掲載されています。例えば、赤松健氏は日本語版Wikipediaでは「不適合」になるのでしょうか？--Nanatsubo（会話） 2012年11月22日 (木) 20:29 (UTC)
Wikipedia:削除依頼/TPP関連の細分化カテゴリやWikipedia:削除依頼/日本のTPP加入に賛成した人物の一覧では、この手のコレクションは要らない、と言う話になってたと思うのですが。特筆性だとしても、精神科医が載っていたのは彼が「TPPは人間の精神を変調させる」と主張していたからなんですかね。英文学者は「ハリーポッターの次回作の訳に影響を及ぼす」みたいなことを言っていたんですかね？なんだかこの調子では漫画家の次はコメディアンまでリストに登場しそうで。国益となってくると、もう人の数だけ基準があるわけで、「TPPでコメディアンのツッコミが厳しくなるのは、国益に叶うか否か」みたいな話をノートでするのってどうなんでしょう。自民党と民主党と連合赤軍の国益はそもそも違うわけで、比べることは可能なんでしょうかね。。--Tondenh（会話） 2012年11月23日 (金) 06:19 (UTC)
寿司屋の親父はマグロの値段が上がるのは国益に反すると言いますし、漫画家は同人誌がなくなるのは国益に反するとそりゃ言うと思いますけど、「マグロと同人誌のどちらが国益につながるか？」という議論に意味はあるんでしょうかね。アローの不可能性定理では、それをいくら議論しようと全ての条件を満たす社会厚生関数を見つけることはできないという数学的証明が出ていたと思うんですが。--Tondenh（会話） 2012年11月23日 (金) 07:40 (UTC)
「YES」か「NO」で答えれば済む話に、否とも応とも言わずに蛇足を付けて誤魔化さないでください。英語版Wikipediaでの赤松健氏は「TPPによって著作権侵害の非親告罪化が起きると、同人作家を萎縮させ、漫画業界全体の活力を減退させることに繋がりかねない」という旨を記すために、その業界の権威として挙げられています。決して人物一覧の水増しのためではありません。この旨は、TPPの特筆性の一つとして認められるものだと思いますし、「著作権侵害の非親告罪化」の記事・ノート・履歴を参考にすると「著作権侵害の非親告罪化をTPPの争点の一つである」と扱うことはWikipediaの方針に抵触するものでもないように見えます。編集者はWikipediaの方針に従って権威のある専門家の間での定説に沿って特筆性を記せば良いのであって、記事の主題が国益であるか否かをノートで議論したり合意したりする必要はありません。権威として、赤松健氏より竹熊健太郎氏や井上伸一郎氏の方が望ましいという意見でしたら、別件の改善案として伺いましょう。「著作権侵害の非親告罪化への懸念」に触れる必要がないとするTondenh氏の主張は、この記事と他の記事との一貫性を損なうものだと思います。--Nanatsubo（会話） 2012年11月23日 (金) 10:25 (UTC)
些細な問題だとは思ってないです。でも、著作権の非親告罪化は重要だから乗せてくれという意見もあれば、寿司屋のトップからは売上の柱であるマグロの値段だけは重要だから乗せてくれという意見もそりゃ出てくるわけで、何も考えないとこの手の基準無きコレクションができますけど、このまま際限なくリストを膨らますことに意味あるんでしょうか。ノートに皆が集まって基準作りをするとしてもアローの不可能性定理で全ての条件を満たす社会厚生関数を見つけることはできないって答えが出てますし。アローの定理では「これだけは重要だから乗せてくれ」なんて合意は成り立たないので、際限なく乗せ続けるか、全削除するしかないのでは。--Tondenh（会話） 2012年11月23日 (金) 12:38 (UTC)
Wikipediaの方針に沿う限り、同等の基準を満たしているにも関わらず、先着順で締め切られたり、意図的に排除されるのは不当です。Wikipediaの方針に従った基準のコレクションは、際限がなかったとしても、Wikipediaの方針に従った基準のコレクションそのものです。TPPと全く関係のない例えで恐縮ですが、仮に、Category:漫画作品の記事が際限なく増えようとしていても、Wikipediaの方針に沿う限り、Tondenhさんが個人的にどんな感情を抱こうとも、新着記事に待ったを掛ける事は不当です。それと同じ事です。また、膨れあがったコレクションを、Wikipediaの方針に沿って、相応に整理・分割することは、読者にとって見通しの良い便利なコレクションにするでしょう。アローの定理が何なのかは分かりませんが、Wikipediaの方針が、常に万人が受け入れられるもの…、とは限らないことくらいは理解しています。Tondenhさんが、Wikipediaの方針に沿わない意見をされるのでしたら、Wikipediaの方針に沿って、その意見は拒否に至らなければなりません。--Nanatsubo（会話） 2012年11月23日 (金) 14:24 (UTC)
民事契約で「期限を区切って、回答を要求する」ことの何が問題なのか不明確ですし、そもそも、民事契約の話は国際交渉とは関係がありません。床屋の親父が言う「誰が保証できるのでしょうか？」「関わりがある」は、Wikipediaの方針に適合しません。赤松健氏はEPA・FTAの専門家ではありませんから英語版でも日本語版でもWikipediaの出典として適合しません。ただし、事実関係の出典としては使用できませんが、当事者の意見の紹介としてはWP:CSには反しません。ただし、当事者の意見が寿司屋の親父レベルのものであれば、別の理由で百科事典として相応しくないということで削除対象になります。英語版では赤松健氏について「creator of Love Hina and Mahou Sensei Negima!」と明記して当事者の１人の意見に過ぎないことが分かるように書かれているので、かろうじてセーフというところでしょう。
議論において重要なことは「YES」か「NO」ではなく、主張の根拠です。「著作権侵害の非親告罪化をTPPの争点の一つである」は適切な出典を示す限りWP:CSには反しませんが、法学者が誰も唱えないような「著作者本人が望んでないのに処罰される事態が出てきます」は明らかな独自研究なのでアウトです。そう主張する当事者がいるという話ならば、先に述べた通りです。
Tondenh氏は「際限なく乗せ続けるか、全削除するしかない」と仰っているのですが、「同等の基準を満たしているにも関わらず、先着順で締め切られたり、意図的に排除される」とは具体的に何のことですか。WP:NOTに「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」と書いてあるとおり、際限なく情報を掲載することはWikipediaの方針に反します。--221.113.224.76 2012年11月24日 (土) 09:29 (UTC)

議論・方針等のまとめ 編集

最新のコメント：11 年前7件の コメント1 人が協議に参加

このセクションは、議論の中に埋もれてしまったまとめ事項を掘り出して掲載するためのセクションです。 だから、常識のある人なら言わなくても分かると思いますが、ここでは議論しないでください。 議論は別のセクションでやってください--221.113.224.76 2012年11月27日 (火) 10:15 (UTC)--221.113.224.76 2012年11月27日 (火) 10:50 (UTC)

Wikipediaの方針 編集

独自研究 編集

WP:Vには、「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」「信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません」と書いてあります。 独自研究を掲載しておいて「議論なしに消すな」は通りません。 それはWikipediaの方針と逆です。 当然、「出典を示す責任」を果たさぬまま要出典や独自研究等のテンプレートを剥がすことも認められません。--221.113.224.76 2012年11月24日 (土) 09:05 (UTC)

主語の明記 編集

WP:AWWでは、「言葉を濁すとは、曖昧な言い方をし、意見を匿名の情報源（ソース）に基づくものとすることによって、文章に偏見を持ち込んでしまうこと」と定義し、「もしもある文章が言葉を濁さずには成り立たないのであれば、その文章は中立的な観点に欠けている」「このような場合には、意見の出所を見つけるか、またはその意見を削除するべき」としています。 また、意見の持ち主を明示しないことは「それは個人的な見解を中立的に見せようとしているおそれがあります」としています。 よって、意見を書く場合は、誰がそう言っているのかを明記しなければなりません。--221.113.224.76 2012年11月24日 (土) 09:05 (UTC)

自己公表物 編集

WP:RSでは、自己公表された情報源は信頼できる情報源でないとしています。 ただし、「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合」は「この例外になるかもしれません」ともしています。 WP:Vにも、「その人の自主公表物を情報源として認めてよいこともあり得ます」と書いてあります。 つまり、「著名な専門研究者」や「著名な職業ジャーナリスト」であっても自己公表物を無条件に認めて良いわけではないのです。 もちろん、「著名な」に該当しなければ、「専門研究者」や「職業ジャーナリスト」でも認められません。 「専門研究者」や「職業ジャーナリスト」でない人は論外です。

WP:NORの「専門家の役割」によれば、「第三者の媒体による信頼できる情報源を明記しなければならず、検証不可能である未発表の知識は使用してはなりません」「公表されている情報に基づいてご自身の知識を提供くださることをお願いいたします」ということです。 つまり、「著名な専門研究者」や「著名な職業ジャーナリスト」であっても、信頼できる情報源に基づいた自己公表物のみが認められるのです。 言い替えると、信頼できる情報源と合致しないような自己公表物は、例え、専門家が書いたものであっても認められません。 これが現在のWikipediaの方針です。--221.113.224.76 2012年11月24日 (土) 09:05 (UTC)

際限なき情報収集 編集

WP:NOTには「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」と書いてあります。 Wikipediaでは際限なき情報の掲載は認められません。--221.113.224.76 2012年11月24日 (土) 09:05 (UTC)

過去の合意 編集

「賛成した人物一覧」や「反対した人物一覧」については、Wikipedia:削除依頼/日本のTPP加入に賛成した人物の一覧において「百科事典的でない記事」を理由に削除が決定されています。 これは、WP:NOTの「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」に沿った判断です。 これに異論があるなら復帰依頼にて対処すべきであり、個人的判断で復帰させるべきではありません。--221.113.224.76 2012年11月24日 (土) 09:05 (UTC)

TPPは何か 編集

TPPはEPA・FTAであり、これは国際経済・国際政治に関する国際交渉・外交問題です。 EPA・FTAは多方面の分野に影響を与えますが、それは、EPA・FTAがそれらの分野の問題であることを意味しません。

例えば、EPA・FTAが医療分野に影響を及ぼすものの医療問題ではないことを示す一例として、「治療法・手術法」の特許の件があります。 「治療法・手術法」の特許が日本の医療に同影響するのかは、民事における遡及法の扱い、特許制度、保険制度についての知識が必要で、、医療従事者の知識だけでは判断できません。

国際交渉の場では「すしのネタ」に影響する話が討議されます。 しかし、だからといって、それは「すしのネタ」問題を討議していることにはなりません。 それと同様、農業問題や医療問題に影響することが討議されるのであって、農業問題そのものも医療問題そのものも討議対象ではありません。 農産品への関税は、農業に影響する経済問題であって、農業問題ではありません。 「治療法・手術法」の特許は、医療に影響する経済問題であって、医療問題ではありません。 国際交渉の場で討議することは、「すしのネタ」に影響する話、農業問題に影響する話、医療問題に影響する話であって、それらの問題そのものではないのです。--221.113.224.76 2012年11月24日 (土) 09:05 (UTC)

議論・方針等のまとめへのコメント 編集

最新のコメント：11 年前36件の コメント6 人が協議に参加

言っていることが全て不正です。独自研究というのは、あなたがTPP反対論側の典拠に対して勝手に抱いているイメージでしょう？少なくとも、私はちゃんと出典を明記して情報を載せています。それに対して、あなたが勝手に独自研究タグを貼っているだけの話でしょ。単行本が典拠条件を満たさない・・・？そんなことwikiルールのどこに書いてあるんですか？あなたがしきりに言っている、WP:RSにはそんな説明は載っていません。載っていないことをあなたが主張しているとすれば、それはあなたの独自の解釈です。wikipediaとも何の関係もないですので、私達他の人がそれに拘束される言われはありません。その本（田代教授の）について言うなら、大月書店と他の3名の教授の査読を受けているのですから、それで十分でしょう。教授が自弁で宣伝目的に頼み込んで出してもらった本とも考えにくいですし。また、先日も話題にしましたが、そのルール内には自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者という記述があります。田代教授は自分の専門分野内のことを記述している著名な研究者、ですから、仮にこんなことはあり得ませんが、IPさんの田代氏の著書を「自己出版物」とする解釈が罷り通ったとしても、この例外条件により、そうした批判を免れるものです。そもそも考えてもみて下さい。単行本は典拠条件を満たさない、そんな指摘が罷り通るとすれば、wikipediaは半分以上がのっぺらぼうの白紙空間となり果てますよ？田代氏の専門性、他の教授と共著であること、大月書店がこの問題等々に利害関係があるとか考えられないこと、等々あらゆる視点から考えて、IPさんの批判（独自研究違反では？）は失当です。他の著書も同様です。すしのネタとか、冗談も大概にして欲しいです。誰がいつ、すし職人の書いた本を典拠に持ち出そうとしましたか？経済学部以外の議員なり教授なりの本は挙げましたが。条件も話も、全てが違いますよ。本当に呆れると言うか、あなたは反対論側の典拠を、理由をつけて全て除外してしまいたいだけなのでしょ。この間は、中野准教授の本や農水省の統計、自治体の統計まで、ページから省くべき、と言ってきましたし。wikiルールの濫用も、いい加減にして頂きたいです。--希望（会話） 2012年11月24日 (土) 14:29 (UTC)

「wikiルールのどこに書いてある」も何も、Wikipediaの方針に関する部分は、全てWikipediaの方針またはガイドライン（WP:V、WP:AWW、WP:RS、WP:NOR、WP:NOT）にリンクを貼って引用しています。これらは、「勝手に抱いているイメージ」などではありません。
田代洋一氏の書籍について、一般向けの書籍にであるにも関わらず「大月書店と他の3名の教授の査読を受けている」とは、何を根拠に仰っているのでしょうか。ちなみに、「他の教授と共著」は査読とは全く違います。「教授が自弁で宣伝目的に頼み込んで出してもらった本とも考えにくい」というのはどなたの判断で、それをもって信頼できる情報源として扱って良いということがWikipediaの方針の何処に書いてあるのでしょうか。大妻女子大学の専任教員でしかない事実では、「著名な」とするだけの証拠も足りていません。百歩譲って「著名な専門研究者」の条件を満たしたとしても、Wikipediaの方針には「この例外になるかもしれません」「認めてよいこともあり得ます」と書いてあるのみで、自己公表物を無条件で認めるとは書いていません。よって、「この例外条件により、そうした批判を免れる」は明らかにWikipediaの方針に反します。
「wikipediaは半分以上がのっぺらぼうの白紙空間となり果てます」ということが不服であるなら、Wikipediaの方針のノートページなどで方針の変更を提案してください。そして、その提案が通るまでは現行の方針が有効です。現行の方針での出典の緩和条件はWP:NORの「（1）専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説、（2）分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事」のみであり、記事を充実させることを目的に出典の要件を緩和して良いというWikipediaの方針はありません。
既に説明した通り[49][50][51]、影響のある分野に関わる人物の書籍を持ち出すことは「すし職人の書いた本を典拠に持ち出そう」とすることと同じです。希望氏は「条件も話も、全てが違います」と断言しているだけで、その理由は一切挙げていません。反論が出来ないからと言って、話をすり替えてから「冗談も大概にして欲しい」と返す行為こそ、冗談も大概にして欲しいです。まさか、ご自分の投稿[52]がご記憶に無いとか仰られるわけではないですよね。
何度も「あなたは反対論側の典拠を、理由をつけて全て除外してしまいたい」のような言い掛かりをつけられますが、それならば、１つくらいは具体的な根拠を示されたらどうなのでしょうか。他人に嫌疑を突きつけるなら、具体的な証拠を挙げるのが最低限の礼儀でしょう。「デメリットは様々な理由（要出典が付された箇所含め）によってすぐに消されちゃうのに、「関税」のメリットは長期間「容出典」が付されながら除去されない」などと言い掛かりをつけてきていますが、その時点でも、要出典が付された反対論が多数残っていました。荒唐無稽な賛成論的記事を削除したこともありますし、賛成論と反対論で違う基準を適用した事例は一例も指摘されていません。
「中野准教授の本」「農水省の統計」「自治体の統計」は全く違う理由による削除議論であり、物事をごちゃ混ぜに混同させて「wikiルールの濫用」などと言いがかりをつけることこそ、いい加減にして頂きたいです。「中野准教授の本」は、信頼できる情報源とのあきらかな矛盾を指摘したものであり、自己公表物の例外に該当しないことを指摘した出典不備です。しかし、それ以外は、際限なき情報であることを理由としたもので全く違うものです。そして、いずれもちゃんとした反論は返ってきていません。
希望氏が「典拠」と主張しているものは、いずれも、Wikipediaの方針が弾こうとしている情報そのものです。Wikipediaの方針に照らして不適合であると言っているのであって、それは、決して「ルールの濫用」などではありません。何でもかんでも濫用扱いしてWikipediaの方針を免れようとすることはご遠慮ください。--221.113.224.76 2012年11月25日 (日) 11:17 (UTC)
このまとめは、IPアドレス氏による意図的な要約および、独自研究に他なりません。調停役として、Wikipediaの方針について権威のある専門家が述べるのならまだしも、IPアドレス氏は、一介の編集人で、更に係争の当事者でもあります。Wikipediaの各方針については原典を参考にするべきで、このまとめを参考にするべきではありません。故意か過失か分かりませんが誤誘導も見られます。また、「TPPは何か」節については、相応の検証可能性を満たす出典が全く挙げられていません。IPアドレス氏が仮に著名な権威であったとしても、相応の出典がなければ、Wikipediaの方針に於いては、一介の編集人による独自研究に当たります。--Nanatsubo（会話） 2012年11月25日 (日) 06:46 (UTC)
「意図的な要約」「誤誘導」と仰るなら、具体的に何処がそうかを指摘されたらどうでしょうか。「お前は間違っている」と言いながら、何が同間違っているのか具体的に指摘しないなら、それは議論拒否でしょう。そうした行為は、独自研究を好き勝手に掲載し、それを削除させないように時間稼ぎをしているだけでしかありません。
それから、「権威のある専門家」とか、「相応の検証可能性を満たす出典」とか、記事本文に適用されるWikipediaの方針を挙げておられるようですが、一体、誰が、「このまとめ」を記事本文に載せろと言っているのでしょうか。前にも言いましたが、誰も言っていないことを捏造するのは止めていただきたい。ノートでの議論に、「権威のある専門家」や「相応の検証可能性を満たす出典」が必要とするWikipediaの方針があると言うなら、具体的に何処にその方針があるのか示してください。
以後、そのようなWikipediaの方針がないにも関わらず、そのようなことを仰るなら、議論妨害行為としてコメント依頼したいと思います。--221.113.224.76 2012年11月25日 (日) 11:32 (UTC)一部加筆--221.113.224.76 2012年11月27日 (火) 10:46 (UTC)
ノートでの議論についてはWikipedia:ノートページのガイドラインをご覧になってください。話の文脈上、「ガイドライン」と「方針」を意識して区別する必要はないと思います。--Nanatsubo（会話） 2012年11月27日 (火) 10:35 (UTC)
それで、そのページの何処に、ノートでの意見は「権威のある専門家」や「相応の検証可能性を満たす出典」が必要と書いてあるのですか。むしろ、逆のことが書いてあるように読めるのですけれど。--221.113.224.76 2012年11月27日 (火) 10:46 (UTC)
加筆によって遡って言葉を補い、それと同時に、その加筆によって的外れとなった意見を的外れと指摘するのは、奇妙なことだと思います。Wikipedia:礼儀を忘れないをご覧になってください。--Nanatsubo（会話） 2012年11月27日 (火) 11:59 (UTC)
「話の文脈」を見れば、「誰が、「このまとめ」を記事本文に載せろと言っているのでしょうか」と最初から書いてあるように、「権威のある専門家」や「相応の検証可能性を満たす出典」が必要とするWikipediaの方針の説明を求めていることは明らかでしょう。つまり、瑣細なミスをあげつらった揚げ足取りの余地をなくす目的での加筆であって、元の文章の意味は全く変えておりません。それによって、元から的外れだった意見のどこが的外れかを明確になっただけで、「加筆によって的外れとなった」わけではありません。「話の文脈上」という言葉を使いながら、反論対象の話の文脈は全く見てらっしゃらなかったのでしょうか。
それよりももっと重要なことですが、「的外れとなった」と仰りながら、代わりの反論を全く記載しないということは、この件についての反論はないということでよろしいでしょうか。ノートでの意見に「権威のある専門家」や「相応の検証可能性を満たす出典」を求めることは議論妨害行為だと認められるのでしょうか。そうではないと仰るなら、印象操作で反論に代えているということでしょうか。それこそWP:CIVに反するでしょう。--221.113.224.76 2012年11月28日 (水) 10:21 (UTC)
少し言葉遣いが柔らかくなった気がします。良い事ですね。質問なのですが、IPアドレスさんは、何を目的として、不可侵の「まとめ」節を書かれたのでしょうか？　合意を形成したくて書かれたのだと思っていたのですが、そうではなくて、個人の主張を示したくて書かれたのでしょうか？　コメント依頼なされようと構いませんが、議論妨害行為と仰られてても、わけが分からないので心外だとしか…。--Nanatsubo（会話） 2012年11月28日 (水) 14:26 (UTC)
何度も言うのは疲れましたが、「個人の主張を示したくて書かれた」等の言いがかりをつけるのであれば、そう考える根拠を示してください。
「わけが分からない」とトボケられても記録にしっかり残っています。そこには「Wikipediaの方針について権威のある専門家が述べるのならまだしも」「相応の検証可能性を満たす出典が全く挙げられていません」「相応の出典がなければ、Wikipediaの方針に於いては、一介の編集人による独自研究に当たります」云々しっかり書かれています。それを裏付けるWikipediaの方針を示してくれと言ったらWP:TPGを示されたようですが、それは、むしろ、逆のことが書いてあるように読めると指摘した通りです。
いずれにしろ、このような議論妨害行為は二度とやらないようおねがいします。--221.113.224.76 2012年11月30日 (金) 11:40 (UTC)

賛成者、反対者のリストについては、wikipedia的には多少であれば載せても載せなくてもいいものです。Nanatuboさんが挙げているような例もありますし。まあどんな人が反対しているのか、ちょっとくらいあっても便利かもしれません。が、例えば賛成者357人、反対者535人が列挙される・・・そんな展開が仮に起きたとしたら、確かに可読性は損なわれます。とても著名と思える順に代表的な人を20人なら20人、30人なら30人、載せて、それ以上の列挙は可読性の観点から禁ずることにしてみてはいかがでしょうか。書き方も多少改めて、「TPP推進に賛成している者を30人挙げると○○～～○○である。」、、反対論も同様にします。それで大体どういう人が賛成しているのか知りたい、わかる、という需要、価値を満たせますし、現実性、バランスなど、いろんな観点から考えて、こんな形がいいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。--希望（会話） 2012年11月24日 (土) 15:22 (UTC)

賛否者リストについての意見は、該当の節に転記するのが望ましいと思います（転記の際にこの転記を望むコメントは削除して構いません）。--Nanatsubo（会話） 2012年11月25日 (日) 06:46 (UTC)
とりあえず、リストに精神科医と英文学者が出てくるのは、さすがに冗談だと思うのですが、この二人ばっかりは何とかなりませんか。　精神医学や英文学の専門家として「FTAは人々の精神に影響を及ぼす」とか「FTAで英文の表現方法が変わってくる」とか言っているならまたしも、「マイク向けられたのでコメントしてみた」みたいな話で良かったら、いくらでも載せられてしまうのでは。--Tondenh（会話） 2012年11月25日 (日) 11:35 (UTC)
リストについては、Wikipedia:削除依頼/日本のTPP加入に賛成した人物の一覧にて削除が決定されたのだから、希望氏が「多少であれば載せても載せなくてもいい」と思うかどうかに関係なく、復活させるためには復帰依頼の手続が必要です。そこまで正式な手続は必要ないとしても、過去の合意事項をひっくり返すのだから、当然、合意を得てから復活させなければなりません。WP:CSD全般5でも即時削除の対象となっている通り、一度削除してから検討すべきものでしょう。--221.113.224.76 2012年11月25日 (日) 11:44 (UTC)
賛否者リストについての意見は、#賛否者リストについての節で述べた通りです。Wikipedia:合意形成の「合意のレベル」には、「いずれの場合でもコミュニティに対して十分な告知が行われる場合のみ、沈黙を同意とみなすことができます」と記されています。このページでは告知が行われていませんでしたので、その合意を、この記事に強いることはできないと思います。--Nanatsubo（会話） 2012年12月9日 (日) 12:23 (UTC) 「賛否者リストについて」への内部リンクのアンカーの誤りを修正--Nanatsubo（会話） 2012年12月17日 (月) 08:24 (UTC)
賛否者リストはWP:RFC#.E5.90.88_2012.E5.B9.B411.E6.9C.88でコメント依頼されており、ノートページで散々議論を行なって来たのに、告知が十分でないとはどういうことでしょうか。過去の合意について貴方が個人的に知らなかったという事実は、告知が十分でないことを示しておらず、過去の合意をないがしろにして良い理由となりません。過去の合意について反対したいなら、改めて合意を撤回する提案をすべきであり、その提案が通るまでは過去の合意が有効です。--221.113.224.76 2012年12月9日 (日) 13:55 (UTC)
Wikipedia:削除依頼/ログ/2011年11月29日にも残っており、削除依頼の告知は適切に行なわれているように見えます。また、手続についても不備がないと管理者が判断したからこそ削除処理が行なわれたのでしょう。手続の妥当性に関する管理者判断に異論を唱えるなら、まず、そのための適切な手続をとるべきです。そうした手続をとらずに、１編集者の判断で合意の無効を宣言するようなやり方が認められると仰るなら、それを明記したWikipediaの方針を示してください。--221.113.224.76 2012年12月9日 (日) 14:03 (UTC)
誤解なされているようですので、先に念を押しますが、私は、挙げられた合意が挙げられた記事（カテゴリページ）に適用され削除に至った事は、何も問題視していません。また、先例は参考になると思っています。更に、私の考え、賛否者リストを該当部分に掲載する必要はない…との旨とその理由を、既に示しています。
ですが、IPアドレスさんの反論「先例を無効にしなければ、この記事に載せることは出来ない」は、筋が通らないと思いますので、それを理由とすることには反対です。また、「十分な告知」の基準は合意形成のガイドラインに見当たらないものの、「この記事『環太平洋戦略的経済連携協定』の編集者コミュニティ」においては、先例を挙げたTondenhさんとIPアドレスさんの2名を除く、私を含めた3名が「知らなかった」と明かしており、私の常識では五分の二は十分とは呼べない水準です。IPアドレスさんが目的と手段を取り違えていなければ、受け入れられにくい理由を捨てて、受け入れられやすい理由を採ることができると思います。--Nanatsubo（会話） 2012年12月17日 (月) 08:24 (UTC)
WP:NOTE等の特定のページにのみ該当する理由ではなく、Wikipedia全体に当てはまるWP:NOTを理由に削除決定されているのだから、これは「先例」ではなく決定です。その決定のプロセスを「何も問題視していません」のであれば、その決定を撤回する手続を踏まずに力づくで覆すことは失当です。
「この記事『環太平洋戦略的経済連携協定』の編集者コミュニティ」での議論ではない、「知らなかった」等を口実にして「先例」扱いにすれば拘束力がなくなるという主張がまかり通るなら、ページ名さえ変えてしまえば過去の決定を全て無に出来ることになります。そのような主張こそ筋が通りません。
WP:NOTを読めば分かる通り、Wikipediaは編集者の要望を叶えるための存在でありません。WP:CONのとおりWikipediaの「合意」は議論の手段なのであって、Wikipediaの方針に反して編集者の要望を叶えるための手段ではないのです。--221.113.224.76 2012年12月17日 (月) 11:04 (UTC)
挙げられた削除依頼は、「識者の間でも評価は分かれている。」という記述を補うための、「例えば～～。一方、～～。」との例示を、百科事典に相応しくないとして禁ずる合意とは思えません。長々と羅列している現状の表記は好ましくないと思っていますし、広く知られてきた現在では「例えば」と補う必要性を感じていないことも既に触れた通りです。IPアドレスさんがわざわざ固執して反論して正当化しなければならない理由が分かりません。--Nanatsubo（会話） 2012年12月18日 (火) 14:21 (UTC)
「賛成した人物一覧」や「反対した人物一覧」は「きりが無いし、役に立たない」とされているのだから、内容その物が問題視されているのであって、書き方の問題でないことは明らかです。
「識者の間でも評価は分かれている」を補足したいなら、信頼できる情報源を出典として「識者の間」の具体的な「評価」を記載すれば済むことであり、賛成者、反対者のリストが必要な理由にもなりません。そもそも、過去の合意を覆してまでそうしたことを主張したいなら、改めて合意を撤回する提案をすべきです。
「補う必要性を感じていない」なら、Wikipediaの方針を捻曲げてまで、わざわざ固執して反論して正当化しなければならない理由が分かりません。--221.113.224.76 2012年12月19日 (水) 11:13 (UTC)

「議論・方針等のまとめへのコメント」節のこれまでの統括 編集

以下は現時点において感情的な反発を除いた論理的な反論がないまま放置されている項目です。

  • 基本的な方向性
    • 独自研究は残す理由を説明できない限り消されても文句は言えない。要出典等のテンプレートは議論なしに勝手に剥がしてはならない。
    • TPPはEPA・FTAであり、国際経済・国際政治に関する国際交渉・外交問題の問題である。よって、それ以外の影響を与える分野の専門家であってもTPPの専門家ではない。
    • 意見の持ち主を曖昧にしてはならず、主語を明記すべき。
    • 専門家であっても自己公表物は何でも掲載して良いわけではない。信頼できる情報源に公表済のものやその学問の世界での定説の解説以外は認められない。
    • 経済学の論文誌で通らないようなもの(ベースとなるモデルを示さない意見等)は論外。
    • Wikipediaでは際限なき情報の掲載は認められない。
  • 情報源
    • 日本農業新聞は農協団体の機関誌であって、農業分野では当事者、それ以外の分野では非専門家である。
    • 日本医師会は、医療分野では当事者、それ以外の分野では非専門家である。
    • 日本経団連は、経済分野では当事者、それ以外の分野では非専門家である。
    • 鈴木宣弘氏は農業経済学者でありTPPの専門家とみなせる。
    • 三橋貴明氏、廣宮孝信氏、青木文鷹氏は専門家ではない。
    • 福井健策氏は法制面における著作権問題の専門家ではなく、弁護士として当事者の代弁者である。
    • 田代洋一氏の書籍は自己公表物であって、信頼できる情報源に公表済のものではないので削除。
    • 萩原伸次郎氏の書籍は自己公表物であって、信頼できる情報源に公表済のものではないので削除。
    • 中野剛志氏の書籍は自己公表物であって、信頼できる情報源に公表済のものではないので削除。
    • 「原協定に目を通しTPPがどのような特色を持つのか総合的に判断」は独自研究。
      • 原協定について書く場合は出典に基づく事実をありのままに書くべき。
      • 新協定について書く場合は「どのような特色を持つのか総合的に判断」という独自判断を書いてはいけない。
  • 個別案件
    • 賛成者・反対者のリストは一度全削除してノートに退避した後、復活させるかどうかを検討する。
    • メリット・デメリットは一度全削除してノートに退避した後、個々の項目毎に復活させるかどうかを検討する。

このまま反論がない状態が続くのならば合意済事項として扱おうと思います。--221.113.224.76 2012年12月9日 (日) 08:48 (UTC)

Wikipedia:合意形成に沿うことを期待します。何に困っていて、何を改善させるために、合意を得ようとしているのか…の「理由」が分からない項目が多数あります。内容を損ねてまで、方針やガイドラインに縛られるべきではないと思います（WP:NOTLAW）ので、その面からも同意しかねる項目があります。IPアドレスさんが合意のためにするべきことは、「反論への反論」ではなく「説得する努力」だと思います。--Nanatsubo（会話） 2012年12月9日 (日) 12:23 (UTC)

ノートページで散々議論を行なって来たのに、告知が十分でないとはどういうことでしょうか。 分からないことがあるならば、これまでの議論を参照して、具体的に質問してください。

何がどう内容を損ねるのかの説明をせずに「内容を損ねてまで、方針やガイドラインに縛られるべきではない」が通るなら、独自研究をゴリ押しできます。 そのようなWikipediaの方針を全て無効化するような主張が通るわけがありません。

WP:CONに書かれていることは、「合意に向けた議論は常に『理由』を示して『相手を説得する』努力が求められます」であって、納得しない人間が１人でもいれば合意を認めないということではありません。 こちらは既に理由説明は尽くしており、これ以上何を努力をしろと仰るのでしょうか。 それに対する反対理由の明確な説明が何もないのに、具体的にどう努力しろと仰るのでしょうか。 反対理由を説明せずに、反対の意思だけ表明して合意を阻止しようと方が「説得する努力」に欠けているのではないですか。--221.113.224.76 2012年12月9日 (日) 13:40 (UTC)--221.113.224.76 2012年12月9日 (日) 13:44 (UTC)

IPアドレスさんの「議論・方針等のまとめ」節および「これまでの総括」節での提案は、これまで、誰一人からも賛同されていません（紛れ込んでいる「賛否者リスト」節向けの部分は「セクション違い」として除きます）。この状態を、合意が形成されたと見なして、提案が記事に適用された事は、問題だと感じましたので、該当部分をリバート致しました。--Nanatsubo（会話） 2012年12月17日 (月) 08:24 (UTC)

Wikipediaの方針には独自研究の除去に合意が必要とは書かれていません。 出典を示す責任を果たさないならば消されても文句は言えないというのが、Wikipediaの方針です。 出典を示す責任を果たさずに独自研究をリバートできるならWP:BURDENが無効化されます。 Wikipediaの方針に逆らいたいなら、まず、適切な手段で方針変更に合意してからにしてください。--221.113.224.76 2012年12月17日 (月) 10:45 (UTC)

節名が事実と違う物に差し替えられていたので修正しました。--220.98.232.138 2013年3月26日 (火) 13:49 (UTC)

Michael tiaraさんのご意見 編集

以下は、以前、このセクションにあった過去の合意の項目「議論・方針等のまとめ」の節につけられた意見です。---221.113.224.76 2012年11月27日 (火) 10:17 (UTC)一部修正--220.98.232.138 2013年3月26日 (火) 13:44 (UTC)

それは他のページにおいて決められたことで、このページの編集の指針を拘束するものではないと思います。そんな議論があったことは当時私も知らされませんでしたし、他の者も同様でしょうから。このページの編集指針については、このページにおいて議論のうえ、合意を以って決定されるべきです。--Michael tiara（会話） 2012年11月27日 (火) 08:00 (UTC)
とりあえず、某IPユーザーが「賛成反対者の人数は同数であるべき」という、このノートで先日、221.113.224.76さんが激しく糾弾されていました勝手な編集を再度繰り返していましたので、変更前の状態に復帰しておきました。私は人数は賛成反対両方、30枠でもいいと思います。多少は記述があるのも、この協定について知識を収集する上で役に立ちますし、かといって際限無いのが可読性を損ねる、という主張にも一理あります。どこかで線引があるのは、いいことです。が、それもノートで合意を以って決められるがベターですね。でないと、別意見を持つ者たちによって継続的に編集合戦が発生する懸念があります。--Michael tiara（会話） 2012年11月27日 (火) 08:07 (UTC)
Wikipediaの方針に照らして議論されて「役に立たない一覧記事」「必要のない一覧記事」「無意味かつ不要なる記事」と判断されたのだから「他のページ」云々は全くの見当違いでしょう。投稿記録によればMichael tiara氏の初編集はこの合意より４ヶ月以上後ですから、欠席裁判論にもなりません（欠席裁判論になった場合は、そのページがどういう経緯で作られたか等まで検証する必要がありますが）。「他のページにおいて決められたこと」が通るなら、ページ名を変えて過去の合意を反古にすることが可能になります。--221.113.224.76 2012年11月27日 (火) 10:17 (UTC)

IP 119.150.172.143さんのご意見 編集

以下は「議論・方針等のまとめ」の節につけられたIP 119.150.172.143さんのご意見です。--220.98.232.138 2013年3月26日 (火) 13:44 (UTC)

除去されるのはやむを得ないが、その除去が批判されるかどうかはその除去の内容次第だろう。恣意的な除去に免罪符を与えているわけではない。剥がすことの是非も内容次第。認められないということが勝手な解釈。——以上の署名の無いコメントは、119.150.172.143 （ノート/Whois）さんが 2013年3月26日 (火) 08:30 に投稿したものです（220.98.232.138による付記）。
完全に逆です。「内容次第」は「出典を示す責任」を果たさないことの免罪符にはならないので、「議論なしに消すな」は通りません。
「出典を示す責任」は果たして初めて「内容次第」(Wikipediaの方針に合致した出典であるかどうか)となるのであって、その責任を果たそうとすらしないのでは、「恣意的な除去」であるという主張は通りません。
WP:Vの「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」「信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません」をよく読んでください。--220.98.232.138 2013年3月26日 (火) 13:54 (UTC)
主語がないことは、言葉を濁すことの十分条件ではない。言葉を濁すの定義は、文章に偏見を持ち込んでしまうことというのが根幹であり、匿名の情報源は、曖昧な言い方と共に、手段の一つである。個人的見解を中立的に見せようとしているおそれがありますとわざわざ言っている意味は、そうであるものを見破って削除すべきということに他ならない。——以上の署名の無いコメントは、119.150.172.143 （ノート/Whois）さんが 2013年3月26日 (火) 08:44 に投稿したものです（220.98.232.138による付記）。
既に書いている通り、主観的な「意見」については主語が必要ということがWikipediaの方針としているのであって、「主語がないことは、言葉を濁すことの十分条件」だなどとは言っておりません。--220.98.232.138 2013年3月26日 (火) 13:54 (UTC)
この文章自体は間違いでない。問題は、何が著名か、何が専門研究者か、何が信頼できる情報源かというところで、恣意的な編集が見られるところである。例えば、医師会の人間が、そのポジションから信頼性にかけるという批評はありだと思うが、日本の医療経済学というお粗末な分野の人間が、経済だから専門という主張は現実を全く理解していない机上の空論である。——以上の署名の無いコメントは、119.150.172.143 （ノート/Whois）さんが 2013年3月26日 (火) 09:00 に投稿したものです（220.98.232.138による付記）。
「日本の医療経済学というお粗末な分野の人間」という個人的な見解に基づいた編集こそが「恣意的な編集」です。「経済だから専門」などという主張もしていません。--220.98.232.138 2013年3月26日 (火) 13:54 (UTC)
いちいち断わる必要のない情報。無駄に多い情報は削除してしかるべきだが、消すべきかどうかは内容次第であって、必要以上に削除すれば当然非難は受ける。この文章が免罪符になるわけではない。——以上の署名の無いコメントは、119.150.172.143 （ノート/Whois）さんが 2013年3月26日 (火) 09:03 に投稿したものです（220.98.232.138による付記）。
完全に逆です。WP:NRVEに「特筆性がある」という主張を行うためには「検証可能で客観的な証拠が必要」と書いてあるとおり、「内容次第」は際限なき情報の掲載の免罪符にはならないので、「議論なしに消すな」は通りません。
「検証可能で客観的な証拠」を示して初めて「内容次第」(Wikipediaの方針に合致した特筆性があるかどうか)となるのであって、その責任を果たそうとすらしないのでは、「必要以上に削除」であるという主張は通りません。--2013年3月26日 (火) 13:54 (UTC)
揚げ足を取るようだが、特許制度は法律関係の知識だが、保険制度の専門家は担当官僚や医療従事者である。当然、特許に関しては経済問題ではないだろう。医療制度の問題がメインであるので、当然医療問題でもある。
ただし情報を省き簡潔にするという視点で、医療問題を省いても必ずしも誤りとは言えない。（賛同はしない）——以上の署名の無いコメントは、119.150.172.143 （ノート/Whois）さんが 2013年3月26日 (火) 09:23 に投稿したものです（220.98.232.138による付記）。
特許は知的財産権(正当な権利を持つ物に利益を独占する権利を与える制度)なので権利者の好き嫌いを除けば完全な経済問題です。
医療問題に影響を及ぼしますが、それは国際交渉が「すしのネタ」に影響するのと同じです。
一定の影響を及ぼすことだけをもって影響元の問題が影響先の問題であるとは言えません。
一定の影響を及ぼすこと以外の関連性を何ら説明がないのですから、特許は医療問題とは言えません。--220.98.232.138 2013年3月26日 (火) 13:54 (UTC)

医療分野 編集

最新のコメント：11 年前9件の コメント3 人が協議に参加

医療分野について相殺されない別個の事案とコメントが付いていますが、何を言わんとしていますか？ --Tondenh（会話） 2012年12月1日 (土) 09:33 (UTC)

「医療自由化はメリットもデメリットもある」とのコメントの通り、メリットの影響とデメリットの影響との、双方の影響が同時に現れる事になると思います。例えると、砂糖と塩を混ぜても薄味にならない類の話です。現状の（残念な）形式に沿うと、メリットとデメリットの双方に分けて書くことになると思います。
また、医療の中にも様々な分野・争点があり、それらを一緒くたにするのは好ましくないと感じました（公的医療保険、混合診療、薬価、医薬に関する知財等々）。闇雲に細分化するべきではありませんが、医療分野はどんぶり勘定でプラマイゼロ、のようなぼかした記述は、代替として相応しくないように感じられました。
取り消しの最大の理由は、「団体・識者による評価」節の冒頭から日本医師会を外したことです。「産業界と農業の関税を巡る問題」と誤解される恐れのある形は避けるべきだと思います。付け加えると、萩原伸次郎氏を外したことで、書籍の注釈側で赤太文字のエラーも出ていました。--Nanatsubo（会話） 2012年12月1日 (土) 12:02 (UTC)
はい、残念な形式です。円高はメリットかデメリットかなんて立場によりそれぞれなんです。「医療分野はどんぶり勘定でプラマイゼロ」というのはどの部分ですか？　医師会資料での要求はあの3箇条だと思うのですが。「産業界と農業の関税を巡る問題」というのも、誰も言っていなかったと思うのですが、どういう話なんでしょうか（農業は産業ではないということでしょうか…）。単にもう少し上のセクションに入れるべきと言うことですかね（そこはリバートではなく修正して欲しかったと）--Tondenh（会話） 2012年12月1日 (土) 12:22 (UTC)
円高の影響は、円相場の影響にあるように、「立場によりそれぞれ」なんて説明では済まされないものだと思います。
ぼかした記述は、（取り消した本記事での）「医療分野」節全体です。USTRと日本医師会の主張の要点の記載のみで、それぞれにどれほどの現実味があって、それぞれがどのような社会変化を及ぼすものなのか、医療従事者・医薬品メーカー・（民間を含む）医療保険関係者・患者や怪我人等々の観点から、肌で感じる事は困難だと思います。--Nanatsubo（会話） 2012年12月2日 (日) 13:03 (UTC)
すみません、それって「医療分野はどんぶり勘定でプラマイゼロ」とは誰も言っていないし、ぼかしてもいないですけど、どういう関連があるんですか？（円高はプラマイゼロではないです）。医療分野については、医療経済学者や日本医師会を差し置いて、さらに詳しい人がいる、ってことなんですかね。萩原伸次郎の本は63ページの薄いペラ本なんですけど、こういうのは専門書だと言わないと思うんですが…。--Tondenh（会話） 2012年12月2日 (日) 13:26 (UTC)
日本医師会は医師の団体であって医療経済学においては専門家足り得ません。--221.113.224.76 2012年12月2日 (日) 14:21 (UTC)
取り消しの最大の理由は…「産業界と農業の関税を巡る問題」と誤解される恐れとおっしゃいますけど、その部分を全然説明してないですよね。取り消しした最大の理由を説明できないなら、リバートはやめてもらえますか。H:RV差し戻しは、気軽に決定してよいことではありません。誰かの同意を通らない限りリバートする、という事ではWP:OWNとなってしまいますよ。--Tondenh（会話） 2012年12月2日 (日) 15:13 (UTC)
そもそも、日本医師会など当事者の主張が「‎日本におけるTPPに対する試算・評価」に載っているのがおかしいです。萩原伸次郎氏の主張も一般書籍であって出典としては不当です。
何度も言っていますが、「団体・識者による評価」「考えられるメリット・デメリット」はセクション全体がほぼ全て独自研究の塊である以上、一度削除してから対応を検討すべきでしょう。
「各自治体の試算」については、以前に説明したとおりWP:NOTにより削除が妥当で、反対者からは必要性の説明が未だありません。--221.113.224.76 2012年12月1日 (土) 15:56 (UTC)
あの表のやり方ではメリットもデメリットもあるという場合、「メリット＆それへの反論」「デメリット＆それへの反論」に4分割して執筆しないといけないので、これでは読む方にとっても書く方にとっても煩雑で不可解だと思うのですが、そこはなんとかなりませんかね。。塩と砂糖については、その手の類いのことはよく分かりませんが。。--Tondenh（会話） 2012年12月1日 (土) 16:40 (UTC)

独自研究について 編集

最新のコメント：11 年前19件の コメント7 人が協議に参加

WP:BURDENに「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」と書いてあります。 ノートで出典不足を指摘されたのにWP:RSを示さずに独自研究を復活させるのはWikipediaの方針に違反します。 復活させるならば、独自研究ではないことを示してからにしてください。--221.113.224.76 2012年12月17日 (月) 10:37 (UTC)

独自研究は、例え、議論の途中であっても出典を示す責任を果たしていない以上、消されても文句は言えないものです。でなければ、時間稼ぎを認めることになります。時間稼ぎが認められるなら、延々と時間稼ぎをすればWP:BURDENを無効化できます。そんな馬鹿なわけがないので、明確なWP:RSを示せない限りは、議論中であっても消されても文句は言えません。尚、言い掛かりで独自研究扱いされたと思うなら、コメント依頼等を行なって独自研究ではないというお墨付きを貰えば良いだけのことです。
本件においては、「その編集を残すことを希望する執筆者」が説明責任を放棄したまま長い時間が経過しているので、消されて文句を言うのは全くの筋違いです。--221.113.224.76 2012年12月17日 (月) 11:14 (UTC)
コメント依頼等によるお墨付きとは具体的にどのようなことなのでしょうか。そして、そのような方針はどこにあるのでしょうか。--Nanatsubo（会話） 2012年12月18日 (火) 14:29 (UTC)
WP:CONによれば合意はWP:5Pの4番目にある行動規範の一部であるとされ、「ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません」と書かれていることから、コメント依頼により広範囲の合意を形成すれば、それは当然のごとく強制力を持ちます。--221.113.224.76 2012年12月19日 (水) 11:31 (UTC)
221.113.224.76さんその他の方にお願いしたいことがあります。それは、「WP:BURDEN」などの略語を使わずに、本来の記事名の「Wikipedia:検証可能性」などを使って文章を書くことです。特に、「2012年12月17日 (月) 10:37 (UTC)」の文章で「ノートで出典不足を指摘されたのにWP:RSを示さずに独自研究を復活させるのはWikipediaの方針に違反します。」と表現しておられる文章を本来の記事名にすると「2012年12月17日 (月) 10:37 (UTC)」の文章で「ノートで出典不足を指摘されたのにWikipedia:信頼できる情報源を示さずに独自研究を復活させるのはWikipediaの方針に違反します。」となっておかしな文章になってしまいます。これらの略語は一種の業界用語のようなもので、略語を多用される方はこれらの略語を使うことにある種の快感を感じておられるのだと思いますが、内容の是非以前にこのような表現に不快感を感じる者もいることをご理解いただければと思います。Suzukitaro（会話） 2012年12月19日 (水) 09:23 (UTC)
リンク先を見ればそれが意味することは明白です。それでも説明が必要なのでしょうか。--221.113.224.76 2012年12月19日 (水) 11:31 (UTC)
Suzukitaro（会話）＝無期限ブロック。以上をご報告いたします。--121.102.42.72 2013年3月12日 (火) 08:54 (UTC)

ここでWP:NPOV等の方針に合わないものとして合意を得て消したものを、合意手続を踏まず、かつ、WP:BURDENを果たさずに復活させている事例[53][54][55]について再度合意をはかりたいと思います。--220.98.232.138 2013年3月18日 (月) 15:28 (UTC)

事例[56][57][58]についてスレ主さんが削除したがっている箇所、すべて出典示されていますよ。それで合意形成はないのではないかと--Zazazaza（会話） 2013年3月19日 (火) 09:41 (UTC)
形式的にリンクを示しても、WP:NOR、WP:Vを満足した出典を示さなければWP:BURDENを果たしたことにはなりません。
そのことについて議論し、合意形成をしているのだから、それに対して異論があるならば、再び、議論にて合意形成を計るべきです。
反対意思表明はありましたが、個人的に決めた方針を挙げるのみで、Wikipediaの方針に沿った理由説明はなく、賛成理由への反論も一切なしです。
三橋貴明氏、廣宮孝信氏、青木文鷹氏、新語時事用語辞典、前進をWP:NOR、WP:V等に基づいて取り除くことには2012年3月10日(土)14:00にて合意の確認を行なったところ、2012年3月10日(土)14:27において賛成意見のみで集結しています終結しました[59]。
最初の３名への再反対は８ヶ月以上後の2012年11月19日(月)06:26[60]にありましたが、Wikipediaの方針に沿った理由説明はなく、その後容認への転換されています[61][62]。
以後、反対意見はありません。
これで合意形成がないならば、Wikipediaにとって合意とは何でしょうか。--220.98.232.138 2013年3月20日 (水) 08:02 (UTC)
WP:VもWP:NORに照らし合わせても出典には全く問題はありません。220.98.232.138 さんの個人的な勝ってな解釈で Wikipediaの方針に沿った理由も一切挙げること無く説明も無く、合意形成も行われていないにも関わらず勝手にノートで合意形成が行われたとした記述を行って削除を行なっているのですから、そちらの行為の方が問題であり著しくWikipediaの行動規範から逸脱しています。
また上で「なんでもかんでも｢独自研究｣｢独自研究範囲」を付けるのは止めて下さい」の項目の220.104.238.237 IPにて同じようなことして他の方から注意を受けているのもあなたですよね。合意形成に関わる手続き呼びかけなども一切行わず勝手な解釈でいくつもの削除を行なっていますが、一連の行為は荒らし行為そのものです。--Zazazaza（会話） 2013年3月20日 (水) 11:19 (UTC)
「Wikipediaの方針に沿った理由」説明のログ[63]は既に示してあるのですから、それがおかしいと仰るなら、「全く問題はありません」「個人的な勝ってな解釈」といった個人的な主観ではなく、どの主張がどのようにおかしいのか具体的に指摘ください。
また、「合意形成に関わる手続き呼びかけなども一切行わず勝手な解釈でいくつもの削除を行なっています」と仰るならWikipediaのどの方針に反しているのか、具体的に指摘してください。
WP:CONに照らして不備があるようには見えません。
コメント依頼も適宜行なっており[64]Wikipedia:コメント依頼/希望、手続不足を指摘される理由もないと思います。--220.98.232.138 2013年3月20日 (水) 16:48 (UTC)
  コメント220.98.232.138氏は、たびたびIPアドレスを変えては、単に持論にそぐわないものを消したいということだけの動機に基づいて意見を仰っているように思います。 その結果、反対論に対してはまともに何もこたえること無く、ただご都合主義な話をひたすら繰り返しているだけです。また主観の優劣を絶対視して自己の勝手な解釈に基ずいてWP:NORやWP:Vに反すると手前勝手な話を繰り返しているだけになっています。まともな議論にもなっていなく合意形成も行われていませんね。
> コメント依頼も適宜行なっており[65]Wikipedia:コメント依頼/希望、手続不足を
> 指摘される理由もない
とのことですが、220.98.232.138 氏が示された [66]Wikipedia:コメント依頼/希望は完全な独り言でしかなく、どこにも合意も無く合意形成も行われていません。これを持って合意形成とはやはり220.98.232.138 氏の編集が極めて偏っていることを証明しています。--Zazazaza（会話） 2013年3月21日 (木) 21:40 (UTC)
Wikipediaは貴方の独自の考えを発表する場ではない(WP:NOTESSAY参照)ので、何か仰りたいことがあるなら、主観で断定するのではなく、具体的なWikipediaの方針に基づいて主張してください。--220.98.232.138 2013年3月22日 (金) 11:09 (UTC)微修正--220.98.232.138 2013年3月22日 (金) 11:11 (UTC)
「合意形成が不十分である」旨主張するのであれば、単に合意形成がなされていないことのみを理由として編集を行うのではなく、自身の編集の正当性の根拠を提示しなければ、それについて議論することは不可能です。反論があるならば具体的に根拠を示すべきであり、示せなければその反論は有効とはいえません。単に反対するだけでは、合意形成のしようがありません。14:00から14:27の時間で「議論終結」というのはいくらなんでも早すぎますが、それは措くとして反論は具体的であるべきです。--Calvero（会話） 2013年4月1日 (月) 21:14 (UTC)
一点補足すると、たったの27分で合意が形成されたと宣言したわけではありません。８ヶ月以上経過するまで再反対はなかったと明記しているとおり、14:00の確認要請に対して14:27の賛成意見が最後であっただけで、そこで議論を打ち切ったわけではありません。本文の編集は、最後の意見から３ヶ月以上後の2012年6月16日 (土) 16:41‎です。３ヶ月以上待って反対意見がなかったことを確認して編集しているにも関わらず、「合意形成が不十分である」と言われては為す術もありません。--220.98.232.138 2013年4月2日 (火) 15:43 (UTC)

コメント依頼 編集

Zazazaza氏の議論拒否行為[67]及び合意を無視した編集強行[68]についてコメント依頼をしようと思います。 一度だけ釈明を待ちます。--220.98.232.138 2013年3月22日 (金) 11:18 (UTC)

Zazazaza氏がご自身の独善的な態度を改める意志が全くないことが確認できたので、後日、暇を見てコメント依頼することとしました。--220.98.232.138 2013年3月25日 (月) 14:17 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/114.165.230.10ほか を見てこのノートに来ましたが、あれは単に事実および/もしくは220.98.232.138さんの意見を述べただけのものであり、何が求められているのかわかりません。コメント依頼の用をなさないと思います。Wikipedia:コメント依頼/希望 も同様です。他のコメント依頼を提出されるなら、その点をもう少し勘案なさったほうがよろしいかと思います。--Calvero（会話） 2013年4月1日 (月) 21:14 (UTC)

この項目は 220.98.232.138 等による偏向編集・削除が繰り返されています。 編集

最新のコメント：11 年前5件の コメント3 人が協議に参加

たびたびこの項目でも他の方からも問題を指摘されていますが、この方221.113.224.76 はIPアドレスなどアカウントをたびたび変えならの独自解釈を元にご都合主義な解釈による削除・編集を繰り返しております。
合意などがとれていないにも関わらず「合意に基づく削除）」として削除を繰り返していたり、意に沿わない著名人などの記述に「記述に値しない」「権威がない」「出典不適合」などとして削除をしたり、主観に基づく独自解釈による優劣をつけてWP:NOR違反、WP:V違反、などとして削除や書き換え言い換えなどを繰り返しております。 また合意形成などが行われていないことを指摘すると [69]Wikipedia:コメント依頼/希望 といった全く合意形成など行われていない独り言を示して合意形成ができたと言い張るばかりで、それをもって削除や書き換えを繰り返しています。またこの方の示すウィキペディアの方針はかなり変更した独自解釈によるもので、本来のウィキペディアの方針とは合致していません。この方は「Wikipedia XXXXXX を参照してください、よくお読みください」などとすれば事足りると考えているようで、この方法でひたすら議論のごまかし や すり替え などを繰り返します。

とりあえずこの方は四六時中ずっとウィキペディアに張り付いて同じ事を繰り返している方のようで私には手に負えないので他の方同様ここに記録だけ残しておきます。--Zazazaza（会話） 2013年3月24日 (日) 20:38 (UTC)

それからこの項目には多くの「 <!- -（ノート参照：合意に基づく削除）」などのコメントタグを利用した本文削除が多数行われていますが、それらの大多数は合意などは取れていません[70]。時間が取れなくすべての履歴やノートを辿れませんでしたが、確認しただけでも合意がとれたものなどは存在しませんでした。--Zazazaza（会話） 2013年3月24日 (日) 20:59 (UTC)
  どこに書くのが適切かよくわからないので、とりあえずここに書きます。これまでに何度か指摘されてきているWP:RSについてですが、これは、ある記述が正確であるかどうかに関わることです。直近で差し戻しが行われているのは以下の記述ですが、
[A] TPPはアメリカにとって死活的な問題であると位置づけ、「TPP推進のための米国企業連合」は米国ホワイトハウスに様々な要求を突きつけている。この企業連合は、TPPにおいてアメリカの製品やサービスを拒むことができるような手段を作ってはならないと政府に圧力を掛け、その他24の作業部会推進をし様々な要求をアメリカ政府に行なっている。
[B] 主な企業は次の通りである。（金融分野）シティグループ、（通信分野）AT&T、（建設会社）ベクテル、キャタピラー、（航空機製造）ボーイング、（飲料分野）コカ・コーラ、（物流サービス）フェデックス、 (IT) ヒューレット・パッカード、IBM、インテル、マイクロソフト、オラクル、（医薬品メーカー）ファイザー、ジョンソン・エンド・ジョンソン、先進医療技術協会、（保険）生命保険会社協議会、（小売業）ウォルマート、（メディア）タイム・ワーナー、（農業系団体）カーギル、モンサント、アメリカ大豆協会、トウモロコシ精製協会、全米豚肉生産者協議会、その他
[A] に付けられている出典『三橋貴明のTPP亡国論――暴走する「尊農開国」』では、上記の記述が事実に即した正確なものとは確認されない、ということなのでしょうか？これが信頼できる情報源ではないとするならば、同様のことを主張している他の情報源はないのでしょうか？また、[B] については別の出典が付けられており、この記述には独自研究テンプレートは使われていませんが、この部分についてだけは正確であるとするならば、このリストは一体何の「主な企業」なのでしょうか？
なお、220.98.232.138さんは 2013年3月25日 (月) 14:24‎ (UTC) の編集における要約欄で「荒らし行為に対する3RR回避のための～」と書かれていますが、安易に荒らしと呼ばないほうがいいですし、本当に荒らしであるならWP:3RRは関係ありません。ともかく、もう少し落ち着いたほうがいいんじゃないかと思います。--Calvero（会話） 2013年4月1日 (月) 21:56 (UTC)
まず前提事項として、WP:Vに書かれている通り、Wikipediaで直接求められていることは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。もちろん、その目的は真実の追求にあるのでしょうが、執筆者には何が真実かの証明ができないことを前提としているから、真実性ではなく検証可能性を問われます。
それを踏まえて、ご質問の件ですが、独自研究とそうでない部分の完全分離をした版[71]があります。それを見ていただければ２つのご質問のいずれの回答にもなるでしょう。--220.98.232.138 2013年4月2日 (火) 15:15 (UTC)
なるほど。そうすると、[A] の記述を残そうとするならば、三橋貴明の著書が信頼できる情報源であることを主張さらには合意を得る、または同様のことが書かれている他の信頼できる情報源を提示する、というのが筋であろうと思います。ご提示の版では「三橋貴明がこういう主張をしている」という形の記述ですので、独自の研究ではないのでしょうけど、上のほうでいわれているように、あえてそれを書く必要があるのかという話ですね。これについては、三橋貴明あるいはその主張が、TPP問題に関して重要であると目されていることを示す、何らかの論拠が必要なのではないかと思います。--Calvero（会話） 2013年4月5日 (金) 12:45 (UTC)

記事名自体の明らかな「誤訳」について 編集

最新のコメント：11 年前2件の コメント2 人が協議に参加

「Trans」とは“横断”の事。“環”（rim）ではありません。こんなことは英和辞典を引けば自明です。政府や大マスコミが常に正しいとは限りません（現にJETRO文書で「太平洋横断」の語が使われています）。改めるべきです。--219.111.90.252 2013年4月9日 (火) 04:04 (UTC)

直訳でないから、あるいは、意訳だからといって、誤訳であると決めつけるのは早計であろうと思います。政府機関の呼び方は「環太平洋」で統一されているようです[72][73][74][75][76]。JETROで「太平洋横断」が使われていたのは2008年頃の古いテキストのみであり、近年は「環太平洋」で統一されています[77][78][79]。WikipediaではWP:CSが求められるので、呼び方を変える運動を起こされて、政府やマスコミの呼び方を変えた後に、それらを出典として名称変更するなら可能でしょう。--220.98.232.138 2013年4月9日 (火) 10:39 (UTC)

IP123.230.37.2による「議論」節の編集について 編集

最新のコメント：10 年前3件の コメント1 人が協議に参加

[80]の編集について、まず、全体として、赤旗等の特定の政治団体の機関誌を「報道」と記載するのはWP:NPVに反します。 特定の政治団体の見解であることを明記すべきでしょう。

「国会で内容を議論」の節に書かれていることは、既に「内国民待遇とISDS条項」の節があるので、そちらに記載すべきです。 また、これはTPPの中でも一部の項目であり、さらに、国会ではISDS条項での議論も沢山あり、佐藤ゆかり議員の質問だけを特別に採り上げる理由もありません。 よって、これは投資家対国家の紛争解決を参照させる現状の記載に追記する理由がありません。 ちなみに佐藤ゆかり議員の発言は誤りだらけであり、例えば、「国内法が条約によって曲げられる」は明らかな誤りであり、日本国憲法によれば条約締結には国会承認が必要であり、国会承認を得たものに従わなければならないことは「曲げられる」とは言えません。 あと、出典も不適であり、どうしても掲載したいなら、出典は誰でも投稿できるYouTubeではなくWP:RSを満たす国会会議録等にすべきでしょう。 もちろん、TPPのページではなく投資家対国家の紛争解決のページで。

「後発国の不利な点」の節ですが、これを「不利」と捉えるのは一部の見解であり、WP:NPVにより、これを節名に入れるのは不適切です。

守秘義務の節について、守秘義務を公表した同じニュージーランド外務貿易省がfinal TPP textが国会審議段階で公開される(守秘義務が課せられるのは交渉過程の文書のみ)と公表した事実を除去して、あたかもTPPの合意内容が発効後４年間秘匿されるかのような特定の政治団体の誤った見解を客観的事実であるかのように紹介することはWP:NPVに反します。--220.98.232.138 2013年5月3日 (金) 06:59 (UTC)誤字修正--220.98.232.138 2013年5月4日 (土) 05:32 (UTC)

議論を拒否してWikipediaの方針に反した恣意的な編集を繰り返されるので、Wikipedia:コメント依頼/123.230.37.2にてコメント依頼を行ないました。--220.98.232.138 2013年5月4日 (土) 05:28 (UTC)
WP:BP2.2.4 8.1により議論拒否は投稿ブロック理由になります。--220.98.232.138 2013年5月4日 (土) 08:59 (UTC)

TPA問題について 編集

最新のコメント：10 年前1件の コメント1 人が協議に参加

「合衆国憲法第8条により、米国においては外交権は政府ではなく議会にある」ですが、合衆国憲法にはそのようなことは書かれていません。 貿易促進権限(TPA)は議会による合意修正をできなくするものであり、それがなくても大統領に交渉権限がなくなるわけではなく、単に、議会による部分修正の可能性が残るだけです[81]。

「USTRがTPAがあるようなフリをして外交を行った」はCongressional Research Service報告書53頁の「The latest TPA expired on July 1, 2007, although the Obama Administration has proceeded to negotiate the proposed TPP as if TPA were in effect.」の「as if TPA were in effect」を「あたかもTPPが有効であるかのように」と誤訳したものと思われます。 報告書の文面は、単に、TPAと同様に90日前に議会に通告していることを指しているだけのようです。

以上のとおり、明らかに間違った情報なので除去します。--220.98.232.138 2013年5月12日 (日) 12:12 (UTC)

ページの整理を提案します。 編集

最新のコメント：10 年前3件の コメント2 人が協議に参加

詰め込みすぎでページが肥大化しすぎているので整理を提案します。

  • 関連資料→特筆性がないので削除
  • 試算→最新のものを残して削除
  • 議論→ページ分割
  • 日本におけるTPPに対する反応→ページ分割
  • 関連する制度的基盤の整備→特筆性がないので削除

こんな感じでどうでしょうか。--60.37.218.150 2013年8月14日 (水) 14:07 (UTC)

「関連する制度的基盤の整備」の除去には同意します。「関連資料」はあった方がわかりやすいのですが、ページ肥大化解消は尤もなので分割議論次第では除去に賛同します。ページ分割については両方まとめて別記事化でしょうか？それとも各々独立した記事とするのでしょうか？なお、「議論」節の「団体・識者による評価」ですが「川崎研一氏」の意見だけが長々と書かれているのはいかがなものかと思います。あと、私見ですがこの記事の閲覧者は「議論と日本におけるTPPに対する反応」を一番知りたいのではないでしょうか？それが別記事に行ってしまって、我々と違ってWikipediaど素人の閲覧者が混乱しないか懸念します。この記事を執筆されていた方の御意見も伺いたく思います。60.37.218.150様においては分割提案や議論活性化のコメント依頼を行ってみてはいかがでしょうか？（既にしていれば、すみません）--JapaneseA（会話） 2013年8月15日 (木) 17:19 (UTC)
WP:Nにより、ある記事名に書かれる記事内容は特筆性で判断されるべきであり、閲覧者が何を知りたいかで判断するものではありません。そもそも、閲覧者の嗜好は千差万別であり、それを客観的に判断する基準がありません。--60.37.218.150 2013年8月16日 (金) 14:57 (UTC)

出典の妥当性について（中野剛志氏） 編集

最新のコメント：10 年前48件の コメント5 人が協議に参加

2013年9月15日 (日) 02:16の編集[82]ですが、中野剛志氏のページに掲載する分には問題ないとしても、TPPのページにおいてはWP:NORに抵触すると思われます。

中野剛志氏は、経済産業省出身のようですが、資源エネルギーの部署のみの経験です。 京都大学でも都市社会工学専攻であり、ＥＰＡ／ＦＴＰ分野の研究等の実績は確認できません。

よって、WP:SPSの「著名な専門研究者」に該当するかどうかも疑わしく、「団体・識者による評価」として採り上げるのはもっての他でしょう。--60.37.218.150 2013年9月23日 (月) 17:40 (UTC)

人物の項目の記事として中野剛志に掲載するには分量が多過ぎるということでこちらに移しました（ノート:中野剛志#一次資料と宣伝参照）。「著名な専門研究者」については#出典・リンクまとめを参照したのですが、[83]の評価を見る限り識者の意見として別に問題あるとは思えませんけどね。削除に関しても出典つきの記事に関してはまずノートで確認を取ってから削除するといった手順を踏んでほしいです。先に削除してから事後報告はあまり感心できませんね。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月24日 (火) 09:28 (UTC)

::後、中野の著書はWikipedia:信頼できる情報源#情報源の「信頼できる出版元から公刊されている」書籍であり、WP:SPSの「自費出版物、個人のウェブサイトやブログ」ではありません。出典にケチをつけるのなら別の論点を持ち出すべきです。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月24日 (火) 09:43 (UTC)

  報告wikipedia:コメント依頼を提出しました。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月24日 (火) 09:52 (UTC)
  •   [84]を見るに、東京新聞という信頼できる情報源に農業経済学者の祖田修氏による書評が載っている、という事ですね。これを以って、出典に使用できると判断します。60.37.218.150氏はWikipedia:信頼できる情報源#自然科学、数学と医学を物凄く拡大解釈しているような気がします（そもそも経済学は、医学でも数学でも自然科学でもない）。60.37.218.150氏の意見に従えば「この天文学者は彗星の研究ばかりで、惑星の研究に実績がないから掲載せず」となるのでしょうか？（勿論、このようなアホな事はありえません）。それとも、経済学の分野では「ＥＰＡ／ＦＴＰ分野の研究等の実績は確認でき」ないと掲載できないのでしょうか？なお、ノート:米韓自由貿易協定#独自研究の削除とリバートについてでも全く同じ議論が、60.37.218.150氏と私で行っております。「先に削除してから事後報告はあまり感心できませんね。」という御意見に強く賛同します。米韓自由貿易協定でも60.37.218.150氏は出典のある記述を「独自研究の改善」という理由で削除し、私がRvすると、再Rvと同時にノートで説明を行いました。過ぎた事は良いですが、今後は強く改善を要求します。--JapaneseA（会話） 2013年9月24日 (火) 11:57 (UTC)

WP:RSによれば、査読がない公表物は（「著者と公表作業との間に誰も立ち会っていないような公表物」）は「自己公表された情報源」であり、それは如何なる分野であろうとも変わりありません。

さらに、WP:RSによれば、「証拠を提出する義務は疑問の元となる編集を行った人にあり」とされ、「信頼できる情報源」のない記事は「どの編集者でも除去したり異議を申し立てたりできます」「誰でも取り除くことができます」「あなたが本当にその記述を信じられないならば、それを除去して、ノートページで情報源を要求してください」と書かれています。 よって、「先に削除してから事後報告」はWikipediaのガイドラインに従った適切な編集です。

東京新聞の記事は「祖田修が中野剛志の書籍を高く評価している」という事実の出典になるだけであり、それはTPPのことではないのでTPPの記事に書くことは不適切です。 祖田修氏は地方の県立大学学長に過ぎませんし、「農業・農村について社会科学的側面を研究対象」とする農業経済学（日本では「農学の一分野」）が専門であってEPA/FTAの専門家ではなく、TPP反対派の立場で経済学の常識に逆行する自由貿易害悪論を擁護しているだけに過ぎないので、この人１人が評価したという事実だけをもって著名な専門研究者と見なすことはできません。 たとえば、若田部昌澄早稲田大学政治経済学術院教授は、中野剛志氏が経済学を理解したうえで故意に素人受けする嘘をついていると指摘されています[11]。

あと、細かい話についても指摘しておきます。 彗星にも惑星にも共通の天体一般の特徴については、細部の分野が何であろうと天文学者は「著名な専門研究者」として扱うことができます。 しかし、彗星にはない惑星特有の特徴について書くなら、当然、「この天文学者は彗星の研究ばかりで、惑星の研究に実績がないから掲載せず」となります。 TPPはFTA/EPA分野のことなので、これを論じるにはFTA/EPA分野の知識が必要になるのですから、資源エネルギーや都市社会工学の専門であることのみをもって「著名な専門研究者」とすることができないのは当然です。 これは「アホな事」でも何でもありません。 繰り返しますが、「証拠を提出する義務は疑問の元となる編集を行った人にあり」(WP:RS)なのだから、中野剛志氏の自己公表物を出典として扱いたいなら、掲載しろと主張する側が中野剛志氏がFTA/EPA分野の「著名な専門研究者」である証拠を示さなければなりません。

中野剛志氏は、独立行政法人経済産業研究所のフェローの立場にありながら、経済分野の防災に関するポリシー・ディスカッション・ペーパー(PDP)が１件あるものの、同研究所からはFTA/EPA分野の論文は発表していません[85]。 同じ研究所のフェローの山下一仁氏が査読のあるディスカッション・ペーパー(DP)[86]を複数発表している[87][88][89][90][91]ことと比べると極めて対照的です。 本当に日本を憂いているなら、素人向けの書籍発行に精力的にも関わらず、どうして査読のある論文を出さないのでしょうか。 最初から論文を書いていないか、査読を通らなかったかのどちらかしか考えられませんが、どちらにしても「著名な専門研究者」ではあり得ないことです。 中野剛志氏の主張には明らかな間違いも多く、若田部昌澄が仰るように、専門家相手に通じない嘘を素人相手に吹き込んでいるという指摘は非常に説得力があります。--60.37.218.150 2013年9月26日 (木) 11:00 (UTC)--60.37.218.150 2013年9月26日 (木) 11:29 (UTC)

祖田修氏のご本人のページには出典は全くなく、確かに学長をされていた時期はあるようですが[92](今の学長は下谷政弘氏であって祖田修氏ではありません[93])、経歴はかなり不思議なものです。 京都大学で教授となったのは農学部なので、この経歴をもってFTA/EPA分野の「著名な専門研究者」と見なすことはできません。 祖田修氏の「専門分野は都市と農村の関係、農業思想家」ということなので、FTA/EPA分野の「著名な専門研究者」でないことは確かなようなので、この人の書評をもってしてFTA/EPA分野の「著名な専門研究者」とするのは無理があります。--60.37.218.150 2013年9月26日 (木) 11:50 (UTC)

  •   まず同じノートで1度に発言するのはせいぜい3回くらいまでにして下さい（競合の繰り返しは、腹が立つものです）。Wikipedia:信頼できる情報源より引用します。「一般的には査読された公表物はもっとも信頼できると考えられ、権威づけられた専門家による公表物がそれに次ぎます。」。中野氏と祖田氏が「権威づけられた専門家」かどうかが争点だと私は判断します。そして中野氏が「権威づけられた専門家」でなければ、「除去が先」でも問題なく、貴方が正であり、私は誤りとなります。もちろん逆も然りです。ここまでは良いでしょうか？さて、ちょっと例が悪かったかもしれませんが、惑星の研究報告で、物凄く惑星に特化した内容でなければ、専門分野が彗星の天文学者だとしても「権威づけられた専門家」に値すると私は判断しています。TPPって「物凄く特化した内容」なのでしょうか？経済学に明るい人にとって、畑違いが生じるほどの専門的で難しい分野なのでしょうか？私はそうは思いませんが、コミュニティの皆様の御意見を伺いたく思います。若田部氏がTPP賛成を書いた著書で、TPP反対論者の中野氏を「専門家相手に通じない嘘を素人相手に吹き込んでいる」と批判し、だから「中野氏が専門家でない」とするのは、果たして正しい判断なのでしょうか？なお、以下の「補足」の前半に関しては、私の主張ではないので、回答は控えます（後半に関しては、「中野氏が専門家かどうか」と同根の問題です）。--JapaneseA（会話） 2013年9月26日 (木) 12:17 (UTC)

証拠は、「私は」「経済学に明るい人にとって、畑違いが生じるほどの専門的で難しい分野」だと「思いません」という主観ではなく、Wikipediaの方針やガイドラインに従って提示してください。 既に説明した通り、本当に「畑違いが生じるほどの専門的で難しい分野」ではないのであれば、独立行政法人経済産業研究所のフェローの立場にある中野剛志氏であれば、容易に、査読のあるディスカッション・ペーパー(DP)を公表できるはずです。 中野剛志氏が、そうした査読のある論文を示して初めて「畑違いが生じるほどの専門的で難しい分野」ではない証拠となります。 主観による「思いません」ではなく、Wikipediaの方針やガイドラインに従って、そうした証拠を示してください。--60.37.218.150 2013年9月26日 (木) 12:27 (UTC)

若田部昌澄氏は、早稲田大学の政治経済学部教授であり[94]、査読のある経済分析[95]等に経済政策に関する論文が掲載されるなどしています[96]。 主観で「正しい判断なのでしょうか」と仰る前に、そうした証拠を示してください。--60.37.218.150 2013年9月26日 (木) 12:49 (UTC)

 
  1. 「WP:RSによれば、査読がない公表物は（「著者と公表作業との間に誰も立ち会っていないような公表物」）は「自己公表された情報源」であり、それは如何なる分野であろうとも変わりありません。」については方針Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」には「百科事典を編纂する際、良い記事を執筆するためには、広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。」とあります。またガイドラインWikipedia:信頼できる情報源#概要には「ウィキペディアの記事は、第三者により出版された信頼できる情報源、事実確認や正確さに定評のある情報源に基づくべきです。」とあります。「信頼できる情報源、事実確認や正確さに定評のある情報源」については意見が分かれるでしょうが、中野剛志の著書 『TPP亡国論』 『グローバル恐慌の真相』は広く信頼されている発行元集英社から発行されています。
  2. 「WP:RSによれば、『証拠を提出する義務は疑問の元となる編集を行った人にあり』とされ、『信頼できる情報源』のない記事は『どの編集者でも除去したり異議を申し立てたりできます』『誰でも取り除くことができます』」『あなたが本当にその記述を信じられないならば、それを除去して、ノートページで情報源を要求してください』と書かれています。よって、『先に削除してから事後報告』はWikipediaのガイドラインに従った適切な編集です。」についてはおそらくWikipedia:信頼できる情報源#出所の不確かな素材を指して仰っているのでしょうが内容は「証拠を提出する義務は疑問の元となる編集を行った人にあり、情報源が提示されていない物は誰でも取り除くことができます。しかし、情報源を探す機会を与えずに本文の記述を除去すると、抗議する編集者もいます。特に、本文の記述が不適切または、不条理、有害なことが明らかではなかった場合です。そうした記述はすぐに除去するのではなく、ノートページに転記するか、[要出典]テンプレートを問題となっている単語や文のあとに付けるか、ページの先頭に[未検証]や[出典の明記]を追加することで記事をタグ付けすることが推奨されます。あなたが本当にその記述を信じられないならば、それを除去して、ノートページで情報源を要求してください。あなたが常識ではないと本当に考えているならば、情報源を要求するようにタグ付けするか、ノートページで問い合わせてください。」とあります。「情報源が提示されていない物は誰でも取り除くことができます。」が前提であって出典のあるものについて「本当にその記述を信じられない」だけで除去するのはどうかと思います。Wikipedia:信頼できる情報源#意見には「意見とは、誰かが抱いている見解であり、その内容は検証できる場合もできない場合もあります。しかし、ある人やグループがある意見を表明したということは事実であり（つまり、その人がその意見を表明したのは真である）、そのことが検証可能である（つまり、そうした人や団体が意見を表明したことを示す適切な情報源を参照できる）ならば、そのことはウィキペディアに含めることができます。」とあり中野の出典つきの見解はWikipedia:検証可能性を満たしております。Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」には「この文脈における『検証可能性』とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。」とあります。「本当にその記述を信じられない」は少し違うんじゃないでしょうか。つまりあなたが言いたいのは「俺は中野剛志が信じられない」ですよね。
  3. 「EPA/FTP分野の研究等の実績」については狭義の専門性の追求がwikipediaで妥当かどうかはwikipedia:コメント依頼のコメントを待ちます。
  4. 「祖田修についてのあなたの意見「TPP反対派の立場で経済学の常識に逆行する自由貿易害悪論を擁護しているだけに過ぎない」、中野剛志についてのあなたの意見「本当に日本を憂いているなら、素人向けの書籍発行に精力的にも関わらず、どうして査読のある論文を出さない」「中野剛志氏の主張には明らかな間違いも多く、若田部昌澄が仰るように、専門家相手に通じない嘘を素人相手に吹き込んでいるという指摘は非常に説得力があります」については、「俺はwikipedia:中立的な観点から編集していない」という宣言として受け取っておきます。
  5. 「本人のページに記載することが不適切な記事を他のページに移せば良いという発想が全く理解できません。一次資料は本人に関する記事を書く時にのみ出典として認められる(WP:BLP#本人を情報源にする場合)のであり、本人の記事に記載が認められないことは、当然、本人以外の記事にも認められません。よって、削除議論がある記事を、掲載基準の緩いページに移すなら分かりますが、より掲載基準の厳しいページに移すことは全く筋違いです。」については誤解されているようですが、まず「本人のページに記載することが不適切な記事を他のページに移せば良いという発想」で移動させたわけではありません。ノート:中野剛志#一次資料と宣伝に目を通していただければ解りますが、その中の議論で「ここで羅列されていたような主張は本来はそれぞれの対象の問題を扱う項目の中で他の立場の人の意見と並べて記述し、それぞれの問題の項で扱う」「人物記事はあくまでその人物の伝記的記事に絞り、理論は理論で別の記事を立てたほうが見通しがよい」という話となっていたのでこちらに移動させただけです。

以上が私の言い分ですがIP:60.37.218.150（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）IP:220.98.232.138（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）IP:221.113.224.76（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）IP:221.113.222.63（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏に返答を求めるものではありません。すでにwikipedia:コメント依頼を提出しているので裁定を待ちます。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月26日 (木) 14:06 (UTC)

回りくどい事をいっぱい書きましたが要は「『EPA/FTP分野の研究等の実績』云々の狭義の専門性の追求がwikipediaで妥当かどうか」に尽きると思います。コミュニティの判断を待ちます。因みに米倉弘昌、北海道新聞、日本共産党、江田憲司などにもこの追求が必要かもしれません。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月26日 (木) 14:35 (UTC)
（補足）抜けてましたが、2.の「『信頼できる情報源』のない記事は『どの編集者でも除去したり異議を申し立てたりできます』」についてはWikipedia:信頼できる情報源#出所の不確かな素材に正しくは「検証できなかった場合、どの編集者でも除去したり異議を申し立てたりできます。」 であり、検証できなかった場合です。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月26日 (木) 16:24 (UTC)

  私の主張が主観であれば、60.37.218.150氏の主張「査読云々以外は全てNG」こそ主観以外の何物でもないでしょう。上記で書いたように、コミュニティの意見を求めますが、もし意見がなければ「論争の解決方法」に従い、投票となりますね。--JapaneseA（会話） 2013年9月26日 (木) 17:07 (UTC)

チンドレ・マンドレさんもJapaneseAさんも「出典不備の証明ができていないじゃないか」と主張されているようですが、Wikipediaの方針およびガイドラインにおいてそのような主張は無意味です。 WP:BURDENにもあるように、「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」。 Wikipediaの方針およびガイドラインにおいては記事を消した編集者に出典不備の証明責任はなく、「その編集を残すことを希望する執筆者」に出典不備でないことを証明する責任があるのです。 私は「出典不備でないことが示されていない」と主張しているだけであって、「出典不備が証明できる」とはこれまで一度も言っていませんし、Wikipediaの方針およびガイドラインにおいてはそのような主張をする必要もありません。 なので、以後、「出典不備の証明ができていないじゃないか」というような藁人形論法はご遠慮ください。

現在のWikipediaの方針やガイドラインが気に入らないと主張されるのはご自由ですが、それならば、現在のWikipediaの方針やガイドラインの修正提案を出して、それが受け入れてから、個別の記事の編集について議論してください。

  • 信頼できる情報源の基準は個人の主観ではなくWikipediaの方針やガイドライン（WP:RS）から示してください。
  • WP:RS#出所の不確かな素材には、信頼できる情報源に基づかない記事を即時削除して良いとは書いてありますが、消してはならないとは一言も書かれていません。
  • その記事に特筆性のない意見はWP:NOT#ORやWP:Nにより掲載できません。
  • 問うべきことは「狭義の専門性」ではなく、その記事の分野における専門家であるかどうかです。
  • ノート:中野剛志#一次資料と宣伝ではTPPのページへの追記については全く議論されていないので、それは根拠とならない(別節参照)。
  • 利害関係者代表、国会に議席ある政党、国の代表として経済交渉の経験のある者(元内閣総理大臣秘書官等)などを専門家として認めるかどうかと、中野剛志氏の問題は別問題(中野剛志氏はこれらいずれの条件も満たさない)。
  • WP:RS#自己公表された情報源の「著者と公表作業との間」の立ち会いは査読以外を含めるべきと主張されるなら、査読以外の手段で「著者と公表作業との間」の立ち会いであると立証する責任は記事を残す主張をする側にある。

集英社を「広く信頼されている発行元」とするのは個人の主観に過ぎません。 何をもって信頼できる情報源とするかはWP:RSに示されております。

WP:RS#出所の不確かな素材の「抗議する編集者」云々は後々面倒なことになることが注意されているだけで、消してはならないとは一言も書かれていません。 その前に消しても良いと書かれているのだから、消したことに文句を仰るのは筋違いです。 削除対象はWP:RSに基づいた信頼できる情報源が提示されておらず、検証できる情報源がないのだから、「検証できなかった場合」に該当しております。

WP:RS#意見に該当しても、その記事に特筆性のない意見はWP:NOT#ORやWP:Nにより掲載できません。 その記事の分野の専門家でない人物の自己公表物は特筆性が認められないので出典の基準を見たしません。

問題としていることは「狭義の専門性」ではなく記事の分野の専門性です。 WP:RS#自己公表された情報源には、「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者」の自己公表物は「例外になるかもしれません」とは書かれていますが、専門分野外のことを例外として認めるとは一言も書かれていません。

ノート:中野剛志#一次資料と宣伝については別節に書きました。

利害関係者代表、国会に議席ある政党、国の代表として経済交渉の経験のある者(元内閣総理大臣秘書官等)などを専門家として認めるかどうかの議論をされたいなら、ご自由にどうぞ。 ただし、そのような議論をしても、それらの経験がない以上、いずれにしても、中野剛志氏が専門家として認められるかどうかとは関係がありません。

WP:RS#自己公表された情報源における「著者と公表作業との間」の立ち会いに査読以外を含めるべきと主張されるなら、査読以外の「著者と公表作業との間」の立ち会いであると証明できる手段を提示してください。 WP:BURDENにもあるように、「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」。--60.37.218.150 2013年9月29日 (日) 12:21 (UTC)

別の節でも個人攻撃を繰り返されているようなので再度注意します。 チンドレ・マンドレさんは、どうして、ちゃんと正面から反論を挑まないのですか。 何度も言っているように、WP:BURDENでは「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」と書いてあります。

例えば、中野剛志氏の査読逃れ疑惑に対しては、他の具体的な経済専門誌で発表している事実を示さなければWikipediaの方針やガイドラインに沿った反論にはなりません。 祖田修氏の書評が根拠にならないとしたことについても、祖田修氏が専門家である証拠か、別の専門家による書評を示さなければ、Wikipediaの方針やガイドラインに沿った反論にはなりません。 若田部昌澄早稲田大学政治経済学術院教授による中野剛志氏の嘘の指摘についても、若田部昌澄教授の方が間違っている証拠なり、中野剛志氏を擁護する専門家による反論等を示さなければWikipediaの方針やガイドラインに沿った反論にはなりません。

そして、Wikipediaの方針やガイドラインに沿った反論をしていれば、「『俺は中野を信じない』という明確な意図を持って編集されている」などの言い掛かりは全く不要です。 Wikipediaの方針やガイドラインに沿った反論ができないがために個人攻撃に走っているのだとすれば、それはWikipediaとしても看過できない問題でしょう。--60.37.218.150 2013年9月29日 (日) 13:57 (UTC)

落ち着いたようですが「現在のWikipediaの方針やガイドラインが気に入らないと主張している」「査読以外の『著者と公表作業との間』の立ち会いであると証明できる手段を提示しろ」「集英社を『広く信頼されている発行元』とするのは個人の主観に過ぎない」「若田部昌澄教授の方が間違っている証拠」ですか、なるほど。とりあえずwikipedia:コメント依頼からのコメントを気長に待つことにします。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月29日 (日) 15:09 (UTC)
「なるほど」を「納得した」と誤解されると困るので「なるほど」は抹消しておきます。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月30日 (月) 10:49 (UTC)

チンドレ・マンドレさんに反省の意思がないことは良く分かりました。 然るべき対応を検討させていただきます。--60.37.218.150 2013年10月1日 (火) 10:39 (UTC)

補足 編集

論点とは直接関係ないので分けます。

本人のページに記載することが不適切な記事を他のページに移せば良いという発想が全く理解できません。 一次資料は本人に関する記事を書く時にのみ出典として認められる(WP:BLP#本人を情報源にする場合)のであり、本人の記事に記載が認められないことは、当然、本人以外の記事にも認められません。 よって、削除議論がある記事を、掲載基準の緩いページに移すなら分かりますが、より掲載基準の厳しいページに移すことは全く筋違いです。

ノート:米韓自由貿易協定#独自研究の削除とリバートについては、WP:RSに「証拠を提出する義務は疑問の元となる編集を行った人にあり」とされているのだから、削除された記事を残すべき証拠を示してからにしてください。--60.37.218.150 2013年9月26日 (木) 11:22 (UTC)

上でも述べましたが補足します。「本人のページに記載することが不適切な記事を他のページに移せば良いという発想が全く理解できません」についてはノート:中野剛志#一次資料と宣伝に目を通せば解ると思いますが「記載することが不適切な記事」という議論ではなく「人物の項目で書く記事としては分量が多過ぎる」という議論であり具体的には、ノート:中野剛志#一次資料と宣伝で「一般相対性理論に書いてある内容をアルベルト・アインシュタインに記載したり、源氏物語大成に書いてある内容を池田亀鑑に記載したりするのは避けたほうがよい、ということ」と指摘されています。後「一次資料は本人に関する記事を書く時にのみ出典として認められる」については方針Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料に「ウィキペディアにある記事は全て、既に発表されている一次資料や二次資料に基づいていなければなりません。」「なお、現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は『独自の研究』には当たりません—それは『情報源に基づいた調査』であり、百科事典の執筆の基本です。」とあり一次資料というでけで排除の対象にはなりません。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月27日 (金) 09:47 (UTC)
ノート:中野剛志#一次資料と宣伝では、中野剛志のページから削除すべきかどうかについて議論はされていますが、TPPのページに移動すべきという合意は全く形成されていません。出典不備と特筆性のいずれにおいても他の記事に移せば不備が無条件に解消されるとは誰１人仰っていませんし、TPPへの移動についても全く議論されていません。
  • 出典不備について「自身に関する記述」であることを理由に出典不備ではないという指摘があるが、これは「自身に関する記述」以外のことについて出典不備ではないことを保証するものではない。
  • 特筆性についても、具体的にどの記事であれば満たすかは書かれておらず、本人の記事において特筆性を満たさないのならば、専門でない事項の論評なら余計に特筆性を満たさないことは明らか。
    • 「このような項目が立つ程度の特筆性がないのであれば、特に言及する価値がない」と特筆性を満たす記事が存在しない可能性の指摘もある。
    • 一般相対性理論はアインシュタイン自身が査読ある論文で提唱した理論であり、TPPと中野剛志氏の関係とは検証可能性においても特筆性においても全く違う。
    • 源氏物語大成と池田亀鑑の関係も、TPPと中野剛志氏の関係とは全く違う。
以上のとおり、これはチンドレ・マンドレさん自身の判断による編集であって、ノート:中野剛志#一次資料と宣伝における議論とは関係がありません。本来であれば、編集者自身がWikipediaの方針やガイドラインに適合するかどうか調べてから編集すべきだったことです。しかし、チンドレ・マンドレさんは、形成されていない合意が形成されたと勘違いされたために、その判断を疎かにしたのでしょう。そして、より掲載基準の厳しいページへ記事を移動しているのだから、これは「本人のページに記載することが不適切な記事を他のページに移せば良いという発想」以外の何物でもありません。
中野剛志氏の自己公表物がWikipediaの方針やガイドラインに適合しないことは別節で示した通りです。--60.37.218.150 2013年9月29日 (日) 11:28 (UTC)
 

:#「TPPのページに移動すべきという合意は全く形成されていません。」については、逆にTPPのページに移動すべきではないという合意も全く形成されていません。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年10月1日 (火) 15:00 (UTC)

  1. ノート:中野剛志#一次資料と宣伝の議論は「一次資料・二次資料」の議論であって「出典不備」などと誰１人仰っていません。
  2. 「特筆性についても、具体的にどの記事であれば満たすかは書かれておらず、本人の記事において特筆性を満たさないのならば、専門でない事項の論評なら余計に特筆性を満たさないことは明らか。」については特筆性云々、人物の項目で弾かれるものはそれ以上にそれ例外の分野の項目で除外される、について具体的に方針・ガイドラインを示してください。
  3. 一般相対性理論、アインシュタイン、源氏物語大成、池田亀鑑についてはただの例えだったので飛ばします。
  4. 中野剛志氏の公表物がWikipediaの方針やガイドラインに適合するは別節で示した通りです。ちなみにT6n8氏は「中野剛志氏の著書を出典すること自体は問題ない」と仰っています。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月29日 (日) 12:22 (UTC)

何度も言いますが、「TPPのページに移動すべきではないという合意も全く形成されていません」を根拠とすることは全く見当違いです。 WP:BURDENにもあるように、「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」。 チンドレ・マンドレさんがノート:中野剛志#一次資料と宣伝を言い訳にされたので、それが言い訳にならないことをWikipediaの方針やガイドラインから示しました。 チンドレ・マンドレさんが既に提示された言い訳が無効になったのだから、新たな言い訳を出すか主張を撤回するかのいずれかの選択はチンドレ・マンドレさんに委ねられている状態です。

WP:RS#一次資料に「一般に、ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべき」と書いてあるとおり、一次資料か二次資料かは出典の妥当性に関わる問題です。 ノート:中野剛志#一次資料と宣伝でも一次資料が出典として使える範囲について議論されています。 それが分からないと仰るなら、まずは、Wikipediaの方針やガイドラインを再度読み直すことをお勧めします。

それから、誰それが仰った等の個人的意見は根拠になりません。 根拠理由はWikipediaの方針やガイドラインから挙げてください。 おそらく、T6n8さんは、中野剛志氏の個人意見として紹介されているという形式的な記述方法に着目して特筆性要件を欠くと指摘されているのでしょう。 私は、WP:RS逃れをする手段として特筆性要件を欠く記事を個人意見の形にしていることに着目して出典要件を欠くと指摘しています。 特筆性要件にしろ、出典要件にしろ、不備のある記事を認めれば「IP60.37.218.150は○○と主張している」という記事も認められることになります。 形式的な特筆性要件不備も実質的な出典要件不備も、形の上での違いであって、本件議論においては実質的には全く同じ議論です。 重要なことは、どのような書き方をしても、特筆性要件か出典要件のいずれかに不備が生じるということです。--60.37.218.150 2013年9月29日 (日) 13:01 (UTC)

自分の意見の間違いを訂正しておきます。 良く考えてみれば、「実質的には全く同じ議論」ではありません。

  • その分野においてほぼ間違いないと認められた定説。
  • 定説ではないが、その分野における適切な手続に基づいて公表された仮説。
  • 上のいずれでもないもの。

１番目は主語抜きの事実として記載が認められています。 ２番目は主語有りの意見として、かつ、特筆性が認められる場合に限り記載が認められています。 ３番目は出典要件も特筆性要件も満たしません。 中野剛志氏の自己公表物は３番目に該当しますが、おそらく、T6n8さんはそれを窺わせる事実関係に目を通していないものと思われます。 尚，以上は、分かりやすく解説するための文章であり、Wikipediaの方針やガイドラインのそのものの引用でもなければ、主張の根拠でもありません。

あと、輸入デフレ論については、EPA/FTAがデフレを引き起こすという主張は中野剛志氏のもののみであるので、そこへのリンクも中野剛志氏の意見を紹介するためのものであることが明らかなので、出典不備および特筆性不備により、本文から削除しました。--60.37.218.150 2013年9月30日 (月) 09:39 (UTC)

「TPPのページに移動すべきではないという合意も全く形成されていません。」についてだけは私自身の認識不足による発言なのでその点についてだけは撤回・謝罪します。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年10月1日 (火) 14:57 (UTC)

中立的な観点 編集

中野剛志氏の著書を出典すること自体は問題ないですが、中野氏の主張ばかりを大量詳細に記述することはWikipedia:中立的な観点に照らして妥当性を欠くと言うものでしょう。TPPにおいてそれほどまでに特別重要な主張人物とするには、２次情報が足りないでしょう。--T6n8（会話） 2013年9月28日 (土) 00:02 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点#中立性を達成するためにには「一般的には、出典を明記した情報である場合、偏っていると思われる記述をそのために単に削除する手法は避けてください。その代わりに、文や説をもっと中立的な言い回しに書き換えられないか試みてください。偏った情報はたいてい他の情報源からの出典を加えることでより中立的な観点に修正することができますので、中立性に関する問題は可能な限り編集によって解決すべきです。情報を削除するのは、それが読者に誤解やミスリードを招き、かつその部分を推敲する方法では解決できないとする妥当な理由があると考えられる場合だけです。」とあり、もう一つWikipedia:中立的な観点#偏った記述は帰属化・明確化するに「偏った論述は、それを主張する論者に帰属化した形での記述に限って、含めることができます。（中略）しかしその意見は検証可能性を満たし適切な出典に基づかなければなりません。他の方法として、事象の詳細を述べることで記述を特定化・具体化するという方法があります。」とあります。中野の主張を狙い撃ちして一方的に全部を排除することが「中立的な観点」ではないと思いますが。ちなみに経済学者の若田部昌澄が「反対派の代表ともいえる中野剛志」[97]と言及しているので重要な主張人物であることは間違いないと思います。「見解・主張に対してこの項目では一次資料での記述は認めない」という方向で合意が形成されるのであればそれでも私は良いと思います。その場合環太平洋戦略的経済連携協定#議論の大半はその対象となると思いますが--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月28日 (土) 14:43 (UTC)--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月28日 (土) 14:45 (UTC)

「中野の主張を狙い撃ちして一方的に全部を排除する」などということはなされておらず、もともとも今も環太平洋戦略的経済連携協定#考えられるメリット・デメリットのところに相当量の記述が入っています。チンドレ・マンドレさんの9月15日の挿入はそれを超えて、脈略のない節を作って中野氏の主張ばかりを大量詳細に記述しているように見えます。そこで作った節で、中野氏の主張ばかりを書くのではなくそれぞれの観点についていくつかの立場をきちんと紹介すればいいのではないかと思います。--T6n8（会話） 2013年9月28日 (土) 15:24 (UTC)

「それぞれの観点についていくつかの立場をきちんと紹介すればいい」のであれば、その余地すら与えず私の9月15日の挿入を全除去で「中立的な観点」は乱暴ではないでしょうか。それに「大量詳細」と思えるのなら一部記事を残す形でも別に良くありませんか。0か100の話ではないと思いますが。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月28日 (土) 16:02 (UTC)
時間を下されば経済学者の高橋洋一、原田泰など賛成派の見解を加筆できるかもしれませんが、IP:60.37.218.150（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）IP:220.98.232.138（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）IP:221.113.224.76（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）IP:221.113.222.63（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏から「EPA/FTP分野の研究等の実績が無いから排除！」と突っぱねられる可能性が高いため微妙です。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月28日 (土) 16:15 (UTC)
「中野の主張を狙い撃ちして一方的に全部を排除する」については、正しくは「私が加筆した中野の主張記事を狙い撃ちして一方的に全部を排除した」ですね。IP:60.37.218.150（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）IP:220.98.232.138（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）IP:221.113.224.76（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）IP:221.113.222.63（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏はあくまで「中野剛志はEPA/FTP分野の研究等の実績が無い」という理由で私の加筆を除去しましたが、それならば同じ理由で環太平洋戦略的経済連携協定#考えられるメリット・デメリットの中野の記事も同様に除去しないと辻褄が合わないと思います。IP:60.37.218.150（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）IP:220.98.232.138（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）IP:221.113.224.76（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）IP:221.113.222.63（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏は中野剛志について「本当に日本を憂いているなら、素人向けの書籍発行に精力的にも関わらず、どうして査読のある論文を出さない」「中野剛志氏の主張には明らかな間違いも多く、若田部昌澄が仰るように、専門家相手に通じない嘘を素人相手に吹き込んでいるという指摘は非常に説得力があります」と誹謗中傷されており、そのことを削除の根拠の一つとして挙げています。まあ私が中野の主張だけを記述するということで状況証拠的に「中立的な観点ではない」と言う事はできますが、それ以上にIP:60.37.218.150（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）IP:220.98.232.138（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）IP:221.113.224.76（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）IP:221.113.222.63（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏が「中立的な観点」に基づいているとは思えません。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月29日 (日) 04:37 (UTC)
「中野の主張を狙い撃ちして一方的に全部を排除する」も「私が加筆した中野の主張記事を狙い撃ちして一方的に全部を排除した」も明らかな事実誤認です。WP:NOTSOAPBOXのとおりWikipediaは個人の思想を記述するものではないので、誰が編集したかは全く関係ありません。不適切な記述を改善した結果として特定の人物の編集ばかりが削除されているなら、その元となる編集を行なった人がWikipediaの方針やガイドラインに沿っていないことが原因です。本件は、T6n8さんのご指摘の通り、「脈略のない節を作って中野氏の主張ばかりを大量詳細に記述している」ことが原因です。そして、中野剛志氏の自己公表物がWikipediaの方針やガイドラインに適合しないことは別節で示した通りです。そのような編集こそが「乱暴」なのであり、その改善について文句を仰るのはお門違いでしょう。
また、ある記事を消した編集者に、他の記事を消す責任はありません。一般常識的には、長く残されてきた記事に対して、昨日今日追加された記事よりも削除に慎重になるのは当然です。そうした対応はWikipediaの方針やガイドラインで禁止されておらず、むしろ、推奨されていると認識しています。他の中野剛志氏の記事について消されるなら反対はしませんが、その責任を押しつけられても困ります。
繰り返しますが、Wikipediaの編集の方針を議論するのに「とは思えません」という個人の主観は無意味です。--60.37.218.150 2013年9月29日 (日) 10:48 (UTC)

インシデント戻し 

  1. 「個人の思想を記述するものではない」については繰り返しますが方針Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」には「百科事典を編纂する際、良い記事を執筆するためには、広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。」とあります。つまりそういうことです。
  2. 「誰が編集したかは全く関係ありません。」についてはあなたは「TPP反対派の立場で経済学の常識に逆行する自由貿易害悪論を擁護しているだけに過ぎない」「本当に日本を憂いているなら、素人向けの書籍発行に精力的にも関わらず、どうして査読のある論文を出さない」「中野剛志氏の主張には明らかな間違いも多く、若田部昌澄が仰るように、専門家相手に通じない嘘を素人相手に吹き込んでいるという指摘は非常に説得力があります」といった「俺は中野を信じない」という明確な意図をを持って編集されているので関係大有りだと思います。個人の主観は無意味です。
  3. 「中野剛志氏の自己公表物がWikipediaの方針やガイドラインに適合しないことは別節で示した通りです。そのような編集こそが「乱暴」なのであり、その改善について文句を仰るのはお門違いでしょう。」については上に示した通りです。Wikipedia:中立的な観点#中立性を達成するためにです。
  4. 「他の記事を消す責任はありません。」についてはその通りですが、要はあなたの編集傾向が整合性が取れていない・矛盾しているということを指摘しただけです。「一般常識的には、長く残されてきた記事に対して、昨日今日追加された記事よりも削除に慎重になるのは当然です。」については要するに「古きものが良い」ということが言いたいのでしょうがそれならば方針・ガイドラインで具体的に示して下さい。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月29日 (日) 12:50 (UTC)
「個人の思想を記述するものではない」「誰が編集したかは全く関係ありません」は、「私が加筆した〜を排除した」に関することであり、出典の妥当性とはまた別の問題です。同じことを節を分けて議論するのは議論妨害となるため避けるべきです。元の場所での議論に対する反論は一切見当たらないようですし、ここで議論することは避けるべきなので、元の場所でしか議論には応じません。
あと、チンドレ・マンドレさんの態度が、あまりに酷いので、もう一度だけ注意させていただきます。うち１件は、ここでの議題とすべきではないので、場所を改めます。それで、態度を改めて頂けないなら、今後の対応は別途検討させていただきます。
「削除に慎重になる」の何処が「古きものが良い」になるのでしょうか。長く残されてきた記事を消してはいけないなどと私が何時言いましたか。他の人が編集した中野剛志氏の記事を私が何時消してはいけないと言ったのですか。人の主張を捏造して「あなたの編集傾向が整合性が取れていない・矛盾している」などと言われるのはこれっきりにしてください。--60.37.218.150 2013年9月29日 (日) 13:27 (UTC)

手続きの確認 編集

WP:DEMOCRACY「合意形成の主たる（しかし唯一ではない）方法は、編集と議論であり、投票ではありません」、「WP:CON」「合意は多数決ではありません」のとおり、合意形成は議論によって行なわれるべきものです。 まずは、Wikipediaの方針やガイドラインから根拠を挙げるのが先であり、それすらできていないようでは、多数決も何もありません。 ましてや、少人数しか議論に参加していないことを逆手に取って、個人の主観をゴリ押しするために利用して良いものではありません。--60.37.218.150 2013年9月29日 (日) 12:28 (UTC)

今現在はWikipedia:論争の解決のステップ3です。「一人あるいは少数のユーザーが合意を無視していると思われるとき」にステップ4（投票）との事ですね。このままじゃステップ3で片付きそうにないですね。そして中野氏をダメと言っているのは今のところ貴方1人ですね。--JapaneseA（会話） 2013年9月29日 (日) 13:30 (UTC)
「合意を無視している」の「合意」とやらは何時形成されたのでしょうか。Wikipediaの方針やガイドラインを無視した「合意」は、Wikipediaでは無効です。--60.37.218.150 2013年9月29日 (日) 13:40 (UTC)

Wikipediaの方針における責任の扱い 編集

WP:BURDENに「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」と書かれています。 ここで言う「出典」はWP:NORに照らせば、独自研究でも何でも良いわけではありません。 つまり、当然、WP:RSを満たすことの説明責任も「ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者」にあります。 言うまでもなく、それは個人の主観ではなく客観的証拠に基づいていなければなりません。--60.37.218.150 2013年10月12日 (土) 06:40 (UTC)

Wikipediaの方針における自己公表物の扱い 編集

「自費出版じゃない通常の出版社の編集を経た出版物」は自己公表物に当たらないと主張される方がいますが、これはWikipediaの方針とは合致しません。

WP:RS#自己公表された情報源によれば、「自己公表された情報源とは、いかなる形式の独立した事実の確認を受けてはいないか、著者と公表作業との間に誰も立ち会っていないような公表物を指します」と定義されています。 「個人のウェブサイト」「自費出版業者からの出版された本」は「この中には」「含まれます」と書いてあるように、その一例であって、「個人のウェブサイト」「自費出版業者からの出版された本」でなければ自己公表物に該当しないという意味ではありません。 Wikipediaにおいて、自己公表物であるかどうかは、自費出版であるか否かではなく、公表に当たってチェックが入るかどうかです。 専門的な内容であれば、一般の出版社の社員ではその内容をチェックしようがありませんから、特別に専門家のチェックを受けていることを明記している場合を除いて、一般書籍は全て自己公表物に該当します。

分かりやすい例を挙げれば、次のようなものは「自費出版じゃない通常の出版社の編集を経た出版物」ですが自己公表物に該当します。

  • アインシュタインの相対性理論は間違っていた(徳間書店)
  • 「相対論」はやはり間違っていた(徳間書店)

これらは「独立した事実の確認を受けていない」ために自己公表物に該当し、例外要件にも該当しないので、Wikipediaには持ち込めません。

ただし、WP:RS#公表者自身についての記事内での自己公表された情報源により、「アインシュタインの相対性理論は間違っていた」等のページを設ければ、そこには「公表者自身についての情報源」として利用できます。尚、そのページがWikipediaとしての特筆性を満たすかどうかは別問題です。--60.37.218.150 2013年10月12日 (土) 06:40 (UTC)

「いかなる形式の独立した事実の確認を受けてはいない」というのは十分な確認を受けていないというのとは異なります。Wikipediaで使えないとしているラインは、十分な確認を受けていない出版物ではなく、いかなる確認も受けていないレベルになります。したがって、特別に専門家のチェックを受けていることが必要であるというのは誤りです。また、
  • 「相対論」はやはり間違っていた(徳間書店)
のたぐいもその規定上は出版物自体としては出典とすることが可能です。ただし、その主張は主流の科学者はその内容を認めていない等の事情を考量して、扱いが極めて小さくなり、通常、結果として載らないレベルであるだけのことです。--T6n8（会話） 2013年10月18日 (金) 14:36 (UTC)
  • そもそも論ですが、公刊されている流通本は、自己公表された情報源とは言いません。　想定されていない規定を無理に当てはめてみてもどうしようもないでしょう。　公式ＨＰやその団体の会員向けの購読物、自費出版そういうものが自己公表された情報源です。--Gyulfox（会話） 2013年10月19日 (土) 02:15 (UTC)

WP:RS#自己公表された情報源の「いかなる形式の独立した事実の確認を受けてはいない」の「いかなる」が誰がどんな形で確認したものも含み「十分な確認」など必要ないと解釈できるなら、IPユーザである私の確認でも良いことになります。当然、そんな馬鹿なことがあるわけがありません。

常識で考えて、下位の方針が三大方針を無に帰すことはあり得ないので、当然、学術分野の記事については学術分野におけるものでなければ「事実の確認」にはならないし、時事的な事実関係については時事的分野におけるものでなければ「事実の確認」にはなりません。

「公刊されている流通本は、自己公表された情報源とは言いません」はWP:RS#自己公表された情報源における定義とは丸っきり違います。WP:RS#自己公表された情報源における定義では、「公刊されている」かどうか「流通」しているかどうかではなく、チェックの有無を基準にしています。 相間論については冗談としか思えません。一度、ノート:相対性理論で載せて良いか質問してみれば良いでしょう。「何馬鹿なことを言ってるんだ？」と返ってくるだけです。--60.37.218.150 2013年10月25日 (金) 10:45 (UTC)

参考として、WP:RSのノートにおける見解(学術分野における信頼できる情報源は有斐閣や岩波書店などの学術誌専門の出版社による刊行物が該当する)も挙げておきます[98]。 この見解がおかしいと仰るなら、まず、そのWP:RSのノートで議論されるべきでしょう。--60.37.218.150 2013年10月25日 (金) 10:50 (UTC)一部修正--60.37.218.150 2013年10月25日 (金) 10:52 (UTC)

Wikipediaの方針における門外漢と専門家の扱い 編集

「専門家であれば独自研究を載せて良い」と誤った考えを持っている人がいますが、独自研究は載せない(WP:NOR)はWikipediaの「三大方針の1つ」であり、専門家であるか否かに関わらず独自研究をWikipediaに持ち込むことは認められません。 よって、WP:RS#自己公表された情報源において「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者」が「この例外になるかもしれません」としているのは、「専門家であれば独自研究を載せて良い」ということではありません。

門外漢の自己公表物が専門家の見解と一致するなら、WP:RS#自己公表された情報源に照らせば、その一致する専門家の見解を紹介すべきです。 門外漢の自己公表物を出典として採用しなければならない理由があるとすれば、それは、その門外漢の主張が専門家の見解と一致していない場合だけであり、それは、門外漢の主張が独自研究であることに他なりません。 WP:RS#特別な主張には特別な証拠が求められるも参照してください。 もしも、その門外漢の主張が信頼できる情報源に掲載されているのであれば、WP:BURDENの責任を果たすためには、その門外漢の自己公表物ではなく、信頼できる情報源を出典とすべきです。 以上のとおり、いずれにせよ、門外漢の自己公表物はWikipediaの方針に合致しません。

WP:RS#意見を逆手に取って「意見の形を取れば何を載せて良い」と主張する人がいますが、下位の方針が「三大方針の1つ」を無効にするわけがありません。「三大方針の1つ」を前提とすれば、当然、これは「自己公表物による発表を含むあらゆる意見ではなく、独自研究に該当しない意見に限って事実として掲載して良い」という意味であって、「意見の形を取れば何を載せて良い」という意味ではありません。

これらWikipediaの方針に対して「門外漢とは言え、かなり分野が近いじゃないか」という主観論は全く無意味です。 現状のWikipediaの方針が気に入らないなら、正規の手続で修正提案を出してください。 そして、その提案が方針として採用された時に、初めて、その新しい方針に従ってください。

以上が理解できない方は、五本の柱(WP:5)とそれに基づく三大方針(中立的な観点(WP:NPOV))、検証可能性 (WP:V))、独自研究は載せない(WP:NOR))を良く読んでから出直していただきたい。--60.37.218.150 2013年10月12日 (土) 06:40 (UTC)

Wikipediaの方針における両論併記の扱い 編集

独自研究は載せない(WP:NOR)はWikipediaの「三大方針の1つ」であるので、Wikipediaにおいて推奨されていることは、独自研究ではないものについての両論併記であって、独自研究とそうでないものの両論併記ではありません。--60.37.218.150 2013年10月12日 (土) 06:40 (UTC)

Wikipediaの方針における「独自研究」とは 編集

WP:NORやWP:RSを見ても独自研究の定義は分かりにくいようですが、WP:RS#特別な主張には特別な証拠が求められるのとおり、「特別な主張」は、「特別な証拠」が必要とされます。 学術分野での新しい仮説は適切な手続を踏んで公表されます。 そうした手続を踏まずに一般向けの書籍でのみ公表されているなら、明らかに「特別な証拠」を欠いています。 「特別な証拠」を欠いている「特別な主張」はWikipediaに持ち込むことはできません。 そのためのWP:NORであり、WP:RSです。--60.37.218.150 2013年10月14日 (月) 06:32 (UTC)

注釈 編集

  1. ^ a b c 2011年不公正貿易報告書第5章投資経済産業省
  2. ^ 経済連携協定(EPA)/貿易自由協定(FTA)に対する環境影響評価手法に関するガイドライン環境と経済連携協定に関する懇談会(環境省)
  3. ^ 投資協定の概要と日本の取組み経済産業省
  4. ^ 投資仲裁における上訴メカニズム経済産業省
  5. ^ TPPへの暴走を許さない国民的な共同をよびかけます －暮らし・食料・農業・地域経済を守るために力をあわせましょう、日本共産党
  6. ^ 農林水産省試算(補足資料)
  7. ^ 過去に行われた輸入自由化等の影響評価農林水産省
  8. ^ 農林水産省試算(補足資料)
  9. ^ 過去に行われた輸入自由化等の影響評価農林水産省
  10. ^ 環太平洋経済連携協定(TPP)をめぐる動向と課題
  11. ^ 本当の経済の話をしよう

履歴継承に関する注意 編集

最新のコメント：10 年前4件の コメント2 人が協議に参加

Wikipedia:井戸端/subj/履歴の継承 によりますと、

「元の記事へのリンク」と、最新版からでなければどの版からかを確定できるように年月日と時間を記す

ことが求められています。チンドレ・マンドレさんの本分への投稿(2013-09-15T02:16:10‎)はリンクはついていましたが、最新版からでないにもかかわらず、日付と時刻が要約欄についておりませんでした。また、ノートへの投稿(2013-09-29T04:03:06)の要約には適切な履歴がついておりませんでした。もし、当該の文にほかの人が投稿した内容が含まれていて、編集を続ける気があるなら、まず、自ら版指定削除の依頼を出すべきだと思います。一方すべてがチンドレ・マンドレさんの文であるなら、誤解を招かないように、もともとの投稿履歴を示すと良いです。--T6n8（会話） 2013年9月29日 (日) 12:14 (UTC)

それについては私の不備ですね、失礼しました。Wikipedia:ウィキペディア内でのコピー#a) ハイパーリンクの「この方法のデメリットとしては、コピー元のページは帰属を参照できるよう存続していなければなりません。 元のページがうっかり移動・削除されないよう、コピー元のページのノートにコピー先を記述するとこの助けになります。 [Copied]テンプレートも用いることができ、これはコピー先のノートでも使用できます。」とあり後半部分を守っていなかったということですね。今後気をつけます。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月29日 (日) 13:11 (UTC)
  遅れましたがT6n8さんはwikipedia:コメント依頼からのお越しくださったのですね、コメントありがとうございます。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月30日 (月) 10:00 (UTC)
  報告とりあえずWikipedia:ウィキペディア内でのコピー#不完全な履歴継承の修復→Wikipedia:翻訳のガイドライン#要約欄への記入忘れ・誤記入で対応しました。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月30日 (月) 18:08 (UTC)

TPPの専門家とする定義 編集

最新のコメント：10 年前31件の コメント6 人が協議に参加

中野剛志はTPPの専門家とすることは妥当かどうか。またTPPの専門家の定義として「EPA/FTP分野の研究等の実績」という狭義の専門性の追求が妥当かどうかwikipedia:コメント依頼からこられた方はこちらでコメントお願いします。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月29日 (日) 13:54 (UTC)

意味もなく節を分けて、あっちに飛んだりこっちに飛んだりでは、これまでの論点を暈すための議論妨害とも取れます。
  • 出典とされるものは自らが著者となった一般書籍のみであり、査読のある学術論文等は確認されていない。
  • 経済産業省出身だが、資源エネルギーの部署のみの経験。
  • 京都大学でも都市社会工学専攻であり、ＥＰＡ／ＦＴＰ分野の研究等の実績は確認できない。
  • 独立行政法人経済産業研究所フェローとして、査読のあるディスカッション・ペーパー(DP)[99]を発表できる立場にあるが、防災に関するPDPを１件発表しただけ[100]。
議論が適切に行なわれるように、これまでの論点をまとめました。--60.37.218.150 2013年9月29日 (日) 14:11 (UTC)--60.37.218.150 2013年9月29日 (日) 14:12 (UTC)
  ＴＰＰには直接かかわってはいないが、経済学者であってＴＰＰに関する番組でコメントを求められており、査読された論文がないからと言ってただちに貿易に関するコメントを受け入れないというのは不自然と判断します。--Gyulfox（会話） 2013年9月30日 (月) 04:28 (UTC)
コメント依頼に応じる方は、Wikipediaの基本的な方針やガイドライン(とくに、何度も言っているWP:BURDENの「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。」など)を良く理解された方にお願いしたいと思います。それから、「狭義の専門性」(問うているのは記事の分野の専門性であって、記事の分野よりも狭まい専門性を求めている事実はない)や「経済学者」(経済学のどの分野なのか、また、どのような学者なのか不明確)のような誤解を与える表現もご遠慮願います。--60.37.218.150 2013年9月30日 (月) 09:29 (UTC)
中野剛志は経済ナショナリズム専門の経済学者ですね。確かにＴＰＰ交渉には直接タッチしていなのは確かですが、教授ではありませんが、准教授が貿易の国民に与える影響について公に出した著書の内容が掲載不可とも思えないです。つまり経済ナショナリズム専門であるなら、貿易に関する分野は全くの畑違いと言い切るのは難しいという判断です。　経済学は科学や数学ではありませんので、多くの見方ができるわけです。こういう場合はもしも対立するなら両論併記が妥当と思われます。--Gyulfox（会話） 2013年9月30日 (月) 12:44 (UTC)

  Gyulfoxさん、コメントありがとうございます。引き続き第三者の意見よろしくお願いします。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年9月30日 (月) 10:00 (UTC)

中野剛志氏が経済ナショナリズムの専門家である根拠も示されていない(経済ナショナリズムの査読ある論文一つしめされていません)し、「貿易に関する分野は全くの畑違いと言い切るのは難しい」とする根拠も何も示されていません。分野を無視した元「准教授」という地位、「経済学者」などの意味の曖昧な表現も何ら根拠にもなりません。「ＴＰＰ交渉には直接タッチ」などのような論点にないことを唐突に言われても困ります。
繰り返しますが、コメントは、Wikipediaの基本的な方針やガイドライン(とくに、何度も言っているWP:BURDENの「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。」など)を良く理解された方にお願いします。Wikipediaの基本的な方針やガイドラインに反した個人的主観をどんなに沢山並べられても、それはWikipedia上では有効な意見となりません。
彼を専門家だと主張するなら、個人的主観で専門家認定するのではなく、経済の学術誌においてＥＰＡ／ＦＴＡ分野の査読付き論文を発表しているとか、ＥＰＡ／ＦＴＡに関連する官公庁部署の在籍経験があるとか、他の著名な専門家の支持を受けているとか、彼の主張と同じものが査読済み論文で既に発表されているとか、その他、別の手段でも構わないので、専門家である具体的証拠を挙げてください。--60.37.218.150 2013年10月1日 (火) 10:53 (UTC)
  • 私は第三者意見として述べています。　中野剛志氏は2003年に 論文‘Theorising Economic Nationalism’（経済ナショナリズム理論）がNations and Nationalism Prizeを受賞されていますがそれでもだめで、2005年にエジンバラ大学より博士号（社会科学）取得されていています。それでもまだ経済学者ではないとか言うのであれば、ガイドラインを外してるのはどっちかということになるでしょう。それともこれの提示で疑問は解けたのでしょうか。--Gyulfox（会話） 2013年10月1日 (火) 11:16 (UTC)
こんにちは。コメント依頼から来ました。京大のホームページを見ると、中野剛志さんは"Economic Nationalism"に関する論文をいくつか発表しておられるようです。"Economic Nationalism"というのは経済ナショナリズムのことですよね？私は論文自体を読んではいませんが、例えばHegel's Theory of Economic Nationalism : Political Economy in the Philosophy of Right，Europian Journal of History of Economic Thought,11(1)，2004などがあるようです。これは"The European Journal of the History of Economic Thought"という経済雑誌に発表された、査読済み論文と考えて差し支えないのではないでしょうか。ただ、中野剛志さん個人が経済ナショナリズムor経済学の専門家であるかどうか以前に、そもそも経済学者のみが「TPPの専門家」といえるのでしょうか。この記事は、経済学、政治学、法学、等々、分野横断的な記事ではないでしょうか。この中で経済学専門家の見解しか取り上げる必要がない、とは私は思いません。ウィキペディアは経済学時点ではありませんから、経済学の視点以外認めない、というのはWP:POVの上で好ましくないと思います。例えば環太平洋戦略的経済連携協定#原協定のように協定の条文自体を分析するのなら、これは経済学ではなく国際経済法という法学分野の領域です（実際に典型的法学者としてこういう人もいます）。ですからもし仮に中野剛志さんが経済学専門家ではないのだとすれば、経済学とは別分野の専門家の見解として経済学専門家の見解と中立的に併記すればよいのではないでしょうか。当然国際経済学の専門家とは見解の相違もあるでしょうが、別分野からの視点にも大いに価値があると思います。少なくとも上記京大HPには「都市社会工学専攻」と書かれていますから、新エネルギー・産業技術総合開発機構総務企画部主幹であることと併せて「京都大学大学院工学研究科元准教授の中野剛志（都市社会工学専攻）、・・・」とも記事のどこか（肩書が長くなるようなら注釈でもよいでしょう）に書いておいて、「都市社会工学専攻である中野氏の言い分には信頼性がない」or「・・・信頼性がある」と、読者の自由な判断に任せればよいのではないでしょうか。もちろんIPの方が信じないのであればそれでよいでしょうし、中野さんと異なる見解を示す出典がどこかにあるのならIPの方がそれを中立的に示せばより広い視点を取り入れたより優れた記事になるでしょう。中野さんの見解を不支持とする論者による出典をIPの方が圧倒的多数示すことができるならば、、その情報源の信頼性にもよりますが場合によっては中野さんの見解を真正面から否定しても差し支えないでしょう。ですから少なくとも、中野さんという人物の専門性ではなく『TPP亡国論』に記述されている情報を真正面から否定する出典が示されない限り、『TPP亡国論』を情報源とすることには大きな問題はないと思います。ただ、チンドレ・マンドレさんの編集に全く改善点がないかというと、個人的にはいくらかあると思います。ざっと見ただけですが、例えばこの編集のうち「TPP交渉参加国の全GDPのうち、日米だけで約90%以上を占め・・・」というGDPに関する言及は、環太平洋戦略的経済連携協定#環太平洋パートナーシップ協定への拡大にもあります。こうした節の構造は「誰が語ったか」よりも「何についてか」のほうが重要ではないでしょうか。同一の論点についての記述であれば、どちらか同一の節に書いておいた方が読者は読みやすいと思います。この読みやすさという点については『TPP亡国論』とこの記事全体の文脈と読み合わせてチンドレ・マンドレさんにより良い書き方をご再考いただきたいと思いました。
論点がずれますが、記事の肥大化という点に関して、現在当事国でない日本に関する記述がかなりこの記事の肥大化を招いてはいないでしょうか？英語版にはen:United States non-ratification of the UNCLOSという項目もありますが、特定の国が協定に参加するか否か、という点についてさらにこの記事が肥大化していくのなら、例えば「日本の環太平洋戦略的経済連携協定参加交渉」などと、その点について専門的に語る記事に分割することも検討したほうがよいと思います。--Henares（会話） 2013年10月2日 (水) 15:09 (UTC)
コメントありがとうございます。Henaresさんの重複に関する指摘はごもっともで私の落ち度であります。以後、気をつけたいと思います。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年10月2日 (水) 15:21 (UTC)
「読者の自由な判断に任せればよい」「真正面から否定する出典が示されない限り〜を情報源とすることには大きな問題はない」はWikipediaの方針やガイドラインに適合しません。WP:BURDENの「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」「信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません」と明記されていることに反する個人的主観をWikipediaの議論に持ち込んでも無意味です。そうした個人的主観を持ち出すなら、まず、それをWikipediaの方針やガイドラインとしての合意を得てからにしてください。
「経済学の視点以外認めない、というのはWP:POVの上で好ましくない」も同じです。WP:BURDENの「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」に従うなら、「このページは○○の分野でもあり、△△は○○の分野の著名な専門家であるので、○○の分野における見解のみ記載するならば問題ない」(要証拠)という主張をして、それが正しいかどうかの議論をしなければなりません。中野剛志氏については、その証明が出来ないなら、中野剛志氏の自己公表物はWikipediaに持ち込むことができません。
中野剛志氏のTheorising Economic Nationalismの論文は民族性ナショナリズム学会が刊行するNations and Nationalismに掲載されたという理解で良いでしょうか。それで、民族性ナショナリズムがTPPとどう関係するのでしょうか。というより、議論の発端となる編集[106]は民族性ナショナリズムに関する内容ですか。それとも、その論文を直接の出典としているのでしょうか。Europian Journal of History of Economic Thoughtの論文はAbstractを読む限りでは漠然とした内容で、具体的な経済政策、経済協定への言及が見られません。これでは、TPPに関連する論文である証拠とはなりません。Europian Journal of History of Economic Thoughtの論文を直接の出典とするなら独自研究には当たりません。TPPと関係ある記述があれば、ですが。--60.37.218.150 2013年10月6日 (日) 06:44 (UTC)
一口に社会科学と言ってもいろいろありますが、エディンバラ大学の博士号はどの分野におけるものでしょうか。ご本人のページには「政治思想を専攻」とありますが、それはTPPと関係ありますか。--60.37.218.150 2013年10月6日 (日) 06:55 (UTC)
完璧な信頼性の追及もほどほどにして下さい。　そこまで非常に厳しいことを言いはめたら、政府や省庁の公表した情報も信用できない情報源という位置づけになりかねませんよ。省庁の発表は信頼できる情報源でないから取り除かれてしかるべきなのでしょうか。　極秘に進められているＴＰＰに関する査読された論文なんか、この世にあるわけがない。大学の書き下ろし教科書も明らかになっていないＴＰＰの章なんか出ていないでしょうね。　とにかく社会科学は経済学を含んでおり、中野剛志氏は経済学の講義を行っており、偽の権威にご注意違犯にはなっていないと判断するのが妥当でしょう。　--Gyulfox（会話） 2013年10月6日 (日) 09:45 (UTC)
「それをWikipediaの方針やガイドラインとしての合意を得てからにしてください。」とおっしゃいましても、私はWP:POVというれっきとした方針文書を示したはずです。IPの方におかれましてはWP:POVをきちんとお読みいただけましたでしょうか？確かにチンドレ・マンドレさんの件の編集は、先日申し上げたGDPに関する記述の重複以外にも、失礼ながら「あまり上手くない書き方」という印象を私は受けました。しかし『TPP亡国論』に基づいて書いているのなら、それはWikipedia:独自研究は載せないには抵触しませんし、IPの方がおっしゃる「独自研究」という言葉は、Wikipedia:独自研究は載せないという文書に定義されている「独自研究」の概念とは全くの別物だと思います。Wikipedia:独自研究は載せないも今一度よくお読みいただきたいと思います。そもそもIPの方が御自らの除去編集の根拠としているのはIPの方の個人的な「TPPの専門家」観だけです。出典を示していないのはIPの方だと思います。いずれにしましてもIPの方の対話姿勢はWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに抵触する可能性もありますし、IPの方のこの編集は「出典付き記述の合意なき除去強行」として即日差し戻されてしまってもやむを得なかったものです。また客観的に見て、IPの方はご自分が行った除去編集について他者が賛同できる理由も示すことができていないのは明らかな状況です。ですからいったん重複した個所を除いてIPの方の編集除去を差し戻して、その上でより良い書き方を話し合うという対応であっても個人的には反対しません(なお私は今以上に話し合いに参加する予定はありませんもし引き続き必要があれば、私にわかる範囲内で参加させていただきたいです)。また、これ以上ノートでの合意を得ずに出典つき記述の除去をIPの方が繰り替えされるなら、あまり好ましい手段ではありませんが半保護依頼などを検討してもよいと思います。--Henares（会話） 2013年10月6日 (日) 10:19 (UTC)括弧書き追加--Henares（会話） 2013年10月6日 (日) 11:51 (UTC)括弧内訂正--Henares（会話） 2013年10月11日 (金) 12:45 (UTC)
「極秘に進められているＴＰＰに関する査読された論文なんか、この世にあるわけがない」のような開き直りには本当にあきれ果ててしまいます。「極秘に進められている」から内容を論じることが不可能と仰るなら、どうして、中野剛志氏はTPP本を出版できたのでしょうか。本当に査読不可能であるなら、それは、中野剛志氏のTPP本が独自研究であることを公に認めたということであり、それならば明らかにWP:NORに抵触します。それならば、その掲載が認められないことは「非常に厳しいこと」でも何でもなく、Wikipediaで求められている最低限の基準を満たしていないのであり、「そこまで非常に厳しいことを言いはめたら」は完全な逆ギレです。
実際には、EPA/FTA分野の既知の知見に基づいて「○○を採用するならば■■となることが考えられる」と論じることが可能であり、中野剛志氏のTPP本もそのように書かれているので、それについて十分に査読が可能です。「大学の書き下ろし教科書」を出典とする場合も、EPA/FTA分野の内容を出典とすれば良いのであって、「ＴＰＰの章」を出典とする必要はありません。たとえば、ISDS条項などは、既にEPA/FTA分野で採用された実績があり、査読付きの論文も書かれています。それに対する異論として中野剛志氏の主張が独自研究でないなら、TPP本のような自己公表物ではなく、査読付きの論文を示せるはずです。
社会科学や経済学という広い分野を挙げて、その一部分に過ぎないEPA/FTA分野の専門家足り得るなら、「科学は量子力学を含んでおり、医学の臨床研究家は科学の講義を行っており、偽の権威にご注意違犯にはなっていない」として、医学の臨床研究家の主張を量子力学の出典に利用できてしまいます。
言うまでもなく、政府機関が公式サイトで発表した情報ならともかく、「役人」個人の「公表した情報」は自己公表物であり、例外要件に該当しないものは不可です。--60.37.218.150 2013年10月12日 (土) 07:08 (UTC)

『TPP亡国論』は自費出版じゃない通常の出版社の編集を経た出版物であるので、自己公表物を使える専門家かどうかを議論する必要はないと思います。内容の信頼性の検討は個別にされるべきですが、入り口論としてはクリアしています。--T6n8（会話） 2013年10月6日 (日) 23:40 (UTC)

T6n8さんの「それぞれの観点についていくつかの立場をきちんと紹介する」「内容の信頼性の検討は個別にされるべき」やGyulfoxさんの「こういう場合はもしも対立するなら両論併記が妥当と思われる」、Henaresさんの「経済学とは別分野の専門家の見解として経済学専門家の見解と中立的に併記すればよい」「より良い書き方を話し合う」はごもっともで、今現在は差し戻された記述[107]をただ単に丸ごと差し戻すだけで済ませるつもりはありません（特に「アメリカ主導」の節については陰謀論的あるいはプロバガンダととられても仕方ないので、TPPの項ではなく別の項目に置くか、議論によってはそのままwikipedia上に残さないでも構いません）。一つ付け加えるなら中野剛志の見解がすべて批判ありきで成り立っているとも思えません。「グローバル化した世界において、国際競争力には、関税よりも通貨の影響が大きく、韓国企業の国際競争力の原因も通貨にあるとしている。また、EUやアメリカの不況は深刻化・長期化しており、高い失業率や需要縮小に悩んでいるため、日韓ともに欧米市場で輸出が伸ばせない可能性も十分にあるとしている。このような世界市場の情勢の中で、韓国が輸出を伸ばそうと努力しているのは、韓国がGDPの4割以上を輸出に依存する外需依存国だからであるが、日本はGDPに占める輸出の割合の比率は2割にも満たないという内需大国であり、韓国とは事情が異なるとしている。」「TPPに参加するか否かは自由貿易の程度の問題であり、自由貿易か鎖国かという問題ではないと指摘し、TPPへの不参加は戦後の自由貿易体制を否定するものでもなければ、日米同盟を否定するものでもないとしている。また、軍事的に不安定な関係にある国同士が自由貿易を行うことは難しいため、安全保障は自由貿易の基盤として必要だとする一方、自由貿易が安全保障の基盤になるかは議論の余地があり、貿易自由化が進めば進むほど、安全保障がより強固になるとは限らないとしている。」などはただの分析レベルの話だと思います。この程度でも中立的ではないですかね。とにかく偏っている記述についてはできるだけ両論併記する形で手直しする気はあります。ただ賛成派の意見は高橋洋一や原田泰などを参考にするため査読論文云々でIP:60.37.218.150（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）IP:220.98.232.138（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）IP:221.113.224.76（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）IP:221.113.222.63（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏にあしらわれるかもしれませんが。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年10月7日 (月) 09:33 (UTC)--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年10月7日 (月) 14:38 (UTC)

  60.37.218.150氏の主張「中野氏は専門家でないので掲載は不適切」はコミュニティにより否定されたものと判断します。もう議論は終わりで良いと思います。中野氏の主張の加筆については、宜しければチンドレ・マンドレ様に一任したく思います。なお、ノート:米韓自由貿易協定#独自研究の削除とリバートについてもこの結果を踏まえ、中野氏の主張は掲載可能と判断します。--JapaneseA（会話） 2013年10月10日 (木) 01:39 (UTC)

あまりにWikipediaの方針を理解していない人ばかりなのでノート:環太平洋戦略的経済連携協定#Wikipediaの方針における責任の扱い、ノート:環太平洋戦略的経済連携協定#Wikipediaの方針における自己公表物の扱い、ノート:環太平洋戦略的経済連携協定#Wikipediaの方針における門外漢と専門家の扱い、ノート:環太平洋戦略的経済連携協定#Wikipediaの方針における両論併記の扱いにまとめました。
中野剛志氏の自己公表物が独自研究でないと仰るなら、信頼できる情報源から中野剛志氏の論文等を出典とするか、中野剛志氏が自己公表物の例外要件に該当する具体的根拠を示してください。「専門家かも知れない」のような主張ではWP:BURDENに適合しません。
ノート:環太平洋戦略的経済連携協定#手続きの確認でも説明した通り、WP:DEMOCRACY「合意形成の主たる（しかし唯一ではない）方法は、編集と議論であり、投票ではありません」、WP:CON「合意は多数決ではありません」のとおり、合意形成はWikipediaの方針やガイドラインに沿った議論によって行なわれるべきものです。多数決を取ればWikipediaの方針やガイドラインに反することが認められるわけではありません。--60.37.218.150 2013年10月12日 (土) 06:43 (UTC)

「TPPの専門家とする定義」の論点整理 編集

長文で同じことを何度も繰り返し言われても論点が暈けるので、これまで出た物をまとめます。

出典要件
論点 掲載を希望する側の意見 反論 備考

自己公表物であるかどうか

自費出版じゃない通常の出版社の編集を経た出版物だから自己公表物に該当しない。

WP:RS#自己公表された情報源の定義では、自費出版であるかどうかが基準ではなく、公表に当たってチェックが入らないものは全て自己公表物に当たる。 よって、特別に専門家のチェックを受けていることを明記している場合を除いて、査読なき一般書籍は全て自己公表物に該当する。

ノート:環太平洋戦略的経済連携協定#Wikipediaの方針における自己公表物の扱い

専門家であるかどうか

中野剛志氏は経済学者であり問題ない。

一口に経済学と言っても範囲が広いので、それだけではEPA/FTA分野の専門家とは言えない。 医学の臨床研究家を科学者という理由では量子力学の専門家と認められないのと同じ。 EPA/FTA分野の専門家とする具体的証拠が示せないならWP:BURDENの責任を果たしていない。

ノート:環太平洋戦略的経済連携協定#Wikipediaの方針における門外漢と専門家の扱い

意見の扱い

意見の形を取れば、意見を表明した事実が検証可能であれば良い。

意見に形を変えてもWikipediaでは独自研究の掲載を認めていない。

ノート:環太平洋戦略的経済連携協定#Wikipediaの方針における門外漢と専門家の扱い

掲載の必要性

極秘に進められているＴＰＰに関する査読された論文なんか、この世にあるわけがない。

本当に査読不可能ならWP:NORが禁止した独自研究に他ならない。 実際には査読済み論文があるので自己公表物を出典とする必要がない。

WP:RS#特別な主張には特別な証拠が求められる

両論併記の扱い

WP:NPOVにおいて両論併記が推奨されているのだから、様々な意見を排除せずに載せるべき。

Wikipediaにおける両論併記の両論には独自研究は含まれない。

ノート:環太平洋戦略的経済連携協定#Wikipediaの方針における両論併記の扱い

説明責任

「○○以外認めない」という主張はおかしい。

WP:BURDENの「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」の「出典」はWP:NORに照らせば独自研究は認められない。 すなわち、当然、WP:RSを満たすことの説明責任も「ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者」にある。

ノート:環太平洋戦略的経済連携協定#Wikipediaの方針における責任の扱い

以上で大凡入っているはずです。 抜けがあったら表に直接追記せずに指摘してください。--60.37.218.150 2013年10月12日 (土) 07:40 (UTC)

「反論」とされている個所がなぜ適切ではないのかは既に説明済みです。また、「掲載を希望する側の意見」の個所も、皆様のご意見を要約した内容のものになっていません。これでは「論点整理」にはなっていません。議論に参加されるなら、もう少し他者意見はきちんとお読みいただきたいと思います。現在このノートにはコメント依頼が行われています。IPの方がおっしゃることが正しいのならば、IPの方のご意見を支持する方が現れるはずです。IPの方におかれましては少し落ち着いてこれまでの議論をもう少しよくお読み返しいただき、コメント依頼から訪れる他者の意見をお待ちいただきたいと思います。--Henares（会話） 2013年10月13日 (日) 04:17 (UTC)
Wikipedia:投稿ブロック依頼/大阪 OCN 広域がチンドレ・マンドレさんにより提出されています。--Henares（会話） 2013年10月13日 (日) 04:19 (UTC)
  60.37.218.150さんがまとめた反論の部分はすべて方針からはずれており、的外ればかりと思います。--Gyulfox（会話） 2013年10月14日 (月) 18:28 (UTC)　
「既に説明済み」「皆様のご意見」であっても、Wikipediaの方針とは無関係なものは掲載していません。Wikipediaの方針に従ったものがあるなら表に追加するので具体的に指摘してください。議論の意思があるなら「説明済み」などと具体性を欠く断定ではなく、具体的に指摘してください。--60.37.218.150 2013年10月14日 (月) 06:37 (UTC)

広域投稿ブロック依頼について 編集

本件ブロック依頼は極めて悪質な制度の濫用であろうと思いますが、それについては、一端、棚上げしておきます。 また、事実無根の言い掛かりも多いのですが、それについても、一端、棚上げしておきます。

今回は、論点を発散させないよう、これらの方のWikipediaの方針の根本的間違いについてだけ指摘しておきます。

広域投稿ブロック依頼におけるWikipediaの方針の根本的勘違い
彼らの主張 Wikipediaの方針

60.37.218.150氏が納得していないだけなので、合意したと私は判断します

WP:CON#合意は多数決ではありませんやWP:DEMOCRACYのとおり、Wikipediaの方針に沿った根拠を示さずに、単に多数決の結果だけをもって「合意した」とすることはできない。

しかしそうであるのなら、『TPP亡国論』に書かれている内容を否定する内容のより信頼性の高い出典をIPの方が提示することによって『TPP亡国論』の内容を否定すべきです。 また、相応の出典を示すことができるのならば、私も結果として『TPP亡国論』を出典として一切用いないことに賛同するかもしれません。

Wikipediaでは「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります(WP:BURDEN)」「証拠を提出する義務は疑問の元となる編集を行った人にあり(WP:NOR#出所の不確かな素材)」となっており、否定する側が「より信頼性の高い出典」を示さないことは出典要件を満足する証拠とはできない。

他の出典を一切提示することなくタブロイド紙の類でもない『TPP亡国論』の信頼性を否定するようなことは、Wikipedia:信頼できる情報源にもCategory:記事の内容についての方針にも真っ向から反しますし、自ら一切出典を提示することなく他の出典を否定するような主張を繰り返すことは、ノートでの議論の大きな妨げになります。

Wikipedia:信頼できる情報源では、「タブロイド紙の類」でなければ出典を認めるとは一言も書いておらず、「信頼できる公刊された情報源」を求めている。 具体的に何が「信頼できる公刊された情報源」かについて直接的な言及はないが、三大方針の一つであるWP:NORの趣旨、および、それに沿った他の記述から総合的に判断する必要がある。 WP:RS#特別な主張には特別な証拠が求められる、WP:RS#自己公表された情報源、WP:NOR#専門家の役割等を総合的に検討すれば、第三者チェックがポイントであり、それを受けていないものは「信頼できる公刊された情報源」にあたらない。 学術分野の記事における第三者チェックには査読等があり、例えば、有斐閣や岩波書店などの学術誌専門の出版社による刊行物が該当するという指摘もある[108]。

以下、上に同じ。

また集英社新書という大手出版社が発表した『TPP亡国論』を情報源としたものであれば「一流の報道機関で取り上げられていない・・・」ではありませんから、WP:RS#特別な主張には特別な証拠が求められるという文書はあまり関係が本件にありません。

その書籍は「報道機関」ではないし、「一流の報道機関で取り上げられていない」ことが問題となるのは「最近の出来事に関する、驚くべきまたは重要な報告」であって学説は対象ではない。

学説において「特別な主張」となるのは「支持されていない主張や、関係学会に普及している見解に矛盾する主張」である。 中野剛志氏のTPP本を採り上げるよう求める動機が「支持されていない主張や、関係学会に普及している見解に矛盾する主張」であることは明らかであり、また、「提案者が、そうした人々が沈黙している理由に陰謀論を用いている場合」にも該当している。

以上のとおり、中野剛志氏のTPP本は、明らかに、「特別な主張」に該当する。

ノート:環太平洋戦略的経済連携協定#「TPPの専門家とする定義」の論点整理でIPの方が作成した表での他者意見のまとめ方を拝見する限り、ノートに寄せられた他者意見をきちんとお読みになっているとも到底思えません。

Wikipediaの方針に一致も不一致もしないこと、および、論点とは全く関係がないことは、当然、論点整理には入れていない。 例えば、国際経済法に関しては、小寺彰教授が記事の分野の専門家であることを示しているだけであって、中野剛志氏が記事の分野の専門家であるかどうかとは関係がないので、ここでの議論の論点にはならない。 いくつか挙げられた中野剛志氏の論文についても、記事の分野であることを示すよう求めても何ら異論も反論も返って来ないので、ここでの議論の論点にはなっていない。 ただし、広い括りで経済学者だという主張については「専門家であるかどうか」で採り上げている。

それ以外の抜けについて指摘を求めているが、その点について具体的な指摘は一切ない。 あると主張する側が具体的に指摘しないのでは悪魔の証明であり、論点整理に一切協力せずに文句だけを言っているのでは、WP:CON#合意に向けた作業の「合意に向けた議論は常に『理由』を示して『相手を説得する』努力が求められます」に反している。

「作為的なトンデモ論構築の反面教材としては悪くない」は、出典になく、荒らしに相当する。

出典として示されたwebページにないです。そのwebサイトが紹介している書籍が出典として扱われている表記ではない

出典名は書籍名であり、書籍紹介ページを出典としているわけではないことは明らかである。

一方、被依頼者氏は自身が潔白なのであれば、一刻も早くページ番号をつけるべきでしょう。

既に説明したことと全く同じなので、確かに、それについても編集した側に責任がある。 しかし、それこそが、2013年9月26日 (木) 14:06[109]で指摘された「本文の記述が不適切または、不条理、有害なことが明らかではなかった場合」に該当することも理解する必要がある。 その点は、中野剛志氏のTPP本のような「特別な証拠」なき「特別な主張」とは違い、それと比較すれば瑣細な問題である。

広域投稿ブロック依頼の制度濫用等の行為の悪質さについては、これらの基本が片付いてからにします。--60.37.218.150 2013年10月18日 (金) 10:48 (UTC)このノートがCategory:記事の内容についての方針にカテゴライズされてしまっていたため訂正しました。カテゴリへの内部リンクを記載する場合は[[Category:記事の内容についての方針]]ではなく、[[:Category:記事の内容についての方針]]という具合に、コロン（:）を先頭に記載しないと、正しく内部リンクが表示されません。詳しくはHelp:リンク#ウィキリンクをご覧ください。--Henares（会話） 2013年10月20日 (日) 06:09 (UTC)

「特別な主張」であるか否か 編集

論点を発散させても分かり難いので、簡潔明瞭なポイント１点に絞ります。 単刀直入に、中野剛志氏のTPP本を採用すべきと主張する人に質問します。 それを採用すべき理由はWP:RS#特別な主張には特別な証拠が求められるの「特別な主張」に該当するからですか？

  • Ｙｅｓ→であれば、査読済み論文等で公表されていないものは独自研究に該当します。
  • Ｎｏ→であれば、FTA/EPA分野の専門家の意見なり、査読済み論文なりを出典としてください。FTA/EPA分野が専門ではない門外漢の自己公表物を採用すべき理由はありません。

WP:RS#特別な主張には特別な証拠が求められるのとおり、Wikipediaに掲載したいなら、「特別な証拠」を示すか、「特別な主張」ではないことを示さなければなりません。 「特別な主張」であるなら、「特別な証拠」を示さなければならず、中野剛志氏の自己公表物では明らかに証拠を欠いています。 「特別な主張」ではないなら、記事の分野の専門家の意見を載せるべきであって、記事の分野の専門家ではない中野剛志氏の自己公表物は不適切です。 これに対して「記事の分野の兄弟分野・従兄弟分野の専門家である」という主張は無意味です。 詳細はノート:環太平洋戦略的経済連携協定#Wikipediaの方針における「独自研究」とはに掲載しました。 これに対してちゃんと答えられる人はいますか。--60.37.218.150 2013年10月14日 (月) 06:37 (UTC)

ここで述べられている特別な主張とは、例えば聖徳太子に隠し子がいたとか、地動説はやはり間違いで天動説が正しいとか、イエスキリストは双子だったとか、そういうありえない記述に関して想定しているものです。 政府の発表や官僚の出してきた報告書は別に世界中の経済学の学会で査読承認をされてるものではないので、あなたの厳密的な解釈では信頼できる情報源の内に入れることができませんということになります。ルールの解釈は実際の運用と照らして妥当かどうかも重要で、それを判定するのが第三者意見（コミュニティー）です。　というかＷＰでは現実の運用を記述したものが方針であって、ルール主義ではないのです。　ＩＰ氏の主張は実際の運用に照らして厳格性のいきすぎと思われます。　何々大学ＴＰＰ学科なんか存在しませんよね。　ＴＰＰ専攻とかもないでしょう。　経済学の専門家なら理解できますが、ＴＰＰの学問分野があやふやな現代の状況で、ＴＰＰの専門家の一点張りも不自然と判断します。--Gyulfox（会話） 2013年10月18日 (金) 13:32 (UTC)

WP:RS#特別な主張には特別な証拠が求められるに「支持されていない主張や、関係学会に普及している見解に矛盾する主張」と明確に書いてあるのだから、それに該当する主張を編集者の主観で「ありえない記述」とは思わないことを理由として、明記されている方針を否定することはできません。 何をもって「ありえない記述」とするかは編集者の主観で決めるのではなく、信頼できる情報源に書かれているかどうかで判断するのがWIkipediaの方針です。 その方針をコミュニティーで議論して変更することはWIkipediaの手続として認められていますが、多数決を経れば方針変更の手続なしにWIkipediaの方針に反する決定ができるとする主張はWP:DEMOCRACY、WP:CONに明確に反しています。

「政府の発表や官僚の出してきた報告書」と学術的見解は別のものであるので、ここでの議論とは全く関係ありません。 また、「ＴＰＰ学科」「ＴＰＰ専攻」でなければ認めないなどとも誰も言っていないのですが、どうして正面からの議論を避けて藁人形論法を持ち出すのか理解不能です。

WP:NORを本来の趣旨通りに適用することの何が「厳格性」なのか意味不明です。 明らかにWP:RS#特別な主張には特別な証拠が求められるの「特別な証拠」なき「特別な主張」に該当するものはWP:NORが排除しようとする独自研究そのものであり、最大限に「実際の運用」を緩和しようとも認められるものではありません。 そもそも、「実際の運用」を緩和しろと仰るなら、WP:BURDEN・WP:NOR#出所の不確かな素材等により、緩和を求める側が緩和すべき理由と緩和しても差し支えないことの両立を示さなければなりません。 それを全く試みさえしていないのに「厳格性のいきすぎ」「ルール主義」と批判するのは責任転嫁も甚だしいです。--60.37.218.150 2013年10月25日 (金) 10:41 (UTC)

議論終了 編集

60.37.218.150氏の主張はコミュニティにより完全に却下されました。同様の問題であったノート:米韓自由貿易協定にも記載しましたが米韓自由貿易協定をRvしました。当記事も60.37.218.150氏を無視して編集しましょう。60.37.218.150氏が同様の理由で編集を行った場合は、ブロック依頼に無期限賛成票（IPアドレスでなく本人に対し）とします。--JapaneseA（会話） 2013年10月19日 (土) 07:44 (UTC)

支持者の多数決を取れば「議論終了」とする解釈は明確にWP:DEMOCRACY、WP:CONに反します。議論にはWikipediaの方針から理由を挙げる必要があり、WP:BURDEN・WP:NOR#出所の不確かな素材等により、記事を残せと主張する側が残すべきことを証明しなければなりません。。ついでに言えば、支持者の多数決さえ取っていない記事については論外です。--60.37.218.150 2013年10月25日 (金) 11:27 (UTC)

  報告IP氏によって除去された記事を復帰させ、上記の議論内容を踏まえ加筆修正を行いました[110]。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年1月10日 (金) 11:51 (UTC)

過去ログ化提案 20140111 編集

最新のコメント：10 年前1件の コメント1 人が協議に参加

Wikipedia:投稿ブロック依頼/大阪 OCN 広域の依頼対象となっていたIP:60.37.218.150（会話 / 投稿記録）さんが、Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源での議論の無断改変・侮辱発言を理由に2014年1月4日 (土) 01:10 UTCから1ヶ月間投稿ブロック[111]となっています(投稿ブロック依頼自体は現在も審議中)。『TPP亡国論』を出典としたチンドレ・マンドレさんの加筆[112]および訂正復元[113]に関して議論すべき事項はまだ残されているかもしれませんが、これまでの『TPP亡国論』に関するやり取りは60.37.218.150さんに対する方針の解説になってしまっていて記事の記述に関する議論になっていないように思われますので、結果として議論の可読性を損なっているだけかと思います。ただ同IP利用者さんが投稿ブロックとなったことでそのようなやり取りが今後起きる可能性は低くなったかと思いますので、この#過去ログ化提案 20140111以前にこのノートに投稿された全ての話題、そしてこの#過去ログ化提案 20140111をノート:環太平洋戦略的経済連携協定/過去ログ1に過去ログ化し、さらなる議論の必要があるなら新しいノートで議論を一度仕切り直すことを提案します。#過去ログ化提案 20140111以降に投稿された話題は過去ログ化の対象外とさせていただく予定です。この提案の後1週間程度異論がないことを確認して実行する予定です(IPの方のブロック破りによるものでない限り異論があれば中止します)。--Henares（会話） 2014年1月11日 (土) 04:51 (UTC)訂正--Henares（会話） 2014年1月11日 (土) 05:02 (UTC)

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