ノート:慰安婦/Archive05

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1944年の新聞画像の著作権および削除

この編集で1944年7月26日の京城日報、および毎日新報1944年10月27日の二枚の画像が削除された。削除理由として[1]があげられている。削除理由をあげたのはオーストラリア在住の李博杰（Benlisquare）で、「The license tag used reads "I, the copyright holder of this work, release this work into the public domain", but unless the uploader was of legal working age in 1944 and was a writer for both the Mainichi Shinpo and Keijo Nippo at the same time, that is not possible」と主張。この削除議論はすでにクローズされているが、この著作権の主張は妥当か？

なおこの利用者BenlisquareはWikipedia:投稿ブロック依頼/Benlisquareで2010年12月8日 (水) 11:23 (UTC)に日本語版では無期限ブロックされている。--221.119.175.130 2012年11月11日 (日) 15:53 (UTC)

これは、初版投稿者がオウンワークとしていたのがまずかったんだと思います。当時の新聞を出典としてそれを投稿者が2枚合わせた画像であると分かる丁寧な説明がなく、適切な出典・ライセンスをしかるべきところに明示していなかったからだと思います。削除依頼出した方は日本語版では感情的になってポカしてブロックされていますが、普通にグローバルで活動されていますので特に問題はないのではないでしょうか。中国系のようですから、日本にとって都合のよいものは削除したかったというところでしょう。より多くの意見が寄せられると思いますのでWikipedia:井戸端で相談してみてはどうでしょうか？問題ないようでしたら、当該写真はすでにネット上に多数転載されていますから、簡単に再アップできると思います。--Chichiii 2012年11月12日 (月) 12:50 (UTC)

なるほど、御意見ありがとうございます。--221.119.175.130 2012年11月12日 (月) 15:39 (UTC)

Commons:Undeletion requests/Current requests　Revision as of 02:19, 16 November 2012 by King of Heartsにて復活されましたことを報告いたします。--Chichiii 2012年11月16日 (金) 14:30 (UTC)

分割提案

節「慰安婦・慰安婦問題に関する出版物と関連年表」を慰安婦問題関連年表（仮称）に分割提案。理由は分量の肥大。また、年表節は現状でも不十分で本項が各国の慰安婦を扱うのであればそれらを扱うべきであるが日本軍慰安婦問題に限定されたものにとどまり、矛盾している。本項にはもっと執筆されるべき事柄もまだあり、それらを執筆しようにも分量肥大が障害にもなっている。年表節以外の節は必要最小限のものとなっているので私は年表節以外の分割は考えられない。--鳥の歌（会話） 2012年12月5日 (水) 16:54 (UTC)

賛成 重いです。「証言・証拠資料・関連書籍」も分割できると思いますがとりあえず。--大和屋敷（会話） 2012年12月5日 (水) 22:55 (UTC)

反対 まず「慰安婦問題」に分割することはできないんでしょうか？　--TempuraDON（会話） 2012年12月6日 (木) 06:34 (UTC)

反対されるのであれば、その理由を述べてください。「慰安婦問題」への分割はあなたが提案なさればよろしい。--鳥の歌（会話） 2012年12月6日 (木) 07:41 (UTC)

「慰安婦問題」への分割提案は別途行って頂かないと混乱しますね。関連年表の分割に反対ということでしたら反対票ということでいいんじゃないでしょうか（理由の陳述があれば他の編集者に親切ですが）。個人的には当記事は大半が慰安婦問題についての解説ですので「慰安婦問題」だけ抽出すると残るのは「慰安婦」の辞書的解説になりますので、あまり分割方針としてそぐわない気がしますが。--大和屋敷（会話） 2012年12月6日 (木) 09:32 (UTC)

大和屋敷さん。反対票それ自体は結構です。しかし反対する理由も提示されないと意見調整（WP:MM参照)もできません。それは親切とかの問題ではないでしょう？--鳥の歌（会話） 2012年12月6日 (木) 11:52 (UTC)

まあそうですね。基本的に重たいのでなんとかしたいところです。--大和屋敷（会話） 2012年12月6日 (木) 16:50 (UTC)

TempuraDONさん。私も年表はできれば分割したくない。しかし分量肥大は問題です。「慰安婦問題」分割案の場合、慰安婦の事実的な側面も詳細にわたって論争されていることからすると作業難航が懸念されます。これに対し年表は慰安婦制度の評価に左右されない。また分割することで追加も容易になると思います。--鳥の歌（会話） 2012年12月7日 (金) 14:56 (UTC)

TempuraDONさんより反論・反対意見がいただけない場合は、黙認されたということで作業に移りたいと思います。--鳥の歌（会話） 2012年12月12日 (水) 05:15 (UTC)

それでは作業に移ります。記事名ですが、見やすさを考慮し慰安婦の年表にします。--鳥の歌（会話） 2012年12月14日 (金) 07:02 (UTC)　

分割完了。--鳥の歌（会話） 2012年12月14日 (金) 08:10 (UTC)

日本の慰安婦に限定すべきでは

本ページの英語版Comfort womenおよび多言語のリンク先はほぼ全体に日本の慰安婦に関する記事になっています。 Comfort womenは日本の侵略主義の負の遺産を表すものと限定し、韓国や米国の問題は削除するか、別のページに立てるべきと考えますがどうでしょうか。--2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)--以上の署名のないコメントは、110.161.224.133（会話/Whois）さんが 2013年4月22日 (月) 02:46 に投稿したものです（--61.195.32.116 2013年8月31日 (土) 22:58 (UTC)による付記）。

• 外国語版のウィキペディアと日本語版の編集方針は個別に検討してください。外国語版とリンクしていないとのご主旨でしたら他言語リンクの変更や削除を検討することができます。外国語、とりわけ英語やドイツ語で記述されている文書であれば、検討するまでもなく正しいものであると考え勝ちなのは、日本の外国語初学者が陥り勝ちな誤謬です。英語版であれドイツ語版であれ編集に参加しているのは我々同様に「どこの誰とも知れない」ただのウィキペディアンです。--大和屋敷（会話） 2013年4月23日 (火) 01:12 (UTC)

1. 外国語の定義に合わせて日本語の定義を変えなければいけないというものでもないですし、それがWikipediaの目的でも無いでしょう。日本語とその他の言語に定義の差があるのなら、検証可能な資料を元にそのことを記述すれば良いと思います。この項目は基本的に日本語での「慰安婦」についての資料を提供するためのものですから。
2. むしろ、日本語版の資料を元にして外国語版に加筆するべきでしょうね。日本ではこのようなものも慰安婦と呼ばれている（資料）って感じで。少なくとも韓国軍の慰安婦制度は日本のものを参考に作られたと述べている資料はありますし、呼び方も同じ「慰安婦（위안부）」ですから、外国語版でもそのように記述することには問題がないでしょう。--Jjok（会話） 2013年4月23日 (火) 04:28 (UTC)

概説の第二次世界大戦当時の戦地性政策の三類型は個人の感想にすぎないのでは？

＞秦郁彦によれば、第二次世界大戦当時の戦地での性政策には大別して自由恋愛型（私娼中心。イギリス軍、米軍）、慰安所型(日本、ドイツ、フランス[28]）、レイプ型（ソ連、朝鮮[29]）の3つの類型があった[30]。なお、強姦は平時でも発生する[31][32]。＜ という文章ですが

これは広く承認されている説ではないと思いますが。 「イギリスやアメリカは「自由恋愛」という性政策をとっていた」と取れますが、それは結局は「何の政策もしなかった」でしかない。

またフランスは第二次大戦の時に日本やドイツと同じような慰安所を造ったのでしょうか？

＞なお、強姦は平時でも発生する＜

という文章は何のためにくっついているのか？教えていただけますか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２０１３　５、３--やましたやすひろ 2013年5月2日 (木) 22:10 (UTC)

調査したところ、秦郁彦はこう書いている。「英米両軍が日独ソ軍のような大量レイプ事件を引き起こしていないのは確かである」（『慰安婦と戦場の性』Ｐ１５９）　 ・・つまり、「日本、ドイツ、ソ連は大量レイプ事件を引き起こしていた」と秦郁彦は認識しているのである。

どうしてこれが上の文章の根拠になるのか？ さっぱり分からないので、著述した人は、これの根拠となる文章をちゃんと教えていただきたい。 レイプ型の中になぜ「朝鮮」が入っているかも示してください。

　　　　　　　　　　　　　　--やましたやすひろ 2013年5月3日 (金) 13:08 (UTC)

イギリスやアメリカはキリスト教国ですので、売春を道徳的な罪と考える考え方が社会に浸透していて、それを必要悪と認め管理するという発想自体が存在しなかったと考えられるのではないでしょうか。 2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承　　　　　　　　

問題提起や議論をしていただけるのはありがたいのですが、誰の意見か見づらくなるのでハイフン2つを付け半角チルダを4つ(--~~~~)のWikipediaでの一般的な署名をお願いします。参考(Wikipedia:署名)。

一定期間(2週間程度でしょうか)著述した人や他の編集者からの異議がなければ、出典に沿う形に書き換えたり別の出典を持って書き直したり削除したりすれば良いと思います。

この記述で問題ないという方もいらっしゃるかもしれませんが、その場合は議論してみてください。議論がまとまらなければWikipedia:コメント依頼を利用してください。--Zakinco（会話） 2013年5月4日 (土) 13:02 (UTC)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 正しくない記述であれば間違っているということですし、その際は書き直した方がよいでしょうね。--Nekgolsc（会話） 2013年5月4日 (土) 14:14 (UTC)

（上）広く認識されていないから秦郁彦の意見として書かれているのでは？広く認識されていれば「秦郁彦によれば」は不要ですから。しかし、検証可能な資料によって書かれているのなら削除することは無いでしょう。朝鮮に関しては参考文献として上げられているのは日本敗戦後の引き上げ時のものですから、秦の本に書かれていないのなら削除すべきでしょう。戦後の韓国軍慰安婦については以下の記述から「アカ」と疑われた女性に対するレイプ型と呼んで差し支えない内容だと思いますね。

• 金貴玉「朝鮮戦争と女性―軍慰安婦と軍慰安所を中心に」 p. 351-370 in 徐勝編 『東アジアの冷戦と国家テロリズム―米日中心の地域秩序の廃絶をめざして』　御茶の水書房 2004年 ISBN 4275003586　韓国語原文はこちらにアップロードされています。[2]　グーグルなどの自動翻訳でだいたい内容はつかめるかと。
• 金貴玉「朝鮮戦争と女性――戦時国家による性暴力の類型と争点」p. 59-84 in 中野 敏男（他）編著『沖縄の占領と日本の復興 植民地主義はいかに継続したか』 青弓社 版 2006年12月 ISBN 978-4-7872-3268-7　内容の一部はこちらで読むことができます。[3][4]
• 宋連玉、金栄『軍隊と性暴力―朝鮮半島の20世紀』現代史料出版、2010年 ISBN 4877852042 の金貴玉 7章「朝鮮戦争時の韓国軍「慰安婦」制度について」（p.284-304）でも、

性奴隷化は個別的なものと集団的なものに分けることができる。一人、あるいは少数の女性たちが軍人により軍部隊へと拉致され、昼には「下女」として働き、夜には「慰安」を強要された。こうした類型に属する「慰安婦」も相当広範に認められる。私が一九九九年にインタビューした、朝鮮戦争に参戦した米国人ポール・フェンチャー（Paul Fancher）が属していた米軍部隊にも軍「慰安所」があった。また、韓国軍により体系的に「特殊慰安隊」が作られ、そこで軍「慰安婦」たちは軍人たちを「慰安」するよう強要されたのだ。（p. 288）

公開募集をしたという記録も見つけることはできていないが、金喜午の回顧録に、その女性たちのほとんどが、かならずしも器量よしには見えない幼い女性たちであるとしており、戦争前に私娼で働いていた女性だとは考えにくい。実際に軍「慰安婦」として働くことになった女性たちの例からは、「自発的動機」がほとんどなかったのではないかと思われる。（p. 297）

--Jjok（会話） 2013年5月5日 (日) 01:35 (UTC)

つまり、支持されていない意見であっても検証可能ならば掲載できるという意見なわけですね。 検証すべきでしょう。 引用されている著作は手元にありますが、これはソ連と連結していた朝鮮軍がソ連軍を手引きしたとかいう伝え聞いた話です。満州のソ連軍の大量レイプは有名です。しかし強姦の事例は「日本軍も大量レイプ事件があった」ことを秦氏もまた認めているわけですから、もし分類するなら日本軍やドイツ軍も「レイプ型」になるでしょう。 ゆえに書き換えます。 具体的な事例が必要ですか？ --やましたやすひろ 2013年5月7日 (火) 22:50 (UTC)

コメント 「支持されていない意見であっても検証可能ならば掲載できる」のではありません。資料の信ぴょう性について精査し、議論する必要があります。特定の個人が認めたからそれでいいというのではなく、議論の対象となる記述については様々な信頼できる資料をクロスして確認する必要があります。Wikipedia:信頼できる情報源を確認してください。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承　

対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。--St.Patrick（会話） 2013年5月7日 (火) 23:27 (UTC)]]

秦氏はこの考えに対して、どのような基準で「慰安所型」とか「レイプ型」を決定したのか？その基準を書いていない。引用した著作にはすでに書いたように、日本軍、ドイツ軍、ソ連軍の大量レイプを認めた文章がある。にもかかわらずなぜ、日本軍とドイツ軍が「慰安所型」でソ連軍が「レイプ型」に分類されるのだろうか？ その明確な基準がまったく存在しておらず、言葉の定義さえなされていない。 このようなものを我々は論説とは言わない。 思考過程が明晰ではないので、これはただの”印象”かも知れず、”思いつき”かもしれない。思考過程が存在して初めて検証が可能となる。 つまり、この秦氏の記述は、検証可能性を満たしていないのである。秦氏は専門の歴史家だが、この著作は専門家として思考訓練を受けたものであるとは到底言えないだろう。 ゆえに同僚の歴史学者の中で秦氏のこの考えを引用したり、引き継いだりした者は皆無である。

--やましたやすひろ 2013年5月8日 (水) 11:08 (UTC)

レイプの被害者の絶対量によるのではないでしょうか。グロスマンの報告によれば、ソ連はベルリンに進行したとき150万人の女性のうち三分の一をレイプしています。このような集団的、組織的レイプをした国は近代史上存在しないでしょう。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承

ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性 (Verifiability) と呼んでいます。(Wikipedia:検証可能性より引用)--St.Patrick（会話） 2013年5月8日 (水) 22:01 (UTC)

「支持されていない意見であっても検証可能ならば掲載できる」というのは、意見ではなくウィキペディアのガイドライン、というかルールなのです。このことはウィキペディア日本語版のガイドラインのWikipedia:信頼できる情報源#意見に以下のように記述してあります。

「意見とは、誰かが抱いている見解であり、その内容は検証できる場合もできない場合もあります。しかし、ある人やグループがある意見を表明したということは事実であり（つまり、その人がその意見を表明したのは真である）、そのことが検証可能である（つまり、そうした人や団体が意見を表明したことを示す適切な情報源を参照できる）ならば、そのことはウィキペディアに含めることができます。」

つまり、ウィキペディアはやましたやすひろさんが事実や正しいと思っていることに基づいて編集する場所ではなく、「検証可能な資料」を「中立的な視点」からまとめる場所であるということです。逆に言えば、正しいことや事実であってもきちんと検証可能な資料が付されていないと削除されてしまうことがあります。ここはそういう場であるということをご理解いただけたらと思います。よろしければ、ウィキペディアのガイドライン、Wikipedia:中立的な観点とWikipedia:検証可能性に一通り目を通していただけたらと思います。--Jjok（会話） 2013年5月10日 (金) 01:59 (UTC)

何が中立的であるかを論争すべきだろう。 それとも貴兄は自分の意見が常に「中立である」と考えているのかな？ 誰だって全知ではない以上、「自分がこれは中立な意見だ」と思ってもそうでないこともありうるわけだ。 そこで論争ハ不可欠である。 秦氏のこの記述ハ果たして「中立」なのか？ 中立性・実証性に乏しいだろう。

すでに疑問点を述べているが、もう一度繰り返そう。 「日本軍には大量レイプがあった事は、秦氏も認めているのになぜ、日本軍はレイプ型ではないのか？」 --やましたやすひろ 2013年5月10日 (金) 13:48 (UTC)

日本軍の強姦の多さは、児玉誉士夫が「大同に処女なし」と書き（「われ　かく戦えり」　Ｐ７８～Ｐ８０)　 瀧川政次郎が

「南京市民の日本人に対する恐怖の念は、半歳を経た当時においてもなお冷めやらず、南京の婦女子は私がやさしく話しかけても返事もせずに逃げかくれした。私を乗せて走る洋車夫が私に語ったところによると、現在南京市内にいる姑娘（クーニャン）で日本兵の暴行を受けなかった者はひとりもない・・・」（「新版　東京裁判をさばく（下）」）より ）と書いたほどだった。 どちらも当時の軍関係者であって実情を伝えている。 --やましたやすひろ 2013年5月10日 (金) 13:59 (UTC)

もちろん、公文の記録も多く存在している。 たとえば「台湾総督官房外事課による「週間　時局特報（第十八号）」(1938年3月18日)という極秘扱いの文書。レファレンコード:C01007101400 ） これは台湾総督府が収集していた南京事件の報告書だが、 「幾何の婦女子が陵辱されたか確実にしる事は不可能であるが、推定によれば八千より二万人の多きに達してゐる様子であり、十一才より五十三才までの老若何れを不問ざる婦女子が血気にはやる兵士達の犠牲に供せられてゐる。」と書かれている。南京だけでそんなに強姦したということだ。 ・・・・にもかかわらずというか、秦はそれを知っているはずだが、なぜ「レイプ型」にならないのか？ これが「中立な意見」だと言いたいのかな？

--やましたやすひろ 2013年5月10日 (金) 14:07 (UTC)

「~型」というのは理念型として提示されているのだよ。すなわち数量的に閾値を設定し何人がレイプ型で何人がレイプ型ではないという区分ではないのだよ。軍が兵士の性的欲求の発露をレイプを容認とする形で放置したのが「レイプ型」、職業女性（prostitute）の導入で現地の一般女性への凌辱を防止しようとしたのが「慰安所型」だ。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承

「何が中立的であるかを論争すべきだろう。」　これはウィキペディアのルール（Wikipedia:中立的な観点）を変更したいということでしょうか？それならば、このページではなくWikipedia:井戸端で問題提起してください。しかしあなたの提起された議論はウィキペディアでさんざん繰り返されてきたものであり、その結果の反映がウィキペディアのルールとなって結実しているのです。そして現在のルールは「検証可能な資料」に書かれていることを勝手に行間を読んだりすること無く記述することが中立的な観点である、となったのです。つまり、秦がそのように分類しているのなら「秦がそのように分類している」と記述することが中立的な観点からの記述であり、これはそれぞれの編集者の「考え」や「思い」にともなって起こる編集合戦を防ぐために作られたルールなのです。やましたやすひろさんの編集姿勢ではおそらく編集合戦を誘発してしまうでしょう。時局特報にそう書かれているのなら、問題なくそう記述することができますが、「だから「レイプ型」である」と書くのは検証可能性を満たしていないので、特にこのような論争の起こりやすい項目では削除される可能性が高いです。ルールを尊重していただいた上で論争の起こらない記述を考慮していただければと思います。--Jjok（会話） 2013年5月10日 (金) 17:56 (UTC)

＞職業女性（prostitute）の導入で現地の一般女性への凌辱を防止しようとしたのが「慰安所型」だ＜ ①秦氏がそう書いているのか？ ②もしそうなら、これまた重大な事実誤認になってしまうだろう。 ③にもかかわらず強姦された女性が多くいたのであり、それが日本軍の「戦場の性」であったことは秦自身も認めていることではないのか？ そもそも秦のこの記述を無条件に記述することじたいが問題である。 検証しなければならないはずである。 --やましたやすひろ 2013年5月10日 (金) 20:39 (UTC)

記事中のどの記述がWikipediaのどの編集方針にどのように違反しているのかこれでは判りません。--St.Patrick（会話） 2013年5月11日 (土) 04:49 (UTC)

ウィキペディアの編集方針は次のようなものだ。Wikipedia:信頼できる情報源 ＞ウィキペディアの記事は、第三者により出版された信頼できる情報源、事実確認や正確さに定評のある情報源に基づくべきです。それはつまり、私たちが記事に書くべきなのは信頼できる著者による意見のみであり、一次情報源を独自に調査したウィキペディアン自身の意見は書くべきでないということです。＜

ではその「信頼できる情報」をどのように探すのか？

＞編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。信頼できる情報源であるかぎり出典は一つである必要はなく、複数挙げられていることがむしろ好ましいです。学術的な主題についてはたいていの分野で、その分野の学術雑誌に見られるような査読と評価についての制度を持っています。例えば歴史では、アメリカン・ヒストリカル・レビュー (American Historical Review) 誌は毎年約 1,000 冊の書籍を査読しています。『アメリカ歴史学会の史学文献に関する指針』（1995年）では、歴史の全分野に関する27,000 冊の書籍と記事についての評価をまとめています[4]。権威ある情報源を見つけるために、編集者はこのような公表物を探し出して利用すべきです。権威ある情報源の間での不一致は、それが信頼できる情報源に基づくかぎり許容されます。しかしその不一致については明白な形で記事中で示されるべきです。＜

つまり、信頼できる著作を探せ・・・・と書いている。

さらにこうもかかれている。 ＞二次資料 ひとつまたはそれ以上の一次資料または二次資料を要約したものです。学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。 ＜

つまり、権威ある雑誌、専門家による著作からウィキペディアを編集しろと述べているのである。 現在、(ウィキペディア慰安婦)には、たくさんの引用がなされているが、それでは信頼できる学術的な学者の著作から引用されたものがどのくらいあるのだろうか？

たとえば、桜井よし子氏の著作は上の条件に適合するだろうか？ --やましたやすひろ 2013年5月11日 (土) 23:26 (UTC)

>つまり、権威ある雑誌、専門家による著作からウィキペディアを編集しろと述べているのである。

いいえ、やましたやすひろ氏のWikipedia:信頼できる情報源からの引用部分にもそんなことは書いてありませんよ、もう一度自分が引用した部分をよく読み直して下さい。 --St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 01:45 (UTC)

ではウイキの表現をそのままもう一度書こうか？

＞二次資料 ひとつまたはそれ以上の一次資料または二次資料を要約したものです。学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。＜

＞編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。＜

＞権威ある情報源を見つけるために、編集者はこのような公表物を探し出して利用すべきです。権威ある情報源の間での不一致は、それが信頼できる情報源に基づくかぎり許容されます。＜

「権威ある、またより信頼できる情報源をみつけろ」と書かれている。「探し出せ」と「みつけろ」の間に実質差異はないだろう。

書いてあっても書いてないと言い張るのかな？

＞学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されている＜ できるだけそのような著作を根拠に編集すべきである。

--やましたやすひろ 2013年5月12日 (日) 05:01 (UTC)

Wikipedia:信頼できる情報源の該当部分の文章全体は下記になります。

>学術的な主題についてはたいていの分野で、その分野の学術雑誌に見られるような査読と評価についての制度を持っています。例えば歴史では、アメリカン・ヒストリカル・レビュー (American Historical Review) 誌は毎年約 1,000 冊の書籍を査読しています。『アメリカ歴史学会の史学文献に関する指針』（1995年）では、歴史の全分野に関する27,000 冊の書籍と記事についての評価をまとめています[4]。権威ある情報源を見つけるために、編集者はこのような公表物を探し出して利用すべきです。権威ある情報源の間での不一致は、それが信頼できる情報源に基づくかぎり許容されます。しかしその不一致については明白な形で記事中で示されるべきです。

すなわち、学術的な主題についてはたいていの分野で、その分野の学術雑誌に見られるような査読と評価についての制度を持っており、学術的な主題についてのたいていの分野の一例として歴史を取り上げ、そこではアメリカン・ヒストリカル・レビュー (American Historical Review) 誌が毎年約 1,000 冊の書籍を査読していたり、『アメリカ歴史学会の史学文献に関する指針』（1995年）では、歴史の全分野に関する27,000 冊の書籍と記事についての評価をまとめているので、編集者はこのような公表物を探し出して利用すべきです。とWikipedia:信頼できる情報源では書かれており、

その一部の記述箇所を抜き出してやましたやすひろ氏のWikipedia:信頼できる情報源の編集方針だと次のように主張する

>つまり、権威ある雑誌、専門家による著作からウィキペディアを編集しろと述べているのである。

の理由としている記述箇所、

＞編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。＜

の次にあたかもそのまま続いているかのように引用された記述箇所

>権威ある情報源を見つけるために、編集者はこのような公表物を探し出して利用すべきです。権威ある情報源の間での不一致は、それが信頼できる情報源に基づくかぎり許容されます

は、Wikipedia:信頼できる情報源の該当文章で誰もが検証できるとおり

学術的な主題のたいていの分野における、その分野の学術雑誌に見られるような査読と評価についての制度を持っている例以外に言及しておりません。

よってやましたやすひろ氏の主張する

>つまり、権威ある雑誌、専門家による著作からウィキペディアを編集しろと述べているのである。

は間違いです。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 06:15 (UTC)

では何と書いてあるのか？ 大学入試低程度の学力で大丈夫だろうから、文意を要約してみればいい。 私の要約に文句があるのであれば・・・ --やましたやすひろ 2013年5月12日 (日) 13:35 (UTC)

Wikipediaの編集方針は編集方針としてWikipediaに書かれたこと（すなわちWikipediaの編集者みんなが合意していること）が全てです。個人の勝手な要約なんかに縛られるものではありません。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 14:10 (UTC)

長い文は最初に引用しているはずである。 その要点を書くのは当たり前のことだ。結局は書いてあることを理解していないので要約もできないのではないかな？ または、理解したくないわけだ。

すでに述べたことだが、西岡力、桜井よしこは共に慰安婦の専門家でもなければ、また慰安婦の研究を学術論文として発表してもいない。その著作には、たくさんの慰安婦関連一次史料が掲載されているわけではない。また桜井氏はジャーナリストだが、たとえば元慰安婦の独自取材を敢行したりもしていない。ゆえに専門の学者たちに引用される事もない。

このようないかなる意味でも信頼できる著作ではないがゆえに上記の”情報源の信頼性”の点で大きな疑問があるのである。 --やましたやすひろ 2013年5月14日 (火) 19:30 (UTC)

>このようないかなる意味でも信頼できる著作ではないがゆえに上記の”情報源の信頼性”の点で大きな疑問があるのである。

私はそのような意見には同意できないことを表明しておきます。--St.Patrick（会話） 2013年5月15日 (水) 11:01 (UTC)

やましたやすひろさんは、まず秦郁彦 『慰安婦と戦場の性』 新潮社 1999年6月 ISBN 4106005654 を読まれてみてはいかがでしょうか。この本は図書館での入手も容易だと思います。ISBN 4106005654 のリンクをたどると書籍情報源のページに案内されると思いますので、日本国内の4番目にある「カーリル」のリンクをたどれば日本国内の所蔵している図書館の情報を入手できると思います。日本国外ならWorldCatで所蔵図書館情報が得られると思います。またウィキペディアの目的も読者にそのような検証可能な資料を提供することにあります。重要なのは複数の読者が同じ資料を実際に検証することで、記述に多様な視点が反映され偏りが減ることです。ちなみに、高知県であれば5ヶ所の図書館が所蔵しているようですので[5]、おそらく他県でも閲覧可能であると思います。最寄りの図書館が所蔵していなくても図書館間相互貸借で取り寄せできるのではないでしょうか（自分はよく利用しています）。

なお、秦郁彦元日大教授はこの分野ではよく知られた研究者であり、秦郁彦#慰安婦論争についての評価のように同僚研究者によるピア・レビューも行われています。秦の分類についてそれらの批判になにか書いてあれば、項目中に反映すれば良いと思います。また『慰安婦と戦場の性』の出版も自費出版やWebに掲載されたものではなく、よく知られた出版社のものですので、本項に引用する資料としては検証性・信頼性共に適切であると思います。ただ、その話をここで続けても堂々巡りになると思われますので、WP:井戸端で秦郁彦 『慰安婦と戦場の性』をこの項目での出典とすることの妥当性について質問されてみてはどうでしょうか？それとも私が質問してきましょうか？

また「学術的な主題」とは、例えば地球温暖化（関連査読誌例 Nature Climate Change）やフェルマーの最終定理（関連査読誌例 Annals of Mathematics）のようなものを言うのですが、「慰安婦」を扱う査読誌はあるのでしょうか。あれば積極的にそれらの文献によって書かれるべきでしょう。しかし本項目はそのような「学術的な主題」には当たらないと思います。--Jjok（会話） 2013年5月12日 (日) 22:29 (UTC)

あたかもある本を読んでいないかのように薦めるのは、時として相手に失礼な態度に映る時があります。Jjok氏の純粋さゆえでしょうが、それゆえ礼節を大事に願えたらと思います。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 23:24 (UTC)

慰安婦が学術的な主題かどうかは分かりませんが、ある記事の出典(情報源)の信頼性を評価することは、程度の差はあるかもしれませんが、すべての記事で編集者に求められています(Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価)。ある主題に関してある出典が信頼できる情報源かどうかという議論は、理由がきちんと示されている限り問題ないと思います。

概説の「第二次世界大戦当時の戦地性政策の三類型」ですが、秦郁彦氏の観察による分類(秦郁彦『慰安婦と戦場の性』p.147)を主な出典として概説に入れるのは少し無理があるかなという気がします。慰安婦は多くの資料が集まっている記事ですので、他の研究者も同じような分類をしていてこの分類が一般的であると多くのWikipedia編集者が判断できるのであれば概説に入れるべきかもしれませんが、今のところそうでないように見えます。概説からは移動して「秦郁彦氏の研究」として他の節に移動した方が記事の信頼性は上がるかもしれません。

あと「なお、強姦は平時でも発生する」の文言ですが、これでは主題と関係があるようには読めません。主題と関係があるように書き換えるか削除した方が良いでしょう。--Zakinco（会話） 2013年5月13日 (月) 01:41 (UTC)

Zakinco氏は意見理由として

>ある記事の出典(情報源)の信頼性を評価することは、程度の差はあるかもしれませんが、すべての記事で編集者に求められています(Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価)。

と主張されましたが、氏がリンクを張られたWikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価の段にある文章のどこを引用して上記のような主張をされたのでしょうか？--St.Patrick（会話） 2013年5月13日 (月) 13:31 (UTC)

Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価の冒頭に、

編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。

と書かれていますので、「編集者は複数の情報源の信頼性を評価」することが方針として示されていると考えています。--Zakinco（会話） 2013年5月13日 (月) 13:57 (UTC)

そこには何のために編集者は複数の情報源の信頼性を評価することが方針として示されているとありますか？--St.Patrick（会話） 2013年5月13日 (月) 14:14 (UTC)

おっと失礼。Wikipedia:信頼できる情報源は、方針ではなくガイドラインですね。 Wikipediaの方針のWikipedia:検証可能性#信頼できる情報源に、

ウィキペディアの記事は、事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いて書くべきです。

と書かれており、これを満たすために情報源の信頼性を評価することがガイドラインとして示されているのでしょう。ところで、St.Patrickさんは、そこには何のために編集者は複数の情報源の信頼性を評価することが方針として示されているとお考えですか？--Zakinco（会話） 2013年5月13日 (月) 23:57 (UTC)

Zakinco氏の意見理由がWikipediaの方針としては縛りが強すぎるように思えたので拘ってしまいました。私の方こそ質問前にリンク先でガイドラインであるということを確認すべきでした、すみません。 ところでZakinco氏の意見理由は変更がないということでよろしいですか？--St.Patrick（会話） 2013年5月14日 (火) 12:42 (UTC)

出典(情報源)の信頼性の評価については「方針」が「ガイドライン」に入れ替わりますがそれ以外は変わりません。あと、方針やガイドラインの解釈についての議論は別の場所(井戸端、コメント依頼)が適切だと思いますので、さらなる議論が必要であるとお考えでしたら移動をお願いします。--Zakinco（会話） 2013年5月14日 (火) 14:20 (UTC)

そういうことでしたらZakinco氏の意見である「概説からは移動して「秦郁彦氏の研究」として他の節に移動した方が記事の信頼性は上がるかもしれません。」

という「第二次世界大戦当時の戦地性政策の三類型]記述部に関しての氏の意見に対し、該当記述部分はWikipedia:検証可能性を満たすよう充分な信頼性を持たせるよう記載されているので、そうする必要性はないものと考えます。--St.Patrick（会話） 2013年5月14日 (火) 15:32 (UTC)

信頼できる記述ではないことはすでに論証したはずである。 そもそも原文どおりの分類さえされておらず、原文は分類法が不明である。 また秦氏のこの部分を引用したり、同調したりする近現代専門の歴史学者は一人もいない。 このような理由により、著しく記事の信頼性を下げている。 よってこの部分を削除すべきである。

--やましたやすひろ 2013年5月14日 (火) 19:43 (UTC)

私はそのような意見には同意できないことを表明しておきます。--St.Patrick（会話） 2013年5月15日 (水) 11:01 (UTC)

St.Patrickさんの見解は、ほぼ単一の出典であってもその出典には信頼性が充分にあると解釈しているので記述に問題はない、との見解ですね。お答えいただきありがとうございました。「なお、強姦は平時でも発生する」の文言についても同じ見解ということでよろしいでしょうか？--Zakinco（会話） 2013年5月15日 (水) 04:05 (UTC)

いいえ、出典には信頼性が充分にあるだけではなく、議論となっている「第二次世界大戦当時の戦地性政策の三類型]に関しての記述はWikipedia:検証可能性を満たして記載されているので問題はないと考えています。

「なお、強姦は平時でも発生する」についてはZakinco氏の意見にあるように「これでは主題と関係があるようには読めません。」という意見に賛成ですが、対処としては「主題と関係があるように書き換える」ことを支持します。--St.Patrick（会話） 2013年5月15日 (水) 11:01 (UTC)

報告この議論のタイトルを分かりやすいように修正しました。この記述を加筆[6]されたのは利用者:鳥の歌（会話 / 投稿記録）さんという方なので、この方に説明をしていただければ一番良かったのですが、「多重アカウントの不適切な使用」で現在無期限ブロックされておりブロック解除の動きもされていないようなので議論に参加していただくことができません。

他にこの件に詳しい方がいらっしゃれば議論に参加していただければと思います。--Zakinco（会話） 2013年5月15日 (水) 04:44 (UTC)

「なお、強姦は平時でも発生する」の記述改善は、できれば記述を残す主張をされているSt.Patrickさんに行っていただければと思います。英語で書かれた出典の検証がありますので大変な作業ですから、ある程度の時間がかかるとは思いますのでしばらくは待ちますが、一定の期間を待っても改善がなされないのであれば再度削除の提案をいたします。

「第二次世界大戦当時の戦地性政策の三類型」の出典になっている秦郁彦『慰安婦と戦場の性』はWikipedia:検証可能性を満たしていると思います。ただし、それを記事の概説に記述するには、複数の研究者によってこれが一般的な見解であると言われていることが必要ではないかと、私は問題提起しています。他の研究者から同様の分類がないようなので、この分類は記事の冒頭や概説に記述できるほど一般的な見解ではないように思います。一般的な見解のみを概説に記述するべきという方針やガイドラインはありませんが、一般的な見解でない記述を概説に記述することはWikipediaの信頼性を下げると思います。これはWikipediaの方針やガイドラインに定められている話ではなく、この記事に関わる編集者の見解に関わる話です。--Zakinco（会話） 2013年5月16日 (木) 13:48 (UTC)

>「なお、強姦は平時でも発生する」の記述改善は、できれば記述を残す主張をされているSt.Patrickさんに行っていただければと思います。

その提案はおかしいですね、少なくとも私は合意形成をこちらからお願いしている立場ではありませんから。ですが、少なくとも私の方からはあなたの意見(の一部ながらですが)を前向きにとらえています、Zakinco氏自身で意見表明した責任をきちんと取ってください。

それと、あなたの「この記事に関わる編集者の見解に関わる話」をまとめると

「秦郁彦『慰安婦と戦場の性』はWikipedia:検証可能性を満たしており、Wikipediaの方針やガイドラインに定められている話ではないが、記事の概説に記述するには複数の研究者によってこれが一般的な見解であると言われていることがこの記事への信頼性を上げるのに良いので記述場所の変更を検討してほしい」

という意見でしょうか？--St.Patrick（会話） 2013年5月16日 (木) 15:19 (UTC)

「なお、強姦は平時でも発生する」については、詳しい人による出典の検証と改善を待ちます。記事本文に疑問点タグを貼っておきますので、Wikipeidaの信頼性向上にご協力いただければと思います。

「この記事に関わる編集者の見解に関わる話」ですが、そのように考えてもらってかまいません。--Zakinco（会話） 2013年5月16日 (木) 22:31 (UTC)

それではあらためて

「秦郁彦『慰安婦と戦場の性』はWikipedia:検証可能性を満たしており、Wikipediaの方針やガイドラインに定められている話ではないが、記事の概説に記述するには複数の研究者によってこれが一般的な見解であると言われていることがこの記事への信頼性を上げるのに良いので記述場所の変更を検討してほしい」

という内容の合意提案をここに行いたいと考えます。--St.Patrick（会話） 2013年5月17日 (金) 15:18 (UTC)

移動に賛成します。--Zakinco（会話） 2013年5月19日 (日) 23:29 (UTC)

文意がまったく不明なのでもう少し理解できる言葉で書いていただきたい。

＞記事の概説に記述するには複数の研究者によってこれが一般的な見解であると言われていることがこの記事への信頼性を上げるのに良いので記述場所の変更を検討してほしい＜・・・・・とは何？

--やましたやすひろ 2013年5月22日 (水) 16:21 (UTC)

「第二次世界大戦当時の戦地性政策の三類型」というタイトルとその冒頭の記述(秦郁彦氏による分類)を「概説」から除去し、後方の「その他」あたりに移動するという提案です。後日改めて記述の削除について議論することを妨げる提案ではありません。--Zakinco（会話） 2013年5月24日 (金) 05:48 (UTC)

Zakinco氏は提案者でないのですから勝手に合意提案の内容の説明を行わないで下さい。

提案内容は合意提案時に掲載した通りになります。

「秦郁彦『慰安婦と戦場の性』はWikipedia:検証可能性を満たしており、Wikipediaの方針やガイドラインに定められている話ではないが、記事の概説に記述するには複数の研究者によってこれが一般的な見解であると言われていることがこの記事への信頼性を上げるのに良いので記述場所の変更を検討してほしい」

この提案に対し、賛成か反対か意見表明をして頂ければ結構です。--St.Patrick（会話） 2013年5月24日 (金) 11:36 (UTC)

議論の経緯を見れば明らかですが元々の提案者は私です。やましたやすひろさん(利用者:Yamasitasixyatixyou（会話 / 投稿記録）)はWikipedia初心者のようですから、丁寧に説明する必要があります。Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいをご参考ください。やましたやすひろさんの編集方針や態度について問題があるとお考えでしたら、やましたやすひろさんの会話ページ(利用者:Yamasitasixyatixyou（会話 / 投稿記録）)でお願いいたします。--Zakinco（会話） 2013年5月24日 (金) 13:03 (UTC)

２回目になりますが、誰もが検証できるようにZakinco氏は

「秦郁彦『慰安婦と戦場の性』はWikipedia:検証可能性を満たしており、Wikipediaの方針やガイドラインに定められている話ではないが、記事の概説に記述するには複数の研究者によってこれが一般的な見解であると言われていることがこの記事への信頼性を上げるのに良いので記述場所の変更を検討してほしい」

という合意提案の提案者ではないのですから勝手に自分に都合のいい解釈で説明を行わないように。やましたやすひろさん(利用者:Yamasitasixyatixyou（会話 / 投稿記録）)はWikipedia初心者のようですから、丁寧に説明する必要がありますとお考えでしたら、合意形成の邪魔になりますので[[やましたやすひろさんの会話ページ(利用者:Yamasitasixyatixyou（会話 / 投稿記録）)でお願いいたします。--St.Patrick（会話） 2013年5月24日 (金) 13:19 (UTC)

(利用者:Zakinco（会話 / 投稿記録）)さんWikipedia:新規参加者を苛めないでくださいについては了承しました。しかし、やましたやすひろさん(利用者:Yamasitasixyatixyou（会話 / 投稿記録）)は本当にWikipedia初心者なのでしょうか？初心者なら御本人がそう公言し謙虚に周囲のアドバイスを聞いてWikipediaの編集方針に従って頂けないと、合意形成の為の議論に問題が出てしまう（というか、もの凄く出てしまっている）状態なのですが？--St.Patrick（会話） 2013年5月24日 (金) 15:33 (UTC)

そうですか、失礼しました。合意提案の詳細について説明を求められているのであれば、提案者は説明する責任があるでしょう。初心者に分かるように丁寧に説明してあげてください。質問者にこの場である程度回答することが合意形成の邪魔になることはないでしょう。提案者による詳しい説明があれば他の編集者は安心して合意提案に賛成、不賛成を示すことができると思います。もし、充分に説明した上でも分かっていただけないのなら、会話ページでさらに詳しく説明するか、コメント依頼等で第三者に意見を求めてみてはいかがでしょうか？--Zakinco（会話） 2013年5月24日 (金) 15:47 (UTC)

いえいえ、こちらこそあなたの努力に気付かず恥ずかしい思いです。しかしながら”合意提案の詳細について説明を求められているのであれば、提案者は説明する責任があるでしょう。”については常識の範囲においてその通りですが、だからといって無限に説明する責任があるわけでもなく、客観的で中立な分岐点は私には決められません、コメント依頼等で第三者に意見を求めてみたく思っています。しばらく私はクールダウンも兼ねてやましたやすひろさん(利用者:Yamasitasixyatixyou（会話 / 投稿記録）)の出方を静観することにします。--St.Patrick（会話） 2013年5月24日 (金) 16:05 (UTC)

「なお、強姦は平時でも発生する」の出典Wendy Jo Gertjejanssen:Victims, Heroes, Survivors. Sexual Violence On The Eastern Front During World War IIには、「A survey of sexual violence on the eastern front highlights many of the same issues of sexual violence and armed conflicts throughout the world. In light of the horrors of the Bosnian rape camps, the widespread raping in various armed conflicts in Africa,40 the affirmation of rape as an international war crime, the news reports on the Japanese soldiers and the Korean "comfort women," it is difficult to deny the omnipresence of sexual violence throughout history and throughout the world, although some conflicts have been noted not to have had large numbers of rapes. Even in times of peace, rape and sexual torture have been rampant in the countries examined in this research, as well as, for example, in the United States, western Europe, and elsewhere.」とあります。戦時性暴力についてのこの浩瀚な論文の文脈としては戦時でも平時でも性暴力は存在するというもので、性暴力問題を戦時に限定するだけでなく平時における性暴力も考察する、といったとこでしょうか。「なお、強姦は平時でも発生する」だけだと不足しているのはたしかですが、Wendy Jo Gertjejanssenによれば....としてこの論文を活用して執筆すればいいのでは。--221.119.170.73 2013年5月25日 (土) 08:31 (UTC)

＞概説の第二次世界大戦当時の戦地性政策の三類型は個人の感想にすぎないのでは？＜という節を造って疑問を提示したのは私、山下だが、まったく意見を聞かないでSt.patorick氏とZakinco氏が、二人だけで意見交換して合意した・・・・という事らしい。
それについて意見を述べると「やましたは初心者だから、どうのこうの」という。これは”意見封じ”と見られる。
２人だけの合意で、合意として成立する訳かな？。
ところで、この節を造ったのが私であるという事は、私がまとめるべきだが、「移動」については「合意ができた」というなら速やかに移動していただきたい。 もちろん、それは自分で提案者だというSt.patorick氏がやるべきだろう。
また、移動するという事は、この部分から削除するという事でもあるわけだ。記述の妥当性が見られない以上速やかに削除すべきだろう。

--やましたやすひろ 2013年5月30日 (木) 04:57 (UTC)

いいえ、現在合意について疑問を表明している方の編集方針や個人攻撃に対するコメント依頼の結果待ちです。--St.Patrick（会話） 2013年5月30日 (木) 13:12 (UTC)

これは相当おかしくないか？

＞朝鮮の公娼制 [編集] 平壌にあった妓生学校李氏朝鮮時代には妓生（きしょう、기생、キーセン）制度という公娼制が存在した。もとは高麗時代(918年-1392年)に中国の妓女制度が伝わり朝鮮の妓生制度になった[235]とも、また李氏朝鮮後期の学者丁茶山(1762-1836)の説では妓生は百済遺民柳器匠末裔の楊水尺(賤民[236]）らが流浪しているのを高麗人李義民が男を奴婢に女は妓籍に登録管理したことに由来するともいう[237]。高麗時代の妓生は官妓(女官)として政府直属の掌学院[237]に登録され、歌舞や医療などの技芸を担当したが、次第に官僚や辺境の軍人への性的奉仕も兼ねるようになった[235][238]。1410年には妓生廃止論がおこるが、反対論のなかには妓生制度を廃止すると官吏が一般家庭の女子を犯すことになるとの危惧が出された[235]。李氏朝鮮政府は妓生庁を設置し、またソウルと平壌に妓生学校を設立し、15歳〜20歳の女子に妓生の育成を行った[237]。朝鮮時代の妓生の多くは官妓だったが、身分は賤民・官卑であった[237][239]。朝鮮末期には妓生、内人（宮女）、官奴婢、吏族、駅卒、牢令（獄卒）、有罪の逃亡者は「七般公賤」と呼ばれていた[236]。性的奉仕を提供するものを房妓生・守廳妓生といったが、この奉仕を享受できるのは監察使や暗行御使などの中央政府派遣の特命官吏の両班階級に限られ、違反すると罰せられた[237]。妓生は外交的にも使われることがあり、中国に貢ぎ物として「輸出」されたり、また明や清の外交官に対しても供与されたり、ほか国境守備兵士の慰安婦として、六ヶ所の「鎮」や、女真族の出没する白頭山付近の四ヶ所の邑に派遣されたりした[240]。＜

この文章だが、

疑問①　なぜ、「慰安婦」項目の中に「朝鮮半島の公娼制」などという項目があるのか？

このような文章は「朝鮮半島の公娼制」という別カテゴリで書くべきである。

しかし、そもそも朝鮮半島に「公娼制度」などと言えるものは存在しない。

疑問②　妓生は売春婦ではない 一部の妓生が売春を行ったのは事実だが、それは日本のように大規模なものではなかった。 日本にはいたるところに大規模な遊郭が存在しており、東京にも、吉原、築地、立川、八王子・・・などに大規模な遊郭あとが存在している。 しかし、朝鮮半島のどこにそのような売春で有名な場所があったか？

一部の妓生が売春を行ったのは事実だが、それはごく小規模であったものと見られる。 だから朝鮮にはいわいる”花町”なる場所がほとんど存在しない。

妓生は「公娼制」などではない。 だからこそ、愛する相手に貞操を守った『春香伝』のような話が生まれる余地がある。

疑問③　＞妓生は外交的にも使われることがあり、中国に貢ぎ物として「輸出」されたり、また明や清の外交官に対しても供与されたり、ほか国境守備兵士の慰安婦として、六ヶ所の「鎮」や、女真族の出没する白頭山付近の四ヶ所の邑に派遣されたりした[240]。＜

これの根拠となるのは、^ 川村湊『妓生』作品社 (2001)のようだが、一次史料が存在しないように思われる。

これを書いた人には”一次史料”の提示を求める。 ヨロシク 　　　　　　　　　　　--やましたやすひろ 2013年5月3日 (金) 12:35 (UTC)

これは近世の都市政策の違いと理解した方がよいだろう。すなわち江戸幕府は悪所を特定地域に限定し囲い込み、一般地域との差異化を図ったのに対し、朝鮮では行政組織が売春を管理・統制するという発想が希薄だったということだ。一定地域に集約されていれば目立つし都市景観として特異な様相を示すことになるね。この違いを売春に対する量的違いと理解すべきではないな。2013年5月10日 (金) 15:05 (UTC)2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承

確かにこの記述は変ですし、事実ではない。間違った記述ですね。早く書き直したいです。--Nekgolsc（会話） 2013年5月4日 (土) 14:18 (UTC)

対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。--St.Patrick（会話） 2013年5月7日 (火) 23:27 (UTC)

書いた人ではありませんが、3.については p40-42に記述があり、一次資料は『権発日記』、但し文脈を追うと『朝鮮解語花史』の一次資料に『権発日記』があると推測されます。ただし著者が参考文献で李能和の著作『朝鮮解語花史』について述べているには、妓生についての歴史を書いた唯一・空前絶後と言ってよい資料にもかかわらず、その扱う主題からハングル訳や研究はほとんどなされていないらしいとのことです。--203.148.113.63 2013年5月19日 (日) 13:30 (UTC)

＞妓生についての歴史を書いた唯一・空前絶後と言ってよい資料にもかかわらず、その扱う主題からハングル訳や研究はほとんどなされていないらしい＜ というのはどこからの情報かな？

我々が求めている情報源は、権威ある専門雑誌、信頼できる研究家によって書かれた著作である。専門家による検証によって排除された歴史資料を根拠とすべきではない。 --やましたやすひろ 2013年5月21日 (火) 22:46 (UTC)

川村湊による『妓生』の参考文献である李能和の『朝鮮解語花史』への評価です。ちなみに李能和はコトバンク（参照元は平凡社の世界大百科事典）にてその著書にまで言及されるぐらいの専門家であり、『妓生』参考文献でも李能和の他の著書が現代語訳されていることが明記されております。

信頼できる研究家によって書かれた著作を、他の信頼できる研究家からの明確な否定が確認されない限りは排除された歴史資料と断ずるべきではないでしょう。--210.141.54.56 2013年5月22日 (水) 04:00 (UTC)

通常我々は権威ある学界や部会で発表された論文の蓋然性を信頼している。なぜならこうした研究発表は同じく精通した学者たちによって精査され、問題点があれば指摘されるからである。ウイキペディアが「信頼できる専門の雑誌」などと書いているのは、そのためである。個々の学者はミスもあるので信頼度も低いが、切磋琢磨する学者の集合体は今日の叡智の精髄であると言える。 今日信頼度の高い歴史学雑誌は『史学雑誌』『日本歴史』など複数存在する。これより信頼度の点では劣るが一般向け歴史専門誌の「歴史読本」や「歴史街道」がある。日本軍慰安婦は、すでに７０年も昔の出来事であり、永井論文などに見られるように複数資料を用いて論証しなければならない。『日本歴史』などにもいくつかの論文が掲載されている。しかし一次資料の量から言ってももっとも信頼できるのは『季刊・戦争責任』であることは言うまでもない。

--やましたやすひろ 2013年5月22日 (水) 16:59 (UTC)

それはすなわち李能和の著書やそれを参考とした川村湊の著書は信頼できないということでしょうか。--210.141.54.56 2013年5月23日 (木) 01:16 (UTC)

ウィキペディアは日本の戦争責任資料センターの広報掲示板ではありません。『季刊・戦争責任』も、李能和、川村湊の著作も出典として有効です。--221.119.170.73 2013年5月24日 (金) 03:54 (UTC)

それで誰が＞「日本の戦争責任資料センター]の広報掲示板＜　にしているのかな？ この板は、「慰安婦」だが専門の歴史学者から引用した記述があまりに少ない。欧米からも広く信頼され慰安婦研究の第一人者である吉見教授の著作には、敬意を払うべきだろう。 またこの部分は基本的に別カテゴリで書くべきことであり、まず分割すべきだろう。 --やましたやすひろ 2013年5月28日 (火) 00:20 (UTC)

ひとまず明確に李能和の『朝鮮解語花史』を否定する文献が提示されていないことから、疑問.3については論拠が存在するという結論します。

分割については『妓生』のp34あたりを見ると、将兵のために置いてある旨があり前後の文脈からすると記事主題と同種のものともとれ判断に迷うところと思えます。--203.148.113.9 2013年5月28日 (火) 02:46 (UTC)

妓生、日本遊郭の登場、日清日露下の状況、日本統治時代のいわゆる慰安婦問題とつながっていますから文脈上分割は難しいです。部分的に妓生への移動が可能なところもありますが、特に日清日露から敗戦までの部分は日本軍慰安婦問題と重なっていますから。--221.119.170.73 2013年5月30日 (木) 09:57 (UTC)

やましたさんの言われる通りです。 「慰安婦」項目であるにもかかわらず、専門の歴史学者から引用した記述が少ないのは問題です。 --Nekgolsc（会話） 2013年6月9日 (日) 06:19 (UTC)

女性に性に飢えた

>第二次世界大戦後 日本政府は1945年に日本女性の貞操を守る犠牲として愛国心のある女性に性に飢えたアメリカ軍の慰安婦となることを要請し55,000人を提供した[283]。<

この文章の中の「性に飢えたアメリカ軍」ですが、主観的憶測に基ずく文章なので削除すべきだと思いますが。

削除してよろしいかな？

事実だけを書くべきでは？

--やましたやすひろ 2013年5月4日 (土) 12:52 (UTC)

＞愛国心のある女性に＜というのも根拠がまったくないので削除すべきでしょう。

--やましたやすひろ 2013年5月4日 (土) 12:54 (UTC)

これは酷いですね。主観的すぎます。すぐに削除すべきでしょう。--Nekgolsc（会話） 2013年5月4日 (土) 14:20 (UTC)

対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。--St.Patrick（会話） 2013年5月7日 (火) 23:27 (UTC)

賛成です。すぐに削除すべきです。歴史の検証においてこの手の主観的な記述は禁物ではないでしょうか。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月9日 (木) 08:48 (UTC)鈴木宗陽

ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性 (Verifiability) と呼んでいます。(Wikipedia:検証可能性より引用)--St.Patrick（会話） 2013年5月9日 (木) 23:23 (UTC)

だから「愛国心のある女性に」というのは、信頼できるソースがどこにあるのか？これが「検証できる」内容だと貴兄は主張するのかな？ それならば、まずソースを提示していただきたい。 --やましたやすひろ 2013年5月21日 (火) 22:51 (UTC)

出典であるNICHOLAS D. KRISTOF,Fearing G.I. Occupiers, Japan Urgesd Women Into Brothels,NYTimes,October 27, 1995に「Fearing that the Americans occupying Japan would behave as Japanese troops sometimes had overseas, raping any woman in sight, the Government quietly set up a front organization to establish brothels, and asked patriotic Japanese women to sacrifice themselves as "comfort women" for the Americans.」とあります。--221.119.170.132 2013年5月23日 (木) 17:06 (UTC)

非常に不思議なのだが、さまざまな文献、新聞やネットの言説を引用すれば、たいていの事は書けてしまう。 上の文章が貴兄にとって信頼できる歴史研究文書なのかな？

--やましたやすひろ 2013年5月23日 (木) 18:26 (UTC)

ニューヨークタイムズが信頼できないというのなら、世界の大手新聞記事を出典とすることができないということになるでしょう。それはウィキペディアの方針ですか？歴史学者の見解しか出典として認められないのですか？ニコラス・クリストフ記者は日本批判でも有名な方です。--221.119.170.73 2013年5月24日 (金) 03:39 (UTC)

横から失礼します。やましたやすひろさんは2013年5月29日 (水) 23:50の編集で、当該部分を「占領軍による日本の一般女性に対するレイプ事件が予測された為、日本政府はアメリカ軍の慰安所を設立し、後に総計55,000人のいわいる米軍慰安婦が働いていたと言う。」と書き換えてらっしゃいますが、この記述は何を情報源として書かれたものなのでしょうか？--ぽん吉（会話） 2013年5月30日 (木) 09:25 (UTC)

みなさんは情報源、情報源などとすぐにいわれますが、「性に飢えた」という表現が客観的なのか主観的なのかは簡単にわかることではないですか？ この表記ではアメリカ軍全員が「性に飢えた」という認識を与えてしまいます。 --Nekgolsc（会話） 2013年6月1日 (土) 03:28 (UTC)

やましたさんの言われるように「愛国心のある女性」というのも問題があります。 愛国心というものは目に見えません。数値などの客観的データにすることも難しいものです。 削除すべきでしょう。 --Nekgolsc（会話） 2013年6月1日 (土) 03:30 (UTC)

Nekgolscさんはまずウィキペディアの方針「Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:検証可能性」をよくお読みください。

私の疑問は、やましたさんが上でニューヨークタイムズが信頼できる情報源であることを否定する見解を示しながら、出典を変えず文章だけ書き換えてらっしゃいますので、いったい何をもとに記述をなされたのでしょうか？ということです。とくにRAAで働いていたとされる人数は本により5万人、7万人などまちまちですので、やましたさんは何を見て「総計55,000人」と書かれたか、あるいは何も見ずなんとなく想像で嘘を書いたのか、情報が独り歩きする前にハッキリしていただきたいところです。--ぽん吉（会話） 2013年6月3日 (月) 08:50 (UTC)

「５万５千」を私が書いたのかな？
ずいぶん前のことなので忘れているが、それは誰かが書いたのを変更しなかっただけだろう。変更は記録されているので｛差分｝をだしていただきたい。よろしく。
--やましたやすひろ（会話） 2013年6月3日 (月) 17:58 (UTC)

差分はもう出しているのですけど…もう一度書きますね。「こちら」です。なおニューヨークタイムズの記事には「総計」にあたる文言はありません。--ぽん吉（会話） 2013年6月4日 (火) 00:46 (UTC)

ですから、私の前の人の文章にすでに「要請し55,000人を提供した」と書いてあるでしょ。
それを変えなかっただけですが。

私が書き換えているなら、それは私に質問してくださればいいのですが、私が書き換えてもいない部分の根拠を私が説明する訳ですか？
ちゃんと確認してから質問するようにお願いします。

--やましたやすひろ（会話） 2013年6月4日 (火) 11:51 (UTC)

先に「なおニューヨークタイムズの記事には「総計」にあたる文言はありません」と書きましたがご理解いただけなかったようですね。

ではもう一度差分を示します。「こちら」です。やましたさんの書換えた箇所が分かるよう下記に引用します。

• 元の文章

「占領軍による日本の一般女性に対するレイプ事件が多発した為、日本政府は1945年に日本女性の貞操を守る犠牲として愛国心のある女性に性に飢えたアメリカ軍の慰安婦となることを要請し55,000人を提供した」

• やましたさんの書換えた文章

「占領軍による日本の一般女性に対するレイプ事件が予測された為、日本政府はアメリカ軍の慰安所を設立し、後に総計55,000人のいわいる米軍慰安婦が働いていたと言う。」

さて、あらためてお伺いしますが、(1)「総計」との文言は何を出典として書かれたものですか？文献を示してください。(2)（多発した為→予測された為）への書換えの出典を示してください。（3）（日本政府はアメリカ軍の慰安所を設立し）の出典を示してください。

万が一「出典がない」ということであれば「やましたさん独自のお考えをウィキペディアに書いた」ということになりますのでマズいと思います。それならそれで私が文章直すことも考えますので、とりあえず出典の有無につきご回答いただけますか？--ぽん吉（会話） 2013年6月5日 (水) 00:36 (UTC)

やましたさんは歴史的事実を根拠として書き換えていると思います。 みなさん、いちゃもんをつけすぎていませんか？--Nekgolsc（会話） 2013年6月9日 (日) 06:22 (UTC)

Nekgolsc氏が「歴史的事実」と信じるものが何であろうと、検証可能な出典に基づいていない場合は、ウィキペデアに掲載はできません、これは方針です。ここはやました氏ファンクラブ掲示板ではありません。--221.119.170.73 2013年6月9日 (日) 09:28 (UTC)

Nekgolscさんには、方針について以前もご忠告申し上げたはずですが。どうやらウィキペディアの方針文書を読む気がないか、読んでも守る気がないかのどちらかですね。--ぽん吉（会話） 2013年6月11日 (火) 08:40 (UTC)

根拠をよろしく

>制度としての慰安婦は、軍相手の「管理売春」という商行為をおこなう存在であり、慰安婦には報酬が支払われていた。<

と書いてあるが「慰安婦には報酬が支払われていた」となぜ断言できるのか？

訴訟に参加した１９人の元慰安婦の内３人だけが報酬を得たと答えており、上の文章も、ただの憶測ないしは信念の所産である。

--やましたやすひろ 2013年5月4日 (土) 14:09 (UTC)

これは酷い。すぐに削除もしくは書き換えたほうがよさそうですね。--Nekgolsc（会話） 2013年5月4日 (土) 14:24 (UTC)

対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。--St.Patrick（会話） 2013年5月7日 (火) 23:27 (UTC)

「根拠を提示せよ」と要求すると「両論併記せよ」とかわけのわからないことを書いてくる。 見たところ、同じ文章をコピペして貼り付けているようだが、これは対話する意思が見られず、いわいる”荒らし”だろう。 管理者に報告すべきかな？ --やましたやすひろ 2013年5月9日 (木) 00:57 (UTC)

対立する議論というよりはむしろ、的確な指摘だと思います。削除、書き換えが必要でしょう。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月9日 (木) 09:02 (UTC)

ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性 (Verifiability) と呼んでいます。(Wikipedia:検証可能性より引用)--St.Patrick（会話） 2013年5月9日 (木) 23:23 (UTC)

Wikipedia:荒らし：概要」の記述は以下。 >（2013年5月12日、現在）荒らしとは「ネットワークの場にふさわしくない投稿を繰り返し続ける者、こと」 利用者:St.patorick|St.Patrick]の同じ文章をコピーして張り付けるだけのこの行為は”荒らし”ではないのか？ すくなくとも対話にはならないことは理解できる。 --やましたやすひろ 2013年5月14日 (火) 19:59 (UTC)

やましたやすひろ氏、御願いですからWikipediaにおいてこれ以上根拠無く相手を非難する行為を繰り返さないで下さいませんか？Wikipedia:個人攻撃はしないを参照してください。--St.Patrick（会話） 2013年5月15日 (水) 11:51 (UTC)

素朴な疑問です。St.patorickさんはなぜコピペを繰り返すのですか？--鈴木宗陽（会話） 2013年5月28日 (火) 17:01 (UTC)

鈴木宗陽（会話）さんが何を指してコピペを繰り返すと疑問に思われているのか不明ですので、お答えしようがありません。 なぜ鈴木宗陽（会話）さんはそのような疑問を持たれたのでしょうか？--St.Patrick（会話） 2013年5月29日 (水) 11:44 (UTC)

再度発言させてもらいます。 やましたさんのご指摘の通りと私は思います。 事実に反する憶測であり、主観にすぎません。--Nekgolsc（会話） 2013年6月9日 (日) 06:23 (UTC)

St.patorick氏へ、わかりました。その解答で十分です。要は自覚がないということですね。了解しました。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月2日 (日) 04:35 (UTC)

事実と違う

ページの最初の文章ですが、

慰安婦（いあんふ）とは、日中戦争、太平洋戦争、朝鮮戦争[1][2][3][4]、ベトナム戦争[5]及び韓米軍事合同訓練[6]並びにアメリカ軍[7][8][9][6]、連合国軍[10]及び国連軍[8]の駐留時などに、当時の戦地、訓練地、駐留アメリカ軍基地周辺の基地村[6][11]などに設置された慰安所と呼ばれた施設で日本軍、韓国軍[1][2][9][6]、アメリカ軍[8][9][6]及び国連軍[8]の軍人・軍属に対して、売春業を行っていた女性の総称[12][13]。

これでは旧日本軍が作った「性奴隷制度」はまるでどこの国でもあって、しかも職業だったみたいな間違ったイメージを与えるように思います。

旧日本軍、すなわち大日本帝国が作った慰安所は強制性があったし、性奴隷制度という環境の中でたくさんの女性が苦しまれました。

書き換えもしくはなんらかの対応をすべきだと思います。--Nekgolsc（会話） 2013年5月4日 (土) 14:31 (UTC)

対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。--St.Patrick（会話） 2013年5月7日 (火) 23:27 (UTC)

韓国軍性奴隷制度については、宋連玉、金栄『軍隊と性暴力―朝鮮半島の20世紀』現代史料出版、2010年 ISBN 4877852042 の金貴玉 7章「朝鮮戦争時の韓国軍「慰安婦」制度について」（p.284-304）には

（韓国）軍記録によれば設置の表向きの目的は、第一に軍人たちの士気昂揚、第二に戦争による避け難い弊害に対する予防、第三に性欲抑制に伴う欲求不満や性格変化に対する予防であるとまとめられている。こうした設置日的は日本軍が「慰安所」を設置した主な理由、すわなち「節制しえない性欲」と性犯罪予防という理由と変らない。（p. 289）

連隊一課にて中隊別第五種補給品（軍補給品は一～四種しかなかった）受領指示があったため見てみると、わが中隊にも週八時間を限度として六名の慰安婦が割り当てられていた。これは過去日本軍従軍経験があった一部連隊幹部たちが部下の士気昂揚のために発想したもので、わざわざ巨額の厚生費をかけてソウルから調達してきたものである。（p. 293）

特に未婚女性たちが自発的に「慰安隊」に志願したと判断することには無理がある。よって国家の立場からみれば公娼であったとしても、女性たちの立場からみれば韓国軍「慰安所」制度はあくまで軍による性奴隷制度であり、女性自身は性奴隷であったといえるだろう。（p. 297）

とあり、日本軍の慰安婦制度をモデルにしたものであるとされています。正式に軍の補給品として扱われている点は日本軍慰安婦よりも「従軍」度は高いといえるでしょう。

強制性については上記#個人の感想にすぎないのでは？もご覧ください。これらの資料に基づいて韓国軍性奴隷制度について更に加筆していく必要があるでしょう。--Jjok（会話） 2013年5月5日 (日) 02:04 (UTC)

対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。--St.Patrick（会話） 2013年5月7日 (火) 23:27 (UTC)

• Jjokさんは筆者らの主張の箇所を事実と解釈しておられるようにお見受けします。この種の誤解は典型的なものでしてここで議論しても堂々巡りになりかねません。詳しくWikipedia:中立的な観点にまとめられていますのでご一読下さい。--大和屋敷（会話） 2013年5月8日 (水) 13:18 (UTC)一般論になりますが、論争や訴訟の当事者が執筆者となっている書籍は中立性の観点から著しく妥当性を欠く場合がありますので、とくに意見や主張の箇所と、論争上あらそいのない「事実」の箇所は慎重に区別してください。事実認定そのものに争いがあるばあいは「検証可能な資料を出して両論併記すべきです」。単に書籍として出版されているからと安直に引用しないよう慎重な編集を心がけて下さい。--大和屋敷（会話） 2013年5月8日 (水) 13:26 (UTC)

ノートが存在するのは書いてある、または書くべき内容を検討するためだが、どうやら対話する意思がないようだ。 --やましたやすひろ 2013年5月9日 (木) 01:01 (UTC)

• 「やましたやすひろ」さんはノートを論争する場所と勘違いされておられるようですが、ノートは記事編集方針を検討する場所です。ご自身の見識や解釈を元に記事がおかしいのではないか、と疑問を呈されましても出典元にそのように記述されていますとしか回答のしようがありません。また川村湊『妓生』作品社 (2001)からの引用について「（川村2001には）一次史料が存在しないように思われる」といった疑問は川村湊氏本人に問い合わせ、ないしは外部の信頼できる場所で論争なさってください。このような疑問点を元に記事の削除を要求されるのはウィキペディア編集方針に合致しません（反論があれば削除を要求するのではなく別の「検証可能な資料を出して両論併記すべきです」）。あるいはもしや「川村湊『妓生』作品社 (2001）にはそのような記述が見当たらないのだが何ページに記述してあるのか？」というご指摘でしょうか？そのばあいですと[7]タグを利用することで他の編集者に注意を喚起することができます。--大和屋敷（会話） 2013年5月9日 (木) 01:12 (UTC)

利用者‐会話:Yamasitasixyatixyouさん、Wikipedia:ノートページのガイドラインをご確認ください。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承

ノートが記事編集方針を検討する場所ならば、なおさら偏った記述に対する指摘は必要でしょう。歴史認識における誤った解釈は大きな歪みを生み出します。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月9日 (木) 09:06 (UTC)

ウイキの記述をどのような内容にするかを話し合うのはどこでもやってる事でしょう。 明らかにおかしい記述を指摘すると逃げるだけ。 たとえば川村氏が何かを書いていても、それが正しいかどうかは、検証しなければわからない。それとも検証しないでいい訳ですか？ そういう検証をしなければ、誰かが何か書いたらそれを根拠にして無制限に何でも掲載できる「だろうに。 歴史事実になるべく近いものを書きたいわけでしょ？一次史料を提示してくださいというのはまっとうな要求だと思いますが。 他のいろんなカテゴリでやってる対話がここではできないというのが、問題だな。 不思議すぎる。 --やましたやすひろ 2013年5月9日 (木) 15:50 (UTC)

>*「やましたやすひろ」さんはノートを論争する場所と勘違いされておられるようですが、ノートは記事編集方針を検討する場所です。ご自身の見識や解釈を元に記事がおかしいのではないか、と疑問を呈されましても出典元にそのように記述されていますとしか回答のしようがありません<

とか書いているが、勘違いしているのはご自分の方でしょう。

「ウィキペディアのノートページの目的は、編集者たちが記事やプロジェクト関連文書の改変について議論するための場所を提供することです。」と書いてあるじゃないか？http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%81%AE%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3 議論する場だと書かれているのに、勘違いもなにもないでしょう。 さらに言えば、書いた人間には説明責任があることも書かれている。 http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E8%AA%AC%E6%98%8E%E8%B2%AC%E4%BB%BB 自分で説明もできないものをただコピペして書いているということかな？ --やましたやすひろ 2013年5月9日 (木) 16:08 (UTC)

ウィキペディアのノートページの目的は、編集者たちが記事やプロジェクト関連文書の改変について議論するための場所を提供することです。記事に付随するノートページは利用者が個人的な見解を開陳する演壇として用いられるべきではありません。 (Wikipedia:ノートページのガイドラインより正確に引用)--St.Patrick（会話） 2013年5月9日 (木) 23:23 (UTC)

川村氏が書いた内容を正しいかどうか検証されたい方は、すればよいのではないですか？そのことと、川村氏によって書かれた検証可能な資料を中立的な観点（編者の予断を挟まずに資料に書かれている内容を記述する姿勢）からまとめ、記述することは別問題です。ウィキペディアにおける検証可能な資料とは、例えば国会図書館とかで閲覧することが可能で、書かれている内容を見ることができる、と言う意味であり、正しいかどうか検証された資料と言う意味ではありません。

もしやましたやすひろさんが川村氏の書いた本の内容を検証した結果、間違いがあることがわかれば学術誌に発表されると良いでしょう。その場合「川村はこう述べているが、やましたやすひろによればこうだ」とそれぞれの資料を使って記述されることになるでしょう。しかしその場合においてもウィキペディアのルールでは川村氏の資料によって書かれた部分を削除して良いことにはなりません。上の#個人の感想にすぎないのでは？のところにも書きましたが、ウィキペディアのガイドライン、Wikipedia:中立的な観点とWikipedia:検証可能性に少し目を通していただけたらと思います。--Jjok（会話） 2013年5月10日 (金) 02:24 (UTC)

「従軍慰安婦」という多分に政治的な意味合いを含む議論をこの場で結論を付けることは不可能です。「事実」とは何かという問い自体社会構成主義的な議論に巻き込まれればなおさらです。
必用なことは、信頼に足る資料にもとづく記述を、意見毎分けて併記することです。
そろそろその整理の作業に入ってもいいころではないでしょうか。ネットという媒体を考えればそのためにも本記事は量が多すぎます。まず日本の慰安婦問題について、賛否の意見を量的に公平に併記し、それに対する批判も加え、そのうえで（もし日本以外に慰安婦制度があるならば）別のページで別記事で立ち上げ、本記事にリンク元を記す作業が必要ではないですか。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承

そこで「何が信頼に足りる資料か？」を考えなければならない。 それがもっとも重要な議論となるだろう。 たとえば、この「慰安婦」項目には西岡力の著作からの引用が多くあるが、彼は別に「慰安婦」の専門家ではない。それは彼の著作に慰安婦関係の第一次史料がほとんど掲載されていないことからも明らかである。 歴史学者でさえない。彼は「日韓関係」の専門家なのであって、慰安婦を研究したわけではない。このような人物に「慰安婦」について信用できる記述を求めるのが最初から間違いだろう。 そこで引用を「近現代専門の歴史学者」中心にすべきだと思われる。そうする事で信頼性が回復すると同時に記事をコンパクトにまとめることが可能となる。 記事分割は賛成です。 --やましたやすひろ 2013年5月10日 (金) 14:27 (UTC)

私はWikipediaの編集方針からもそうは思えませんので必要ないと考えます。--St.Patrick（会話） 2013年5月11日 (土) 03:27 (UTC)

事実と違う箇所は訂正すべきだろう。 ページの最初に「慰安婦とは……軍人・軍属に対して、売春業を行っていた女性の総称」とあるが、その後に羅列されている多くの事例は、強制売春や性的奴隷化の事例である。ページの最初の説明と、その後の記述が大きく矛盾しているというのは、端的に説明文が間違っているということであり不適切である。--ザック 2013年5月12日 (日) 03:34 (UTC)

更に、ページの最初に「売春業を行っていた女性」とあるが、これは端的に誤りである。

慰安婦制度という管理売春制度のもとで「売春業を行っていた」のは女性ではなく業者である。自由売春と、多くの人身売買された女性たちが置かれていた管理売春の区別すらできてない者が執筆したと思われる。誤りは訂正すべきだろう。--ザック 2013年5月12日 (日) 03:40 (UTC)

私はザック氏の「慰安婦制度という管理売春制度のもとで「売春業を行っていた」のは女性ではなく業者である。自由売春と、多くの人身売買された女性たちが置かれていた管理売春の区別すらできてない者が執筆したと思われる。」とは思えませんので必要ないと考えます。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 04:39 (UTC)

wikipediaは事実や信頼足り得る学術的見解を記載すべきであって、St.Patrick氏個人の感想はどうでもいいことである。管理売春のもとでは、売られてきた女性は「商品」として売買されるのであって、「業」を行なう主体とはなり得ない。--ザック 2013年5月12日 (日) 05:09 (UTC)

wikipediaは事実や信頼足り得る学術的見解を記載すべきであって、ザック氏個人の感想はどうでもいいことである。「管理売春のもとでは、売られてきた女性は「商品」として売買されるのであって、「業」を行なう主体とはなり得ない」とは思えませんので必要ないと考えます。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 06:15 (UTC)

St.Patrick氏のような、悪意による無意味なオウム返し、同じ文章を繰り返し貼り付ける非生産的な行為は、荒らし投稿とみなされます。

（「Wikipedia:荒らし」）--ザック 2013年5月12日 (日) 08:02 (UTC)

いいえ、悪意による無意味なオウム返しではありません。私はザック氏個人の感想に対し、ザック氏と同じ表現で「wikipediaは事実や信頼足り得る学術的見解を記載すべきであって、ザック氏個人の感想はどうでもいいことである。」という意味のある反論をしただけです。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 09:41 (UTC)

ザック氏は「St.Patrick氏のような、悪意による無意味なオウム返し、同じ文章を繰り返し貼り付ける非生産的な行為は、荒らし投稿とみなされます」と私の編集行為を荒らし投稿であると糾弾しました。

それでは私の記述の一体どの箇所がWikipedia:荒らしのどの定義にどのように抵触して荒らし投稿と決めつけたのか、きちんとあなたがそう決めつけた理由が誰でもわかるように説明しなさい。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 09:58 (UTC)

St.patorick氏の命令形「説明しなさい」に応答。

「Wikipedia:荒らし：概要」の記述は以下。

>（2013年5月12日、現在）荒らしとは「ネットワークの場にふさわしくない投稿を繰り返し続ける者、こと」

>であり、多くは「非生産的な要因による悪意」によってなされ、場の議論・コミュニティの破壊を試み、

>機能不全に陥れることを直接の目的としている。……さらに悪質な荒らし行為に走り出したり、

>自分は間違っていないと開き直って反論をしたりもする。

St.Patrick氏は、他者の書いた文章を丸々コピペし、文末に「～とは思えませんので必要ないと考えます。」と付け加える「だけ」の行為を繰り返した。こうした行為は「非生産的」な行為であり、「場の議論の破壊を試み」る他者を小馬鹿にしにした行為であり、「悪意」は無かったと「開き直って」も説得力は無い。しかも連続し行っている。 ゆえに、St.Patrick氏の投稿を「荒らし」と呼んだ。

さらに、この「慰安婦」ノートを眺めてみれば、他者の誠実な投稿に対してSt.Patrick氏は「私はそうは思いませんので必要ないと考えます。」という短文の感想を連続投稿している。これらを、「非生産的な、場の議論・コミュニティの破壊を試み、機能不全に陥れることを直接の目的としている」行為とみなし、荒らしと呼んだ。

●St.Patrick氏はこれらの行為が、「ネットワークの場にふさわしくない投稿を繰り返し続ける者」でないこと、「場の議論の破壊を試み」る「非生産的」な行為でないことを出典を示し証明すればいいだけである。--ザック 2013年5月12日 (日) 13:18 (UTC)

あの、一応基本的なことなので直々に確認をさせて頂きたいのですが、今まであれだけWikipedia:荒らしへのリンクを張って言及しておきながら、Wikipedia:荒らしとインターネット上での荒らしについて混同なさっているなどということはあり得ないですよね、ザック氏ことFatboyslimさん。 --St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 14:47 (UTC)

St.Patrick氏は自分の行った行為が一般的に「Wikipedia:荒らし」と呼ばれる行為であることは認めたんですね。わかりました。--ザック 2013年5月12日 (日) 20:26 (UTC)

すみませんが、こういう本項目と直接関係の無いやり取りはお互いの会話ページでやっていただけないでしょうか。よろしくお願いします。--Jjok（会話） 2013年5月12日 (日) 21:05 (UTC)

了解しました。--ザック 2013年5月12日 (日) 21:16 (UTC)

>St.Patrick氏は自分の行った行為が一般的に「Wikipedia:荒らし」と呼ばれる行為であることは認めたんですね。わかりました。--ザック 2013年5月12日 (日) 20:26 (UTC)

いいえ認めません、ザック氏ことFatboyslimさんが「Wikipedia:荒らし：概要」として引用した

>（2013年5月12日、現在）荒らしとは「ネットワークの場にふさわしくない投稿を繰り返し続ける者、こと」

>であり、多くは「非生産的な要因による悪意」によってなされ、場の議論・コミュニティの破壊を試み、

>機能不全に陥れることを直接の目的としている。……さらに悪質な荒らし行為に走り出したり、

>自分は間違っていないと開き直って反論をしたりもする。

などという記述はWikipedia:荒らしのページのどこにもありませんでした。

また私がザック氏ことFatboyslimさんの繰り返しの糾弾に対し、その理由を勘違いしているのではと質したにもかかわらず

>St.Patrick氏は自分の行った行為が一般的に「Wikipedia:荒らし」と呼ばれる行為であることは認めたんですね。わかりました。--ザック 2013年5月12日 (日) 20:26 (UTC)

などとまったく見当違いの回答を行って、さらに私が「Wikipedia:荒らし」を認めたなどと架空の主張を行い、「Wikipedia:荒らし」であるとの糾弾をさらに繰り返す投稿を続けました。

このようなでたらめな架空のWikipediaの方針を示して個人を何度も糾弾することをWikipedia:個人攻撃はしないでは個人攻撃の例として

• 悪意をもって相手を非難する、あるいは根拠無く相手を非難する行為を繰り返す。「○○は荒らしだ」、「△△は悪い編集者である」など。

として定義しています。

よって私はここにザック氏ことFatboyslim氏による個人攻撃の停止を求めます。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 23:10 (UTC)

＞対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。＜ という文章を複数記事に貼り付けていたのは誰だったかな？

”荒らし”として指摘したはずだが。 --やましたやすひろ 2013年5月14日 (火) 19:48 (UTC)

やましたやすひろ氏、御願いですからWikipediaにおいてこれ以上根拠無く相手を非難する行為を繰り返さないで下さいませんか？Wikipedia:個人攻撃はしないを参照してください。--St.Patrick（会話） 2013年5月15日 (水) 11:51 (UTC)

慰安婦の内容全般において、さらなる信頼性の高い内容にするためには改善の余地が多分にあると感じます。その提案をすることに対して、提案自体を否定するようなコピペはあまり建設的ではないのではないでしょうか？--鈴木宗陽（会話） 2013年5月16日 (木) 10:22 (UTC)

お題目が立派であれば提案内容や提案理由が無条件に正当化されるものではありません。議論相手にWikipediaの方針に反した行為を行う人達が建設的な合意形成に努めているとは言えないでしょう。--St.Patrick（会話） 2013年5月16日 (木) 12:15 (UTC)

根拠”はすでに述べている＞対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。＜と複数の対話に関係なく貼り付けており、これは”荒らし”に相当するだろう。 --やましたやすひろ 2013年5月21日 (火) 23:01 (UTC)

• 不適切な参加態度に見える方がおられるかもしれませんが、Wikipedia:荒らしには該当しないでしょう。他の方の発言が不愉快に見えるのならば、互いに投稿内容には注意しましょう。--大和屋敷（会話） 2013年5月22日 (水) 01:26 (UTC)

２回目になりますが、やましたやすひろ氏はこれ以上根拠無く相手を非難する行為を繰り返さないように(Wikipedia:個人攻撃はしない)。--St.Patrick（会話） 2013年5月23日 (木) 23:02 (UTC)

コメント横から失礼します。やました氏は議論に参加されているだけで、相手を非難しているわけではないように思います。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月24日 (金) 07:11 (UTC)

>＞対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。＜ >という文章を複数記事に貼り付けていたのは誰だったかな？

>”荒らし”として指摘したはずだが。 >--やましたやすひろ 2013年5月14日 (火) 19:48 (UTC)

>根拠”はすでに述べている＞対立する議論が存在するならば検証可能な資料を出して両論併記すべきです。＜と複数の対話に関係なく貼り付けており、これは”荒らし”に相当するだろう。 --やましたやすひろ 2013年5月21日 (火) 23:01 (UTC)

と誰もが検証できる形でやましたやすひろ氏が相手を非難した証拠がはっきりと残っています。Wikipedia:個人攻撃はしない--St.Patrick（会話） 2013年5月24日 (金) 11:24 (UTC)

荒らしを指摘するのは当然である。「複数の対話に関係なく貼り付けて」いるのは単なる事実である。事実を指摘されるのと逆にそれは「個人攻撃だ」と開きなおったのである。 --やましたやすひろ 2013年5月28日 (火) 01:50 (UTC)

３回目になりますが、やましたやすひろことYamasitasixyatixyou（会話） 氏はこれ以上根拠無く相手を非難する行為を繰り返さないように(Wikipedia:個人攻撃はしない)。--St.Patrick（会話） 2013年5月28日 (火) 23:11 (UTC)

日本の「慰安婦制度」は常軌を逸しています。他国と同列で扱うことはできません。

「日本軍が作り上げた「慰安婦」制度 日本軍「慰安婦」とは、日中戦争とアジア太平洋戦争の時に、日本軍が駐屯するアジア各地に設置された慰安所で、 日本軍兵士のために「性的慰安」を強いられた女性たちのことをいいます。「慰安婦」は自由を束縛され、 人権を蹂躙された「性奴隷」そのものでした。 １９３７年１２月の「南京大虐殺」では、多くの中国人女性が日本兵によって強かん・殺害されました。 反日感情の高まりと国際世論の批判を恐れた日本政府と軍上層部は、すでに上海事変の頃には開設していた慰安所の 設置・拡大を急いだのです。慰安所設置の目的は、兵士の性病予防と強かん防止、そして士気高揚とされていました。」 出典　女性国際戦犯法廷のすべて　P4より

これは一つの例ですがこういった正しい記述が必要だと思います。

--Nekgolsc（会話） 2013年6月1日 (土) 02:42 (UTC)

「「慰安婦」にされた女性たち 慰安所で働かされたのは、日本人女性以外では大半が当時植民地だった朝鮮と台湾の若い女性たちでした。 そのほとんどが強制的に、あるいは騙されて、戦地に連行されました。戦局が東南アジアに広がるにつれて、 被害は占領地の女性にも及び、日本の敗戦まで続きました。日本軍の撤退時には、現地に置き去りにされたり、 殺された女性たちもいました。」 出典　女性国際戦犯法廷のすべて　Ｐ４より

日本軍による「従軍慰安婦」として苦痛を受けてこられた女性たちは他国とは大きく異なります。 日本の罪を世界と相対化させるようなウィキペディア記述は事実と異なり、歪曲でしょう。

--Nekgolsc（会話） 2013年6月1日 (土) 02:51 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点には「深刻な論争がある主張を事実として記さない。」とも「意見を事実として記さない」ともあります。さらに「例えば「大量虐殺は悪行である」と述べてはいけません、しかし「ジョーンは大量虐殺は人間の悪の縮図であると記している」と述べることはできます。」ともあります。これはウィキペディアの方針です。中立性についてご理解いただけますか？　女性国際戦犯法廷によれば…と本文に書くことはできますが、「女性国際戦犯法廷は正しいのである」とは書くことはウィキペディアの方針に違反するのです。--221.119.170.73 2013年6月1日 (土) 08:31 (UTC)

Nekgolscさん、日本軍の撤退時、置き去りにされたり殺された女性もいた、という内容の補足として。貞操観念の強い朝鮮において、性奴隷として扱われたことで故郷にも帰れず自殺した女性達がほとんどだ、という話を現地ナヌムの家で奉仕している方から聞きました。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月2日 (日) 04:31 (UTC)

では、221.119.170.73氏が仰るように、「女性国際戦犯法廷によれば…」と本文に書いていけば良いのではないでしょうか？--鈴木宗陽（会話） 2013年6月2日 (日) 04:31 (UTC)

やましたやすひろ氏を個人攻撃などといっておられる方がいますが、私が拝読する限りただ議論をされているようにしか感じません。 --Nekgolsc（会話） 2013年6月2日 (日) 07:15 (UTC)

鈴木宗陽氏があげておられる、「「女性国際戦犯法廷によれば…」と本文に書いていけば良いのではないでしょうか？--」の意見に賛成です。

今の慰安婦項目は酷すぎます。 事実と異なる内容ばかりが書いてあります。 反対される方がいないようであればこういった書き方で慰安婦項目を書き換えていくべきです--Nekgolsc（会話） 2013年6月2日 (日) 07:19 (UTC)。

慰安婦問題で事実を知っているのは当事者だけですが、当事者の語る事実は必ずしも実際にあった事案と一致しない、細部が証言する時々によって変わるといったこともあります。また国連人権委に提出されるような報告書についても証言について検証がされたり真偽不明の部分があったりと曖昧な部分があることはすでに現状でも指摘されています。また『日本の「慰安婦制度」は常軌を逸しています』『他国とは大きく異なります』などと言いますが近代の戦時中犯罪行為を各国比較調査しそのように言及している研究者はいるのでしょうか？ 。あと三大方針を見直していただいたほうがよいようにも思えます、理由は敢えて挙げません。--203.148.113.9 2013年6月2日 (日) 13:31 (UTC)

あなたがいいたいことはこうですか？「大日本帝国は悪いことをしていない。ハルモニ達の証言はあてにならない。」 そうやって歴史の事実を矮小化したいのでしょうか？事実とかけ離れた内容でこの「慰安婦」項目を編集していきたいのでしょうか？ --Nekgolsc（会話） 2013年6月9日 (日) 06:29 (UTC)--Nekgolsc（会話） 2013年6月9日 (日) 06:29 (UTC)

Nekgolsc（会話）さん、どうか落ち着いて他人の意見を「善意にとる」ようにしてください(WP:AGF)。

Wikipedia:善意にとる

そうではないという明確な証拠がないかぎり、プロジェクトに携わる人々は手伝おうとしているのであって、だめにしようとしているのではないと仮定してください。

善意にとることは、ウィキペディアにおける基本的な行動原理です。ある編集者による記事の編集やノートのコメントが善意に基づいていると仮定するということです。

Nekgolsc（会話）さんにおかれましては、203.148.113.9さんが指摘されているような三大方針に触れる主張ではないと、みなさんに納得してもらるよう合意形成を行っていけばいいのではないでしょうか？--St.Patrick（会話） 2013年6月13日 (木) 12:24 (UTC)

再度記事の分割化を求める

慰安婦の問題について、上記で本記事は日本の慰安婦の問題に、限定すべきと記しましたが、量的にも限界にきており、他国の慰安婦問題(？)については別の記事を作成するべきと思います。 本記事の韓国の慰安婦問題については、日本の問題について考えるとき、「日本の慰安婦問題を批判する韓国人も実はこんな悪いことをしてきた」式の国際社会では通用しない内向きのレトリックの記述になっていて問題の焦点が拡散されている感があります。 韓国の慰安婦問題がもし事実ならば、単独でその問題の記事を作成すべきだと思います。 検証に耐える記事を作成し、堂々と韓国語や英語への翻訳を進めていくべきでしょう。183.75.209.118（会話）2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承

この項目は日本の問題を書く所では無く「慰安婦」について書くところですよね？日本軍の慰安婦も韓国軍の慰安婦もその他の慰安婦も「慰安婦」と呼ばれる以上、それぞれ検証可能な資料に基づいて日本以外の慰安婦についても書かれるのは当然のことだと思います。それとも日本軍の「慰安婦」と韓国軍の「慰安婦」とでは同じ慰安婦でも意味が違うと言う話でしょうか？

ちなみに、ニンジン (Daucus carota L)とオタネニンジン（Panax ginseng）は生物学的には全く異なる植物であり、利用法も異なりますが、それでも同じニンジンという言葉が使われているということでニンジンの記事中にオタネニンジンの記述があり、それぞれの違いが簡単に述べられています。ニンジン (曖昧さ回避)ではオタネニンジンはニンジンと同列に扱われています。するのなら分割ではなく「慰安婦」の記事の下に「日本軍の慰安婦」「韓国軍の慰安婦」「RAA」と言った感じの階層化でしょうね。--Jjok（会話） 2013年5月10日 (金) 03:04 (UTC)

それでは質問させていただければなぜ韓国語に韓国の慰安婦の記述がないのでしょうか。以前作成され内容的に荒唐無稽ということでコミュニティの合意により削除されています。韓国にも客観的記述を行う人もいれば、歴史学者もいますし、管理者の監視も機能しています。単なる偏狭なナショナリズムだけでコミュニティが削除に合意したとは到底思えません。例えば、日本語の本記事で一部の右翼的信条を持っている人々が日本に不利な記述の削除を行おうとしてもコミュニティの同意を取り付けることは不可能でしょう。、183.75.209.118（会話）2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承

• 他言語版の記事については、該当言語版のノートにて議論を提起してみてください。外国語版のウィキペディアと日本語版の編集方針は個別に検討してください。外国語版とリンクしていないとのご主旨でしたら他言語リンクの変更や削除を検討することができます。--大和屋敷（会話） 2013年5月10日 (金) 05:21 (UTC)

別に韓国語に慰安婦記事を作成しろということではないのです。すなわち「慰安婦」に相当する制度が、日本以外にあるのかという議論において、日本語ベージだけで「悪いのは僕たちだけじゃないよね」といった内向きの、マスターベーションにも等しい納得で終わってほしくないということです。英語版の慰安婦（＝Comfort women）にはwomen and girls forced into a prostitution corps created by the Empire of Japan.と日本に関する記述に終始していますし、韓国語でも

위안부(한자: 慰安婦, 일본어: 從軍慰安婦 じゅうぐんいあんふ →종군 위안부, 영어: Comfort Women) 또는 일본군 성노예(영어: Japanese Military Sexual Slavery)는 제2차 세계 대전 동안 일본군의 성적 욕구를 해소하기 위한 목적으로 강제적이거나 집단적, 일본군의 기만에 의해 징용 또는 인신매매범, 매춘업자 등에게 납치, 매수 등 다양한 방법으로 일본군에 징용 또는 납치, 매매되어 성적인 행위를 강요받은 여성을 말한다

と日本の記述に終始しています。そして各国の記事には日本語記事にない右の写真が掲載され、非常な説得力をもって読者に訴えかけています。 機械翻訳に頼りに個別に韓国語のノートで議論を立ち上げてもほとんど効果はないでしょう。必要なのは、もし日本以外に「慰安婦制度」が存在するならば、あらゆる検証にも耐えられる、当の国の読者にも否定できない内容の記事をまず日本語で独立で立ち上げ、徹底的に議論し、語学力に堪能な読者が翻訳していく作業です。日本語記事のガラパコス化は看過できない段階にあると言わざるを得ませんね。 183.75.209.118（会話） 2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承

分割化に関してはJjok氏の意見を、183.75.209.118氏の提案理由にある外国語版のウィキペディアと日本語版の編集方針に関しては大和屋敷氏の意見を支持し、183.75.209.118氏の提案には反対します。--St.Patrick（会話） 2013年5月10日 (金) 10:55 (UTC)

賛成 分割に賛成 こんなに重くてはどうしようもない。 分割カテゴリは各自が提案すべし

--やましたやすひろ 2013年5月10日 (金) 13:33 (UTC)

私はそうは思いませんので必要ないと考えます。あとどうしてやましたやすひろ氏は私の記述部分へ反対ラベルを加えたのですか？--St.Patrick（会話） 2013年5月11日 (土) 02:45 (UTC)

反対ラベルを加えたのは私ではないので答えようがない。--やましたやすひろ 2013年5月11日 (土) 22:39 (UTC)

「記述部分へ反対ラベルを加えた」件に関しては他のIPの方の書き込みでした。この件について氏に謝罪し、次のように訂正します。

私はそうは思いませんので必要ないと考えます。あとどうして、203.148.113.63氏は私の記述部分へ反対ラベルを加えたのですか？--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 01:20 (UTC)

>もし日本以外に「慰安婦制度」が存在するならば、あらゆる検証にも耐えられる、当の国の読者にも否定できない内容の記事をまず日本語で独立で立ち上げ、徹底的に議論し、語学力に堪能な読者が翻訳していく作業です。< これは必要な作業だと思います。 検証に耐えるものにしなければならない。

--やましたやすひろ 2013年5月10日 (金) 20:13 (UTC)

私はそうは思いませんので必要ないと考えます。--St.Patrick（会話） 2013年5月11日 (土) 02:45 (UTC)

「そう」というのは何を指しているのかな？意味不明。やました翁の主張には複数の論点（内容に関する問題提起、出典の信頼性、紙幅の制限など）が含まれておるのじゃがな。　2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月11日 (土) 06:58 (UTC)

もちろんやましたやすひろ氏が183.75.209.118の発言を引用し述べた

>>もし日本以外に「慰安婦制度」が存在するならば、あらゆる検証にも耐えられる、当の国の読者にも否定できない内容の記事をまず日本語で独立で立ち上げ、徹底的に議論し、語学力に堪能な読者が翻訳していく作業です。< >これは必要な作業だと思います。

についてです。--St.Patrick（会話） 2013年5月11日 (土) 07:58 (UTC)

英語版の『Comfort women』の概要には『The term is also used for the women and girls engaged by the South Korean government for sexual services for US Military personnel in the 1950s.』との一文があり参考資料も挙げられています、一応参考に。あと英語版は時代と主題を限定して記事内容を定義しているのに対し、日本語版は言葉を定義しそれに従い記事内容を書いているので前提として主題に微妙なズレがあります。

事件の内容を検証するのは学者さんの仕事であって、AとBという違った観点がある場合に記事編集者に出来ることは、AとBの内容を検証してCという結論を出すことではなく、AとBという違った視点があると言及することです（WP:SYN）。Aという資料があり記事中ではA'と書かれAとA'の間に明らかな差異があるかを検証するということでしたらそれを行なうことを止めはしません。--203.148.113.63 2013年5月11日 (土) 01:17 (UTC)

あと「2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承」と書いてるIPの方は署名をしてください。日付と時間がわかりにくく紛らわしいです。誰が書いているのか判らなくなることを厭うのであればアカウントの取得を勧めます。--203.148.113.63 2013年5月11日 (土) 01:17 (UTC)

• 英語やドイツ語で記述してあれば無条件で正しいものであると考え勝ちなのは、外国語初学者にありがちな誤謬です。英語版であれ（韓国語版であれ）投稿しているのは我々同様「どこの誰ともしれない」名無しのウィキペディアンです。日本語版記事は、日本でおもに出版されている信頼できる情報源を元に日本語版編集者が執筆すれば十分です。「他言語版がこうだからこうせよ」なるウィキペディア編集方針は存在しません（ですので他の編集者に対する説得力が無いのでしょう）。「英語版がこうだから～」「韓国語版がこうだから～」ではない提案方法を検討してみてはどうでしょうか。また183.75.209.118氏のように【･･･内向きの、マスターベーションにも等しい･･･】などという挑発的言動は冷静な編集方針の検討を阻害するものです。--大和屋敷（会話） 2013年5月11日 (土) 08:15 (UTC)

上記の私の記した文章をどのように解釈すれば「英語やドイツ語で記述してあれば無条件で正しいものであると考え勝ち」という理解が出来るのかな。あまりに稚拙でむちゃくちゃな論理解釈なので今まで無視してきたが、もう一度私の文章を読み返してみなさい。間違った解釈で他人の意見を曲解し、それに基づいて他者を批判する、これこそ一番してはいけないことだ。また「どこの誰ともしれない」「名無しの」といった韓国の記述者を軽侮する差別的な形容こそ厳に慎むべきだな。匿名での記述者であるという理由だけで、相手の尊厳を貶める、このようなことが許されるとは思わない。　2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月11日 (土) 15:49 (UTC)

あなたは誰なんですか？突然IPで書き込んできて「上記の私の記した文章」ってどこを指して言っているのですか？「もう一度私の文章を読み返してみなさい」とか一体何様のつもりなんですか？議論相手の大和屋敷氏のみならず他の議論参加者に対しても失礼な態度ですよ。署名をきちんと付けなさい。--St.Patrick（会話） 2013年5月11日 (土) 16:46 (UTC)

兵士の後から川を渡る慰安婦

韓国語版でもかつて韓国軍慰安婦についての記述があったようですが[8]、現時点ではなくなっています。Noteにも議論された跡が残っていますね。韓国軍慰安婦の記事も作られたようですが、現在削除されているようです[9]。こちらもNoteに議論された跡が残っています。韓国軍慰安婦についての論文を発表された金貴玉教授は

そして論文発表の直後、韓国の国防部所属資料室にあった韓国軍「慰安婦」関連資料の閲覧は禁止され、ほとんどのメディアも示し合わせたかのように沈黙した。「日本軍『慰安婦』問題でもないのに・・・」と言葉を濁らせたのだ。（宋連玉、金栄『軍隊と性暴力―朝鮮半島の20世紀』現代史料出版、2010年 ISBN 4877852042 金貴玉（鄭栄桓　訳）7章「朝鮮戦争時の韓国軍「慰安婦」制度について」p. 285.）

と記しており、韓国政府としても韓国社会としても隠蔽したいことのようです。しかし、ウィキペディアがその隠蔽工作に付き合わなければいけないということは無いでしょう。またこの文章でも「韓国軍『慰安婦』」と「日本軍『慰安婦』」とあるように、双方とも「慰安婦」とされていることにお気づきいただけると思います。つまり、双方の事柄を「慰安婦」と言う項目で取り扱うことは日本語的にも韓国語的にも妥当であるということです。ガラパゴス化といえば、独自の進化をとげることを言うのだと思いますが、その点では韓国語版は退化してしまったと言えるのではないでしょうか。あるいは韓国社会の要請を受けたガラパゴス化といえばいいんでしょうか。しかし、203.148.113.63さんも触れておられますが、日本軍慰安婦以外の記述もいずれ各国語版に反映されていくのではないかと思います。

実は、全く同じ議論がかつて慰安所でもありました。議論がノート:慰安所/Archive_2にアーカイブされていますので、よろしかったらごらんになってください。--Jjok（会話） 2013年5月11日 (土) 18:30 (UTC)

興奮しすぎですよ、St.patorickさん。著名をつけようがつけまいが、同一人物の投稿であることは間違いのないところだろう。とくに”失礼である”とは思えない。 しかし署名をつけるのが望ましいのでできるだけそうしてください。 それよりも貴兄は私（やました）が「記述部分へ反対ラベルを加えた」と書いて↑　私に”いちゃもん”をつけているが、私はそんなことをしていない。私がラベルをはったという証拠でもあって書いたのか？ 憶測と思い込みで非難口調で書くことが許されるのかな？ 謝罪し、訂正していただきたい。 --やましたやすひろ 2013年5月11日 (土) 22:53 (UTC)

• 署名頂かない事には議論の対手にしようがありません。我々は「業務として」ウィキペディア編集に関わっているわけではありませんので、行儀よく振舞って頂きたいところです。『ノートページ･･･に投稿するときには、その末尾に署名してください。これは基本的なエチケットでもあります（Wikipedia:署名）。この文書はウィキペディア日本語版の方針です。』--大和屋敷（会話） 2013年5月11日 (土) 23:27 (UTC)

やましたやすひろ氏のおっしゃる「著名をつけようがつけまいが、同一人物の投稿であることは間違いのないところだろう」は意味不明です。なにを根拠にそんなおかしな主張をなされているのかきちんとわかるように説明して下さい。 それと「記述部分へ反対ラベルを加えた」件に関しては氏の指摘が正しく他のIPの方の書き込みでした。該当箇所で氏に謝罪を行い、訂正を行いました。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 01:20 (UTC)

できるだけ著名をつけるのが望ましいし、推奨されてはいるが、ウイキは署名無しでも投稿できるように設定されている。もし署名が絶対に必要だと考えられているなら、ウイキサイドが最初から規制しているだろう。 ところで、話を戻すべきだろう。 現在ウイキ慰安婦は異常な重さである。ここで話し合う議題は「量的にも限界にきており、他国の慰安婦問題(？)については別の記事を作成するべき」についてである。 分割は避けては通れないし、この重さを解消するには複数分割をすべきである。 他国の慰安婦がどのくらい存在したのか？について信頼できる情報は少ないように思うが書きた足したい人がいるようなので（↑）分割して編集すればいいのだろう。 ＞私はそうは思いませんので必要ないと考えます＜ はもう少し説明が必要だろう。 「重い」と思ってないという事ですか？ 何をどう「そう思わない」のか？さっぱり分からない。 --やましたやすひろ 2013年5月12日 (日) 05:27 (UTC)

２回目になりますがやましたやすひろ氏のおっしゃる「著名をつけようがつけまいが、同一人物の投稿であることは間違いのないところだろう」は意味不明です。なにを根拠にそんなおかしな主張をなされているのかきちんとわかるように説明して下さい。

私はやましたやすひろ氏の「他国の慰安婦がどのくらい存在したのか？について信頼できる情報は少ないように思うが書きた足したい人がいるようなので（↑）分割して編集すればいいのだろう。」という意見には同意できませんので必要ないと考えます。--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 06:33 (UTC)

• 簡単な手続きで署名はできるのですからIPアドレスの方であってもWikipedia:署名は行うようにしてください。むしろ故意にIPアドレスのみを表示しないように編集しておられるように拝見しましたのであえて申し上げているわけです。繰り返しになりますが『ノートページ･･･に投稿するときには、その末尾に署名してください。これは基本的なエチケットでもあります（Wikipedia:署名）。この文書はウィキペディア日本語版の方針です。』この方針に不満がある場合は、該当記事で変更の提案をすることができます。--大和屋敷（会話） 2013年5月12日 (日) 08:33 (UTC)

自分も標準的な署名（編集欄の左から3番目のアイコンで出る）があるとうれしいのは確かなのですが、これ以上のこの項目と直接関係ない話はお互いの会話ページでしていただけませんでしょうか。よろしくお願いします。--Jjok（会話） 2013年5月12日 (日) 21:10 (UTC)

そろそろまとめの段階に入りたいと思います。頁の分量が大きくなりすぎましたので喫緊の対処が必要と考えます。 2013年5月12日 (日) 00:43‎ Fatboyslim氏の記述段階で355,858バイトとなっており、分割の目安29キロバイトを大幅に超えています。 対処案としては、

1. 内容を不必要と思われる部分や重複部分、もしくは出典が示されていない、もしくは出典が適切でない記述を削除し目安に収まるようにシェープアップしていく。
2. 内容を、国別、その他の方法で分割する。
3. このまま放置し、読者の不便性を無視して肥大に任せる。

..が考えられます。意見の下に署名をお願いします。特に3の方、なぜ放置に任せてよいのか合理的な説明をお願いします。他に代替案があるならば加筆していただいて結構です。ただし収拾がつかなくなりますので、先入観にもとづく他の利用者への批判や民族差別的な記述はご遠慮願います。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月13日 (月) 06:42 (UTC)

あなたはどなたですか？なぜ突然現れて勝手にまとめを行おうとしたり、「頁の分量が大きくなりすぎましたので喫緊の対処が必要と考えます。」などとあなたの考えを押し付けようとするのですか？ 自分の考えを披露したいなら皆さんと同様にまずは一意見者として、

”私の考えでは「頁の分量が大きくなりすぎましたので喫緊の対処が必要と考えます。」それゆえもはやノートで議論している余裕はないと考えます。”

などと緊急性を表明し、それに対しみなさんの合意を得て、それからまとめ作業を自分の意見を押し付けない中立的な立場でただ粛々と行えばよろしかったのではないのですか？

そのうえ、なぜ対処案の一つにだけ合理的な説明を要求するような不平等な選択肢を提示したりするのですか？

しかも提案された分割化に反対する意見はきちんと複数の意見者から表明されているのにもかかわらず、

<#このまま放置し、読者の不便性を無視して肥大に任せる。

などと選択肢の一つにのみネガティブなイメージを持たせた提案はとても中立的な立場でまとめ提案を行っているとは考えられません。--St.Patrick（会話） 2013年5月13日 (月) 10:39 (UTC)

>>あなたはどなたですか？>>
人に尋ねるならばまず自分について名乗るのが礼儀では？「St.Patrickです」などという答えはよしてくださいよ。あなたに実名を名乗る度胸があるならこちらも考えますが。あまりくだらない質問にはお答えできませんのであしからず。

３については現実に1頁に収まる情報ではない段階に来ているという物理的問題があります。このまま手を打たずに放置すれば読者に不都合をもたらすという現実問題があるのですよ。ですから事実として放置することがどのような事態を招くか客観的に記したということです。 　私は(2)案を提示しており、(1)案については非常に揉めることになるでしょう。しかしながら両案は物理的な問題を回避できる合理性を持った案件です。しかしながら(3) 案については記述者の論理のみで読者の側の利便性を考慮していない案であり、ここに私には正当性と合理性を認めることが出来ないということです。恐らく他の読者にとっても同じと思います。ですからこれを正当化する説明を求めているということです。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月13日 (月) 13:14 (UTC)

ここでは現在183.75.209.118氏の提案した議題「他国の慰安婦問題については別の記事を作成するかどうか」について議論中ですので、まずはそれが終わってからにして下さい。--St.Patrick（会話） 2013年5月13日 (月) 13:57 (UTC)

議論というのは全体の流れの中で考えていくべきでしょう。 やましたやすひろ氏が2013年5月12日 (日) 05:27において「現在ウイキ慰安婦は異常な重さである。ここで話し合う議題は「量的にも限界にきており、他国の慰安婦問題(？)については別の記事を作成するべき」についてである。」と提起され、「他国の慰安婦問題」問題は同時に紙幅の問題として止揚するに至った経緯を確認する必要があるでしょう。ゆえに皆様におかれては上記の3案に基づく議論を進めてください。 2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月13日 (月) 14:30 (UTC)

いいえ、183.72.211.158氏の提案は既に意見表明した通り私は同意してませんので、これ以上勝手な議事進行を強行して議論を妨害する行為をやめて下さい。--St.Patrick（会話） 2013年5月13日 (月) 14:47 (UTC)

あなたが「同意しない」ことは確認しました。しかしウィキは公器ですので、他の利用者の意見を求めることは必要でしょう。もしご自分の意見だけを通したいならばご自分でサイトを立ち上げてみてはいかがでしょうか。「これ以上勝手な」「妨害する行為」といった形容詞を軽率に使うべきではありません。悪質な印象操作と見なされる可能性があります。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月13日 (月) 15:31 (UTC)

いいえ、２回目になりますが、誰もが検証できるように183.72.211.158氏の提案は合意を得ることができませんでした、よってその提案を強行することは現在進行中の議論を妨害する行為ですので止めるように--St.Patrick（会話） 2013年5月13日 (月) 15:47 (UTC)

• 183.72.211.158さん。もうすこし適切な署名を検討していただけませんか？あなたのことを「継承」さんとでもお呼びすればよろしいのでしょうか。非常に戸惑いを感じております。Wikipedia:利用者名#不適切な利用者名という記事があり、利用者の同定を不必要に難しくする紛らわしい名前は避けるべき主旨の提案がなされています。183.72.211.158さんは登録ユーザーではないようですが、議論を円滑にするためにIPアドレスのまま署名なさるか、あるいはログインユーザー名に準じるような「紛らわしくない」名前で署名頂けませんでしょうか。これは提案です。--大和屋敷（会話） 2013年5月13日 (月) 15:17 (UTC)

コメント Wikipedia:井戸端/subj/「慰安婦」の分割案についてが提起されていることを報告しておきます。記事分量についてはともかく、個別の記事についてはコメント依頼で誘導すべき、内容は誰某のコピペ、前提議論丸々無視し容量のみに言及とあまりよろしくない提起方法に見えますが。--203.148.113.63 2013年5月14日 (火) 02:33 (UTC)

意味がわからない文章だが、「誰もが検証できるように」とはどういう意味ですかね？ たった１日で何か結果が出たわけだ？ この提案は重要なので、少し時間を置く必要があるでしょう。 私はもちろん分割に賛成しており、とりあえず２でいいと思う。 分割した後で細部の検討が必要だろうが。

--やましたやすひろ 2013年5月14日 (火) 20:45 (UTC)

>この提案は重要なので、少し時間を置く必要があるでしょう。

私はすでに述べたようにその提案には合意しておりません。やましたやすひろ氏は合意を得ていない提案を強行して現在進行中の議論の妨害を行わないで下さい。--St.Patrick（会話） 2013年5月15日 (水) 10:42 (UTC)

上記にも記しましたが「強行」「妨害」といった言葉を安易に用いない方がよいでしょう。繰り返しますが悪質な印象操作と見なされる可能性があります。私にはやました氏が議論の妨害を行っているとは思えません。このような言葉を使って相手を威圧することは好ましいことではありません。

さて、「提案には合意しておりません」とのことですが、あなたは「必要ないと考えます」「同意してません」と気持ちを表明されるだけで、なぜ自分はそう考えるのか論理的な説明をなさっていないので議論が全く進まないのです。この点にお気づき下さい。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月15日 (水) 15:41 (UTC)

いいえ、誰もが検証できるように183.72.211.158氏の提案は合意を得ることができませんでした、よってその提案を強行することは現在進行中の議論を妨害する行為ですので止めて下さい。

私は他者の「～という理由だから～だと思う、～が必要だ。～すべきだ。」という意見に対し、それぞれ、「～という理由であっても(あるいは～という理由であるならば)私はそう思いません、私はその必要はないと考えます、私はそのような提案には同意できません。」と反対意見の表明を行っているにすぎません。そして相手から反対理由の詳細を聞かれたときはそれに理由を持って答えております、当たり前ですがそれが議論というものでしょう。--St.Patrick（会話） 2013年5月15日 (水) 19:09 (UTC)

つまり、St.Patrick氏は、下の私の文章が、「合意を得ていない提案を強行して現在進行中の議論の妨害」だと言いたいわけだ。 時間をおいて結論を出すべきだという提案のどこが、「提案を強行」「議論の妨害」・・・となるのか？

まったく事実無根のことを刺激的な言葉で述べて、個人攻撃をしているにすぎない。

＞＞意味がわからない文章だが、「誰もが検証できるように」とはどういう意味ですかね？ たった１日で何か結果が出たわけだ？ この提案は重要なので、少し時間を置く必要があるでしょう。 私はもちろん分割に賛成しており、とりあえず２でいいと思う。 分割した後で細部の検討が必要だろうが。（2013年5月14日 (火) 20:45 ）＜

--やましたやすひろ 2013年5月28日 (火) 03:09 (UTC)

いいえ、４回目になりますが、誰もが検証できるように183.72.211.158(会話)さんの提案は合意を得ることができませんでした、よってその提案を強行することは現在進行中の議論を妨害する行為ですので止めるように--St.Patrick（会話） 2013年5月29日 (水) 11:39 (UTC)

私はやましたさんの提案に賛成します。有意義な提案です。--Nekgolsc（会話） 2013年6月2日 (日) 11:32 (UTC)

反対 現在の状態で【記事の一体性】が維持されており、各国別の記事分割に反対します。一方で概要を残した上で詳細をサブページ化する方向での分割には賛成します。当面の分割提案は「証言・証拠資料・関連書籍」項目のサブページ化です。編集者間で合意の取れないところで延々と論じるより、まず異論の出ない場所で記事の軽量化を図るべきです。 --大和屋敷（会話） 2013年6月2日 (日) 12:04 (UTC)

反対 私も各国別の「分割」には反対です。 「慰安婦」の定義が論者研究者によって異なるからです。

• 「慰安婦」を日本だけに特殊とする主張(A)と、
• 慰安婦は公娼または私娼つまり売春婦・娼婦とする見解(B)

があります。もともと「慰安婦」は日本語で、当時の日本軍公式史料にもありますから、当時の使用例と意味を考慮すれば客観的な定義は慰安婦＝戦時中の公娼・娼婦でしょう。当時慰安所に娼婦がいたことを冷静な歴史学者で否定するひとはいないでしょう。他方「性奴隷」ケースも史料からは否定できません。しかし当時、「慰安婦」を「性奴隷」として言及している事例はありますか。現在確認できたところでは「慰安婦」を「性奴隷」とする表現は1990年代に日本の戦争犯罪・戦争責任を考えるなかで形成されたものです。Bの慰安婦=戦時公娼とする定義では、慰安婦記事は公娼、また娼婦や売春のサブ記事となります。

しかし、Aの定義のように、日本軍慰安婦制度において「慰安婦は売春婦ではない、強制連行された性奴隷」とする見解も多数あり、研究書も国連報告など多数刊行されているので「慰安婦」は公娼や娼婦とは異なるものとして記事が作られてもいます。

このように「慰安婦」の意味・定義自体が論争となっているので、AB両方について説明する必要がある。Bの定義だと各国の慰安婦について触れざるをえない。Aからすれば、各国の慰安婦制度について書くのは「日本の責任を相対化しようとしている！」と噴飯ものなのでしょうが、Wikipedia:日本中心にならないように、WP:VERIFY、Wikipedia:中立的な観点からみても各国の状況と歴史について書く方が適切です。Aの「慰安婦は日本にしかなかった」という主張は全研究者が提唱していず、従って確定した「史実」ではない。また私も各国軍の慰安婦記事作成を考えもしますが、Aからすれば「アメリカ軍慰安婦」などは存在しない、となるでしょう。しかし、RAAや韓国軍の国連軍用特殊慰安隊などでは「慰安婦」という言葉は使われていますし、また、各国軍は娼婦を買春していたことも史実です（本文参照）。Bの定義に争いがなければ各国別の記事が作れるのですが、Aの定義があるがために現状のようになっているのでは。--221.119.170.73 2013年6月3日 (月) 14:22 (UTC)

こんばんは。途中からスミマセン。議論が止まってるように見えるのですが、結局分割しないのでしょうか？ 個人的にはこのページは容量膨大で重いし見にくいです。 私の意見は特に問題になっている日本の慰安婦だけを分割するといいと思います。 「慰安婦」の記事では日本の慰安婦についての簡単な解説にとどめ、「詳しくは『日本の慰安婦』の記事へ」として誘導すればいいのではないでしょうか。 上記A.B.についての見解もそれぞれの記事に補足しておけばいいと思います。 外国語版リンクにおいても、その言語の記事が日本中心の内容なら『日本の慰安婦』、そうでないなら『慰安婦』でいいんじゃないでしょうか。 とにかく見にくいのは早く解消して欲しいです。--ロリ（会話） 2013年6月13日 (木) 11:29 (UTC)

吉田清治の記述が多いことに対して

慰安婦の項目であるにも関わらず、吉田発言を根拠とした記述が多い事に疑問を感じます。 吉田清治の項目に移動し、分割整理することを提案します。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月16日 (木) 10:30 (UTC)

賛成 鈴木宗陽氏が提案された分割・整理案を支持いたします。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月16日 (木) 11:23 (UTC)

反対 今の編集は網羅的にかなりよくまとまっているため。--SLIMHANNYA（会話） 2013年5月16日 (木) 11:35 (UTC)

コメント　分割を提案する場合は、このノートで提案するだけではなく、「Wikipedia:ページの分割と統合」の定めに従って、記事の冒頭にテンプレートを貼り、「Wikipedia:分割提案」で告知するという手続きを行って下さい。それがウィキペディアのルールです。--61.195.32.116 2013年5月16日 (木) 23:07 (UTC)

• 「ある出典からの引用が多いので分割すべき」なる提案は極めて異質だと思います。特定の出典が多いことが気になるのであれば他の出典から加筆することができます。このような「まやかし」の理由による分割提案は議論を混乱させるだけですので、他の理由で提案すべきでしょう。現在のところ最も説得力のある分割すべき理由はページ分量が過大になりつつあるという点です。そして分割提案（ないしは分割提案者）に対する最大の懸念は、分割を口実に「1つにまとまっているべき情報」（分割すべき理由/分割すべきでない場合）を分割することで、あたかも無関係な情報として細分化されることに対する懸念でしょう。当該記事は現在進行中の政治的課題でありますので（2013.5.17現在）、重要な加筆が行われる予定でもないかぎり、現時点での分割提案には慎重であるべきという印象を個人的には持っています。いずれにせよ記事の分割とは本来はウィキペディア編集上の技術的論題であるべきところ、すでに「韓国版の記事が～」「英語版の記事が～」などと政治的論調から分割提案されている経緯がありまして、分割提案をなさっておられる編集者の方の意図に非常に懸念を持っているところであります。百科事典に掲載すべき事実は逃げるわけではないのですから、半年や一年くらいのスパンで様子見をしても良いのではありませんか？--大和屋敷（会話） 2013年5月17日 (金) 16:30 (UTC)

コメント ただ一つ確認したいことは、物理的に記載量が限界に達しようとしていることです。「量的に減らしていくこと」と「分割」以外の解決策は自分にはイメージできません。何かこのほかに妙案があったらどなたかご提示ください。
後者の理由として、出典に基づく分割や（大和屋敷さんが解釈されるところの）政治的論調(?)によるものが提起されました。
　しかしこのまま放置しておけばどんどん記事量は肥大していくわけで、現実に加筆は行われています。ただ「様子見」をしていても事態が好転していくようには思えません。戦略的に今後どのような方法で記事量を調整していくかは現段階で具体的解決策を検討していく必要があると思います。
PS.鈴木宗陽さんに対する「まやかし」の理由といった表現は避けられた方がよいと思います。このような表現を用いずとも大和屋敷さんの意図は十分読み手に理解できます。むしろこのような表現を使うことは感情的なしこりを発生させ、建設的な問題解決に支障をきたすと思います。ご考慮頂ければ幸いです。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月18日 (土) 00:38 (UTC)

賛成 鈴木宗陽様のご提案に賛成致します。--Nekgolsc（会話） 2013年5月24日 (金) 14:22 (UTC)

コメント様々ご指摘をいただいているようなのですが、大和屋敷さんが極めて異質な提案だと感じられる理由は理解しました。 しかしあえて反論させていただきますが、全体的に慰安婦の項目に対して不必要な記述が多く、偏った印象を与える、と感じます。 それぞれ分割して整理していった方が読者にとってはより公平な印象を与えるでしょう。「当該記事は現在進行中の政治的課題」であるならば、なおさらです。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月28日 (火) 17:40 (UTC)

コメント　ある程度議論は煮詰まってきたように思います。鈴木宗陽さん、実際に分割に向けて事を進めたいならば61.195.32.116さんの御指摘のように記事の冒頭にテンプレートを貼り、「Wikipedia:分割提案」で告知するという手続きを行って下さい。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月28日 (火) 23:03 (UTC)

• 分量を減らすにはまずサブページ化の手法が良いでしょう。これはすでに慰安婦#年表の項目で実施済みの方法で、慰安婦#日本軍慰安婦問題の論点、慰安婦#証言・証拠資料・関連書籍の2項目はサブページ化して現在の体裁に響かないと考えます。一方で「吉田清治からの引用が多すぎるので、これだけを抽出して別記事にせよ」という提案は非常に作業が煩雑になり混乱を招くと考え反対しているわけです。また「ある出典だけを本記事から追放せよ」という悪意ある提案にも読めます（大和屋敷はそのような悪意の可能性から「異質な提案」と表現しています）。さて、大和屋敷は当記事の分量が非常に多大な状況であり読者にとって見づらい状況になっていると考えています[10]。そのサブページ化によってもなお分量が多いようでしたら慰安婦#日本における慰安婦（戦時売春婦）と「慰安婦問題」あたりもサブページ化できると思います。しかしこのばあいはさすがにサブ化したのち概要程度の要約を付加する必要が出てくるかもしれません。--大和屋敷（会話） 2013年5月29日 (水) 02:49 (UTC)

コメント鈴木宗陽さんの分割案については太平洋戦争中の慰安婦問題が社会問題化した経緯を語るうえで吉田発言は起承転結の一部にあたり、慰安婦問題の経緯からは抜くに抜けない事項であるため仮に分割を行なうとしてもそこまで分量は減らせないのではと考えます。また吉田発言はその後も各所で出てきますが、最初にある程度の説明がないと何故それが取りざたされるかがわかりにくくなります。記事内容について分割を考えるならば現状の記事の流れを読み、どこを流れから外すか、外した後のフォローをどうするかといったことは考えておくべきです。
現状で流れを損なわない分割としては比較的分量が多く、内容が独立している『証言・証拠資料・関連書籍』節あたりが現状候補に挙がるのではと思えます。
あと誰某さんがNekgolscさんの意見に賛成のマークを付けていますが、当記事での意見について特に彼個人が論拠を示したものもなく、またNekgolscさんの履歴を見る限り有意な意見も見えず彼の発言に意味を見い出せません。--203.148.113.9 2013年5月29日 (水) 03:11 (UTC)

>『証言・証拠資料・関連書籍』節あたりが現状候補<

だそうだが、それではそういう提案をすればいいだろう。そこで話し合えばいい。

現状の重さを対処するために、いくつかの分割案が存在しており、吉田清治およびに朝日の報道は、「朝日新聞のよる慰安婦報道」として新たに分割すべきだ・・・と提案したい。そこにリンクを張るべきである。 --やましたやすひろ 2013年5月30日 (木) 04:21 (UTC)

• んー。上手く全体を整理できる人がいれば（できる自信のある人がいれば）さっさと着手して頂きたい所。なんとなく単純加筆になってしまい、かえって情報量だけが増えそうな予感がします。いずれにせよ再編集する自信がある方はサブページ化する前に着手してしまったほうが都合が良いでしょう。なお出典付情報などの大量削除が発生すると差し戻し等のリバート合戦に発展しかねませんので、そのあたりはご自身の責任でお願いいたします。--大和屋敷（会話） 2013年5月30日 (木) 06:49 (UTC)

反対 　大和屋敷氏の2013年5月29日 (水) 02:49 (UTC)におけるサブページ化には反対。「論点」には「総数」も「呼称」も含まれるから。むしろ日本軍慰安婦(旧日本軍慰安婦、日本軍の慰安所と慰安婦)として呼称・論点・証言・総数などまとめて分割した方がいいのではないでしょうか。

そのほかでいえば中国韓国ロビー団体各団体、米軍捕虜報告書は新記事作成ができるのではないでしょうか。--221.119.170.73 2013年5月30日 (木) 10:32 (UTC)

また論点に「公娼か性奴隷か」がありますが、そこと「朝鮮における公娼制」とも密接に関係しています。やましたやすひろ氏のように「朝鮮における公娼制」は必然性がないから削除すべきというひとがいることを考えると、分割移動は難しいのではないでしょか。私は中国韓国ロビー団体各団体、米軍捕虜報告書、日本軍慰安婦記念碑運動、慰安婦訴訟など、重複は避けられないものの単独の記事にできるものをまずはつくり、詳細はそちらに移動し、要約を残す、という手順が妥当と思います。--221.119.170.73 2013年5月30日 (木) 10:44 (UTC)

コメント「慰安婦」のページが肥大化し、情報の記載量が限界に達している理由として、この「慰安婦」の問題に関する政治的、思想的な判断が多分に入っていることが大きい事を非常に感じます。純粋な議論というよりは、ある種の「ストーリー」を守ることを優先している感が否めません。203.148.113.9さんは、慰安婦問題が社会問題化した経緯を語る上で、吉田発言は起承転結の一部分だ、とおっしゃるが、慰安婦問題が社会問題化したのは、元慰安婦の方々が多数名乗り出たからである。吉田発言は慰安婦問題の本質ではない。ゆえに分割し、「吉田清冶」のページで吉田発言とその経緯を語れば十分でしょう。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月31日 (金) 17:59 (UTC)

反対 吉田証言は、慰安婦問題が社会問題になるうえで重要な役割を果たしたことを否定することはできませんから、分割理由として成立していません。よって反対。鈴木宗陽氏の判断も、吉田証言を「過小評価」する「思想的な判断」「ある種のストーリー」でしょう。分量肥大は別のやり方でも解決できます。--221.119.170.73 2013年5月31日 (金) 18:14 (UTC)

コメントやましたさんへ。朝日の報道も然り、ですね。同感です。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月31日 (金) 18:01 (UTC)

コメント221.119.170.73さん、議論するならせめてIPアドレスではなく、わかりやすい署名か何かにしていただけないものでしょうか？--鈴木宗陽（会話） 2013年5月31日 (金) 19:03 (UTC)

反対 私は上記[11]の議論を拝見し、鈴木宗陽氏による分割提案は吉田清治に関する言及だけを追放する意図からの提案だと判断しました。そもそも「吉田発言を根拠とした記述が多い」という指摘が「まやかし」です。脚注を見れば自明のように吉田清治の書籍から直接引用していることを示すものはただの1点もなく、また吉田について主体的に言及している節は慰安婦#吉田証言と慰安婦論争および慰安婦#吉田清治による証言否定とその後の日本国内の動向でありとても多いとは言えません。この２節をサブページ化することで改善できる規模は極めて限定的であり、また慰安婦のページから吉田清治のページに移動させよとする提案は吉田証言を当ページから追放する意図に出るものでしょう。IPアドレス氏の指摘されるように分量肥大は別のやり方で解決すべきです。鈴木宗陽氏がもし当ページの記述に関して何らかの違和感を感じてらっしゃるのでしたら、それは分割という「技術的」方法で改善すべき種類のものではない可能性について検討してみてください。たとえばTemplate:要検証タグの塗布（）など別の改善方法があるはずです。それとは全く別の観点で、当ページは情報量が過大となっているという「技術的問題」を抱えており、サブページ化などにより軽くすべき需要があるのです。--大和屋敷（会話） 2013年5月31日 (金) 21:22 (UTC)当記事は現在374,075バイトあり、ウィキペディア日本語版のなかで15番目に長いページになっています[12]。--大和屋敷（会話） 2013年6月1日 (土) 03:02 (UTC)

反対 吉田清治のかつての主張は今日の慰安愚問題に決定的な影響を与えている--BlueSkyWhiteSun（会話） 2013年6月1日 (土) 04:20 (UTC)

コメント本人も証言に創作が混交してると明言しているのにもかかわらず、クマラスワミ報告書に引用され国連人権委に提出された経緯、また秦の『慰安婦と戦場の性』冒頭で朝日新聞の吉田発言を慰安婦問題の着火点と位置付けていること、これらの理由は十分に吉田発言の影響を裏付けるものでしょう。--203.148.113.9 2013年6月1日 (土) 05:24 (UTC)

>秦の『慰安婦と戦場の性』冒頭で朝日新聞の吉田発言を慰安婦問題の着火点と位置付けている

これは何ページに書いてあるのでしょうか。冒頭の11ページを確認しましたが秦氏は吉田証言ではなく、朝日の1992年1月の記事「慰安所 軍関与示す資料」が「発火点」だと書いていますけど。--ザック 2013年6月1日 (土) 09:43 (UTC)

申し訳ない、読み違えです。着火点は朝日新聞のキャンペーン記事との記述で間違いありません。--203.148.113.9 2013年6月1日 (土) 12:02 (UTC)

賛成 私もこのwikipediaでは吉田清治の扱いを過大視し過ぎだと思います。 nifty「新聞・雑誌記事横断検索」で朝日新聞を「慰安婦」で検索してみると、91年後半から92年にかけて桁違いに記事が増大しているのがわかります。

朝日　検索「慰安婦」 1984年　2件、1985　4、1986　2、1987　3、1988　　10、1989　14、1990　23、 1991年　　150件、1992年　　724件、1993　　　424、1994　　373、1995　　494、 1996　　577、1997　　757、

一方、朝日を1984年から2012まで「慰安婦 and 吉田清治」で検索するとヒットするのは10件だけです。この程度の扱いでは吉田証言を「慰安婦問題が社会問題になるうえで重要な役割を果たした」とはいえません。

『慰安婦と戦場の性』の七章によると実質的に新聞等で発言をしているのは91年から92年、慰安婦問題が熱を持ちだした頃にはじまり産経新聞に済州島での調査結果が報道されたのちは朝日新聞では掲載されることは無くなったようです、参考までに。--203.148.113.9 2013年6月1日 (土) 12:02 (UTC)

203.148.113.9氏、やはり秦郁彦氏は1992年1月の記事「慰安所 軍関与示す資料」が「発火点」だと書いていましたか。

現在この「wikipedia慰安婦」の記述は、

「いわゆる慰安婦論争が再燃する契機となったのは、元陸軍軍人の吉田清治（本名：吉田雄兎）が自著『朝鮮人慰安婦と日本人』（新人物往来社 1977年）で、軍の命令で自身が韓国の済州島で女性を「強制連行」して慰安婦にしたと告白し、さらに1982年に樺太裁判で済州島で朝鮮人奴隷狩りを行ったと証言し、1983年7月に戦中済州島で自ら200人の女性を拉致し慰安婦にしたと証言する『私の戦争犯罪―朝鮮人強制連行』（三一書房）を出版したことに始まる」

となっていますが、

（1）nifty「新聞・雑誌記事横断検索」で1984年から2012までの朝日新聞を「慰安婦 and 吉田清治」で検索すると、[10件]のヒットしかありません。

（2）nifty「新聞・雑誌記事横断検索」で1992/1/1 ～ 2012/10/31を「慰安婦 and 吉田清治」で検索すると、産経新聞［32件］、朝日新聞［6件］、読売新聞［3件］、毎日新聞［6件］です。

（3）nifty「新聞・雑誌記事横断検索」で1992年の朝日新聞を「慰安婦 and 吉田清治」で検索すると、［4件］だけのヒットです。

（4）nifty「新聞・雑誌記事横断検索」で1992年の朝日新聞を「慰安婦」で検索すると、 [724件]もヒットします。

やはりこのwikipediaでの吉田清治の扱いは過大視し過ぎでしょう。--ザック 2013年6月1日 (土) 13:04 (UTC)

反対 　問題視されている本文は更新された方がいいと思いますが、まず、「着火点」（秦は「一大狂騒曲の発火点」と書いてますp11）という表現にはこだわる必要ないこと。そして、吉田だけでなくその他の大きなきっかけについて加筆すればいいです。節ごと移動として除去するのは論外です。朝日報道や元慰安婦の登場が着火点なのは当然です。しかし、それ以前から、この慰安婦問題は前史があったわけです。私も吉田清治だけでなく千田夏彦、その他の慰安婦問題を扱った書籍を俯瞰して書かれた方がいいと思います。ただ、それは移動→削除ではなく、その他の前史の加筆によって解決できるでしょう。慰安婦の年表にも前史はありますが、本文では省略されていますし。

高崎宗司「反日感情」(講談社現代新書)によれば、慰安婦問題の前史としては教科書問題もあったし、1990年6月6日の労働省清水伝雄が民間の業者が慰安婦をつれていると118回国会で発言したことが韓国で「清水妄言」として騒ぎになり、挺身隊が結成、そして海部首相へ公開書簡という流れがあったと書かれています(p.130)。

秦「慰安婦と戦場の性」によれば千田の本が1978年に三一書房版から出て50万部も売れたこと(p15、ただし大手新聞では書評なし)、1989年の吉田の本が韓国に翻訳されたり、吉田以外の本なども前史として着火点でしょう、1988年のキーセン観光問題から慰安婦問題がはじまったとする申恵秀「慰安婦問題の国際化」（『裁かれるニッポン』日本評論社1996)もあります（秦p18)。

出典にもとづいてこうしたことを書き足せば、おのずと吉田の「過大」は解決できるでしょう。

分量肥大については本記事のサブ記事として作れるものを作っていく方が先でしょう。--221.119.170.73 2013年6月1日 (土) 16:01 (UTC)

私が違和感を感じ、提案したことに対して、大和屋敷氏は「まやかし」と言いました。そのように発言する意図は「吉田発言を根拠とした記述が多い」ことを「吉田清治に関する言及だけを追放する意図からの提案だ」と判断したからだ、と仰います。私がいつ吉田清治に関する言及だけを追放しよう、等と言いましたか？--鈴木宗陽（会話） 2013年6月1日 (土) 17:22 (UTC)

203.148.113.9さん、ちょっとした読み違えだけでも大きく印象が変わってしまうことの証明ですね--鈴木宗陽（会話） 2013年6月1日 (土) 17:33 (UTC)

ザック さん、吉田証言を過大視し過ぎている記事に対しての改善案などあればご提案お願いします。要約した内容は残しても良いでしょうが、やはり全体的には「吉田清治」の項目に移動する方が良いと判断します。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月1日 (土) 17:38 (UTC)

鈴木宗陽氏の意見は適切なものと思います。 「慰安婦」項目からは全体的に吉田清治氏に関する内容を移動した方がよいでしょう。 --Nekgolsc（会話） 2013年6月2日 (日) 07:08 (UTC)

• 鈴木宗陽氏は先に述べられたように[13]吉田発言が慰安婦問題の拡大の起承転結の一部分であるかどうかを問題視なさっているのではないのですか？それならば「分割」や移動などといった技術的手段で論点を隔離してしまったり記事から追放してしまったりするのではなく、要検証タグの塗布や出典情報の要求などをすべきだと言うのです[14]。ウィキペディアの現在の記事内容に問題があると考えるのに、その記述内容に対する修正や検証を求めるのではなく、他のページに問題を隔離しツケを回す目的から「分割」や「移動」を提案していることを「まやかしの提案理由」と申し述べているのです。ありていに言えば、問題を他の記事に隔離したり移動したりすることで解決したフリをしないで下さいということです。--大和屋敷（会話） 2013年6月2日 (日) 07:24 (UTC)
• さて吉田清治の一連の証言が日本の慰安婦論争において重大な結節点であったことはすでに論文[15]や多くの書籍で言及されていることであり、秦郁彦による検証本を含め多くの反響を呼んでいます。現に国会でも昭和60年02月14日の102回衆議院予算委員会で初めて取り上げられ議題となり、一方で平成09年03月18日の140回参議院予算委員会では「そもそもこのいわゆる慰安婦問題、これに火をつけたのは、吉田清治と称する全く無責任な男が、済州島で二百人も文字どおりの強制連行をやったという本を書いて、これがマスコミにも載る、韓国でも出されるという中で大きな問題になる。あるいは、人権運動家と称する人たちが韓国に乗り込んでいって、訴訟しなさい、訴訟費用は持ってあげますよというような形で始まったわけですね」と言及されるまでに至っています。吉田証言を不当に軽く扱い本記事（慰安婦）から隔離する編集方針はまったく説得力を持たないものです。--大和屋敷（会話） 2013年6月2日 (日) 07:47 (UTC)

「まやかし」とそう何度も言われなくても大和屋敷さんがどうしても「慰安婦問題は吉田清治と称する全く無責任な男が、済州島で二百人も文字どおりの強制連行をやったという〝まやかし〟の本を書いて、これがマスコミにも載り・・・。」という主張を通したい事は非常によくわかりますので。 どうも整理して応えているつもりなのですが、捻じ曲げて捉えられ、「まやかし」とされるので困りますね。 分量肥大→内容の精査、整理が必要→慰安婦問題は吉田清治の発言によるところの影響が大きいという記事の流れに対する違和感→吉田清治の発言は吉田清治のところで詳しく見れればいいのでは？→吉田発言は慰安婦問題を語る上では重要な起承転結の一部分だ→吉田発言によって慰安婦問題が社会問題化したわけではないというデータの提供→元慰安婦の方々が多数名乗り出たことによって多くの人の目に触れる事となった→議論としてはこのような流れになっているのですが？--鈴木宗陽（会話） 2013年6月2日 (日) 15:46 (UTC)

• 冷静に編集検討に戻っていただけませんか？当方は平成09年03月18日の140回参議院予算委員会の記録を紹介することで、現在の記事の【一体性】には相応の根拠があることを例示しているだけのことです。大和屋敷なる人物がどのような考えや思想の持ち主かはこのさい無関係です。くりかえしますが【吉田発言を根拠とした記述が多い（ので） 吉田清治の項目に移動し、分割整理することを提案します】[16]という移動提案は「まやかし」でしょ、と申し上げているのです。問題意識は結構ですが、それは記事の移動という技術的方法により解決（隔離）すべき問題ではないことは、すでにご理解いただけているはずです。大和屋敷はそのような「まやかし」の移動提案や分割提案で議論を混乱させるのではなく、まずは本記事で分割可能な「証言・証拠資料・関連書籍」のサブページ化から着手すべきと提案しているのです[17]。--大和屋敷（会話） 2013年6月2日 (日) 16:18 (UTC)

コメントちなみに、大和屋敷さんはご自分が紹介されている、この論文[18]に目を通されているんですよね？この方の論文によると、吉田清治の発言が与えた影響は、慰安婦問題の争点を「強制性があったか否か」にしてしまう原因をつくった、と読み取れます。以下引用。

＞吉田清治『私の戦争犯罪』（1983年）が、吉田自身が済州島で女性労働者を集めてそのなかから慰安婦を選抜して連行する状況を生々しく記述した。そしてこの書物が「従軍慰安婦」と「強制連行」に対するついてのひとつの典型的なイメージをつくりだすことになったのだが、しかしやがてこの書物の記述が事実でないことが明らかにされて、「強制連行」をめぐる事実認識が重要な争点となる原因をつくった＜

後半より引用

＞藤岡信勝は、教科書の「自虐史観」攻撃を決意し、自由主義史観研究会を結成した。九二年には、秦郁彦の済州島調査が行なわれて、吉田清治『私の戦争犯罪』にいうような「強制連行」が事実でないことが明らかにされ、秦に示唆されて、自由主義史観研究会は「従軍慰安婦」問題に教科書攻撃の焦点をおくこととした。97年には「新しい 歴史教科書をつくる会」が発足し、できたばかりの「つくる会」は小杉文相との会見を実現して、「自虐史観」的な教科書記述をとりあげて文相を追い詰めた。＜

つまり、吉田発言を慰安婦問題の根拠としたい方々は、彼の〝捏造〟を攻撃のターゲットとしている、という趣旨の論文です。以下、結論を引用します。

＞歴史認識の問題としては、この問題には歴史修正主義の認識方法の典型的な事例が示されている。批判的な歴史認識の全体像のなかから、実証の弱そうな論点をひとつだけ取り出して、そこに批判を集中し、そのことによって問題の全体を消去しようとする。この問題についての「強制連行」問題の取り扱いはそのようなものである。動物狩りのような「強制連行」は、少なくとも朝鮮半島では存在しなかったが、しかしそのことは甘言・偽言による誘拐、前借金による束縛など、はるかに手の込んだ「強制」を否定する根拠にはならない。そうした「強制」を可能にする複雑な社会関係が存在していたことにもっと留意する必要があるし、戦争には残虐なレイプなどが付きまとっているとはいえ、慰安所のような制度が恒常化されていたのは、第二次世界大戦期の日本とドイツという全体主義的国家の特徴らしいことにももっと注意する必要がある。性奴隷制といわれるようなこうした制度はいかにして可能となり、制度の持続性を支えた社会的根拠はどのようなものであり、またこうした制度の存在が長いあいだ人々の社会意識か ら消去されていたのはなぜか。こうした諸問題への認識を深めることで、私たち歴史研究者は、みずからの歴史認識を深めるとともに、現代日本社会における意識変革に貢献することができるはずだと考える。＜

長くなりましたが、この方の論文にあるように、吉田発言はその内容自体に捏造も多く、問題のある発言であることはご本人が認めた訳ですから、信頼性のない内容であることは明白です。ご本人の項目に移しつつ、それによって慰安婦問題が社会問題化した、というよりも、それによって「従軍慰安婦」と「強制連行」に対するひとつのイメージが出来たということをはっきりさせるべきです。そして、強制連行というのは奴隷狩りのようなものだけをイメージするものではなく、甘言、偽言によって連れて行かれ、慰安婦にされた人達が圧倒的大多数であった、という点に注意して記事の編集を進めるべきです。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月2日 (日) 16:20 (UTC)

コメントその【一体性】とやらが現在の記事の信頼性を落としている大きな要因でしょう。ゆえに編集、加筆、修正もなかなか進まない。それは根っこが歪んでいるからです。その小さな歪みが【一体性】となって大きな歪みを生み出している。ゆえに根っこから改善すべきでしょう。大変な作業になるでしょうが。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月2日 (日) 16:25 (UTC)

コメント本文にも書いてありますが、吉田清治の著作（証言）は、ジョージ・ヒックスの著作で歴史の真実として参照され、さらにほとんどそのヒックスの著作に基づいてクマラスワミ報告が執筆されています。吉田証言は重要ではないと主張される方にお聞きしたい。国連報告書で100％真実と認定された吉田証言が重要ではない、とはどういう意味ですか？吉田証言に基づいたクマラスワミ報告も重要ではないのですか？　この質問には必ずお答えください。

「朝鮮人女性の奴隷狩り」を行ったと証言する吉田証言は、唯一の「奴隷狩り」証言ですが、本人が創作をまじえたとインタビューで答えていますが、それでも、吉田証言は100％正しく、歴史の真実を証言したものと考えるのであれば、これはこれで移動削除でなく、むしろ「正しい証言」の方向で本文に加筆すべきではないですか？

なお、ザック氏の検索件数の結果ですが、参考にしてはいいでしょうが、論文として発表されているわけでもなく、それをもって「吉田証言に影響力なし」という主張の根拠にはなりません。--221.119.170.73 2013年6月2日 (日) 16:26 (UTC)

• メディアを通じて頻繁に取り上げられるようになったのは吉見義明による文書(軍慰安所従業婦等募集に関する件)発掘と朝日新聞による一連の報道以降だという見解がありますので[19]、「どっちがより影響力があったか」という評論については慎重な編集方針を取るのが良いかと考えます。一方で吉田清治証言の影響力を意図的に過小評価するのはやはり編集方針として中立的とは言えないでしょう。--大和屋敷（会話） 2013年6月2日 (日) 16:41 (UTC)

参考までに国会会議録検索システムでの吉田清治の検索結果は18件です。話の信憑性の有無の変化に伴い、慰安婦問題についての論拠から慰安婦問題を拡大させた原因の一端へと扱いは変わっています。--210.141.54.228 2013年6月2日 (日) 17:02 (UTC)

• 221.119.170.73さん、また議論が拡散していく感も否めませんが・・・。まず国連報告書で100％真実と認定された吉田証言、というのは初めて聞きますが、何か根拠となるものはあるのですか？また、クマラスワミ報告が吉田証言に基づいているというのは何を根拠に仰っているのでしょうか？IPアドレスは紛らわしいので出来れば署名にしていただけないものでしょうか？--鈴木宗陽（会話） 2013年6月2日 (日) 17:28 (UTC)

クマラスワミ報告が「軍事的性奴隷」と書いた根拠は、もちろん「吉田証言」だけではない。スマランをはじめオランダが発表した資料やフィリピン、韓国などの被害者証言を聞いてまわった結果あのような勧告文になったのだ。また軍事性奴隷という言い回しは、リンダ・チャペスがすでに９４年に使っている。クマラスワミの報告を受けた人権委員会がその後、一度も「吉田」の名前を使わなかったことから見ても、「吉田」にたいした影響は見られない。
＞吉田証言は、唯一の「奴隷狩り」証言ですが、＜　だそうだが「性奴隷狩り」の証言なら、中国山東省裁判において裁判所によって事実認定されている事例の方がはるかに問題だろう。高裁はこう述べている。「・・・・中国人女性を強制的に拉致・連行して強姦し、監禁状態にして・・・・」裁判記録は公式記録である。こうした証言が多くあったので、国連は「軍事的性奴隷」という言葉を使うようになった。

日本兵による証言も残されている。グァムにおける「強制連行・監禁」の事例では日本兵による詳細な自白がなされており、オランダが公開した資料ではスマラン以下、８件の監禁＋強姦事例が報告され、国連人権委ではこれらについて詳細な検討がなされている。（『慰安婦への償いとは何か』）東京裁判の記録でも、ボルネオの強制連行が記録されている。
つまり、吉田証言があってもなくても国連の「軍事的性奴隷」という見解は変わらない・・・と言うことだ。
吉田清治は、８０年代にはすでに朝日や読売に取り上げられているが、９３年には否定されるようになり、新聞や雑誌はともかく歴史学者の著作ではまったく根拠とされていない。ちなみに９３年に書かれた挺対協の『強制連行された朝鮮人慰安婦たち』では、すでに「吉田証言に疑義がある」ことが述べられている。 要するに吉田清治など２０年も前に否定され、たいした影響がなかったし、それよりも本当に重要だったのは、元慰安婦たちが名乗り出た事だった。
「慰安婦問題は吉田と朝日の責任」にしたい人たちがいるようだが、「吉田」も「朝日」もごく部分でしかないだろう。
しかし、この「ウィキ慰安婦」では過大に捉えられている。
論文[20]が述べているように、吉田の捏造を過大に取り上げることで「連行時における強制事例があったこと」やひいては「慰安婦問題全体」を否定する事などできないのである。
--やましたやすひろ（会話） 2013年6月2日 (日) 19:08 (UTC)

• いい感じだったのに最後に独自研究が入りましたね。吉田証言により焦点が「軍の強制性」に集まったということが記述されているのでしょう。ですからその通りに記述すれば宜しいのです。「よって吉田証言は重要ではない」と牽強付会する必要はありません。また「吉田証言がクマラスワミ報告に影響を与えた」とする信頼できる言説があるのなら、それはウィキペディア読者に対して情報提供して宜しいでしょう。いずれにせよこの項目については「移動」により隔離するのではなく、そもそも編集（加筆・整除）により対応すべき課題だという共通認識が頂ければありがたいのですが。--大和屋敷（会話） 2013年6月3日 (月) 01:38 (UTC)ちなみに陸軍刑法によれば強姦や略奪強姦は軍法（陸軍刑法86条、88条ノ2）に明確に抵触する犯罪行為にあたります。--大和屋敷（会話） 2013年6月3日 (月) 01:42 (UTC)

「吉田清治が捏造したから、「強制連行は無かった」→慰安婦問題も捏造」と言うのが独自研究でしかない。 論理も破綻している。
信じるのは勝手だが。吉田について書くのは当然必要なことだが、こんなに吉田吉田する必要はないだろう。 --やましたやすひろ（会話） 2013年6月3日 (月) 01:53 (UTC)

「吉田清治が捏造したから、「強制連行は無かった」→慰安婦問題も捏造」と誰が何処で主張していたか明示していただけますか。あと吉田証言が20年も前に否定されたことはともかく「たいした影響が無かった」と記述している資料はあるのでしょうか。--210.141.54.228 2013年6月3日 (月) 04:47 (UTC)

• 鈴木宗陽氏へ。クマラスワミ報告書を読まれていないのですね。この報告の脚注をお読みください。あなたの慰安婦問題についての発言をみてると、それなりに基礎文献を読まれているのかと思ってました。先入観だけで発言される前に文献を読んでからにしませんか。--221.119.170.73 2013年6月3日 (月) 12:56 (UTC)

• やましたやすひろ氏へ。誰が慰安婦問題全体を否定しているんですか（苦笑）。吉田証言を移動削除したいのでしょう？しかし、その移動削除の理由がない、といっているんです。吉田証言の重要性についてもう一度説明しますね。クマ報告は、ヒックスの著作、吉田証言、ヒックスで引用されている吉田・金一勉らの著作を検証することもなく（クマラスワミは日本語も朝鮮語もできない）、史実として扱っています。この報告のどこに「吉田証言には事実誤認もある」と書いてありますか？吉田証言が秦郁彦や吉見氏らの研究で史料として使えないことが日本国内では明らかになったにも関わらず、あなたも含めて、吉田証言に基づく報告書や著作に批判も検証もしない。そのくせ一方では吉田証言は採用できないという。そのくせクマラスワミ報告書は正しいなどと主張する。冗談でそういうことをいうのであれば、それこそ元慰安婦に失礼です。クマラスワミ報告書での慰安婦の証言にしても当時駐日韓国大使の呉在煕もいうように（西岡2007,p103)、「一方的な証言」は認定できないのが公的な調査というものです。慰安婦証言を100％真実と考えるのは自由ですが、証言を検証することさえも否定することこそ歴史の否認であり、それこそが歴史修正主義です。--221.119.170.73 2013年6月3日 (月) 12:56 (UTC)
  • 反対 もう一度、移動削除への反対を表明します。吉田証言の重要性について言及している著作・論文は秦氏はじめ多数あり、本文にも多数引用されている。よって、この移動削除提案はすでにその理由を失っている。そもそも、「節ごと移動」がまったく無意味ですし、それはつまり分割の名の削除です。出典も出され、文章に修正すべき点はあるものの、なんら特筆性に問題はないし、またこの節は吉田証言だけに触れたものではない。文章に問題があれば、その文章ごとに問題提起すればいいだけです。つまり、移動分割提案それ自体が、理由の提示をしていませんし、理由になっていません。wikipediaの方針では議論が終わるまで議論するという方針がありますが、これだけ反対意見が出ているのに、それにはまともに答えず、あたかも反対意見がなかったかのように既成事実のようにつくろうとしていくやり方は問題です。--221.119.170.73 2013年6月3日 (月) 13:11 (UTC)

221.119.170.73氏、＞クマラスワミ報告書を読まれていないのですね。＜ ＞先入観だけで発言される前に文献を読んでからにしませんか。＜　 非常に一方的であり、侮蔑的発言です。個人攻撃とも取られかねませんね。お気を付け下さい。 さて、反対意見が出ているのに、まともに応えず、と言っていますが、どう判断するのかはご自由ですが、良く読まれてください。 吉田発言が慰安婦問題にとって、重要な影響を与えた、という主張の根拠として、大和屋敷さんは論文[21]を提示されました。その内容にはむしろ、吉田の発言が与えた影響は、慰安婦問題の争点を「強制性があったか否か」にしてしまう原因をつくった、と読み取れます。反対意見に対する解答としては十分でしょう。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月3日 (月) 17:12 (UTC)

コメント一つ根本的な質問です。吉田発言の影響について言及している資料類は複数取り上げられていますが、慰安婦に関しての研究・検証で吉田発言の影響力を少ない又は無いと捉えている例はあるのでしょうか。--210.141.54.228 2013年6月4日 (火) 02:09 (UTC)

鈴木宗陽氏、あなたはこの発言で「まず国連報告書で100％真実と認定された吉田証言、というのは初めて聞きますが、何か根拠となるものはあるのですか？また、クマラスワミ報告が吉田証言に基づいているというのは何を根拠に仰っているのでしょうか？」とお尋ねになっています。それに対する答えとして、クマラスワミ報告書の脚注には、seiji yoshida、ジョージ・ヒックスの著作が明記されていることを明示したのです。それは読みさえすればわかるものですから、あなたは読まれていないのだと私は判断したのです。個人攻撃ではありません。ところで、クマ報告が吉田証言にも基づいている件については了承されましたか？

安丸良夫の吉田証言が「事実ではないことが明らかにされて、『強制連行』をめぐる事実認識が重要な争点となる原因をつくった」という見解は、引用して本文に記載すればいいでしょう。吉田証言のその後の影響力については、様々な方が言及していますが、秦郁彦「慰安婦と戦場の性」の第七章を参照されればすむことです。--221.119.170.73 2013年6月4日 (火) 13:04 (UTC)

221.119.170.73氏は、『クマラスワミ報告書が吉田証言に基づいている』と仰るが、その膨大な報告の中に吉田証言について書かれているのはたったの3行である。「普通の感覚」ならば、我々はこれを、〝吉田証言に基づいて書かれた報告書〟とは見なさない。その報告書が何に基づいて書かれているのかは全体を読んでいけば明らかです。吉田証言が捏造であったからといって、それについて3行言及しているこの報告書の全てが信頼性がないということにはならない。むしろ非常に全体像をよく捉えた報告書である。吉田発言が慰安婦の研究に関して影響力が少ない理由は、＞吉田清治は、８０年代にはすでに朝日や読売に取り上げられているが、９３年には否定されるようになり、新聞や雑誌はともかく歴史学者の著作ではまったく根拠とされていない。＜というやましたさんの反論で十分でしょう。要は参考にされていない、ということです。参考にしているのはせいぜい〝慰安婦を強制的に連行して連れて行った証拠はない〟という人達が吉田の捏造をあげつらって用いる程度でしょう。吉田発言が慰安婦問題において大きな影響を与えた、と書くなら、正確に、「慰安婦の強制連行に対するイメージを作った」と論文[22]を引用し紹介するべきでしょうね。その点はすでに議論は煮詰まってきたところです。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月5日 (水) 04:08 (UTC)

鈴木さん、じゃあ、どんな風にか書き変えましょうか？私としてはまず、重複し、何度も書いてある部分を整理すべきだと思うが。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月5日 (水) 05:22 (UTC)

• 鈴木氏へ。私は「吉田証言にも基づいている」といってます。「膨大な報告のなかたった3行」というが、まず、この報告で史実に関する部分は論文としては短く、膨大ではありません。これを膨大というなら、普通の単行本はどうなるんでしょうか。

私はクマ報告が事実に関する証拠としているのはヒックスと吉田の著作といっています。吉田証言を信頼できる証拠としたヒックスの著作は、クマ報告「II.歴史的背景」の総論全体にわたって依拠されています。ヒックスの著作には脚注がありません。ウィキペディアでは脚注がないと、独自研究とか検証可能性がないといわれますね。秦はジャーナリストのヒックスの著作は初歩的な間違いと歪曲だらけと指摘しています。

歴史考証をヒックスや吉田に依拠するクマ報告のすべてが間違いとは思いません。しかし、クマ報告のすべてが真実でもない。ヒックスや吉田の著作のすべてが真実でもない。あなたは「全体像をよく捉えた報告」というが、個々の事実を無視するのでしょうか。

「参考にしているのはせいぜい〝慰安婦を強制的に連行して連れて行った証拠はない〟という人達が吉田の捏造をあげつらって用いる程度でしょう」とあなたはいうが、吉田証言がねつ造であるとしたら大問題です。吉田証言に基づく著作や報告書のうち、吉田証言に関する部分は改訂するのが常識ではないか。吉田証言は「朝鮮での性奴隷狩りをやった」とする唯一の加害証言だったのですから。

吉田証言がねつ造だったし、安秉直教授による検証によって元慰安婦として証言したひとのなかにも偽証したひともいた。すべての慰安婦の証言が正しいというわけではなかったのです。もちろん、すべての証言が偽証ではないでしょう。証言の問題、証言が本当か偽証かは重要です。吉田証言はそのことを知らしめた重要な事例です。裁判であれば偽証罪が問われます。

「新聞や雑誌はともかく歴史学者の著作ではまったく根拠とされていない」。朝鮮日報は2012年に吉田証言は真実と論説していますが、新聞の影響力を考えれば、吉田証言は国連でも韓国でも国際的にはまだ信頼されています。

• さて本題ですが、やました氏鈴木氏の発言をみると、あなたがたは移動による削除でなく、加筆修正ということで合意されたように見受けられます。それならば、移動分割（という名目での節ごとの削除）の提案は撤回してください。--221.119.170.73 2013年6月5日 (水) 16:45 (UTC)

やましたさん、重複し、何度も書いてある部分で気になる点があれば、お願いします。私としては、現在の記事を加筆修正し整理したうえで要約を残し、後は分割するのが一番ベストだと判断します。吉田の発言が与えた影響は、慰安婦問題の争点を「強制性があったか否か」にしてしまう原因をつくった、という加筆は最低限必要でしょうね。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月6日 (木) 10:28 (UTC)

やましたさん、鈴木さんを支持します。--Nekgolsc（会話） 2013年6月9日 (日) 06:33 (UTC)

リンダチャベス関連

やましたやすひろ氏がリンダチャベスと発言されたからこの本文の編集についても質問です。「誰の発言か」の出典と主語の明記を要請しているのに、それを削除とは言語道断ですので、一度差し戻しをさせていただきます。

「女たちの戦争と平和資料館事務局長の渡辺美奈は述べている」と書いたのは私ですが、それはあなたが最初の投稿の出典脚注で<『村山・河野談話見直しの錯誤』第三章「世界は日本軍慰安婦をどう見てきたか」渡辺美奈>と書いていたからですが、「リンダ・チャベスは準備文書で「性奴隷制度である」と明記」したと述べたのは誰ですか？渡辺美奈・林博史・俵義文の合同見解ですか？渡辺美奈氏単独の見解ですか？あなたは加筆なさったのですから、説明してください。また、ページ数を明記してください。--221.119.170.73 2013年6月3日 (月) 12:56 (UTC)

IPアドレスさん、話の流れ読めてますか？誰が何処で主張していたか明示してほしいと要求する理由は何なんでしょうかね？少なくとも、より質の高い記事を作ろうとしてのものではない事は明白です。せめて紛らわしいのでそれなりの署名にするなりしていただけないものでしょうか？--鈴木宗陽（会話） 2013年6月3日 (月) 13:01 (UTC)

上のIPさんとは別人物ですが、あまりにもおかしな発言をしているので横槍させていただく。鈴木さん。「誰が何処で主張していたか明示してほしいと要求する理由は何なんでしょうかね？」って・・・。Wikipedia:言葉を濁さないを熟読してきてください。方針やガイドラインを理解してから参加していただきたい。221.191.25.68 2013年6月3日 (月) 13:07 (UTC)

自分はYamasitasixyatixyouさんに問うてます。ですので明確に差分を示されることを待ちます。--210.141.54.228 2013年6月3日 (月) 13:15 (UTC)

？？210.141.54.228氏、あなたは、なりすましのつもりなんですか？もし誤解なら失礼ですが、ともかく、差分は示しています。[23]です。--221.119.170.73 2013年6月3日 (月) 13:24 (UTC)

そのつもりはありません。自分の求めた差分と言うのはこの発言に対してのことです。ここでの「誰が何処で主張していたか明示していただけますか」とほぼ同義のことをこちらで返されていたためこの部分は先のYamasitasixyatixyouさんの発言についてのことと考え、鈴木宗陽さまに対しそもそもの発言者であるYamasitasixyatixyouさんに問うている旨を示しました。紛らわしかったようでしたら申し訳ないことでした。--210.141.54.228 2013年6月3日 (月) 14:27 (UTC)

誤解しましてすみませんでした。ただ、傍から見て210.141.54.228氏の意図がわかりずらいですね。鈴木氏の発言の一貫性のなさの話ですか？--221.119.170.73 2013年6月3日 (月) 14:51 (UTC)

鈴木宗陽氏へ。Wikipedia:言葉を濁さないには「意見の持ち主を明示する」と明記あります。それから私は署名せずに発言したことはありません。あなたは署名の意味もわかっていないようですがIPアドレスでの発言に問題はありません。それよりも意図的に方針とガイドラインを読まずに、いたずらに「議論」するのは迷惑です。もはやあなたは意図的に方針を読もうとしないとしか思えませんよ。--221.119.170.73 2013年6月3日 (月) 13:24 (UTC)

この件もいたずらに長くなりかねないので、節を新設します。--221.119.170.73 2013年6月3日 (月) 13:31 (UTC)

なぜ、わざわざ、こんな位置にこの質問を設けているのかな？
下の話題は（2013年5月19日 ）なのに、６月３日の、私への名指しの質問をこんな場所にしている。どうして一番前にもって行かないのか？まずそれを教えていただきたいものだな。
--やましたやすひろ（会話） 2013年6月3日 (月) 17:09 (UTC)

当初は前の節のなかであなたがリンダ・チャベスに言及されたから、それに反応して書きました。しかし、その後、これは別件なので節にしたのです。「一番前」でなく「一番後ろ」に移動しようかと思いましたがそれには及ばないと考えました。ところで、本題にお答えください。--221.119.170.73 2013年6月4日 (火) 13:18 (UTC)

221.119.170.73氏、悪質ですね。＞意図的に方針を読もうとしていない＜　とか、＞あなたは署名の意味もわかっていない＜　などと。色々と議論するならログインしての発言の方がより意見にも信頼性が生まれるというものです。Wikipedia:説明責任というやつですね。もちろん義務ではありませんし、IPアドレスによる発言は問題ありませんが。あまりにも侮蔑的発言が目立つので「提案」したまでです。Wikipedia:署名、ここにもログインすることを「推奨」はしていますからね。--114.48.3.184 2013年6月3日 (月) 18:02 (UTC)

ちなみに、114.48.3.184　の投稿は私です。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月3日 (月) 18:08 (UTC)

「意図的」といったのは、あなたが「IPアドレスさん、話の流れ読めてますか？誰が何処で主張していたか明示してほしいと要求する理由は何なんでしょうかね？少なくとも、より質の高い記事を作ろうとしてのものではない事は明白です。」とWikipedia:言葉を濁さないを読めばいえない発言をなさり、私への侮蔑と感じました。また、また別の場所でもあなたが執拗に署名といわれるので、勘ぐってしまいました。推奨であって義務ではない、そのことを理解されているのであれば結構です。--221.119.170.73 2013年6月4日 (火) 13:18 (UTC)

221.119.170.73氏は、「推奨」であることを知りながら、ログインしないで書き込みしている以上、Wikipedia:説明責任が十分に果たされていないなかで、あまり侮蔑的発言と受け取られるような内容は気をつけて下さい。私もWikipedia:言葉を濁さないに従い、明確に誰に、何を言っているか、意見の持ち主を明示するよう、以降は率直に申し上げる事としましょう。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月5日 (水) 04:49 (UTC)

鈴木宗陽氏はWikipedia:言葉を濁さないを読み間違えています。このガイドラインは、本文の文章に関するものですよ。記事本文のなかで、「リンダチャベスは○○した」と、「リンダチャベスは丸丸した、と誰それはいっている」とすることの違いです。これは「記述内容の裏付けを欠いた曖昧な表現は」「単に噂をひろめるだけか、個人的な見解をほのめかすだけです」「言葉を濁すことにより、意見の出所が信頼できるものかどうかを読者の判断に委ねることなく、文章を権威づけることができます」とあるのです。

なぜ私がリンダチャベスの件を問題提起したかというと、その節にもありますように、「性奴隷」と国連で使うようにロビーしたのは、戸塚悦郎弁護士と日弁連であると、本人がいってることと、若干矛盾するからです。やました氏の書き方だと、「リンダチャベスが性奴隷と（はじめに）使った」と読めなくもない。それが事実ならそれでいい。しかし、出典とあげている本はリンダチャベス本人の言葉でなく、日本人の活動家のようです（誰の発言か、やました氏は答えない）。だとすれば、歴史学者でもない運動家の個人的な見解といえなくもない。正直、この件は、やました氏が答えればすむのです。私はこの件を素朴に出典を知りたいだけなのですが。加筆された方が本を持たずに加筆するとは私には考えられないのですが、やました氏はなぜ、この文章が誰の指摘なのか、答えないのでしょうか。私は鈴木氏とガイドラインにを議論するために問題提起したのではない。私の懸念どおり、いたずらに長い。意図的に長くしているのですか？--221.119.170.73 2013年6月5日 (水) 17:00 (UTC)

日本語版・英語版と保護

日本語版と英語版の差の記述の差し戻し合戦が原因で保護されてしまったようです。保護解除を目指し、検証可能な資料として次の記事を用い、

• “田母神氏、橋下市長の慰安婦発言「全く腹が立たない、みんないい子ぶって怒った振り？」”. AOL News. (2013年5月17日). http://news.aol.jp/2013/05/16/juugun-ianfu/ 2013年5月19日閲覧。 

「2.8.3 韓国系・中国系住民によるロビー活動」ではなく、「13 日本軍慰安婦問題の論点」に「ウィキペディア日本語版と英語版の違いに関する指摘」という項目を加え、以下のように記述することを提案します。

13.9 ウィキペディア日本語版と英語版の違いに関する指摘

2013年5月の橋下徹大阪市長の慰安婦発言に関連し、フィフィは「Wikiの英語と日本語の慰安婦に関する内容が異なるのを見ても分かる様に、海外からの誤解は免れない」と、それらの内容の大きな差を指摘した。

これによりHyolee2さんが指摘されているようなWikipedia:ウィキペディアへの自己言及ではなく、「～が～と指摘した」と記述することができると考えます。--Jjok（会話） 2013年5月19日 (日) 19:32 (UTC)

• 編集合戦については個人ブログが引用元として提示されていたことによる誤解でしょう。それとは別に「英語版と日本語版の違い」という記述が「百科事典の項目を構成する」当記事の話題として適切かどうかについては別の議論でありまして、個人的にはこのような副次的話題は百科事典の記述として異質なものだと考えます（WP:DP#E、あるいはWP:NOTOPINION。論評「ウィキペディアの執筆者はすぐに陳腐化するような記事を書かないように努力すべきです」)。ないしは「ブリタニカとマイペディアでは記述内容が違う」とエンカルタが解説しているかのような体裁とでも申しますか。いずれにせよウェブ上で見かけた面白そうな記事だとは考えますが、百科事典とは何でもかんでも収集する場所というわけではありませんので必要ないでしょう。--大和屋敷（会話） 2013年5月19日 (日) 22:21 (UTC)
• そもそも、誰でも書き換えられるウィキペディア（をはじめとしたウィキ系統のサイト）の論評自体が論外。--hyolee2/H.L.LEE 2013年5月20日 (月) 13:06 (UTC)

論外かどうかは貴方個人の意見に過ぎない。まずは編集合戦して迷惑をかけたことを謝罪すべきではないでしょうか。個人的には慰安婦に関する言論であり、どの言論を選択すべきか、というのは難しい問題なので記述しとけば良いと考える。222.145.7.27 2013年5月21日 (火) 14:12 (UTC)

222.145.7.27さんに同感です。Hyolee2さんにおかれては自分の行動が他の記述者にどれだけ迷惑をかけたかについてまずお考えいただきたいです。基本的な規則やエチケットを守る、これが最低条件です。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月24日 (金) 01:21 (UTC)

何処の誰とも知れないブログを出典とする編集や、記事内容が常時確定していない英語版wikipediaを持って来て日本語版と内容が違うという編集者の意見を記事に書き込むことは明白に避けるべきことであります。概要でWP:SELFを指摘したうえで差戻しを行なったhyolee2さんの編集は妥当なものであり、基本的な規則やエチケットを守った上での行為でしょう。編集合戦の当事者のもう一人の方は記事を保護した管理者に質問して逆に軽く釘をさされてますし。--203.148.113.9 2013年5月24日 (金) 03:46 (UTC)

IP:203.148.113.9（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さん、Wikipedia:編集合戦をご確認ください。そこには「当事者に会話ページまたは編集合戦となった記事のノートへ対話を呼びかけてみてください。」とあります。その上でコメント依頼等の手段で訴える必要があります。勝手な削除合戦を行い、他の人々に迷惑を及ぼすことが基本的な規則やエチケットを守ることとは到底思えません。思慮の浅い正義感からの行動は結局コミュニティに多大の迷惑をかけることになります。相手方はブロックを受けていません。比較の問題ですがHyolee2氏よりは自制心を持ち合わせていたといえるのではないでしょうか。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月24日 (金) 05:11 (UTC)

単純に3RRへの抵触でしょう。相手方も自制心があればWikipedia:ウィキペディアへの自己言及を提示された後に丸ごとそれに引っかかることを質問したりはしないでしょう。そもそも特筆性の無いブログを基にする、引用の形をとらない引用、WP:SELF,WP:NOTOPINIONに引っかかる編集は無論アウトです。あとWP:SIGに準ずる正しい署名は基本的なエチケットです。--203.148.113.9 2013年5月24日 (金) 13:32 (UTC)

• 慰安婦に関する言及ではなく、ウィキペディアに関する言及でしょう。仮にこれが「日韓の学術団体における論文なりの記述の差異」だとかの話題でしたら掲載可能性はあるとおもいますが、ウィキペディアごとき「どこの誰とも知れない」名無しの投稿者によるWiki百科を話題としたエッセイを、百科事典に採録するのはさすがに玉に石を混ぜる行為だと考えます。すくなくともウィキペディアは誰でも任意に編集できるわけでして、「ウィキペディアの執筆者はすぐに陳腐化するような記事を書かないように努力すべきです」。--大和屋敷（会話） 2013年5月21日 (火) 14:57 (UTC)

CU依頼

どうも似たような主張をする方々[24][25][26][27]が、5月の初旬から出現してきており、議論にコミュニティーが疲弊している感を受けます。こんな急に同時に同じ主張をする方々が出現するとも思えず、疑わしく思いますが、CU依頼をしてみてはいかがでしょうか。61.112.253.243 2013年5月24日 (金) 14:01 (UTC)

反対はしませんが、Zakinco氏は違うと思います、少なくとも主張から私はそんな方ではないと感じました。--St.Patrick（会話） 2013年5月24日 (金) 15:05 (UTC)

ソックパペット(Wikipedia:多重アカウント)の疑いがあるならCUしてみてください。--Zakinco（会話） 2013年5月24日 (金) 16:00 (UTC)

(追記)そこに示されている4人の編集者の中の私以外の3人の編集者についてですが、少なくとも私(Zakinco)とは一切関係がないことをここに宣言しておきます。--Zakinco（会話） 2013年5月25日 (土) 02:41 (UTC)

• (CU依頼に賛成) - 以前の議論の名残でウォッチリストに入れてたので議論には加わらず眺めていたのですが、確かにソクパペ臭い感じはしていました。1～3は無条件でCUすべきだと思いますが、Zakincoさんについては多数決に従います。--準特橋本（Talk/Contribs） 2013年5月25日 (土) 12:14 (UTC)

慰安婦の記述に対して、偏った記述が多い事に疑問を持ち、編集を提案すれば、提案自体を否定する。 出典を求めれば、応えず、答えがないので編集すれば書きかえるな、と言う。 非常に違和感を覚えますがいかがでしょうか？ あ、ちなみに多重アカウントの疑いを持っておられるようですが、私は関係ありませんので、そのことを宣言しておきます。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月25日 (土) 16:04 (UTC)

• (CU依頼に一部賛成)1,2,3の方については賛成。念のため接続業者がドコモかどうかも調べていただくとよいと思います。Zakincoさんについては履歴を追ったかぎりでは無関係のように思えますので判断保留します。--EsCape The Fate（会話） 2013年5月25日 (土) 17:31 (UTC)

上記の対応から判断するに鈴木宗陽氏はコミュニティを疲弊されているようなことはされていないと思います。Zakinco氏さんもしかりです。　またこのページは慰安婦に関するノートですので、コメント依頼か何かのページで議論を進めてください。話が拡散しまとまりとは別の方向に進んでいるように思います。

St.Patrickさん、やました氏に対するコメント依頼(Wikipedia:コメント依頼/やましたやすひろ)を出されたようですが、それならばやました氏に通告されたほうが良いと思います。発言の機会を与えられず欠席裁判でことが進むことは好ましいこととは思いません。2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承2013年5月26日 (日) 01:55 (UTC)

調べてみればいいんじゃないか？ 私も疑問の多い利用者がいるので同じことをさせてもらおう。 --やましたやすひろ 2013年5月28日 (火) 00:01 (UTC)

そもそも、61.112.253.243さん（紛らわしいので名前で署名をつけていただいきたいが…）が言う、「似たような主張をする方々」、「こんな急に同時に同じ主張をする方々が出現するとも思えず、疑わしく思います」というのは、新規編集者に対する威圧的発言ではないのでしょうか？もちろん、私も調べてもらうことには全く異論ありませんが。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月28日 (火) 16:48 (UTC)

世の中で「従軍慰安婦」問題がこれだけ騒がれているのだからこの項目に出入りする人物が増え、コメントが増えたとしても当たり前だと思います。 疑わしいのであれば調べるべきでしょうが、コメントが増えることで議論が活発になるのは良いことと思います。 --Nekgolsc（会話） 2013年6月1日 (土) 03:20 (UTC)

• 合意が得られたものとしCU依頼を提出致しました。--大和屋敷（会話） 2013年6月8日 (土) 05:26 (UTC)
• Wikipedia:チェックユーザー依頼/Nekgolsc・鈴木宗陽・Yamasitasixyatixyouにおいて賛否投票を行っておりますのでご投票のほど宜しくお願い申し上げます。賛否を表明できるのは次の条件を満たすログインユーザーに限られます

1. 初めて編集した時から1か月以上を経過していること
2. その間、標準名前空間（記事名前空間）を50回以上編集し、直近1か月間の標準名前空間の編集回数が5回以上あること

--大和屋敷（会話） 2013年6月8日 (土) 05:45 (UTC)

それで結果はどうなったのかな？報告の義務があるだろう？おかげで「Wikipedia:チェックユーザー依頼」のやり方を理解しました。ありがとう。 --やましたやすひろ（会話） 2013年6月15日 (土) 10:59 (UTC)

このウイキ慰安婦に数多い捏造論説の一つだろうが

＞・・・・ため、近年のマスメディアによる報道では概ね「慰安婦」という呼称が用いられるようになっている。

しかし、現在でも一部に「従軍慰安婦」という呼称が用いられる例がある。2009年7月10日、埼玉県平和資料館で在日本大韓民国民団が歴史年表の「従軍慰安婦」から「従軍」の2文字が削除されたことについて復元するよう抗議を行った[331]。また、NHKのように、冒頭にのみ「いわゆる」をつけることで、「従軍慰安婦」を使い続ける方針を貫いているメディアもある。＜

という文章だが、最近の橋下発言でも、ほとんどのメディアで「従軍慰安婦」という言葉が使われていたのであって、どのあたりが「現在でも一部に「従軍慰安婦」という呼称が用いられる例がある」という風になるのか？実に不思議・不可解である。

最近の例、
●毎日http://mainichi.jp/select/news/20130530mog00m040001000c.html「日本維新の会の橋下徹共同代表（大阪市長）が、従軍慰安婦を巡る発言の報道に対し」
●「いわいる」をつけているのは、ＮＨＫだけではなく、読売もそうやって書いている。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20130526-OYT1T00564.htm「２６日、いわいる従軍慰安婦問題における・・・」

●同じく読売の社説の見出し
「従軍慰安婦問題、河野談話で曲解広まる」http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:WhJ8--wp6q4J:http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20130514-OYT1T00220.htm%2B%E5%BE%93%E8%BB%8D%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6+%E8%AA%AD%E5%A3%B2%E6%96%B0%E8%81%9E&hl=ja&rlz=2T4WQIB_jaJP0537JP0537&ct=clnk
その他のメディアに「従軍慰安婦」と書かれている例を見つけるのは難しくないだろう。

●ヤフーニュース
1. 橋下・日本維新の会共同代表：慰安婦発言 元従軍慰安婦2人が批判 ...
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130527-00000146-mailo-l29
Yahoo!ニュース - 元従軍慰安婦の金福童（キムボットン）さん（８７）と吉元玉（キルウォノク）さん（ ... 橋下・日本維新の会共同代表：慰安婦発言 元従軍慰安婦２人が批判 奈良で証言集会 ／奈良. 毎日新聞 5月27日(月)13時50分配信. 元従軍慰安婦の金福童（ ...

以上、マスメディアが、従軍慰安婦呼称を止めたという説はまったくのデタラメであろうと思われる。一部マスメディアで「いわいる」をつける事があるのは事実だが、それさえも決まった使用法があるわけではないだろう。
よってこの部分を書き換えることにする。
--やましたやすひろ 2013年5月30日 (木) 04:23 (UTC)

どうもこの手の不可思議な勘違い（？）が多いようですねぇ・・・。--鈴木宗陽（会話） 2013年5月30日 (木) 11:25 (UTC)

間違っている文章だとは思えない。上記の提示から「現在でも一部に「従軍慰安婦」という呼称が用いられる例がある」でなく「現在でも朝日と毎日では「従軍慰安婦」という呼称が用いられる例がある」としても良い。220.111.68.247 2013年5月31日 (金) 11:55 (UTC)

バウネットでさえ、「従軍慰安婦」を避け「慰安婦」という読み方をしているのになぁ（まあ、「性奴隷」などという極端な呼び方もしているようだが）[28]。220.111.68.247 2013年5月31日 (金) 12:44 (UTC)

現在、「マスメディアが従軍慰安婦呼称をやめて、慰安婦呼称にしているか？が議題であり、バウネットがどう呼称するかは関係ない話である。その手の無関係な話題は自分のブログでやるようにしてください。
--やましたやすひろ 2013年5月31日 (金) 13:15 (UTC)

＞・「現在でも朝日と毎日では「従軍慰安婦」という呼称が用いられる例がある」としても良い。＜　と220.111.68.247氏が偉そうに述べているが、上記ですでに「今年の読売の社説」を例に挙げているのが、分からないのですか？

「自分で調べろ」とは言わないから、せめて書いている文章をちゃんと読むようにしてくれますか？　

ＮＨＫ、朝日、読売、毎日・・・などほとんどの大手マスで使用されている以上、「従軍慰安婦」という呼称は標準である・・・と言う事で
この部分には異議無しと見て書き換えます。

--やましたやすひろ 2013年5月31日 (金) 13:21 (UTC)

5/31現在、「従軍慰安婦」でニュース検索すると、共同通信、時事通信、日本経済新聞、MSN産経、フジ系FNN、ウォール・ストリート・ジャーナル日本版、毎日新聞、日テレNEWS24、東京新聞、読売新聞、テレ朝、NHK等々、あげたらきりがありませんが、ほとんどのメディアで普通に使用されてます。 訂正でokかと。

それと、このwikipediaで「英語圏での呼称」という見出しで「性奴隷の訳語に当たるSex Slaveという表現を使う場合もある（『ジャパンタイムズ』など）。」と記述されていますが、今回の橋下の件をみても英語圏でのほとんどのメディアは普通に「性奴隷」と記述していますので、この箇所も訂正が必要かと思われます。 --ザック 2013年5月31日 (金) 14:47 (UTC)

大手マスコミで使用されていることを理由に「従軍慰安婦という呼称が標準である」旨を記事中に書くことはNGでしょう（WP:SYN、WP:NOR）。例えばNHK一つとっても語数の都合や記事内容により呼称が変化します。無論出典無しに、概ねのマスメディアが従軍を抜いて慰安婦を使用しているやら『頭にのみ「いわゆる」をつけることで』やら記述することもアウトでしょう（WP:V、WP:NOR）。参考までにどこぞのメディアで問題にされていた米国務省報道官の問答では当該問題については明確にcomfort womenと回答しております（参考１）--203.148.113.9 2013年5月31日 (金) 15:17 (UTC)

ニュース検索すれば、「いわゆる」を付けない“従軍慰安婦”や“Sexual slavery”が普通に（一般的に）使用されているのは事実で、”comfort women”が使用された例をいくら持ち出しても、これらの用語が一般的に使用されていることを否定できたことにはなりませんし、出典を付ければokかと。--ザック 2013年5月31日 (金) 16:05 (UTC)

ザックさんの仰る通りです。今回の橋下発言による、海外メディアの反応を見れば、”comfort women”などと言えない事は明白ですね--鈴木宗陽（会話） 2013年5月31日 (金) 18:25 (UTC)

ですからニュースやらメディアやらで“従軍慰安婦”や“Sexual slavery”が使われているのを見て、編集者の判断でそれらの呼称が一般的と記事に書くのはNGなんです。この場合ですと最低限でも識者による「メディアではこのような呼称で呼ばれる」という言及、妥当なところでマスメディアと慰安婦制度についてある程度見識がある専門家の言及が必要です。（そもそも文脈によって同じメディア内でも使い分けてるパターンがあったり、日本維新の会から「性奴隷」なる翻訳をやめるように要求が出ていたり、慰安婦問題への各人の解釈が関わる部分でもありますので問題が沈静化するまではWP:NOT#NEWSに準じたほうがいいと考えますがね）--203.148.113.9 2013年6月1日 (土) 02:17 (UTC)

• 要は「一般的」という単語の取り扱い、ですね。「一般的」という語を導入するには「一般的である」ことが十分わかる証明が必要です。あるいは「一般的である」と評価している外部の信頼できる情報源が必要になります。恐らく筆の滑りあるいは勇み足の類だと思いますので即時修正しても宜しいでしょう。--大和屋敷（会話） 2013年6月1日 (土) 02:53 (UTC)

やましたさんの意見に賛成です。--Nekgolsc（会話） 2013年6月1日 (土) 03:16 (UTC)

「一般的」がNGなら「頻繁に」とか「幅広く」使用されている、とかなら問題ないように思いますけど。また、識者や専門家の言及がないものは記述できないのであれば、現在の「現在でも一部に「従軍慰安婦」という呼称が用いられる例がある。」「「従軍慰安婦」を使い続ける方針を貫いているメディアもある。」という記述NGになります。それ以外にもこのwikipedia慰安婦は同様の記述が散見されますので、そうしたものは記述NGとして削除してもよろしいということんなでしょうかね。--ザック 2013年6月1日 (土) 09:36 (UTC)

先にも言っていますがアウトでしょう、当該部分は多分編集除去しても大丈夫と考えます。ただ他の同様の記述についてもそうなのですが、脚注が無い記述でも参考文献に相当する記述が見られる場合もあるので、正確を帰すなら当該部分を編集した方に確認を取るのも一つの手段です。--203.148.113.9 2013年6月1日 (土) 11:13 (UTC)

Wikipedia:言葉を濁さないやWikipedia:大言壮語をしないというガイドラインがあります。だからと言ってその語句がある部分をむやみに除去するのではなく、当該部分に{{要出典}}を加えたり、メンテナンス用テンプレートを貼ることによって問題を解決させる方が適切でしょう。また、その際に当ノートや要約欄にテンプレートを貼った理由を記載することを強くおすすめします。--Wjp28y（会話） 2013年6月1日 (土) 11:29 (UTC)

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー ・・・ため、近年のマスメディアによる報道では概ね「慰安婦」という呼称が用いられるようになっている。　

しかし、現在でも一部に「従軍慰安婦」という呼称が用いられる例がある。2009年7月10日、埼玉県平和資料館で在日本大韓民国民団が歴史年表の「従軍慰安婦」から「従軍」の2文字が削除されたことについて復元するよう抗議を行った[331]。また、NHKのように、冒頭にのみ「いわゆる」をつけることで、「従軍慰安婦」を使い続ける方針を貫いているメディアもある。

①が事実無根である事。
②ソースが無い
・・・・ことなどが合意を取れている。書き換えよう。

--やましたやすひろ（会話） 2013年6月3日 (月) 02:10 (UTC)

• すみません。別の記事でも指摘させて頂いた件なのですが、指摘（claim）が大雑把すぎてどの点をご指摘なさっておられるのかハッキリしません。①が事実無根、②（が）ソースが無い、とおっしゃられてもどの箇所かはっきりしません。我々は貴殿と同様にただのボランティア編集者でありまして、貴殿の指摘を懇切丁寧に解釈さしあげる義務はありませんのです。ご指摘は他の一般的なウィキペディア編集者にもよく分かるよう十分になさって頂けませんか。今回の指摘については①や②が何を指しているのか不明です。--大和屋敷（会話） 2013年6月3日 (月) 02:24 (UTC)

私にはやましたさんが何をいわれているのかわかります。それにしても大和屋敷さんの意見は書き換えをさせないようにするための意見にみえます。だってそうでしょう。「貴殿の指摘を懇切丁寧に解釈さしあげる義務はありません。」と書きながら「ご指摘は他の一般的なウィキペディア編集者にもよく分かるよう十分になさっていただけませんか。」とあとづけしています。そんなに事実を書かれるのが嫌なのですか？事実を歪曲した内容に編集したいのですか？--Nekgolsc（会話） 2013年6月8日 (土) 05:00 (UTC)

まあまあ、少し落ち着いてください、Nekgolsc（会話）さん。

善意が感じられない、悪意があると誰かを責めることには意味がありません(WP:AOBF)。

この項の合意提案者であるやましたやすひろ（会話）さん、 大和屋敷（会話）さんから次の二つの質問が出ているので、お答え頂けますか？

１番目の質問：「①が事実無根」の①とは具体的に何を指しているか

２番目の質問：「②（が）ソースが無い」の②とは具体的に何を指しているか

私も大和屋敷（会話）さんと同様、上記２点が具体的に何を指しているかわからなかったので、

発言者であるやましたやすひろ（会話）さんに質問させて頂く次第です、どうぞよろしくお願いします。--St.Patrick（会話） 2013年6月10日 (月) 11:02 (UTC)

上で最初からさんざん捏造を指摘しているが、それが分からない？これ以上説明する意味がないだろう。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月13日 (木) 17:42 (UTC)

• 2013年6月3日(月)02:10(UTC)提案[29]については編集検討が成立しなかったということで「書き換えよう」という提案は撤回されたということで宜しいですか？できましたらこのような議論の閉鎖方法ではなく、きちんと文意の通る指摘方法で改めてご提案頂ければよいのですが。--大和屋敷（会話） 2013年6月14日 (金) 05:01 (UTC)

上で、鈴木宗陽氏は「理解できる」と言っておられる。またざっく氏も理解されているようである。大和屋敷は文章の責任にしたいようだが、そのやり方ならあらゆる提案に対して自分が気に入らなければ、「意味が分からないので、きちんと文意の通る指摘方法をしろ」と述べる事ができるだろう。 文意は簡単であり、鈴木氏やザック氏が、理解している以上、簡単な文章が読み取れなかったとしても、読み手の読解力まで、当方では責任が負いかねる。もちろん小学生でも参加できるウィキなので、どなたが参加しても自由だが。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月15日 (土) 12:34 (UTC)

やましたやすひろ（会話）さん、お願いですから他人からの意見を「善意にとる」ようにして頂けませんか(WP:AGF)？ 善意が感じられない、悪意があると誰かを責めることには意味がありません(WP:AOBF)。また「善意を示す」ことも、誰かを善意にとることに加えて、あなた自身の善意を示すことによって他の人があなたのことを善意にとりやすくするようにしてください(WP:DGF)。やましたやすひろ（会話） さんが大和屋敷（会話）さんからの質問に答えてあげることは「善意を示す」ことになり、きっと合意形成の助けになると思いますよ。--St.Patrick（会話） 2013年6月15日 (土) 12:53 (UTC)

「慰安婦」項目を作るにあたっての大前提

この慰安婦項目を読んでいて違和感を感じるのは被害者の声が反映されていないということです。 まず被害者の声があって「日本軍慰安婦制度」という大きな問題が世界に広がっていきました。 恥辱を超えて証言してくださる彼女達の声を無視して世の中でおきた議論ばかり記述するのはおかしいと思います。 被害者の声を前提とした項目にしていく必要があると思います。

例えばですが、こういった被害者の証言があります。

「１９３９年８月、当時１７歳だった私は日本人巡査の「お金がもうかる仕事がある」 という言葉にだまされて南京の慰安所（キンスイ楼）に連れていかれました。 そこで「歌丸」と名づけられ、二階の１９号室に閉じ込められたのです。 言うことを聞かないと日本兵に軍刀で切りつけられたり、屋根裏の拷問部屋で 全裸で体罰を受けました。遠くで鳴る汽笛の音を聞くと、「あの汽車に乗れば故郷に帰れる」 と涙が溢れてなりませんでした。

１９４２年にビルマに移送され、「若春」と名づけられてラシオの「イッカク楼」に入れられました。 その後中国雲南省拉孟に駐屯する第五六師団の拉孟守備隊の慰安所に連れて行かれたのです。 そこは最前線の戦場で、日本軍が全滅する直前、私は３人の朝鮮女性と壕を逃げ出し、 中国軍に発見されました。その時、私は妊娠していましたが、お腹の子どもは死産でした。」

女性国際戦犯法廷のすべて　Ｐ３７　　朴永心　１９２１年　平安南道南浦市生まれ --Nekgolsc（会話） 2013年6月1日 (土) 03:13 (UTC)

• ウィキペディアは百科事典です。証言集の集積場所や一次情報の収集場所ではありません。Nekgolsc氏は最近プロジェクトに参加されたウィキペディアンだと拝見いたしますが[30]、Wikipedia:方針とガイドラインやその他の重要なガイドラインについて一読頂きますよう宜しくお願いいたします。今般の件につきましてはWikipedia:五本の柱という編集方針があります。次に引用についての問題を指摘させて頂きます。ウィキペディアでは著作権に配慮するように特段の制限が設けられています（Wikipedia:著作権・Wikipedia:原典のコピーはしない）。特定の著作物から文脈に関係なく丸写しするなどもってのほかです。個人の運営するブログやHPと同等の編集感覚で参加なさらないよう宜しくご配慮下さい--大和屋敷（会話） 2013年6月1日 (土) 03:25 (UTC)

まず、Wikipedia:方針とガイドラインの冒頭にはこうあります。 ＞ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げることです。--ラリー・サンガー＜ そして、Wikipediaは百科事典である、という大和屋敷氏の指摘はごもっともかもしれませんが、では現在の「慰安婦」ページが百科事典として、質量ともに申し分ないかというとそうではないでしょう。必要な情報をどんどん加筆する必要があるでしょう。例えば、橋下発言にあったように「当時は世界中が慰安婦制度を使っていたのに、なぜ日本だけが特別視されるのか」という発言ひとつとっても、この問題の異常性が明らかになります。実は世界広しと言えども、これだけ多くの被害女性が名乗り出て、その被害を被った事に対する賠償を求めている国はありません。性暴力被害において名乗り出ることが出来る女性が決して多くないことを考えても、それだけ多くの被害があったことを裏付ける証拠としては十分に価値があります。しかし、現在の記事にはそのような内容の記述はほぼ皆無と言っていいのではないでしょうか？そのような観点から見た時、Nekgolsc氏の被害女性に焦点を当てる提案はむしろ、「慰安婦」ページをさらに信頼性、質、量ともに充実した内容にするうえでは有意義な提案であると言えるのではないでしょうか？これはWikipediaの編集方針とも相反してはいないはずです。加筆内容、分割、削除などについては十分に議論を重ねていけば良い話です。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月1日 (土) 18:18 (UTC)

• ウィキペディアは公開討論の場や演説台ではありません（WP:NOTFORUMWP:NOTADVERTISING）。また、論争の多い記事については高度な中立性が求められます（WP:POV）。また著作権（WP:NPS）に関して言及いただけなかったことには非常に懸念を抱いております。--大和屋敷（会話） 2013年6月2日 (日) 04:48 (UTC)

コメント慰安婦の証言や主張を掲載することには反対しませんが、しかし、数十人の証言を掲載することと、一方で吉田証言については移動削除を要求し分量肥大を心配している鈴木宗陽氏がそれを提案するのは矛盾しています。慰安婦の証言80人分を掲載すれば100万バイトを超えるでしょう。中立的観点から、日本人慰安婦、当時の官僚や日本兵の証言も載せるべきとなり、そうなれば200万バイトは超えるでしょう。たとえば米国の慰安婦訴訟で原告の主張すべてを記載すべきでしょうか？すでに米国最高裁で原告（慰安婦）側の敗訴が確定したのですから、原告の主張は最小限で十分でしょう。同様に、この記事でも慰安婦の証言もその他の証言も最小限に抑えるべきではないでしょうか。Nekgolsc氏があげている事例ですが、朴永心という記事を作るなど、まずは元慰安婦の記事ごとに書いていく方が適切と私は思います。証言の網羅でいえば、日本軍慰安婦の証言という記事を作るのもありえます。そのうえで、本記事に記載が必要であればその一部を記載し、問題があれば議論すればいいのではないでしょうか。朴永心証言からは、南京の慰安所（キンスイ楼）、ラシオの「イッカク楼」、中国雲南省拉孟に駐屯する第五六師団の拉孟守備隊の慰安所といった慰安所の個々の名前などは、本記事にも記載必要あるかもしれません。慰安所と慰安婦との関係も考えなくてはなりませんけれど。--221.119.170.73 2013年6月2日 (日) 04:53 (UTC)

• IPアドレス氏にも、著作権侵害に関わる記述を軽視しないよう改めてご忠告させて頂きます（WP:NPS）。証言集などのように著作物からの丸写しとみなされる記事は削除対象となりWP:DP、故意に繰り返し同行為を行い複数の編集者に指摘されても撤回しないようですと投稿ブロック（WP:BP）の対象と見なされる可能性があります。何でも許されたウェブ空間と誤解されませんよう、特に著作権に関してはくれぐれも慎重にご配慮下さいますよう。--大和屋敷（会話） 2013年6月2日 (日) 04:59 (UTC)

著作権侵害は引用基準を遵守すれば問題ないでしょうが、「証言の網羅でいえば、日本軍慰安婦の証言という記事を作るのもありえます。」という私の発言は、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場所ではないため撤回します。--221.119.170.73 2013年6月2日 (日) 05:06 (UTC)

• ウィキソースを利用する可能性についてもあるのですが、こちらについても著作権保護期間が切れたものを中心に収集する目的のサイトですので、やはり慎重に取り扱っていただく必要があるとおもいます。証言集一覧という項目でしたら（本来はウィキペディアの目的に反するのですがサブページ扱いとしては）許容される可能性はあるかもしれません。--大和屋敷（会話） 2013年6月2日 (日) 05:10 (UTC)

著作権の心配や、慰安婦の証言を載せる事での情報量の肥大化をご心配されている方々へ。どうも捻じ曲げて捉えられるので非常に窮屈なのですが、私は「被害女性に焦点を当てる提案はむしろ、「慰安婦」ページをさらに信頼性、質、量ともに充実した内容にするうえでは有意義な提案であると言える」と言っております。情報の肥大化、分割提案などは信頼性、質、量の充実を目指すという目的の元で考えるべきものです。したがって、被害女性に焦点を当てること、これはすなわち記事の信頼性の向上に繋がります。そして、その土台の上でどのような内容にすべきか、という議論は質の向上に繋がります。そこで「被害女性の証言を何十人も掲載すべきではない」「別ページで掲載すべき」などの議論をすれば良いでしょう。その際に著作権うんぬんの話もすれば良い。そうしていくことで量の充実化と、不必要な記述の軽減にも繋がるでしょうから。吉田清治の提案は信頼性、質を考えての提案であり、なんら矛盾した提案ではありません。その辺りは誤解なきようによろしくお願いします。特に、他の方が必要以上に誤解を招くような「印象操作」のような表現は控えていただきたいものです。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月2日 (日) 15:25 (UTC)

• 申し訳ありませんがノートは編集方針を検討する場所です。鈴木宗陽氏の本記事に関する意欲を高らかに宣言されましても参加者として当惑するばかりです。従前から申し上げるとおり、証言本からの転載を企図することは著作権侵害に当たりますので、鈴木宗陽さまの壮図につきましては、別の方法での実現を検討してみてください。--大和屋敷（会話） 2013年6月2日 (日) 15:34 (UTC)

コメントそもそも、ウィキペディアの編集は「誰でも編集出来ること」が大前提のはずです。なぜそのようにしているのか？それは半永久的により良いものを作り上げ続けていくためなのでは？編集方針の検討とは、すなわち目的の共有、作戦の共有、そして行動を共有し、一致化させるためのものであるはずです。であるならば、ノートでは大いに議論を尽くすべきです。それは唯一、「より信頼性、質、量が充実した、世界一の百科事典を作りたい」という情熱の元でしか成立しえないものであると思いますがいかがでしょうか？何の報酬も、何の見返りも、対価もないのですからね。ウィキペディアの編集方針とは何ひとつ相反するものはないはずですが？--鈴木宗陽（会話） 2013年6月2日 (日) 16:34 (UTC)

あのですね・・・。wikipediaは共同作業の場なのです。そのためのルールや書き方を理解していないと記事作成は成り立たいのです。「被害女性に焦点を当てること、これはすなわち記事の信頼性の向上に繋がります。」などという考え方から見るに、完全に方針やガイドラインを貴方は理解していません。周りが迷惑です。221.191.25.68 2013年6月3日 (月) 12:20 (UTC)

せめてIPアドレスではなく、何らかの署名にしていただくことは出来ないものですかね？紛らわしてくてしょうがありません。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月3日 (月) 12:52 (UTC)

Wikipedia:署名、Wikipedia:説明責任を読むと、ログインでの編集を推奨しているので、共同作業云々と主張するのなら、出来ればログインしての議論が望ましい、と「提案」したのですが、受け入れてはもらえないようですね。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月3日 (月) 18:11 (UTC)

鈴木さんの提案は正しいと思います。IPアドレスでやっている人物は今度からログインして編集を行い署名するように。それともログインして編集できない理由でもあるのでしょうか？--Nekgolsc（会話） 2013年6月8日 (土) 04:52 (UTC)

鈴木宗陽（会話）さん、Nekgolsc（会話）さん、私の方でもWikipedia:署名、Wikipedia:説明責任を読んでみたのですが、次のように

Wikipedia:署名#署名の方法

ログインなしの場合には、利用者名の部分はIPアドレスでの表示となりますが、その性質上、表示されたものが同一であってもそれが常に同一人物によるものとは限らないことになります。誰の発言かを区別しやすくするためにも、ログインすることが推奨されます。

Wikipedia:説明責任#ログインの勧め

ログインが望まれる理由は、自身の編集に対する説明責任を果たしてほしいからです。もし、あなたが利用者名を登録していなければ、利用者ページを持てません。投稿の際は利用者名の代わりにIPアドレスが記録されますが、それは一定のものではないので、他の人達にとってあなたの編集について、あなたと対話するのが難しくなり、それをもどかしく思う利用者がいることは事実です。もちろんログインしないでの編集は現在は認められていますし、そのこと自体に対して他の利用者が異議を唱えることはできません。

と書いてありまして、常識と方針に基づいてこれらのガイドラインを判断しましてもIPユーザーにログインを強いて編集、署名を行わせることはできないそうです。--St.Patrick（会話） 2013年6月13日 (木) 11:38 (UTC)

上でSt.patorick氏は、IPユーザーの人に逆上して次のように書いている。

＞あなたは誰なんですか？突然IPで書き込んできて「上記の私の記した文章」ってどこを指して言っているのですか？「もう一度私の文章を読み返してみなさい」とか一体何様のつもりなんですか？議論相手の大和屋敷氏のみならず他の議論参加者に対しても失礼な態度ですよ。署名をきちんと付けなさい。St.Patrick（会話） 2013年5月11日 (土) 16:46 ＜

＞署名をきちんと付けなさい＜　と命令している。鈴木氏のはどちらかと言えば依頼だが、St.Patrick氏のは完全に命令である。自分が「強いて」いるのであって、全てが自分に当てはまってしまう。ゆえに「IPユーザーにログインを強いて編集、署名を行わせよう」としたのは、むしろSt.Patrick氏であると言える。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月15日 (土) 13:08 (UTC)

やましたやすひろ（会話）さん、お言葉ですがそれは相手の署名が下記のように日時だけでしたので、Wikipedia:署名の方針(IPユーザーでも利用者名の部分はIPアドレスでの表示となる署名方法)に違反すると考えたので、きちんと署名を付けなさいといいました。

<FONT COLOR="#23ff23">2013年4月22日 (月) 02:46 (UTC)継承</FONT>2013年5月13日 (月) 06:42 (UTC)

しかし、鈴木宗陽（会話）さんとNekgolsc（会話）さんがこの節で問題にしているのは

「IPユーザーにログインを強いて編集、署名を行わせること」

ですから、そもそもやましたやすひろ（会話）さんの御指摘には当たらないことと思います。

ただし、やましたやすひろ（会話）さんの御指摘に関係なく、Wikipedia:署名#署名の方法、及びWikipedia:説明責任#ログインの勧めにそれぞれ

Wikipedia:署名#署名の方法

ログインなしの場合には、利用者名の部分はIPアドレスでの表示となりますが、その性質上、表示されたものが同一であってもそれが常に同一人物によるものとは限らないことになります。誰の発言かを区別しやすくするためにも、ログインすることが推奨されます。

Wikipedia:説明責任#ログインの勧め

ログインが望まれる理由は、自身の編集に対する説明責任を果たしてほしいからです。もし、あなたが利用者名を登録していなければ、利用者ページを持てません。投稿の際は利用者名の代わりにIPアドレスが記録されますが、それは一定のものではないので、他の人達にとってあなたの編集について、あなたと対話するのが難しくなり、それをもどかしく思う利用者がいることは事実です。もちろんログインしないでの編集は現在は認められていますし、そのこと自体に対して他の利用者が異議を唱えることはできません。

と書いてあるのですから、常識と方針に基づいてこれらのガイドラインを判断しましてもIPユーザーにログインを強いて編集、署名を行わせることはできないのではないでしょうか？--St.Patrick（会話） 2013年6月15日 (土) 14:02 (UTC)

St.Patrick（会話氏は、 「あなたは誰なんですか？突然IPで書き込んできて」・・・と書いており、明らかにIPで書いている事を問題としている。しかもかなり感情的である。 礼儀を忘れず、丁寧にふるまうことは、ノートページでの議論において行動する際のルールなので、ぜひ守っていただきたいものだ。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月17日 (月) 01:13 (UTC)

やましたやすひろ（会話）さんによって省略されている私の発言全体は下記になります。

あなたは誰なんですか？突然IPで書き込んできて「上記の私の記した文章」ってどこを指して言っているのですか？「もう一度私の文章を読み返してみなさい」とか一体何様のつもりなんですか？議論相手の大和屋敷氏のみならず他の議論参加者に対しても失礼な態度ですよ。署名をきちんと付けなさい。--St.Patrick（会話） 2013年5月11日 (土) 16:46 (UTC)

上記発言の対象となっている記述を読んでいただくと判るように、「突然IPで書き込んできて」・・・は、IPユーザーさんがIP表記なしの署名で書かれていたので、このIPユーザーさんの「上記の私の記した文章」がどこか訪ねているだけで、 やましたやすひろ（会話）さんが主張する「明らかにIPで書いている事を問題としている。」には当たりません。

やましたやすひろ（会話）さん、善意が感じられない、悪意があると誰かを責めることには意味がありません(WP:AOBF)。 「善意にとる」ようにして下さい。善意にとることは、ウィキペディアにおける基本的な行動原理です。ある編集者による記事の編集やノートのコメントが善意に基づいていると仮定するということです(WP:AGF)。 誰かを善意にとることに加えて、あなた自身の善意を示すことによって他の人があなたのことを善意にとりやすくするようにしてください(WP:DGF)。--St.Patrick（会話） 2013年6月17日 (月) 10:13 (UTC)

安倍発言（2013年答弁）

鈴木宗陽氏による、安倍発言についてのこの加筆ですが、場所が不適切です。この辻本議員の質問に対する2013年の政府答弁は橋下徹大坂市長発言(橋下徹#慰安婦問題への対応)に関する流れで行われたものですので、書くのであれば「その他の近年の動向」、また「橋下発言」を新設してからの方が適切です。--221.119.170.73 2013年6月2日 (日) 05:28 (UTC)

文脈の流れ上自然だとは思うのですが？--鈴木宗陽（会話） 2013年6月2日 (日) 16:36 (UTC)

第一次内閣の安倍発言と答弁、第二次内閣での確認、という意味ではいいのですが、2013年の答弁は時期的に「橋下発言」を背景としていたわけですから。しかし、これについては「橋下発言」節を作れば解決する話でした。--221.119.170.73 2013年6月2日 (日) 17:07 (UTC)

ざっと目を通した限りでは鈴木宗陽さんはこの記事から遠ざかったほうがいいのではないですかね。中立がWikipediaの基本方針なので個人的な思い入れで特定の立場からの編集を主張するような編集者は去るべきです。鈴木宗陽さんの主張は、簡単にいうと、吉田清治の記述を削除し、慰安婦被害者の主張のみでこの項目を構成しようというものでしょ？それはwikipediaでは受け入れられませんよ。--BlueSkyWhiteSun（会話） 2013年6月6日 (木) 12:31 (UTC)

ざっと目を通した限りで〝この編集から去るべき〟とは驚きました。これは個人攻撃ではないのでしょうか？--鈴木宗陽（会話） 2013年6月6日 (木) 15:09 (UTC)

（可変ＩＰへの）ＣＵ依頼

かつて--St.Patrick（会話） 2013年5月12日 (日) 06:33 (UTC)氏の主張を擁護して、数回コメントしたＩＰの人物に対して以下のように述べていた大和屋敷氏だが、

＞簡単な手続きで署名はできるのですからIPアドレスの方であってもWikipedia:署名は行うようにしてください。むしろ故意にIPアドレスのみを表示しないように編集しておられるように拝見しましたのであえて申し上げているわけです。繰り返しになりますが『ノートページ･･･に投稿するときには、その末尾に署名してください。これは基本的なエチケットでもあります（Wikipedia:署名）。この文書はウィキペディア日本語版の方針です。』この方針に不満がある場合は、該当記事で変更の提案をすることができます。--大和屋敷（会話） 2013年5月12日 (日) 08:33 (UTC) ＜

ところがなぜか、山のようにコメントする可変ＩＰアドレス２２１、１９１・・・に対しては、何も言わない。少なくともこの１０日間でコメント、書き換えを３０以上しておいるにも関わらずである。これはお仲間もしくは同一人物の疑いがあるだろう。

ゆえに
St.Patrick氏、大和屋敷氏、と（毎日変わる）可変ＩＰアドレス氏への「ＣＵ依頼」を提案する。
以前、私を含む数人への「ＣＵ依頼」がこの可変ＩＰによって提案された事があったが、同じことを提案しよう。
可変ＩＰアドレス氏は、毎日ＩＰが変化しているので、これまでの全てのＩＰを調査すべきだろう。

--やましたやすひろ（会話） 2013年6月6日 (木) 12:50 (UTC)

• わたくしこと大和屋敷のIPアドレスは220.100.255.123 ですよ。-220.100.255.123 2013年6月6日 (木) 13:05 (UTC)ログイン後署名追加--大和屋敷（会話） 2013年6月6日 (木) 13:06 (UTC)221.191.25.68さんはOCNというプロバイダらしいですね。わたくしはbb.exiteですね[31]--大和屋敷（会話） 2013年6月6日 (木) 13:21 (UTC)
• いずれにせよ、重要なことはノートでの編集検討の議論において同一性が保持されていることです。一貫して同じIPアドレスから投稿できるWEB環境の方ならそれはそれで問題ないでしょう。逆に技術的にIPアドレスの一貫性が保持できない方は（可変IP）ログインネームを取得して頂かないと、その都度新規参加者とみなされ議論が混乱してしまい困るという次第です。IPアドレスであれログインネームであれ『ノートページ･･･に投稿するときには、その末尾に署名（することは）基本的なエチケット（Wikipedia:署名）』です。これは『ウィキペディア日本語版の方針』です。--大和屋敷（会話） 2013年6月6日 (木) 13:52 (UTC)

賛成 やましたさんの提案に賛成します。61.112.253.243氏のCU依頼に対して「無条件にCU依頼すべきだ」と述べていたS.S.Exp.Hashimoto氏、特に根拠無く賛成し、接続業者がドコモかどうか調べた方が良いと言っていたEsCape The Fate氏もCU依頼して頂いたらいいのではないでしょうか？また、可変IP氏については、議論が拡散する感が否めなかったため、何度か可変IPではなく、何らかのログインネームでノートページの議論に参加していただくよう「提案」はしましたが、その意志はないようでしたのでここでお伝えしておきます。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月6日 (木) 14:57 (UTC)

• WP:CUの手順に従った依頼提案でしたら反対しません。このページではIP203.148.113.XXXとIP210.141.54.XXXが自分です、基本回線が安定しているのですが接続が不安定になる期間が時々あり、そこにひっかかるとIPが変動してしまうようです、もし別人と思われていたのでしたら申し訳ないです。--210.141.54.228 2013年6月6日 (木) 15:42 (UTC)
• 固定型のプロバイダでもルーターの電源が切れるとIPアドレスは変更されますね。--大和屋敷（会話） 2013年6月6日 (木) 19:03 (UTC)

正式な手順であれば私も賛成します。どうぞなさってください。221.190.250.35 2013年6月7日 (金) 11:57 (UTC)

BlueSkyWhiteSun氏も加えるべきだろう。St.Patrick氏がいなくなった頃、５月１６日くらいから、この名前がうまれている。その後突然、コメントしはじめたが、論争をはじめているところにはじめてコメントするという風ではなく、昔からの主みたいな書き込み方だった。同一人物が別アカウントを造った可能性もあるものと見られる。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月8日 (土) 00:54 (UTC)

「準特橋本（Talk/Contribs）」氏も一緒に。鉄道関係、強制連行、安倍普三・・・と書き込み内容が重複しているようだ。古いアカウントだが、最近この名前で再起動している。 可変ＩＰ氏はＯＣＮ，ＡＣＣＡ使用らしい。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月8日 (土) 01:36 (UTC)

• 2013年5月24日 (金) 14:01 (UTC)に提起されたCU依頼は合意が得られたものとして依頼提出致しました。本件に付きましても十分な同意が得られましたところで依頼提出いたしますので、賛否を明らかにされたい方はお早めに。なお「こいつもやってくれ」「あいつもやってくれ」と逐次追加されましても対応いたしませんので、別件で新規にご提案ください。本件は（St.Patrick・大和屋敷）に関するCU依頼となります。なお「可変IPアドレスの同一性を確認せよ」なる技術的要請についてはWikipediaチェックユーザー機能では対応していないようです。--大和屋敷（会話） 2013年6月8日 (土) 05:34 (UTC)

これは私も含まれているのですね。CU依頼に賛成も反対もしません。--221.119.170.73 2013年6月8日 (土) 13:12 (UTC)

もちろん賛成します。--St.Patrick（会話） 2013年6月9日 (日) 14:46 (UTC)

どうぞどうぞｗ--準特橋本（Talk/Contribs） 2013年6月10日 (月) 02:14 (UTC)

提案者ではなく、むしろ疑われている大和屋敷（会話）氏が仕切る必要はない。特に思い当たる点がなければ、反対はしないだろうから、大和屋敷（会話）の意見はむしろCU依頼の必要性を裏付ける。すでにやり方は理解したので可変IP氏のIPアドレスの変動記録とともに提出することになるだろう。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月19日 (水) 11:33 (UTC)

では疑われた本人以外の多数の賛同が得られたので、CU依頼を実行する--やましたやすひろ（会話） 2013年6月26日 (水) 12:44 (UTC)

「○○は主張している」「○○は述べている」と書き加えて、文章を破壊する件

上の「リンダチャベス」で　＜　
可変ＩＰ氏がこう発言している。　
　
＞やましたやすひろ氏がリンダチャベスと発言されたからこの本文の編集についても質問です。「誰の発言か」の出典と主語の明記を要請しているのに、それを削除とは言語道断ですので、一度差し戻しをさせていただきます。　

「女たちの戦争と平和資料館事務局長の渡辺美奈は述べている」と書いたのは私ですが・・・・＜　
　

この人物は他のところでも私の書いた文章に「○○は主張した」「・・・○○は述べている」とつけて回っており、その文章を破壊している。　
この人物はどうやら、私が書き込んだものには、「○○はこう主張した」と書き加えるという独自ルールを作ったらしい。　
そうする事で、文章を破壊し、その主張が客観的な事実ではなく、その人物の独自の主張なのだと印象つけたい訳だ。　

　
それなら、それで結構だが、そうすると「ウィキペディア慰安婦」の全文において、　

「・・・と国際基督教大学教授で江古田教会所属の西岡力は主張した」　

「・・・・と産経新聞の黒田勝弘は主張した」　

「・・・・秦郁彦は主張した」　

と加筆させてもらおう。　
そのようにしてしまえば、全文が醜くなり、破壊されることになるだろう。　
しかし、出典となる人物の主語？（正直意味不明である。この文章には別の主語がちゃんとあるからだ）を明記するのが、ルールだというのなら、そうさせていただく。　

そんな独自ルールがどこにあるのか？は知らないし、この人物が勝手に作ったルールである事は明らかだが。　

「・・女たちの戦争と平和資料館事務局長の渡辺美奈は述べている」を削除したら、＞言語道断＜だそうだ。　

すると私か、他の誰かが「・・・と国際基督教大学教授で江古田教会所属の西岡力は主張した」「・・・・と産経新聞の黒田勝弘は主張した」「・・・・秦郁彦は主張した」と言う文章を付け加えて、その文章が文章として非常に醜くなっても、少なくともこの「可変ＩＰ］には、それを削除することは、”言語道断”である。　
　
すでに、そうする理由は書いている。　
それを消す場合は、ノートにまず書いてから、消していただきたい。　
しかし、ここへのコメントは、ＩＰの人はお断りである。可変ＩＰの場合、人物特定が面倒だからだ。本人が別人である風を装って書き込むことが考えられるからである。　

--やましたやすひろ（会話） 2013年6月6日 (木) 14:30 (UTC) 〔可変ＩＰによる別人成りすましコメントお断り〕

少なくともこのような書き換えは原著を参照すると『記録』と『論評』の混同が明白な不適切な編集でしょう。少なくとも秦郁彦の著書に関しては当該部分に参考文献が明示されており秦の主張ではないことは明白です。あと個々のIP利用者の行為に問題があると考えるのでしたらWikipedia:コメント依頼を使用してください。--210.141.54.228 2013年6月6日 (木) 16:30 (UTC)

指摘は具体的によろしく、どの部分が秦の主張でなく、どの部分が他人の主張か？はおいおいノートに書いていっていただきたい。 ただしこの節は成りすまし可能なＩＰさんはお断りである。 資料を集めたり、参考文献を元に文章を書いているのは、秦郁彦であるので、秦の意見である事はおおむね明確である。 いずれにせよ、対立する意見には「○○が言っている」と余分なことを書き加えることによって文章を破壊している行為が問題だ。
それから、「あと個々のIP利用者の行為に問題があると考えるのでしたらWikipedia:コメント依頼を使用してください」という意見はまず上の「リンダチャペス」で「言語道断だ」と書いた人間にコメントすべきである。

--やましたやすひろ（会話） 2013年6月6日 (木) 17:10 (UTC)

• 腕づくで解決しようとしないでください。記事ノートは広く編集検討をおこなう場です。IPアドレスの方の参加を一方的に拒否する言われはありませんよ。またノートでの投稿についても、他の参加者が理解できるよう適切に推敲してください。--大和屋敷（会話） 2013年6月6日 (木) 19:27 (UTC)
• Wikipediaのような逐次編集が可能なプロジェクトの弊害なのですが、「秦によれば～である」と記述されている長文の最後に「～と秦は主張している」と加筆するのはやりがちな失敗（carelessness）で、これは文法ミスです。投稿される方は「どこの誰だか」互いにまったく分からないわけですから、いちいち怒り心頭に発していてはキリがありません。淡々と要約欄に「文法ミス」とでも記述して修正しましょう。逆に1文(Sentence)が6行も7行も続くようなものは相当の悪文ですので、読者の便宜を考え適切に分割するなり修正する必要があるでしょう。--大和屋敷（会話） 2013年6月6日 (木) 19:40 (UTC)

• 腕づくで解決しようとしないでください。＜　は全て「言語道断」とかいうウイキの中で使われることのない言葉を使うＩＰアドレス氏に当てはまるだろう。

--やましたやすひろ（会話） 2013年6月7日 (金) 04:14 (UTC)

コメントうえの「リンダチャベス関連」でのそもそもの私の質問と出典情報の明示要求に対して答えずに、あたかも別件であるかのように、またはあたかも上の件が終了したかのように、このように節を新設をするのは問題です。もう一度、私の質問と発言を繰り返します。「正直、この件は、やました氏が答えればすむのです。私はこの件を素朴に出典を知りたいだけなのですが。」「やました氏はなぜ、この文章が誰の指摘なのか、答えないのでしょうか。」と私は発言しています。私の質問に答えると、なにかまずいことでもあるのですか。

他の文章についてですが、必要があれば「誰それによれば、、、」と付けた方がいいでしょう。しかし、すべての文章にそれを求めるのは常識的ではないし、そもそも、あなたは、私の質問、つまり、誰がリンダチャベスについて語っているのか、を明らかにしてください。自分は質問に答えず、他の話題にそらすとは困ったものです。

CU依頼は好きになさればいいが、St.Patrick氏によるCU依頼はどうなったのでしょうか。余談ですが。--221.119.170.73 2013年6月7日 (金) 05:00 (UTC)

＞誰がリンダチャベスについて語っているのか＜　
については、「出典」をつけており、本を取り寄せ、原文を読めば分かるはずである。
我々はみなそうしているだろう。
いちいち、聞かないものだ。例えば、秦が書いた著作を出典とした文章があれば、自分で秦の本を調べて確認するのであって、いちいち他人に聞いたりはしないだろう。
もちろんへりくだってたずねれば答えるだろうが、、貴兄は糾弾しており、糾弾に答える義理はない。
貴兄は自分でこの本を取り寄せたのか？
渡辺氏の書いたごく短い文章の中にあり、簡単に調べられるはずである。
--やましたやすひろ（会話） 2013年6月7日 (金) 05:55 (UTC)

• 要ページ番号の要請には、ご存知の範囲で善意でお応えください。ウィキペディアは闘争の場所ではなく、執筆の対手はあくまで「読者」です。--大和屋敷（会話） 2013年6月7日 (金) 06:59 (UTC)

大型書店にも行きましたがこの本は置いてなかったのです。あなたが加筆されてからまだ日もたっていないので、お手元にお持ちかと思いました。しかし、あなたは渡辺氏の文章にあると明言されたので、「誰が述べたか」については疑問点が消えました。ありがとうございます。それでは、この件については終了でよろしいか。

「糾弾」しているつもりはありません。批判はしていますが。しかし、それはお互い様なので、互いに憤慨しないようにしませんか。--221.119.170.73 2013年6月7日 (金) 10:47 (UTC)

文章に手を加えるうえで、例えばより読者にわかりやすいよう補足する目的の加筆、ではなく、元々の意味を全く変えてしまうような〝悪意ある加筆〟に対してやましたさんは憤慨しているのではないでしょうか？--鈴木宗陽（会話） 2013年6月7日 (金) 11:21 (UTC)

では、やました氏も記事破壊をしているということですね？[32]221.190.250.35 2013年6月7日 (金) 11:59 (UTC)

鈴木氏。私の編集が「より読者にわかりやすいよう補足する目的の加筆、ではなく、元々の意味を全く変えてしまうような〝悪意ある加筆」といわれるのですか？「悪意ある加筆」とは侮辱です。あなたは私をこの間も「悪質ですね」などと罵倒したばかりです。

なぜ「○○と、○○は指摘している」と書くことが「悪意ある加筆」になるのか、説明してもらいたい。しかも「元々の意味を全く変えてしまうような」などという。これは意味がわかりませんので、説明してください。私の編集理由は、そのあとでの文脈、すなわち、戸塚弁護士と日弁連が自身で「性奴隷という言葉を使うように働きかけた」という内容と矛盾するからです。--221.119.170.73 2013年6月7日 (金) 12:22 (UTC)

チャペスの報告書はクマラスワミ報告書に先立つ８月に小委員会に提出されている。現在ウイキの記述では「報告書を提出していない」になっているが、これは秦郁彦氏の情報かな？ 私が根拠としているのは、国連に詳しい前田朗教授の著作『従軍慰安婦と歴史認識』と毎月国連の動きを伝えている渡辺美奈氏の著作だが、前田氏によるとチャペスは、「武力紛争時における組織的強姦、性奴隷及び奴隷類似慣行の状況に関する」特別報告者であり、「ドイツ軍の強姦」「日本軍慰安婦」「旧ユーゴの民族浄化」を示し、国際法との関連を詳細に記録しちゃんと報告書を出している。詳しくは上の著作のＰ１３０～。
さて、歴史家秦郁彦がもしそう書いているなら何を根拠に書いているかはとても、不思議である。調べてみる価値はありそうだ。
＞戸塚弁護士と日弁連が自身で「性奴隷という言葉を使うように働きかけた」という内容と矛盾する＜そうだが、特に矛盾は見られない。なにか誤解があるようだが日弁連が働きかけたからと言って、すぐに「じゃあ、明日から『性奴隷』と呼ぼうよ」と言うわけではない。
国連側では「じゃあ、こっちで調べてみます」と言って複数の報告者が事例を報告する論文を書く。そこでチャペス報告書のようなものが造られていく。 委員会はこの論文を鵜呑みにする訳でもない。 委員会はたいていこれを「参考にする」という決議をする。ただの参考である。 戸塚がロビー活動をするにしても、国連人権委員会に参加して「日本軍慰安婦を性奴隷と呼ぶべきです」と演説したりするのはなく、おおむね国際ＮＧＯ経由である。こうして様々な過程を経て「軍用性奴隷」という言葉が生まれている。
--やましたやすひろ（会話） 2013年6月8日 (土) 02:36 (UTC)

前田朗氏の著作に基づき加筆されることを私は歓迎しますので、誤解なきように。秦氏についてはどうぞ調査なさってください。それから、やました氏は年月についてあまり注意されない印象がありますので、可能な限り年月日時なども明記されると検証するうえでもありがたいです。「性奴隷」という呼称の流布についてのあなたのご意見には特に異論ありませんよ（笑）。渡辺氏の件が終了したということでよろしいですね。なお、お気づきになっていないのか、その前後の他の文章に出典明記タグを私はつけていますが、それについても、修正（出典明記）されることをお願いします。--221.119.170.73 2013年6月8日 (土) 12:56 (UTC)

多くの人がやましたさんに論理のこじつけによる個人攻撃をしているようにみえますね。正しい主張をされているのにもかかわらずそれを捻じ曲げようとしている。事実を歪曲して記事を編集されるのがお好きなのですか？と問いかけたくなってしまう。--Nekgolsc（会話） 2013年6月8日 (土) 04:46 (UTC)

Nekgolscさんの発言こそ個人攻撃でしょう。争点を見誤らないように。あくまで、誰がそう書いているのかという出典情報の明示の問題です。それ以外の話に及ぶのは、あなたのように無用に話を煽る方がいるからです。できる限り、記事をどう書くかに限定するように注意して発言なさることをお願いします。--221.119.170.73 2013年6月8日 (土) 12:56 (UTC)

ノートに書かないで、大幅な改変、移動、削除をするＩＰアドレス221.119.170.73氏の独自なやり方について

ＩＰアドレス221.119.170.73氏・・・がまったくノートに書かないで大幅な削除、改変をしている。　
6月6日、11時6分

〔差分〕

①元記事を大幅に削除

＞*秦郁彦は米国戦争情報局心理作戦班報告を「資料的価値は高い」とし。小林よしのりは、同報告書の内容は、それまでに伝えられていた慰安婦の生活状況が悲惨であるということとは程遠く、むしろ恵まれていたのではないかと主張している　『新ゴーマニズム宣言』。＜

という文章は残すが、吉見義明、白石秀人などの文章は消している。

これまで指摘したように、このＩＰ氏は右派論壇以外「慰安婦」論説は削除したいようである。

②「米国戦争情報局心理作戦班報告への移動」という事は記事の分割を勝手にしている。

分割は分割提案をしてからにしていただきたい。

これではノートの存在意味がないだろう。 こうしたラフなことをするために、ＩＰアドレスで編集しているものと思われる。このＩＰ氏は別にログインしているものと思われるのでＣＵ依頼も加えるべきである。
同氏には警告し
差し戻すことにしよう

--やましたやすひろ（会話） 2013年6月7日 (金) 03:29 (UTC)

ほう、それは問題ですね。221.119.170.73氏は確か吉田清治の記事分割には随分と反対していましたがね。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月7日 (金) 03:50 (UTC)

1.白石秀人氏のリンクを参照してください。この文章は査読システムのある場所で発表された論文でも、また単行本でもない。学生か院生のゼミでの報告です。Wikipedia:信頼できる情報源ではないと判断されたため、削除しました。白石秀人を検索しても研究業績や経歴をみつけることはできませんでした。また吉見氏のものはもとは脚注のなかにあったもので、明瞭な書き方ではなく、かつ、この米軍報告書に直接関係するものかどうか不明瞭でしたので、白石氏の文章ととともにこの記事からは削除しました。米国戦争情報局心理作戦班報告へは残していますが。この件については、問題があれば私の編集を差し戻しなさればいい。そのうえで白石氏の文章の削除提案を行いますので。「右派」とか関係ないですよ（苦笑）

2.米国戦争情報局心理作戦班報告への移動ですが、米国戦争情報局心理作戦班報告の新設をしたので、過剰な情報を移動しただけなのですが。なお、私の作業は、項目の一部転記であって、分割ではありません。--221.119.170.73 2013年6月7日 (金) 04:42 (UTC)

まず、ノートに書いて議論してから削除と移動すべきである。
それから　　

○＞Wikipedia:信頼できる情報源ではないと判断されたため、削除しました。＜
○＞明瞭な書き方ではなく、かつ、この米軍報告書に直接関係するものかどうか不明瞭でしたので、白石氏の文章ととともにこの記事からは削除しました＜
というのは、全て貴兄の独断による判断にすぎない。「明瞭」か「明瞭でないか？」を貴兄は自分だけで判断し、その判断を論理的に説明していない。 その判断の妥当性を前もって説明すべきである。
すべて独断によって行っており、独自ルールに基づいている。

○＞問題があれば私の編集を差し戻しなさればいい。そのうえで白石氏の文章の削除提案を行いますので。＜

これは編集合戦へと誘導している。Wikipediaガイドラインのどこに、編集合戦の挑戦状をたたきつけろ・・・と書いているのか？教えていただきたい。
結局のところ、自分の行為を常に正当化するだけで、何の進展も見られない。

○「項目の一部転記」・・・・実質、分割であるにも関わらず、そのような言い訳が許されるのだろうか？

しかし、そういうのが許されるなら、それでいいだろう。今後、「吉田清治」「朝日慰安婦記事」や「西岡慰安婦論」などを「項目の一部転記」させていただける事になったわけだな。ありがとう。そしてそれは、ノートに書かずに勝手にやっていいという無法行為を貴兄は今、正当化したのである。
--やましたやすひろ（会話） 2013年6月7日 (金) 05:30 (UTC)

• やましたさん。議論をぜんぶテーブルの上に一度に出さないで下さい。まず引用元の「信頼性」の可否について検証し、つぎに本文記述の別記事への移動（他記事へ複写し、本記事から削除する行為）について検証しませんか？また、ある編集者の方との討論の結論をもってバンダリズムを宣言しないようにお願いします。これは上でも指摘させて頂いております[33]。--大和屋敷（会話） 2013年6月7日 (金) 07:09 (UTC)
• すべての論点を踏まえていない可能性がありますが、まず「白石秀人」氏については事歴が分かりませんでした（但し永井和氏のHPで掲載）。白石秀人氏について、信頼できる情報源であることが客観的に推定できるような証明があれば適切に引用することが可能でしょう。Wikipediaガイドラインには『自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者』であれば概ね信頼できると類推して良いようでして、査読のある学会誌に公表されたものであれば別ですが、修士課程や博士課程にある（学位未取得者）の文書を直接の引用元にして良いのかどうか、にわかには判断できかねます（永井和氏の査読済みであると確認できれば良いのですが、そういう掲載方法でもありませんでした）。
• 次に記事の移動についてですが、これは粗雑ではないかと考えます。少なくともclaim(指摘)が入りましたので慎重に検討しましょう。一般論ですが信頼できそうにない情報源から加筆された記事を追放する目的で、他の記事に移動させる方法は問題の付回しですので避けるべきです。claim(指摘)をつけてコメントアウト（<!--と-->で括る）すれば宜しいでしょう。--大和屋敷（会話） 2013年6月7日 (金) 07:32 (UTC)

もうこの、やましたなんとかさんはブロック依頼にかけたらどうでしょうか？Wikipediaのルールを理解できるまで。--BlueSkyWhiteSun（会話） 2013年6月7日 (金) 13:20 (UTC)

具合が悪くなるとブロック依頼ですか？やましたさんの提案は正しいと思います。その提案内容を否定し自己正当化の論理を語り、闇に葬ろうとする。こういうやり方こそいかがなものかと思います。--Nekgolsc（会話） 2013年6月8日 (土) 04:39 (UTC)

いや、全然具合は悪くないのですけど。Wikipediaのルールを理解できず、己のしたいように振舞う人間は要りません。あなたもどうやらその手のお仲間のようですね。--BlueSkyWhiteSun（会話） 2013年6月8日 (土) 04:59 (UTC)

BlueSkyWhiteSunは、「Wikipediaのルールを理解できず、己のしたいように振舞う人間は要りません。あなたもどうやらその手のお仲間のようですね」というのは個人攻撃ではないですか？「あなた」と名指ししている。上のNekgolsc氏は相手を指定しておらず個人攻撃にはなってないようだが。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月8日 (土) 17:22 (UTC)

大和屋敷氏
まず第一に「事前に何もノートに書かないで、「項目の一部転記」と本人が述べるところの「実質分割」をしているところが問題である。
大和屋敷氏はそれを容認、または推奨するのかな？
まずそれをはっきりさせていただきたい。
もし、それでいいなら、私も＞「事前に何もノートに書かないで、「項目の一部転記」と本人が述べるところの「実質分割」＜をさせていただくとしよう。
--やましたやすひろ（会話） 2013年6月8日 (土) 19:06 (UTC)

それから
白石秀人の文章はともかく吉見義明の文章をなぜ消したのか？教えていただきたいものだ。
--やましたやすひろ（会話） 2013年6月8日 (土) 19:14 (UTC)

• Template:論争的テンプレートはただのテンプレートでして、Wikipedia:論争のある記事は私論です。つまり「記事に重要な変更を加える際にはその前にまずノートで議論してください」なる文言は、おそらく（ある・名無しの・どこの誰とも実質的に分からないwikipedianによる）経験に裏打ちされた教訓であり、wikipedia編集者が参考にし顧慮するにあたいする警句かもしれませんが、少なくともガイドラインとして記事執筆者・編集者全体に義務を課すものではない。そもそもこのテンプレートは誰でも任意でノートに塗布することができるものでして、このテンプレートが新規に塗布されることにより記事の編集参加者の活動が新規に規制されるという性質のものでは無い。さて、当記事は論争のある記事でして、ある執筆者が、信頼できる情報源から「あたりまえ」に加筆した内容が、別の引用元をお持ちの執筆者からclaim(指摘)を受け編集競合になる可能性が非常に高い主題を扱っています。そのため、編集競合した場合には是非ともノートで編集方針や引用元情報の中立的な紹介方法について検討して頂くべきであります。一方でこのことが「中立性や著作権に配慮した引用であり、情報源に忠実に引用しているのだからなんら問題ないだろう」と考える執筆者の、ノートでの提言のない加筆を妨げる理由にもならないわけです。このあたりが多くの（名無しの）執筆者が参加するwikipediaプロジェクトの難しさでありまして（登録ユーザーであっても【実質的に】どこの誰とも分かりません）、claim(指摘)が出されてから検討が始まるという流れになってしまうのはある程度は許容しなければならないのかも知れないと考えています。一方でノートやコメント欄でclaim（指摘）が出されているのに編集を強行し、リバート合戦などに発展するのは不適切な編集態度ですので改めるべきでしょう。--大和屋敷（会話） 2013年6月8日 (土) 23:13 (UTC)

• やました氏。それでは白石論文についての削除には合意でよろしいか？
• 元記事との差分を読まれればわかるが、吉見氏については白石論文で引用されている、という内容が脚注にあったもの。それを米国戦争情報局心理作戦班報告では私が取り出して、整理したにすぎない。この史料について他の見解があればきちんと出典とページ番号と誰がそれをいったのかを明示するのであれば、加筆されるがよい。
• それから、この節名であるが、Wikipedia:ノートページのガイドライン、WP:TALKNEWに違反するので、中立的なものに変更されたい。--221.119.170.73 2013年6月9日 (日) 00:28 (UTC)
• 「項目一部転記」が「実質分割」かどうかについて。これは違うでしょう。「分割」の場合は、慰安婦記事での米国戦争情報局心理作戦班報告の内容の羅列のようなものは削除し、3行程度で要約を残す程度のものとなるでしょう。--221.119.170.73 2013年6月9日 (日) 00:39 (UTC)

信頼性の確認できない情報源の削除提案

別節にします。大和屋敷氏の 2013年6月7日 (金) 07:32の指摘に感謝します。たしかに問題の付回しですね。

コメントアウトよりも削除の提案はどうなのでしょうか？匿名ブログ等を出典とした場合は、通常ノートで断りなく削除されている編集が多くはないでしょうか。現在、問題提起となったので、いまこの件について合意をとれば解決するのでは。

この白石氏の文章は永井教授のHPに掲載されているとしても、あくまで授業内容の紹介の体裁ですし、ましてや大学紀要の査読を経たわけでもない。学生論文は紀要等に掲載されないうちは到底情報源としての信頼性は低いと判断せざるをえないでしょう。

私と大和屋敷氏の調査（インターネット検索）では、白石氏が研究者であるかは現在確認できません。もし確認できれば、掲載を復旧するに反対はしません。--221.119.170.73 2013年6月7日 (金) 12:14 (UTC)

若干修正。白石氏が研究者かどうかの確認というよりも、この文章、すなわち大学（もしくは院）の授業での発表論文は、出典として有効か、無効か、ということです。私は査読システムを経ておらず無効であると考えるゆえ、削除を提案します。--221.119.170.73 2013年6月7日 (金) 12:27 (UTC)

微妙な（というか信頼できない）情報源なため削除が適当だと思います。ご提案に賛成します。というか、信頼できない情報源は合意なく削除できますので。それがWikipediaの方針です。--BlueSkyWhiteSun（会話） 2013年6月7日 (金) 13:16 (UTC)

おお、いい事聞いた。信頼できない情報原は合意なく消していいわけだ。たしか「やしきたかじん」の番組を出典とした部分があったが消していいわけだ？検証不能だし--やましたやすひろ（会話） 2013年6月29日 (土) 16:43 (UTC)

これも根拠がないので削除すべきだろう

強制連行の有無

中央大学教授吉見義明は、秦郁彦が済州島での実地調査で吉田証言がウソであったことが判明したと報告して間もなく、人狩りのようなことは“狭義”の強制連行であるが、詐欺などを含む「“広義”の強制連行」というものも問題であると主張するようになった[503]。

後の1997年に吉見教授は、自身の見解を質された際に、「植民地での奴隷狩り的強制連行は確認されていない」こと、「挺身隊が慰安婦にさせられた例も確認されていない」ことを認め[545]、同年刊行された著書でも「官憲による奴隷狩りのような連行が朝鮮・台湾であったことは確認されていない」とした[546]。

①人狩りのようなことは“狭義”の強制連行であるが、詐欺などを含む「“広義”の強制連行」というものも問題であると主張するようになった[503]
『従軍慰安婦資料集』を調査したがどこに書いてあるのか？まったくわからない。根拠レスとして削除すべきである。

②「植民地での奴隷狩り的強制連行は確認されていない」こと、「挺身隊が慰安婦にさせられた例も確認されていない」ことを認め[545]・・・
これは「朝まで生テレビ」がソースだが、検証不可能である。ソースとして成立しない

--やましたやすひろ（会話） 2013年6月8日 (土) 18:53 (UTC)

こういうときは読み手のことも考えてきちんとソースも貼ってください。不親切だと相手されませんよ。--220.108.213.201 2013年6月9日 (日) 06:39 (UTC)

ありがとね。貴兄も可変ＩＰだと相手にされないだろう。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月9日 (日) 18:52 (UTC)

人物の経歴を併記することについて

• 西岡力を「国際基督教大学の西岡力」、秦郁彦を「日本大学講師の秦郁彦」といった経歴・事歴が追加される編集がなされていますが、これは不要だと考えます。①どの時点での経歴か判然としない問題点があります（出典書誌の執筆時点なのか、2013年6月最新なのか）。②すぐに古くなる可能性があり、すぐに陳腐化するような記述の体裁は記事の管理を不必要に難しくするだけですので避けるべきです。③人物の経歴や来歴を知りたい場合（とくにwikipediaにすでに記事がある場合は）内部リンクを設定するだけで十分でしょう。④尤も、wikipediaに立頁されていないような人物でありながら経歴を紹介すべき蓋然性が高い場合は別でしょうが。--大和屋敷（会話） 2013年6月8日 (土) 20:39 (UTC)たとえば「当時国際基督教大学の教授であった西岡力」だとか「当時日本大学講師であった秦郁彦」といった記述体裁だと陳腐化は避けられます。--大和屋敷（会話） 2013年6月8日 (土) 20:50 (UTC)

秦氏はプリンストン大学大学院客員教授、拓殖大学政経学部教授、千葉大学法経学部教授、日本大学法学部教授を歴任されたあと、退職後日大講師です。やました氏による「日本大学講師」という肩書き編集は、「大学教授ではない大学講師にすぎない」という印象をもたらすために加筆されたとしか考えようがありません。肩書きについて書き出すと無限になるし、できるだけ最低限のものにすべきではないでしょうか。私は、秦氏については「歴史学者」または「歴史家」で十分と思います。

この記事内における人物の肩書きについての方針ガイドラインはあるのでしょうか？ないとすれば、どこかでこの件を提案した方がいいようにも思います。Wikipedia:無意味な記述にも関係するように思います。--221.119.170.73 2013年6月9日 (日) 00:15 (UTC)

単純に名前だけで良いでしょう。肩書きはリンク先の専門の記事でわかりますから、編集者がこちらで余分な操作をする必要はない。221.187.129.54 2013年6月9日 (日) 12:23 (UTC)

ＩＰアドレス221.119.170.73氏は、自分が「・・・女たちの戦争と平和資料館事務局長の渡辺美奈は述べている」と書き加えているくせに何を言ってるのか？--やましたやすひろ（会話） 2013年6月9日 (日) 19:10 (UTC)

• 渡辺美奈氏については、個人として著名性が確認できませんので、最低限の説明は必要では。肩書きは何が適切でしょうか？慰安婦問題運動家ですかね？　慰安婦についての歴史研究を発表されている方であれば、「歴史家」でもいいと思うし、また慰安婦問題研究者でもいいかもしれませんが、女たちの戦争と平和資料館はウィキペディアにも記事があるし、その事務局長であることを記載することが何か問題でもありますか？あなたのなかで女たちの戦争と平和資料館は、記載に値しない肩書きなんですか？
• 秦氏は、慰安婦に限らず、様々な著作を発表しており、「歴史学者」といって、何か問題ありますか？所属大学を書く場合は、「日大講師」だけでなく、「プリンストン大学大学院客員教授、拓殖大学教授、千葉大学教授、日本大学教授を歴任した」が正確でしょう。退任後、講師になったからといって、元教授だったことを書かない方が不自然です。やました氏に尋ねます。なぜ、講師職だけを書いたのですか？それにまずはお答えいただいたうえで、発言なさってください。すでに私は「大学教授ではない大学講師にすぎない」という印象をもたらすために書いたのではないかと憶測を発言しましたが、あなたはそれを否定なさっていない。ということは、そういう意図であったことを黙認された、ということでよろしいか？--221.119.170.73 2013年6月10日 (月) 08:40 (UTC)

＞著名性が確認できない＜・・・・？ 自分が知らないというだけだろう。
秦郁彦にしても、日本人として何人が知っているのか？著名人とはいえないだろう。
西岡力にいたってはサンケイ読者ぐらいしか知らない。
水間に至っては、世の中のほとんどが知らない。靖国関係者には有名人だが。
＞やました氏に尋ねます。なぜ、講師職だけを書いたのですか？＜ それが現在の肩書きだからだ。
過去を書き始めればきりがないからだろう。
「日大講師」だけでなく、「「日大講師」だけでなく、「プリンストン大学大学院客員教授、拓殖大学教授、千葉大学教授、日本大学教授を歴任した」」とした方が正確だそうだからそうしようじゃないか。いいアイデアだ。
今後は「プリンストン大学大学院客員教授、拓殖大学教授、千葉大学教授、日本大学教授を歴任し現在日本大学講師」としよう。

--やましたやすひろ（会話） 2013年6月10日 (月) 13:41 (UTC)

• やましたさま。ある編集者の方との討論の結論をもってバンダリズムを宣言しないようにお願いします。これは上でも指摘させて頂いております。これは3度目のご忠告になります[34][35]。--大和屋敷（会話） 2013年6月10日 (月) 14:21 (UTC)

秦氏も西岡氏も複数の著作を持っています。秦郁彦も西岡力も単独の記事があり、情報はそちらで確認できる。渡辺美奈氏については別人の記事ですね。渡辺氏の単行本や論文はどこで確認できますか？大学の研究者、また単行本を刊行されている方であれば経歴等も図書館やインターネットで通常は確認できます。私は渡辺氏についてその他の情報が確認できないといっているのです。アジア太平洋人権情報センターで渡辺氏の肩書きは「「女たちの戦争と平和資料館」建設委員会事務局長、VAWW-NETジャパン運営委員」とあり、あなたが出典とした林博史, 渡辺美奈 俵義文『村山・河野談話」見直しの錯誤―歴史認識と「慰安婦」問題をめぐって (安倍新政権の論点) 』かもがわ出版のamazonのページでは「女性の人権や戦時性暴力問題に取り組むNGOのスタッフや運営委員を経て、現在はアクティブ・ミュージアム「女たちの戦争と平和資料館」(wam)事務局長。全国ネットワークの「日本軍『慰安婦』問題解決全国行動」共同代表」とあります。これらの肩書き表記は不当でしょうか？

あなたは渡辺氏を「無名」というなら、秦も西岡も、あるいは「慰安婦問題を不当に評価する論者」は全員「無名」と主張されたいのかもしれない。が、私はWikipedia:検証可能性の「良い記事を執筆するためには、広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです」、またWikipedia:信頼できる情報源には「特別な主張には特別な証拠が求められる」といったことからいっています。--221.119.170.73 2013年6月10日 (月) 15:01 (UTC)

大和屋敷氏、いつ私がバンダリズムを宣言しないようしてるのかな？
上記の会話で分かるように、221.119.170.73氏の提案に賛同したにすぎない。
＞「日大講師」だけでなく、「「日大講師」だけでなく、「プリンストン大学大学院客員教授、拓殖大学教授、千葉大学教授、日本大学教授を歴任した」」とした方が正確だそうだからそうしようじゃないか。いいアイデアだ＜
と書いている通りである。
私が他人の意見に賛同して、「こうすべきだ」というとそれはバンダリズムを宣言しないようとして解釈される訳かな？お答えいただきたい。大和屋敷氏　
勝手に決め付けているだけである。
それこそ、バンダリズムを宣言しないように違反しているのではないか？
--やましたやすひろ（会話） 2013年6月11日 (火) 14:19 (UTC)

やました氏。他人の発言を歪曲またはねつ造しないでください。私がそんな「提案」を行った事実はない。「講師職を書くなら」という意味です。この程度の会話すら理解できないのですか？--221.119.170.73 2013年6月11日 (火) 14:31 (UTC)

「書くなら●●だ」というのは普通「提案」と呼ぶと思うが。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月11日 (火) 14:39 (UTC)

子供の屁理屈じゃあるまいし、あんまり駄々をこねないように。--BlueSkyWhiteSun（会話） 2013年6月11日 (火) 15:45 (UTC)

「子供の屁理屈」「あんまり駄々をこねない」・・・また個人攻撃ですね。BlueSkyWhiteSun氏・・・・これはそのために造られたアカウントですか？--やましたやすひろ（会話） 2013年6月12日 (水) 06:05 (UTC)

• Aという加筆を行ったところ「Aは陳腐化しやすいので加筆すべきではない」と指摘を受け「では陳腐化を避けるためにABCDE・・と加筆することにする」と応じるばあい、指摘者は「陳腐化しやすいので加筆すべきではない」と論じているにも関わらずBCDE・・を加筆することを宣言することは論点のすり替えです。論点は陳腐化にありAにはありません。仮にAからEまで現在のところ全てを加筆したところで、今後Fが経歴に追加されたばあいAからEまでで示した経歴群の記述の陳腐化は避けられません。やはり新規に加筆しなければならなくなるわけです。すなわち主題であるところの「記事の管理を不必要に困難にするので陳腐化しやすい記述は避けるべきだ」という提言に論証上正しく応じていないわけです。次に慰安婦を主題とする記事で秦や西岡の経歴の詳細を全部記述しようとする試みは、秦や西岡の経歴の多彩さを考量してあきらかに記事の体裁を著しく破壊する可能性があります。バンダリズムとは、ノートでの議論における論証上の誤りを根拠に、記事に対する破壊的編集を提案しているのではないかという点について指摘しています。--大和屋敷（会話） 2013年6月11日 (火) 15:59 (UTC)

ガイドラインのWikipedia:表記ガイド#人名、Wikipedia:スタイルマニュアル#人物・人名に従ってください。肩書きは出典を確認すれば良いので議論するまでもなく肩書きは除去で。どうしても追加情報が必要な場合はrefタグ内に記述して本文に載らないようにしてください。--Zakinco（会話） 2013年6月11日 (火) 22:34 (UTC)

じゃあ、そういう事で、「肩書きは全てなし」という事で・・・・それで一貫するならそれでいいと思いますが。
この件は元々221.119.170.73氏などが、私の書いたものだけに、「・・・・が主張した」とつけてまわる・・・という行為を追及したものです。以後、そういう事をしなければ、問題はないので。それは”いやがらせ””個人攻撃”でしかない。
嫌がらせ、個人攻撃ではないというなら、221.119.170.73氏はこの「慰安婦」全文に「・・・・は唱えた」「・・・・は主張した」とつけてまわるべきでしょう。そうすれば主張が一貫するからです。
私の書いたもののみに、そうするというのは、個人攻撃であることは明らかです。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月12日 (水) 06:21 (UTC)

• ガイドラインがあったので良かったです。文脈的に必要そうなケースは別途考えればいいでしょう。--大和屋敷（会話） 2013年6月12日 (水) 06:32 (UTC)

• やました氏。「…と誰それは主張した」という表記は、Wikipedia:言葉を濁さないに基づくもの。ここは間違わないでください。また、個人攻撃ではないですので。あなたの編集に限定などしていません。
• Zakinco氏、ありがとうございます。ただ、肩書きについてのガイドラインをみましたが、あまり説明がなされていませんね。ウィキペディアの記事では通例、最低の肩書きは明記されています。しかしそれを原則として削除となると、「ブッシュ大統領は、」でなく「ブッシュは、」となるし、「李明博大統領は、」を「李明博は、」としていかないといかないのでしょうかね？
• しかし、本件についてはこれ以上、やました氏と議論するのもどうかと思いますので、渡辺氏の肩書きの本文からの削除、脚注での表記に合意します。--221.119.170.73 2013年6月12日 (水) 12:35 (UTC)

ガイドラインに従うなら肩書きは除去です。このような議論を避けるためのガイドラインなのでしょう。今、井戸端で議論されている(Wikipedia:井戸端#人物の職業や地位を併記することについて)ので、こちらで議論してみてください。--Zakinco（会話） 2013年6月12日 (水) 14:51 (UTC)

Zakinco（会話）さん御指摘ありがとうございました。 一応そうした議論を避けるかどうか補足としてWikipediaにおけるガイドラインの位置づけをWikipedia:方針とガイドライン#位置づけから引用しておきますね（WP:RULES）。

ガイドライン (guideline)

多くの利用者に支持されている、最善の方法（ベストプラクティス）を集めたものです。編集者はガイドラインに従うように推奨されますが、それについては常識に基づいて判断し、個別の事情に応じて例外を適用してもかまいません。

ガイドラインが方針と衝突する場合には、通常は方針を優先します。すべてのガイドラインはCategory:ウィキペディアのガイドラインにあります。

ということなので、常識と方針に基づいて判断し渡辺氏の肩書きの本文からの削除、脚注での表記に合意します。皆様もよろしくご判断願います。--St.Patrick（会話） 2013年6月12日 (水) 16:11 (UTC)

補足事項の分割提案

朝鮮における公娼の歴史などは新しい項目を作るもしくはより適切な項目に移動して、Futherとかsee alsoをヘッドにつけて簡潔に記すなどしたほうがいいと思います。慰安婦の本論自体膨大な記述量ですから、なるべく補足事項については分割・移動すべきです。他にも分割・移動すべきものは多いと思いますのでみなさんのご意見の提供や分割・移動などの精力的な活動を望みます。--Chichiii 2013年6月10日 (月) 14:37 (UTC)

1. 公娼記事は日本の事例しか書かれてないのでこれを活用できるでしょう。本記事の各国の公娼関連についてひとまずは転載されるといいと思いますが。私も分割アイデアを考えますが、争点となっているものについては、記事の一体性、関連性からもなかなか難しいのが現状です。どうしても、「慰安婦は日本軍しか持たなかった」「慰安婦と朝鮮の妓生は無関係」「妓生は売春婦ではない」「慰安婦は売春婦ではない。性奴隷である」との主張と、「公娼は各国にあった」とする見解とが大きな争点のひとつであるし、争点の正確な理解という意味でも詳細にすぎるようでやはり必要に思います。(上の「#再度記事の分割化を求める」節も参照)
2. 意外と争点になってないもので、新規記事の創設が可能で情報を部分移動できる候補をあげ、まずは新設していくことはどうでしょうか。以下、候補をあげます。戦時強制労働補償請求時効延長法、抗日戦争史実維護会または世界抗日戦争史実維護連合会、日本軍慰安婦記念碑設置運動、太平洋戦争犠牲者遺族会、麻生徹男。
3. また、軍慰安所従業婦等募集に関する件、支那渡航婦女の取扱に関する件、米国戦争情報局心理作戦班報告に関する本文の部分もさらなる整理は可能でしょう。
4. そして、上でも述べましたが、日本軍慰安婦(または日本軍慰安婦問題または従軍慰安婦問題)なども単独記事であると、慰安婦をメインとして、サブページとみなすことができませんでしょうか。--221.119.170.73 2013年6月10日 (月) 15:32 (UTC)

4補足。従軍慰安婦問題は利用者:OzuYasu３rou氏によって2007年4月に一度作成されていました[36]が、その後、慰安婦にリダイレクトされていますね。--221.119.170.73 2013年6月10日 (月) 15:42 (UTC)

いろいろ考えてくださってありがとうございます。最善の形というものを目指すより、徐々にといったほうが議論が収集つかなくなるようなことを回避できると思いますので、まずは「慰安婦」関連や各国の軍隊用の売春婦の事項の移動は置いといて、時代的に大分離れているものや娼婦の歴史関係のものを移していきませんか？

それと、気になったのですが、脚注に同じ出典の同じページのものが統合されないで別々に記載されているようです。これなんかは誰も反対することもなく、簡単に減らせますね。気が付いた方はその都度積極的に統合していってください。--Chichiii 2013年6月11日 (火) 15:00 (UTC)

• 公娼と同様、娼婦記事でも日本限定でした。慰安婦記事内で関連記事に転載移動できるものはした方がいいと思います。私も転載作業は行っていきます。ただし、本記事で、争点となっているもの（上の1)については、本記事の論点の方に移動した方がいいかもしれません。「慰安婦制度＝公娼制度」という歴史的な事実そのものについては本来争点とならないはずなのですが、「慰安婦は公娼制度ではない」と主張・認識される方もいるようなので(「慰安婦は公娼制であるが、性奴隷というべきケースもあった」といえばいいのに、と思いますが）、慰安婦記事に公娼の歴史についてはやはり必要です。また公娼、娼婦記事が不十分でもあるので、そちらの記事の充実、また公娼制のメイン記事は公娼という具合になれば最善のように思われます。どれだけ要約を残すかについて現在考えておりますが、まずは転載作業にとりかかってからにします。
• それから、本記事「公的資料」に米国戦争情報局心理作戦班報告の内容の要約というよりはかなり長い紹介があります。これも要約にとどめ、論点「報酬」「生活状況」で必要に応じて引用される方が適切でしょう。米国戦争情報局心理作戦班報告が新設されたので「公的資料」節からは移動したく思います。--221.119.170.73 2013年6月12日 (水) 13:13 (UTC)

どのように分割するかについては多数の人の意見が必要なので、しばらく置いておいて議論していただきたい。まだ提案してから４日でありまさかもう勝手に分割してるという事はないと思うが、念のため--やましたやすひろ（会話） 2013年6月14日 (金) 14:10 (UTC)

公娼へ転記編集を行いました。さて、本記事にどれほど要約などを残すかが問題になります。やました氏もそこは同意されるかと思います。ただし、関連する本文もかなりありますので個々に詳細にわたって議論できるかどうか難しいのではないか。Chichiii氏が提案されたような古代や中世に関してはある程度短縮が可能でしょう。もし異論がなければ古代中世に関する要約作業は私が行います。

またこの作業は一度編集してみないとわからないのではないかと考えます。事前に編集合意をとるには分量が膨大であるから。その意味において、もしやました氏が要約作業に名乗り出るのであれば、賛同します。その場合、編集に合意できるかどうかは未知数ですが。--221.119.170.73 2013年6月14日 (金) 15:28 (UTC)

• 概説の公娼を整理しました。WP:LS参照。
• 日本の公娼制については出典もあやふやであるし、公娼制からの履歴不継承も明らかです。執筆するのであれば、日本軍慰安所の創設過程に関する節を作成し、そこで詳細を書いたらいかがか。（日本軍慰安婦の創立過程については、本記事では断片的にのみ触れられているにとどまっている）
• また、「現代の慰安婦」ですが、これも分量とまとまりからして概説節でなく、むしろ、アメリカ軍慰安婦節に移動するか、または別の節にする方が適切でしょう。この記事内移動によって、概説部分はかなりすっきりするし、内容もかなり抑えられたものとなるでしょう。
• 続いて、朝鮮の公娼制の整理を行います。--221.119.170.73 2013年6月15日 (土) 10:17 (UTC)

「朝鮮の公娼制」についてすでに公娼に転載しましたが、妓生にも転載しました。次いで、本記事の要約作業にはいります。--221.119.170.73 2013年6月15日 (土) 12:32 (UTC)

整理作業を終えましたが、要約というよりは短縮にとどまりました。理由は上にも書きましたように、妓生と公娼、慰安婦制度とが争点ともなっているためです。整理する前には、もっと短縮できるだろうと考えていましたが、いくら考えてもこのようになりました。

やはり、日本軍慰安婦または、日本軍慰安婦問題、または従軍慰安婦問題として新設したうえで分割することが分量肥大解決には一番だと考えます。--221.119.170.73 2013年6月15日 (土) 16:38 (UTC)

世界抗日戦争史実維護連合会新設したので、関連整理します。本文での過剰な紹介を短くします。--221.119.170.73 2013年6月16日 (日) 15:56 (UTC)

分割を確認。異存はない。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月19日 (水) 11:37 (UTC)

節「第二次世界大戦当時の戦地性政策の三類型」の改名提案

上でも議論されましたが、節「第二次世界大戦当時の戦地性政策の三類型」について。たしかに、この三類型はきれいに国ごとに分類できるわけではないと思われます。たとえば日本兵による強姦事例もありましたから。類型としてはこの秦氏の整理は傾聴に値すると思われますが。そこで、「第二次世界大戦時の戦地性政策・強姦」へと、改名提案をします。ほかにアイデアがありましたら、提案なさってください。--221.119.170.73 2013年6月14日 (金) 15:35 (UTC)

「第二次世界大戦の戦時性暴力と戦地の性政策」を提案します。 「戦時性暴力」は広範に戦時強姦も表す言葉なので。 しかしこれは強姦の事例を並べることになるでしょうね。結局、どの国の方策も完全に成功したわけではないからです。もちろん日本人が世界の中でとりわけ好色な遺伝子をもっているとか、そういう訳ではない。しかし、欧米の兵士は何ヶ月か戦地に行くと、何ヶ月か休暇を与えられていたのに比べ、根性主義の日本軍は ほとんど休暇も与えられず、何年も出ずっぱりだったりしました。家族の手紙が唯一の心の支えだったかもしれない。こうして心が荒廃した日本軍兵士が、「敵の女」をどうせ殺すのだから自由にしていいのだと思っていたのだと早尾は書いているが。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月14日 (金) 21:06 (UTC)

やました氏の「第二次世界大戦の戦時性暴力と戦地の性政策」に賛成します。細かくいうと「第二次世界大戦の戦時性暴力と戦地性政策」がいいように思いますが。争点になるところは「論点」節に加筆するなり戦時性暴力を独立記事にするといいでしょう。--221.119.170.73 2013年6月15日 (土) 07:17 (UTC)

南京事件と「早尾乕雄『 戦場心理の研究 総論』」についてのやました氏加筆

やました氏がこの加筆で、南京事件と「早尾乕雄『 戦場心理の研究 総論』」について「概説」節について編集されました。

• まず南京事件については、2行程度におさめるべきでしょう。そうしなけらば通化事件、敦化事件なども同様の記載が必要となります。
• 早尾乕雄『 戦場心理の研究 総論」の内容を現代語訳と原文を記載されていますが、これも場所が不適切です。「日本軍慰安婦」のなかの「慰安所設置目的」などで記載すればいい。ヨーコ・カワシマ・ワトキンズの自伝『竹の森遠く』の内容をあなたと同様の字数で紹介したらどう思いますか？前後の文脈、概説という場所であるため、かなり記載は最小限に抑えられていること、そうしたことを知らないふりをしないでください。これらは他国と同様、2-3行程度で要約程度にとどめるべきです。--221.119.170.73 2013年6月15日 (土) 08:41 (UTC)

WP:LSにより編集。本文に復旧する場合は、こちらで上の私の問題提起に答えてください。また、早尾乕雄『 戦場心理の研究 総論』は、[37]によれば、タイトルが違うのではないか？[38]を読みながら書いたのであれば、検証したいので、ページ数も必ず明記してください。--221.119.170.73 2013年6月15日 (土) 09:04 (UTC)

すでに誰かが移動または削除をしたようだが。私が書き込んださいには、他国の強姦記事も多数あったはずだが、それにあわせて量を調整したつもりである。その後どこに移動したのかな？ページ数は書いておきましょう。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月16日 (日) 16:29 (UTC)

>南京事件では日本軍による虐殺とともに強姦が発生したともされるが、研究者間で確定しておらず論争になっている(南京大虐殺論争を参照）。<

• と言う文章を、221.119.170.73氏がくっつけているが、（参考）としているwikipedia南京大虐殺論争には、「強姦被害者の存否について」は、出典さえ書かれておらず、不適切である。
• もし、どうしても書きたいなら、出典をつけて書くべきである。
• 歴史学者と他の識者の違い//

「南京事件においての大量の強姦」を否定する歴史学者は、現在一人もいない。秦郁彦でさえも「日本軍の暴行、・・・強姦などが荒れ狂っていた」（「慰安婦と戦場の性」Ｐ７７）と書くほどであり、「定説」としてすでに確立している。南京事件における強姦の一次資料は、山のように存在しており、ここに掲載した早尾報告書もその一つである。この文書は陸軍の公的一次資料の一つである。歴史学界に所属しない人は、他の学者に厳しく批判される恐れが無いので、一次資料を無視して、好きな事を書くことができるし、実際に書いている。しかし同じ事を、専門の学界に所属する学者が書いたとすれば、同僚から厳しい批判を受けねばならないし、大学勤めで論争に破れればヘタすれば職を失う事になるだろう。ゆえに近現代専門の学界に参加する歴史学者で、南京事件での大量強姦を否定する論文を書く人間はいないだろう。 --やましたやすひろ（会話） 2013年6月19日 (水) 02:39 (UTC)

• 南京事件、南京大虐殺論争で思う存分、方針に則って加筆されればいいでしょう。単独記事のない事象であればまだしも、南京大虐殺のような有名で議論も多い事象について、慰安婦記事でそれも概要節で大量に加筆してしまうと収拾がつきません(アイリス・チャンの本とそれに関する議論など書き足していくことが必要ですか？）。
• 書くのであれば、「慰安所設置目的」などを本記事に新設してそちらで書くなど他の方法があります。各国軍による性犯罪・性暴力について概要節にあるのは現時点の分量は適切だと思いますが、しかし十分ではないのもたしかです。戦時性暴力についてこの記事で書くのなら概要節以外で「論点」節かまたは別の場所で新設するのもいいのでは。--221.119.170.73 2013年6月19日 (水) 03:47 (UTC)

やました氏によるインドイギリス軍編集

この編集ですが、常識的に考えて、いたずら以外の何者でもないので、差し戻し。やました氏、これを復旧するのなら、ここで編集理由を十分に述べてください。WP:AWWを悪用した幼稚ないたずらかどうか、それを議論したいのですか？そんなことよりも、記事の成長と充実を考えませんか？--221.119.170.73 2013年6月15日 (土) 16:54 (UTC)

これは貴兄らに教わった行為でありすでに上の「○○は主張している」「○○は述べている」と書き加えて、文章を破壊する件に明記している。「千田夏光」「強制連行」などで、私の書いた文章に何度も同じ行為をされている。前後を考えず、「どこそこの●●は主張した」と書き加え文章破壊を行ったのは貴兄たちであろう。それは「あいまい性の回避」だそうだ。それなら全てを「あいまい性から回避」しようではないか？私が書き加えたものを差し戻すのは勝手だが。 ところで「記事の成長と充実」なら常に考えているところである。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月16日 (日) 17:03 (UTC)

• 「貴兄ら」が誤謬です。論証が間違っています。ある編集者の方との討論の結論をもってバンダリズムを宣言しないようにお願いします。これは上でも指摘させて頂いております。これは4度目のご忠告になります[39][40][41]。--大和屋敷（会話） 2013年6月16日 (日) 17:08 (UTC)

つまり、「何度めの忠告になります」とする事で、自分は忠告したが、聞かないのだという印象をつけようというわけだ。しかし大和屋敷（会話は、合意も得ないで無理やり文章を消したりしているが、それこそ Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに当たるだろう。 そして個人に対する文句はwikipedia:コメント依頼か対話ノートでしていただきたい。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月18日 (火) 12:46 (UTC)

• 他の編集者のために執筆するのではなく、wikipedia読者の為の編集を宜しくお願い致します。--大和屋敷（会話） 2013年6月18日 (火) 19:19 (UTC)

大和屋敷（会話）氏こそ、 在特会に不利な記事を無条件に消すのではなく、読者のために編集していただきたい。【差分】（をくっつけている）--やましたやすひろ（会話） 2013年6月22日 (土) 05:22 (UTC)

分割提案＝南京事件と同じように『慰安婦』と『慰安婦論争』に分割すべきである

南京事件 (1937年)は「南京事件 (1937年)」と「南京大虐殺論争」に分かれている。

我々もこの慰安婦を、『慰安婦』と『慰安婦論争』に分割すべきだと思う。

• ７０年も昔の出来事なのだから専門の歴史家の記述をひもとく必要がある。
• それとここ２０年余ー現代の産経新聞と朝日新聞の主張の対立を軸とした論争記事の分割である。ここには政治的経過と対立も入れるべきである。(あるいは政治はまた分割すべきかも知れない。）

『慰安婦』は、秦郁彦と吉見義明の両専門歴史家の主張の対立を軸にすべきだろう。近現代専門の歴史家は常にそれなりに責任ある内容を書かねばならないし、複数の第一次史料を掲載した研究書を書くものである。ゆえにその歴史事実について信頼度も高いからである。wikipedia:信頼できる情報源

• 「世界の慰安婦と日本の慰安婦制度」が同じだ（似ている）という主張は、秦郁彦や藤目ゆきなどがしているが、これに対して、吉見や林博文は、「第二次大戦時、日本軍と同じような慰安所はドイツにしかなかった」と書いており、これは視点がまるで違う。どちらも論説としてありうるので両論併記すべきである。
• その他の主要な論点を両論併記していけばいいだろう。

『慰安婦論争』の方は、産経新聞・正論・読売新聞・will・サピオ・・・などとそこにしばしば論説を発表する人たちの著作

• 対するは朝日新聞・毎日新聞・東京新聞・朝日ジャーナル・海外の新聞・・・などとそこにしばしば論説を発表する人たちの著作
• の対立を両論併記しながら記載していけば、ウィキペディアの記事としてwikipedia:中立性を満たすものになるものと思われる。現在書かれているものを移動させ、重複している部分を取り除いて行くだけでもそれなりのものになるものと思われる。

分割は、量が多いので時間がかかるだろう。

以上の提案に、賛否は賛成or反対タグをつけると共に、理由を明記していただきたい。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月19日 (水) 11:21 (UTC)

【追記】 221.119.170.73 氏によって6月15日に「日本軍慰安婦または、日本軍慰安婦問題、または従軍慰安婦問題として新設したうえで分割することが分量肥大解決には一番だと考えます」・・・・という提案もなされているので、同時に話し合う事にしましょう。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月19日 (水) 11:45 (UTC)

• [限定的賛成]:両論併記は当然賛成しますが、ある程度はすでに現状で記述されていると思います。分量肥大のため読みにくいですが。「慰安婦論争」ですが、これには賛成しかねます。言葉になじみがないこと、また、現状の慰安婦記事とどこで分けるのか見当がつかない、つまり、現状ですでに「慰安婦論争」と同一内容になっているのではないか、ということです。なじみがある言葉でいえば「慰安婦問題」でしょうか（外務省、アジア女性基金も使っています）。
• やはり日本軍慰安婦に特化し、独立記事があった方がいいでしょう。賛否両論あるにせよ、日韓米中および国連等で一番問題視されているのが、日本軍慰安婦問題であることは事実なのですから。現状のように「慰安婦」という一般名称だと、Wikipedia:日本中心にならないようにの観点から各国の慰安婦制度について書くことになってしまいますし。新規記事の記事名は日本軍慰安婦または日本軍慰安婦問題のように国名で限定するといいと思います。(外国人参政権と日本における外国人参政権もうまくわけられています。後者は分量肥大ですが、190,488バイトにとどまっています）
• 日本軍慰安婦、日本軍慰安婦問題にどこを分割すればいいか。

1. 節「日本における慰安婦（戦時売春婦）と「慰安婦問題」」は日本軍慰安婦問題として分割可能です。すなわち、戦後とくに80、90年代以降から現在までの議論と国際社会の動向について。（「年表」節も実際問題、それに付随した方がいいでしょうね）
2. 節「呼称」「総数」「慰安所」「日本軍慰安婦問題の論点」「公的資料」「訴訟」は、日本軍慰安婦として分割独立できると思います。（節のなかにある韓国軍、米軍関連はこちらに残存）--221.119.170.73 2013年6月19日 (水) 13:21 (UTC)

日本軍慰安婦、日本軍慰安婦問題の両方を新設しそれぞれに分割する場合、重複の問題が発生しますが、

• 日本軍慰安婦は当時の実際の日本軍慰安婦について、
• 日本軍慰安婦問題は近年の議論と論争などについて。

という具合に落ち着くのではないでしょうか。慰安婦と慰安所も重複しているが、ぎりぎり別内容になっています。--221.119.170.73 2013年6月19日 (水) 13:28 (UTC)

• 反対 記事の一体化の観点から現在の体裁から小項目ごとにサブページ化する方針を提案しておりますので、今回のご提案には反対とさせていただきます。一方で当記事の情報過多の状態について技術的問題意識は共有しております。221.119.170.73氏による追加提言（日本軍慰安婦に特化し、独立記事があった方がいいでしょう）はWP:JPOVであり、やはり賛同できません。--大和屋敷（会話） 2013年6月19日 (水) 17:46 (UTC)

• 反対 　上の「再度記事の分割化を求める」で意見しましたように、特に問題になって記述量の多い日本の慰安婦だけを分割するといいと思います。 「慰安婦」の記事では他国の慰安婦と一緒に日本の慰安婦についての簡単な解説にとどめ、「詳しくは『日本の慰安婦』の記事へ」として誘導すればいいのではないでしょうか。「日本軍慰安婦」という呼称については、軍が関与した、しない論争になるし、「日本軍慰安婦」とういう名前があるのかと錯覚するし、日本の慰安婦について極端な特殊性があるような感じもするので、単なる「日本の慰安婦」と言う記事名が分かりやすく、記事名に対する抵抗もなく、分割しやすくていいと思います。『慰安婦』と『慰安婦論争』は分割が難しいと思う。南京事件は1つしかないけど、慰安婦は各国の性質と時期が違うわけですし、国別の分割（特に分量の多い日本）が簡単だと思います。--ロリ（会話） 2013年6月19日 (水) 19:33 (UTC)

• 大和屋敷氏へ。WP:JPOV違反は違うんじゃないでしょうかね。憲法と日本国憲法の違いですから。ただ、「記事の一体性」の重視ということは私も共有できます。仮に日本軍慰安婦で新設した場合でも、各国との比較について、いちいち加筆せねばならなくなりますしね。サブページ化は、アイデアとしていいと思いますので、正式に提案されたらいかかでしょう？
• ロリ氏へ。懸念はわかりますけど、日本軍が慰安所・慰安婦を活用していたことを否定される論者はいないと思うのですが。軍が直営したのか、朝鮮人慰安婦を軍が強制連行したのかという論点はありますし、確定していませんが。「日本の慰安婦」でもいいのですが、のちに「米軍慰安婦」が独立した場合、「アメリカ合衆国の慰安婦」となったり、「ドイツの慰安婦」「フランスの慰安婦」となると、「戦時売春婦」という意味での「慰安婦」がわかりにくくなりはしませんでしょうか？日本軍慰安所を民間人が利用したケースというのも確かにあったとは思いますが、ほとんどは軍が利用していたことは各国で共通するところでしょう。
• 研究者間でこの慰安婦問題についてもっと議論され、確定した事実の領域と、そうでない部分が減っていけば、いいのかなとは思います。現状で実際の議論や論争を見る限り、まだまだ先は長そうです（余談）。--221.119.170.73 2013年6月20日 (木) 15:02 (UTC)　p.s.--221.119.170.73 2013年6月20日 (木) 15:08 (UTC)

221.119.170.73さんへ。お返事ありがとうございます。どの国も軍が利用していたのは分かりますが、分離した記事が「日本軍慰安婦」とすると造語になってしまうし、現状分離するとすると日本しかないので、日本軍だけすごく特殊なんだぞ、と捉えられる気がするし。「慰安婦」の記事をなくすわけではなく、あくまで「慰安婦」の中の分量が明らかに多い「日本の慰安婦」においてのみ詳述を分離させるわけですから問題ないのではないでしょうか。WP:JPOVの件についても問題ないと思います。私の提案と同様の分割で「日本の～～」といった記事はすでに山ほどありますからね。それから、やましたさんの「慰安婦」と「慰安婦論争」の分離法は絶対に無理ではないと思うけど、誰の主張までが信頼性が高いのかそうでないのかという線引きが難しいと思う。論争なのか論争でないのかの論争が起こるような。論破して強行分割ならありえるかも。でもそれぞれにまた各国の慰安婦を書くというのはどうかと思う。--ロリ（会話） 2013年6月20日 (木) 17:19 (UTC)

日本軍だけ特殊とされてる現状はすでにありますから（そのように主張するひとは多数実在）、そうしたことを心配されなくてもいいと思いますが、「日本の慰安婦」でもいいとは思います。漫画＞日本の漫画＞日本の漫画の歴史のような分割例を見つけました。--221.119.170.73 2013年6月21日 (金) 12:58 (UTC)

• 賛成 『慰安婦』と『慰安婦論争』を分割し、『慰安婦』の中に「日本の慰安婦」なり、「日本軍慰安婦」に関する項目をいれておけば良いでしょう。現在の『慰安婦』の中で論争となっている部分を『慰安婦論争』に移動して整理していけば、『慰安婦』項目に、多少内容が多い「日本軍慰安婦」の項目があっても、耐えうる内容になると思います。世界の慰安婦との比較もしやすく、後は時系列で、「第一次大戦～第二次大戦時、戦時下における慰安婦」や「公娼制度」について記述していくというのがわかりやすい気がします。論争の歴史は『慰安婦論争』で記述していけば良いでしょう。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月20日 (木) 17:29 (UTC)

鈴木宗陽氏は、「現在の『慰安婦』の中で論争となっている部分」つまり、分割対象は具体的にどこですか？

やました氏の提案に賛同ということで、やました氏の提案の詳細についてコメントします。

• 「ここ２０年余ー現代の産経新聞と朝日新聞の主張の対立を軸とした論争記事の分割である。ここには政治的経過と対立も入れるべきである。(あるいは政治はまた分割すべきかも知れない。）」について。朝日の慰安婦報道を批判する論者のなかには産経系の論者もいますが、そうでないひともいます。朝日VS産経は正確な対立図式ではないでしょう。
• 「秦郁彦と吉見義明の両専門歴史家の主張の対立を軸にすべき」。これも同様で、論者は二氏に限定されないです。吉見氏の見解、それへの批判、それへの再反論などはまだ加筆される箇所はあるとはいえ、かなりすでに書かれているでしょう。秦氏への批判なのですが、関連著作を読んでも、研究者のなかで秦批判を大々的にやっているひとはみかけないのですが。いれば、加筆されればよい。（ネットで「秦は極右」というどうでもいい風評はありますが）論者ごとにでなく、論点ごとの方が適切です。
• 「世界の慰安婦と日本の慰安婦制度」が同じだ（似ている）という主張」VS「第二次大戦時、日本軍と同じような慰安所はドイツにしかなかった」「論説としてありうるので両論併記すべき」について。これは賛成ですが、「論点」節の「公娼か性奴隷か」ですでに書かれていると思います。
• 「『慰安婦論争』の方は、産経新聞・正論・読売新聞・will・サピオ・・・などとそこにしばしば論説を発表する人たちの著作」VS「対するは朝日新聞・毎日新聞・東京新聞・朝日ジャーナ」について。これは反対です。論者のリストを作ってもしょうがないです。論者のリストは作るとしても関連項目に加えればいいのではないかと思いますが、選ぶ基準に主観的基準が入り込みやすいですし、いたずらに分量を増やすだけでは。それに、明瞭に立場が分かれるとは限らないですし。論点ごとに整理されている現状の方が適切。
• 「慰安婦論争」としてしまうと、国際的な議論の動向や政治の動きなどがカバーできなくなるのではないか。学術研究だけでなく市民運動、外交問題などをフォローするためには「慰安婦問題」の方がいいと思います。

反対 前のコメントで「限定的賛成」としましたが、件ごとに議論は分けた方がいいので、やました氏の提案には部分的に賛成するとはいえ、総合的には反対を表明します。分割案はまた新設します。--221.119.170.73 2013年6月21日 (金) 12:58 (UTC)

• ＞朝日の慰安婦報道を批判する論者のなかには産経系の論者もいますが、そうでないひともいます。朝日VS産経は正確な対立図式ではないでしょう。＜
• ですが、それは確かに正確ではなくて実際には、ひとつひとつのテーマに様々な意見があります。産経や正論に文章を発表する人の中にも、いろんな意見があるのが実情なのですが、他に表現法が見当たらないので大まかな表現としてこうした訳です。

しかし、産経新聞には、秦郁彦の文章は掲載される事はあっても、吉見義明の文章はまったく掲載されない・・・・という風にそれなりに分かりやすい図式があるように思います。 論点ごとに書いて行くのはそれでいいでしょう。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月21日 (金) 23:52 (UTC)

＞「日本軍慰安婦」という呼称については、軍が関与した、しない論争になるし、「日本軍慰安婦」とういう名前があるのかと錯覚するし、日本の慰安婦について極端な特殊性があるような感じもするので、単なる「日本の慰安婦」と言う記事名が分かりやすく、記事名に対する抵抗もなく、分割しやすくていいと思います＜

という意見ですが、「軍慰安婦」という名称自体は当時、戦争中の軍の文書にもありますから、「日本軍慰安婦」としても問題はないでしょう。（アジア歴史資料館：レファレンスコード C08010757800 ）

「軍慰安所」という名称はさらに多くの公文書に記録されている。（およそ４０の公文書） --やましたやすひろ（会話） 2013年6月22日 (土) 00:46 (UTC)

アジア歴史資料センターの資料検索によると『軍慰安婦』では一件、『慰安婦』では七件の資料が該当し『慰安婦』は戦中の国内資料、『軍慰安婦』は戦後のもので作成者は一応中国陸軍となっております。他の40の公文書については詳細が不明のためコメントは控えます。--210.141.54.34 2013年6月29日 (土) 09:53 (UTC)

• 賛成 現在の「慰安婦」項目は事実と政治的闘争過程がごちゃまぜになっており非常にみにくい。事実と論争を分けることでよりわかりやすくなる。ウィキペディア「慰安婦」項目はとてもわかりづらく、ウィキペディアの目的をはたしていない。--Nekgolsc（会話） 2013年7月1日 (月) 15:52 (UTC)
• Nekgolscアカウントを利用したミートパペット行為を中止するようお願いします--大和屋敷（会話） 2013年7月1日 (月) 16:18 (UTC)

分割提案（サブページ化）

上のやました氏の分割提案のなかでの議論を踏まえ、新たに分割提案します。

• 日本の慰安婦として日本軍慰安婦およびそれに関する記述をサブページとして分割。(例：漫画＞日本の漫画）
• 分割対象
  • 節「日本における慰安婦（戦時売春婦）と「慰安婦問題」」
  • 節「呼称」「総数」「慰安所」「日本軍慰安婦問題の論点」「公的資料」「訴訟」（節のなかにある韓国軍、米軍関連はこちらに残存し、日本の制度に関する記載は要約を残す）

上で第二次大戦当時の史実と、前世紀末移行の議論と論争などについて各分割と提案しましたが、一度にやると作業も合意も厳しくなるだろうから、まずは日本の慰安婦にまとめることを提案します。--221.119.170.73 2013年6月21日 (金) 13:12 (UTC)

「要約を残す」としましたが、各節の要約をまともにやると膨大な作業になるので、2,3行程度での分量での要約です。--221.119.170.73 2013年6月21日 (金) 13:29 (UTC)

• んーそのまとめ方だと、大半がそちらの記事に移動しますので新規記事が情報量過多で、さっそく分割提案の対象になると思いますが。大和屋敷の提案は「サブページ化」でして、具体的には日本における慰安婦（戦時売春婦）と「慰安婦問題」（項目2）及び日本軍慰安婦問題の論点（項目13）をそれぞれ分割サブページ化すること等を提案します。これで情報量が半分くらいになるはずです。--大和屋敷（会話） 2013年6月22日 (土) 00:33 (UTC)

「ウィキペディア日本語版では、百科事典の記事（標準名前空間）ではサブページを作ることはできません」ーと書いてある。"Help:サブページ

• さらに「サブページはかつて、記事の分野別階層を作るために使用されていましたが、2004年中頃からはカテゴリシステムが採用され、複数の分野に属する記事の階層的整理も可能となり、サブページをこのような目的に使う必要はなくなりました。また同名異義語の棲み分けについても、現在は曖昧さ回避のシステムが採用されており、サブページを使う必要はありません」と書いている。
• ゆえに「サブページ化」には反対。通常ページとして分割し、リンクを張るべきである。
• 「慰安婦」という言葉は日本と韓国ぐらいしか使われていない。韓国の「慰安婦」は規模が小さく、ごく少数でありこれは韓国の慰安婦で独立させるべきものだろう。
• また米軍の慰安所はそれだけで独立させるべきである。

--やましたやすひろ（会話） 2013年6月22日 (土) 04:54 (UTC)

すでに221.119.170.73 氏によって「「第二次世界大戦の戦時性暴力と戦地性政策」がいいように思いますが。争点になるところは「論点」節に加筆するなり戦時性暴力を独立記事にするといいでしょう（2013年6月15日 ）」という提案がなされており、これはこれでいいものと思われる。これを独立記事とすべし。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月22日 (土) 05:05 (UTC)

ここでいう「サブページ」というのは、「慰安婦」の中の一部を通常ページ化するという意味だと思いますが、日本における慰安婦（戦時売春婦）と「慰安婦問題」・日本軍慰安婦問題の論点・第二次世界大戦の戦時性暴力と戦地性政策・戦時性暴力　いづれも日本の慰安婦のことなんでしょうけど、難しい記事名ですね・・。--ロリ（会話） 2013年6月22日 (土) 10:34 (UTC)

世界の慰安婦全体的なことが書かれてる節はそのまま残して、他国との比較されている節については他国と同程度の分量で日本を要約し詳細を分離、日本のことしか書いてない節は全て移動、「日本の慰安婦」にまとめるとちょうどいい分量になるんじゃないかな。「日本の慰安婦」にするといいと思うのは、他言語リンクした時、他の言語では日本のことしか書かれていないみたいなので、「日本軍慰安婦｣とすると他の言語での「慰安婦」＝「日本軍慰安婦」とリンクされると思うのです。リンクされても「日本の慰安婦」の方が、他国にもあるんですよ～的な意味合いが伝わるんじゃないでしょうか。--ロリ（会話） 2013年6月22日 (土) 11:42 (UTC)

• 技術的な意味でのサブページが作成することができないのはやました氏のおっしゃる通りです。たとえば記事タイトルとして慰安婦/日本軍慰安婦問題の論点といった表題で新規に起筆することは許可されていません。ここではロリ氏のおっしゃる[42]記事分割の手法について述べており、すでに慰安婦#年表→慰安婦の年表で行われたような編集方法について提案しています。--大和屋敷（会話） 2013年6月22日 (土) 11:57 (UTC)

まず、戦時性暴力ですが、これは合意とらずとも新規記事を普通に作ればいいと思います。本記事から部分的に転載するのもいいでしょう。ただし、それをしたからといって本記事の分量が減ることにはならないだろうと思います。でもやました氏などは思う存分そちらで加筆することが可能になりますし、見やすいと思います。

大和屋敷氏へ。「大半がそちらの記事に移動しますので新規記事が情報量過多で、さっそく分割提案の対象になる」ですが、もしそうなったとしても、それはそれでいいのでは？（例：漫画＞日本の漫画＞日本の漫画の歴史)

新規記事名ですが、いまの節の名前で作るのは、Wikipedia:記事名の付け方からして好ましいとは思えません。

やはり一度、日本の慰安婦でやる方がいいのでは。要約をどれだけ残すかについては、分割後にまた議論するといいのではないでしょうか。

ロリ氏へ。他言語版のリンクはいまはそこまで考えなくてもいいのでは。以前、Jjokさんが英語版へはむしろ日本語版からの翻訳がいいという提案もありました(#日本の慰安婦に限定すべきでは)。--221.119.170.73 2013年6月22日 (土) 14:06 (UTC)

慰安婦＞日本の慰安婦>日本の慰安婦問題とするのもやはり簡単でいいのではないでしょうか。--221.119.170.73 2013年6月22日 (土) 14:10 (UTC)

• んーそのあたりが記事の一体化の議論だとおもうんですよ。とくに･･･>日本の慰安婦>日本の慰安婦問題の場合、結局すべて上位カテゴリ（>日本の慰安婦>）で記述せざるをえなくなり、かなり重複しそうな予感がしているのですが。これは日本における慰安婦問題の議論が世界の戦時性暴力の議論と一体化しているためで、おなじカテゴリなら慰安婦＞日本の慰安婦問題のほうがまとまりが良く、けっきょく現在の慰安婦の記事から日本における慰安婦（戦時売春婦）と「慰安婦問題」（項目2）及び日本軍慰安婦問題の論点（項目13）をそれぞれ分割（大和屋敷のいうところの「サブページ化」）が、なんといってもてっとり早い。なお戦時性暴力については独立記事化で宜しいんではないでしょうか。不肖の知る限りではほとんどがマクドゥーガル関係および旧日本軍慰安婦関係と、あと少数の途上国の性暴力問題だけの議論だったはずです。語義からの一般的定義と「信頼できる情報源から引用して執筆する」ことでは目測が大きく違ってくると思います。そもそもこの用語はくだんの民族浄化とおんなじで1990年代に登場した創語の類で定義もよく分からない。尤も、執筆予定者の方がこの方面の専門家の方で諸外国の文献にアクセスできる方でしたら余計な差し出口でした。--大和屋敷（会話） 2013年6月22日 (土) 16:26 (UTC)

項目名で綺麗に分割したい気持ちは分かりますが、私は逆に多少重複したほうが読み手には読みやすいと思います。項目名で分割すると記事名もなんか難しくなるし、この部分はこちらへ、この部分はあちらへ、とするより「慰安婦」についての全体像を読んだあと、日本の慰安婦について詳細を知りたい場合は、こちらへどうぞ的な方がいいんじゃないかな。

日本の慰安婦>日本の慰安婦問題は、先の『慰安婦』と『慰安婦論争』みたく分割が難しそうですけど、他国が排除されてる分、分割が容易かもしれませんね。--ロリ（会話） 2013年6月22日 (土) 17:23 (UTC)

• まず名称だが、すでに上で述べたように、日本軍慰安所に関しては、大東亜戦争当時、「海軍慰安所」「陸軍慰安所」「特殊慰安所」などの名称で呼ばれている。そして慰安婦は「軍慰安婦」とも軍隊内で呼ばれており、あるいは「軍慰安所従業婦」などと公文に書かれている。
• 次に日本が米軍に用意した「慰安所」には「慰安所」という名称がある。これも公文またはそれに付随する文書に存在している。
• もし韓国が、「慰安所」ないしは「慰安婦」という名称を設立当時から使っているなら、それはこの「慰安婦」項目に入るだろう。
• その他のアメリカの基地の周りの「コールガール」は、どんな公文を探しても、「慰安婦」ないしは「慰安所」と書かれていない。昔のフランス軍の売春婦も「慰安婦」とは書かれていない。「ドイツの慰安所」などと言う言い方があるが、ドイツ軍はそれを何と呼んでいたのか？知る必要がある。ドイツの慰安所に関しては、日本軍慰安所によく似ていたとの説があるが、似ているというだけで「慰安婦」という名称ではないだろう。

• したがって、この「慰安婦」記事に入れる事ができるのは、
• ①「日本の軍慰安婦」
• ②日本が米軍に用意した慰安婦
• ③韓国軍または韓国政府公文に「慰安婦」という文字があるなら、それを。またもしベトナム戦争当時、軍や韓国政府の公文の中に「慰安婦」があるならそれも入るだろう。
• それだけである。

それ以外は「世界の戦場の性」とか「戦時性暴力」で扱うべきである。「強姦の歴史」「性的奴隷」「戦時性暴力」などの記事を、今後重複を避けつつ充実させながら全体をリンクではる必要があるだろう。ソ連軍が敗戦後に行った強姦や旧ユーゴの内戦の際の「民族浄化」の名の下になされたおぞましい強姦などを書くのは、重要な問題に違いない。しかし、それらは基本的に「強姦の歴史」や「戦時性暴力」の内容には入っても、「慰安婦」には入らない。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月23日 (日) 07:48 (UTC)

• 出典元の明確な用語をつかうのが好ましいですね。日本のばあいは固有名称として「軍慰安婦」「特殊慰安婦」、海外のばあいや一般名称として使用するばあいも原典を記述するのが好ましいです。なんだかよく分からないけれども字義的に「慰安婦」でいいだろう的な記述は情報精度がヌルい感じがします。一方で「戦時性暴力」は調べているんですけれども初出情報がいまいち分からない･･･--大和屋敷（会話） 2013年6月23日 (日) 09:18 (UTC)

なるほど～。そもそも今の「慰安婦」の記事に問題があるということですね。酒（日本酒）と焼酎とウイスキーとワインとウォッカとブランデーとジンと紹興酒とマッコリと発泡酒。これらを「酒」とするのに問題があるみたいな。酒と付いてても酒じゃないかも。共通点はアルコールなんですけどね。--ロリ（会話） 2013年6月23日 (日) 13:34 (UTC)

車とCARは別物だと言っているようでナンセンスです。--St.Patrick（会話） 2013年6月23日 (日) 14:04 (UTC)

車＝CAR　ではあるが、「ジャガー」と「ハチロク」は違うという事だ。 今、「ハチロク」という名前で記事を造るとすると、同じ車でも「ジャガー」とは違うので「ジャガー」の事をたくさん書くのはやはりおかしい。エンジンがついていて、シリンダーがあって、ハンドルがあって・・・さまざまな部分が似てはいても、「ハチロク」という名前の記事には「ハチロク」の事を書くべきである。 「慰安婦」という題名の記事である以上、「慰安婦」について書くべきである。 --やましたやすひろ（会話） 2013年6月23日 (日) 18:02 (UTC)

• 語（術語）の初出や経緯をハッキリさせることは百科事典的興味の重要な要素の一つだと思いますよ。"France"なる語がいつどこが確認でき追跡可能な最古であるかなどは重要な要素です。carの語源も重要でしょう。分からない範囲がどこからかなのかについても信頼できる調査から明らかである限り記述しているほうが情報精度は格段に高いです。--大和屋敷（会話） 2013年6月23日 (日) 21:02 (UTC)

この記事に出てくる「大韓民国慰安婦」「米軍慰安婦」「イギリス軍慰安婦」「フランス軍慰安婦」「ドイツ軍慰安婦」には特別名称はなく「日本軍慰安婦」にだけ「慰安婦」という名称が付けられていたとういことでしょうかね。各国どれも軍人に供されていた女なんでしょうけど、そんな女性全般をを示す日本語は存在しない、ということですね。　あえて作るとしたら「戦時売春婦」になるんでしょうか。となると、韓国軍で「慰安婦」と言う名前が使われていたとしても、それは「慰安婦」の記事に入れてはいけないということになりますね。--ロリ（会話） 2013年6月24日 (月) 19:49 (UTC)

「慰安婦」という日本語はもともと日本の慰安婦のことですが、各国のそんな女性全般を示す「戦時売春婦」にあたる明確な日本語がないのなら、また仮に各国の「慰安婦」に特別な名称があったとしても独立させるほどの内容がないのなら、日本の「慰安婦」の範疇に入れて説明しても問題ないのでは。各国に特別な名称がなければ「大韓民国の慰安婦」「アメリカの慰安婦」「イギリスの慰安婦」「フランスの慰安婦」「ドイツの慰安婦」として。それが読み手に一番分かりやすいような気が。つまりほぼ今の記事のままで。そして日本の慰安婦の要約は残した上で詳細は「日本の慰安婦」として独立させる。それがベストかと。--ロリ（会話） 2013年6月25日 (火) 08:12 (UTC)

するとまずこれが問題になりますね。 「慰安婦（いあんふ）とは、日中戦争、太平洋戦争、朝鮮戦争、ベトナム戦争及び韓米軍事合同訓練並びにアメリカ軍、連合国軍及び国連軍の駐留時などに、当時の戦地、訓練地、駐留アメリカ軍基地周辺の基地村などに設置された慰安所と呼ばれた施設で日本軍、韓国軍]、アメリカ軍及び国連軍の軍人・軍属に対して、売春業を行っていたまたは行っている女性の総称。なお、従軍慰安婦については「従軍慰安婦」という呼称を参照。」 　慰安婦に入らないですから。--犬十匹（会話） 2013年6月26日 (水) 15:53 (UTC)

語源にあたったからといって精度があがるわけではないでしょう。「慰安婦」が元は日本の特殊な言葉であったとしても、1990年代以降、国際的に議論され、研究がされていくなか、公娼、戦時・戦地売春、性暴力の問題などの研究が進展されてきた経緯があるわけですから、現状に特に問題はないでしょう。公娼という言葉にも定義には統一見解はないですが、この手の話は研究にはつきもので、「厳格な統一的普遍的な定義」を演繹的に発見されねばならないという考えは、ひとつの立場にすぎません。現実に論争があるのですから、確定的な定義をここで執筆するのは無理です、両論併記にしかなりえませんし、書くとしても現状のような広辞苑初版のような「穏当な定義」程度ではないでしょうか。または、「定義」節をつくって、各論者の見解を併記させるというのもありですが、これはまたすでに書かれている本文と重複するでしょう。--221.119.170.73 2013年6月26日 (水) 16:13 (UTC)

Nekgolsc氏のように[43]、広辞苑の初版（岩波書店・1955年）では「戦地の部隊に随行、将兵を慰安した女」。大韓民国大法院の判決文（1966年）「一般的に日常用語において、売春行為をしている女性を指すもの」という慰安婦の定義さえ削除したいひともいるわけですから。このような定義を削除する理由は、編集者の独断を反映させたいという以外にないでしょう。こういう編集が現れないためにも、両論併記であるべきで、無理に統一的な定義をつくる必要はないのでは。また、犬十匹氏が指摘されていますが、冒頭と現状の記事本文とはたしかに齟齬があります。ところで、この件については別節にした方がいいのでは。分割提案という本題から外れてませんか。--221.119.170.73 2013年6月26日 (水) 16:23 (UTC)

>:::Nekgolsc氏のように[44]、広辞苑の初版（岩波書店・1955年）では「戦地の部隊に随行、将兵を慰安した女」。大韓民国大法院の判決文（1966年）「一般的に日常用語において、売春行為をしている女性を指すもの」という慰安婦の定義さえ削除したいひともいるわけですから。< Nekgolsc氏にそのような主張があるなら、それはそれでノート一項目の一項目を設けて話し合う必要があるでしょう。「戦地の部隊に随行、将兵を慰安した女」は定義の一部ではあっても、それが全てではないでしょう。辞書は３次資料として活用すべきものです。 221.119.170.73氏は関係ない話を同一視しないようにしてください。 --やましたやすひろ（会話） 2013年6月27日 (木) 00:04 (UTC)

広辞苑の初版も、大韓民国大法院の判決文も、一次資料といってもいいものです。1955年、1966年当時の認識を知ることができる重要な資料です。定義はそれですべてではないですが。--221.119.170.73 2013年6月27日 (木) 02:42 (UTC)

勘違いしてるようですが、一次資料や二次資料というのはあくまでも区分であって、それによって資料価値の高さが決まるわけではありませんよ。

「広辞苑の初版」についても、慰安婦の全体的な調査や研究もされていない、実態がよくわかっていない時期に書かれたものであり、「「穏当な定義」程度（221.119.170.73氏）」などと呼べるものではないでしょう。こうした事情の説明がまったくなされないまま載せてあるというのは単なるミスリードでしかなく、「当時の認識を知ることができる重要な資料」というのであれば、なおさら先に書いたような事情を合わせて説明しなくてはなりません。 私としては載せるなら近年の歴史研究の成果を踏まえた辞書の解説にすべきだと思いますね。--ザック 2013年6月27日 (木) 04:34 (UTC)

世界大百科事典 第２版の解説 http://kotobank.jp/word/%E5%BE%93%E8%BB%8D%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6

じゅうぐんいあんふ【従軍慰安婦】

「十五年戦争期に，戦地･占領地で日本軍の監督下に置かれ，軍人･軍属の性交の相手をさせられた女性。当時は〈軍慰安所従業婦〉などと呼ばれたが，戦後，千田夏光《従軍慰安婦》などにより，この用語が普及した。その本質は軍性奴隷である。総数は8万とも20万ともいわれる。日本軍が慰安婦制度を監督･統制していたのは周知の事実だったが，重大な人権侵害･性犯罪だとする認識が広まるのは，1991年に韓国人被害者が名乗り出てからである。」

大辞林 第三版の解説 http://kotobank.jp/word/%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6?dic=daijirin

いあんふ【慰安婦】

「日中戦争や太平洋戦争中，朝鮮などアジアから集められ，戦地で日本軍将兵の性の相手となることを強要された女性たち。従軍慰安婦。」

• 「ある辞書」や「ある百科事典」の記述を紹介しても良いですが、他を排除すべき理由にはなりません。他の研究者の定義や政府や裁判所の言及なども整理したほうが良いでしょう。幅広く調査して幅広く採録する方針が読者の便宜に適います。--大和屋敷（会話） 2013年6月27日 (木) 04:57 (UTC)それとノート上であれ、コピーペーストはなるべく避けるようにお願いします（著作権）。紙上情報の場合は検討の都合上必要ということもありますが、ウェブ上の情報はURLを記述すれば誰でも容易にアクセスできますので全文コピペする必要は無いです。ご配慮お願いいたします。--大和屋敷（会話） 2013年6月27日 (木) 05:00 (UTC)

広辞苑第５版、第６版を調べてまいりました。

【慰安婦】項目はどちらも同じで、

【慰安】に「従軍慰安婦参照」と書かれています。

従軍慰安婦】はどうか？

「日中戦争、太平洋戦争期、日本軍によって将兵の性の対象となる事を強いられた女性」

と書かれています。

確かに広辞苑の初版は古い情報ですね。これを書いた時点で第５、または第６まで出ていたはずですが、引用した人はなぜ”初版”なのでしょう？

広辞苑の初版（岩波書店・1955年）では慰安婦を「戦地の部隊に随行、将兵を慰安した女」と定義されている[15]。

は、書き換える必要があるでしょう。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月27日 (木) 09:35 (UTC)

「書き換える」のではなく、加筆すべきです。各辞書の定義を網羅するのなら、いっそ「定義」節をつくり、そこで各研究者の定義も併記すべきです。「呼称」節と重複するので、現状に問題あるというのであれば、「呼称・定義」節として冒頭に持ってくるのは一案でしょう。ただ、広辞苑の項目の変遷についてはそれを批判している文献もありますので、煩雑になるでしょうけれど。--221.119.170.73 2013年6月27日 (木) 14:20 (UTC)

コメント上述のものより新しい情報で編纂されている国語辞典では、慰安婦に関する記述が異なっていましたので、ノートでの議論のご参考までにお知らせしておきます。

大辞泉 Ver.201304

【慰安婦】かつて、主に戦地で将兵の性の相手をさせられた女性。

【慰安】心をなぐさめ、労をねぎらうこと。また、そのような事柄。

【従軍慰安婦】未収録

--St.Patrick（会話） 2013年6月27日 (木) 16:04 (UTC)

報告日本の慰安婦を新設しました。353,760バイトでした。日本の慰安婦問題をまた分割した方がいいかもしれませんが、「記事の一体性」からいくと難しいですね。日本の慰安婦の記事について一定程度合意ができれば、どこを削除するかはまた問題であるにせよ、本記事からの余剰部分を削除（移動）する作業に移行できるかとおもいます。--221.119.170.73 2013年6月27日 (木) 17:15 (UTC)

• ご苦労様でした。現在で28位[45]、情報量でいえば15%程度のダイエットというところです（420,276バイト→353,760バイト）。慰安婦のほうはこれから重複分を削除しますのでかなり軽量化しますが、やはり大半をもっていく感じになってるかなと。--大和屋敷（会話） 2013年6月28日 (金) 03:43 (UTC)基本的に読者は「慰安婦」「慰安婦問題」「従軍慰安婦」で検索をかけてくると思いますので（「日本の慰安婦」だとか「日本の慰安婦問題」で初期検索をかけてくることはマレだと推定）、メインページを慰安婦において、そこからツリー状に日本の慰安婦・慰安所・日本の慰安婦問題にサブカテゴリが直接伸びる構造が良いのではないかと考えます。ここで提示しているのは日本の慰安婦問題を慰安婦のサブカテゴリにするか日本の慰安婦のさらにサブカテゴリにするか、との論点です。--大和屋敷（会話） 2013年6月28日 (金) 03:54 (UTC)

現在、何をどう分割するかを論争中であり、何を勝手な事をするのか？すぐに差し戻してください。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月28日 (金) 09:38 (UTC) その名称自体が問題であり、すでに述べて来たように、「慰安婦」と呼べるのは日本軍慰安婦ぐらいのものである。 このウイキの記事の多くは「慰安婦」ではなく「戦場の性」などににいれるべきものだろう。・・・という議論を完全に無視して勝手に名前を決めないようにしてください。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月28日 (金) 10:12 (UTC)

• ご主旨の議題はむしろ改名提案で解決できませんか？合意が得られていないのだから差し戻せ、とは誰でも簡単に発言できる主張ですが、現実に分割や整理が記事の体裁上不都合であったり、記事の一体化をそこなう結果になっておれば当然に差し戻され、あるいは再編集されます。今回の過渡的な分割はやました氏にとって「記事タイトル」だけの問題ということで宜しいでしょうか？そのばあいは改名提案を別途検討してみてください。--大和屋敷（会話） 2013年6月28日 (金) 11:37 (UTC)

私の分割案で分割して頂きましてありがとうございます。もう少し議論をまってもよかったと思いましたが、分割案の提案が、「慰安婦とは何か」というような根本的な議論に戻ってしまって迷走し始め、どうなるかと思いました。不満な方もいっらっしゃると思いますが「慰安婦」の内容については現状で落ち着いていたような気がします。早急な感も否めませんが「日本の慰安婦」はあくまで以前から問題になっている分量削減のためですし、日本を中心に取り上げられている「慰安婦」の詳細記事ですので、これでいいんじゃないでしょうか。ところで、「慰安婦」の記事から日本の記事を移動後、削除する作業は今やってる最中なのでしょうか。私がやると混乱しそうなので当分傍観します。記事名は、私は今の状態がベストだと思いますが、変更したい方はこれから議論しても変更可能だと思うので別節でお願いしたいです。--ロリ（会話） 2013年6月28日 (金) 16:40 (UTC)

日本の慰安婦を読みました。日本の慰安婦について分かりやすく全体に良く仕上がってると思います。　「日本の慰安婦問題（日本の慰安婦問題の論争）」の分割については、「日本の慰安婦」はあくまで「慰安婦」の詳細記事なので、「慰安婦」・「日本の慰安婦」の両方から誘導するのがいいと思います。--ロリ（会話） 2013年6月28日 (金) 23:04 (UTC)

• 本記事からの削除作業については開始しておりません。私が削除案として一度編集してみることは厭いませんが、これについては引き続き、こちらで議論していいのでは。要約を考えましたが、募集方法と強制連行の問題、また報酬にしても詳細にわたって論争的なので、まとめるのが難しいです。要約を残すにしてもそれぞれの論争を書かざるをえなくなります。もちろん、骨格だけ残すというやり方での削除短縮は可能ですけれど。
• いっそ、こちらには「日本軍慰安婦については日本の慰安婦を参照」だけでもいいのかもしれません。「慰安婦」記事は、日本軍慰安婦以外の各国の慰安婦という位置づけでいいのでは。
• 日本の慰安婦問題については、ロリ氏がおっしゃるように、両方からの誘導リンクでいいでしょうし、独立記事にしてしまえば、当然リンクせざるをえなくなるでしょう。大和屋敷氏がおっしゃっている「ツリー関係（構造）」は実際、あまり気になさる必要はないのでは。読者の誘導についても、すでにいまの「慰安婦」記事でもすべて読み切るには相当の興味が必要でしょうし、興味あるひとはリンク先をどんどん読まれるのではないでしょうか。もし慰安婦記事から日本関係一括削除となった場合は、やました氏のような「慰安婦は日本のみ」という主張と、定義の問題については節を新設して記載する必要があるでしょうね。それでも、「慰安婦は日本のみ」という主張にしても、「論争については日本の慰安婦問題を参照」ですむわけですからいいでしょう。要約と称して、一方の主張だけを残すわけにはいかず、どうしても両論併記になってしまうくらいなら、現状の方がいいでしょうね。--221.119.170.73 2013年6月29日 (土) 06:55 (UTC)

現在の分割の議論においては、やましたさんの分割案が最も説得力があります。慰安婦に含まれるのは、「日本の軍慰安婦」、「日本が米軍に用意した慰安婦」、「韓国軍または韓国政府公文に「慰安婦」という文字があるなら、それを。またもしベトナム戦争当時、軍や韓国政府の公文の中に「慰安婦」があるならそれも入るだろう。」記事の整理がしやすくなるでしょう。221.119.170.73氏へ。そういった方針を今検討しているわけだから、先走って進めてせっかくの議論を無視するべきではない。現在の記事について多くの問題提起がなされているのだから。「日本の慰安婦」というのは検索してもわかりにくい、結局またごちゃごちゃしてしまうだけである。百科事典としても不適切では？反対です。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月29日 (土) 08:08 (UTC)

• IANFUが日本だけ、MIARIが韓国だけ、 Lai Dai Hanはベトナムだけ、Bordellはドイツだけ、云々という議論でして。鈴木宗陽氏は勘違いなさっていませんか？米兵やドイツ兵などが占領地で売春婦を活用したり韓国兵が現地住民を性奴隷にしたという事実に違いは無いのですよ。--大和屋敷（会話） 2013年6月29日 (土) 08:59 (UTC)

「慰安婦」という文字があるものだけを一緒にするというのは違うと思うな。やましたさんが最終的におっしゃってるのは、日本の慰安婦だけが「慰安婦」だということだと思いますよ。日本の慰安婦と韓国軍慰安婦やベトナムの米軍慰安婦は制度的にも時期的にも違うわけですから、慰安婦という意味ではドイツもフランスも一緒なのですよ。韓国やベトナムで慰安婦という語があるとするなら、それは日本の慰安婦の影響を受けて名前のみを受け継いでいるんじゃないかな。問題は「慰安婦」という語はもともと日本で作られ定着したものですけど、「慰安婦」という語を日本のみに限定して使うのか、世界の戦時売春婦の語として使うのかということなのですよ。私は、「戦時売春婦」とうい語を今まで聞いたことがないので、戦時売春婦という意味で「慰安婦」という語を使っても差し支えないと思うのです。「慰安婦」はただの娼婦や売春婦と違い、軍人に供された女性という意味で使われていますからね。もっとも「戦時の性」という語も提案されていますので、これから「戦時売春婦」あるいはこれに代わる語が定着すれば「慰安婦」を日本のみに限定して記事名を変更してもいいと思いますよ。「日本の慰安婦」で検索する人はいないと思いますが、「慰安婦」の記事からの誘導で問題ないと思いますし、これから「慰安婦」と検索すれば同時に「日本の慰安婦」も出てくるようになるのではないでしょうか。　この議論はここではなく別節でお願いしたいです。--ロリ（会話） 2013年6月29日 (土) 13:14 (UTC)

• 説得力もなにも、鈴木氏はやました氏の意見に寄り添う見解ばかりじゃないですか。「公娼」関連の記載を削除しろということでしょうか？そうした見解は暴論です。秦氏のみならず、山下英愛はじめ日本・韓国の女性史研究者等、慰安婦問題に関して公娼論に触れた世界中の研究者のすべてを愚弄するものです。論外もはなはだしい。編集議論のふりをした政治主張をしないでください。ここは演説の場所ではありません。「慰安婦、戦時中に将兵を相手にした売春婦は、日本と韓国にしか世界史上存在しなかった」という出典を探してください。「日本が米軍に用意した慰安婦」などというが、RAAにしても日本側が要請するとともに米軍も要請しています。史実を無視して言葉をもてあそび、自分たちの政治的な主張を無根拠に騒ぎ立ててねつ造するのはもうやめましょう。
• 検索については大和屋敷氏も言及されていましたが、検索上位にあることをwikipediaは配慮するものなのでしょうか？「日本の慰安婦」はそのうち上位にあがってくるでしょうし、そもそも、「慰安婦」記事の冒頭で誘導しているのだから問題ないです。もし議論するにしても、他の方もいうように別で記事名変更提案をやってください。
• 戦時の性記事案ですが、そんな概念はやました氏の頭のなかにしかないのでは。戦時性暴力はそれを論じる論文も多数ある。秦氏は「戦場の性」と著書名で使っていますが、「戦場の性」という概念が単独であるわけではないです。
• やました氏も鈴木氏もなにをされたいのか、わからない。ロリ氏がいうように「日本の慰安婦だけが慰安婦」と本気でいっているのでしょうか。いずれにしても、慰安婦問題について公娼制の観点や、戦時性暴力の観点からの研究は多数あります。やました氏と鈴木氏がやるべきことは、そうした現存する過去の研究のすべてを完全に論駁するような論文なり著書を発表され、かつ反論もないような状態になってから記事名を変更するなり、削除されればよい。もっとも、それが現実になったとしても、「かつてはこのように研究されたこともあった」として記述は残していいでしょうから相当待たないとだめでしょうし、研究が存在したという事実は消せませんから少なくともあと100年はかかるでしょう。--221.119.170.73 2013年6月29日 (土) 13:49 (UTC)

現在の「慰安婦」記事の日本の慰安婦削除についてですが、私はやはり他国のとの比較という意味でも要約は残したほうがいいと思います。ここだけを読む人もいれば、日本について詳しく知りたい人は、「日本の慰安婦」を見るでしょうから。全てを要約するのは難しいので、慰安婦の「日本における慰安婦（戦時売春婦）と「慰安婦問題」」の節程度か日本の慰安婦の「概要」程度で内容をまとめるといいと思います。　追伸、上の「戦時の性」は、やましたさんの「戦場の性」の私の読み違いでした。失礼しました。--ロリ（会話） 2013年6月29日 (土) 14:43 (UTC)

要約の分量が現状の「日本における慰安婦（戦時売春婦）と「慰安婦問題」」程度ということですか？この節のなかをあらためて読んでも、日本韓国アメリカの各国の外交など非常に大きな問題となっていますから削除するにも実に難しいですね。ただし、「慰安所」「慰安所の管理・運営」「慰安婦の生活状況」「報酬・料金」「日本軍慰安婦問題の論点」「公的資料」は、日本軍慰安婦に関するものについては一括削除し、論点の種類などを述べて、「詳細は…」とすることは可能ですから、それとあわせて、「日本における慰安婦（戦時売春婦）と「慰安婦問題」を短縮させたもの、という要約でいかがでしょうか。--221.119.170.73 2013年6月29日 (土) 15:24 (UTC)

説明が悪かったです。「日本における慰安婦（戦時売春婦）と「慰安婦問題」」の冒頭部分「吉田証言と慰安婦論争」の項の上まで10～15行程度にまとめる。ということです。今の10行程度の内容は全体像がなんか分かりにくい内容ですが、普通の百科事典の冒頭に載ってる程度の内容にまとめられるといいと思います。その他は全て削除がいいと思います。といってこの記事編集には携わってない私がやると問題でしょうから、どなたかお願いいたします。--ロリ（会話） 2013年6月29日 (土) 16:32 (UTC)

10～15行というのは、一般の人がゆっくり30秒程度で読める飽きない程度の感覚だと思うので特に拘ってはいません。そしてここから誘導すればいいかと。お任せいたします。--ロリ（会話） 2013年6月29日 (土) 16:58 (UTC)

＞「慰安婦」が元は日本の特殊な言葉であったとしても、1990年代以降、国際的に議論され、研究がされていくなか、公娼、戦時・戦地売春、性暴力の問題などの研究が進展されてきた経緯があるわけですから、現状に特に問題はないでしょう。＜

• 問題が大有りだ。
• 研究は研究でいいが、「公娼」は「公娼」記事でたっぷり書けばいいじゃないですか？
• どうしてそれを「慰安婦」で書く必要があるのか？
• この分量を整理するには、関係ない記事を削除、移動するしかないだろう。
• これに対して、「日本の慰安婦」を移動という意見がある・・・・というよりも、勝手に分割しているが、「日本軍慰安婦」がこの「慰安婦」記事の中心であることはいうまでもない。むしろ他の部分をどんどん移動分割すべきである。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月29日 (土) 18:00 (UTC)

221.119.170.73氏の意見に従えば確かに100年はかかるでしょう。しかし、実際はそんなことはない。221.119.170.73氏はやましたさんや私のコメントをある一部の政治的な主張と捉えているようですが、それはあなたの個人的な意見であって、ノートにおいてもそういうコメントは印象操作に繋がりますからご注意いただきたい。すでに現実に論争されて決着がついている内容を、わざわざこういう研究もあったんだ、などと載せる百科事典がありますか？個人攻撃をすることで、勝手に議論を無視して進めることを正当化しないでくださいね。よろしくお願いします。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月29日 (土) 18:51 (UTC)

• やました氏は各国の（いわゆる）慰安婦がどう呼称されていたのか、その事例を持ち寄ってください。大和屋敷の調査ではけっこうやっかいですよ。それこそ前田朗氏のようなこの方面の熱心な研究者の成果を待つほか無い。鈴木氏の提案はますますワケが分かりません。お願いしますよ。--大和屋敷（会話） 2013年6月29日 (土) 21:38 (UTC)

やました氏。公娼と慰安婦とは概念上も歴史上も重なるところが多いからです。「関係ない記事」といっていますが、関係があるから書かれているのです。そしてなぜここまで様々な問題に触れざるをえないかといえば、慰安婦について日本政府に謝罪と補償を求める勢力が次から次に「問題」を提起した経緯があったからでしょう。そうした運動の成果も踏まえれば本記事にはもっと、フェミニズムや女性史、人権侵害の話も掲載されるべきでしょう。「日本の慰安婦」が移動になったのは、それが分量で最大で、独立した記事に十分になりえるからです。ある記事である話題について分量がバランスを失した場合は分割されるのが通常です。WP:MM#分割すべき場合参照。

鈴木氏は百科事典を読まれたことないのですか？研究史が掲載されている項目はざらにありますがね。「政治的主張」といったのは、あなたの発言だと編集議論にならないようなことをいわれるからです。ましてや、無根拠に、あなたたちが邪魔だと考える記事を削除すべしといったり、その理由を聞いても、また別の話題にして話をそらしたりするからです。「「日本軍慰安婦」がこの「慰安婦」記事の中心であることはいうまでもない」などとやました氏は主張しますが、これは何ですか？記事名変更ですか？「日本の慰安婦」が独立させることに問題ありますか？前にやました氏は「日本以外のケースを記載することで、日本の慰安婦問題を相対化したいのだろう」と述べていましたが、それこそ不当ないいがかりで陰謀論めいた妄想です。もう何度もいっていますが、慰安婦を公娼・売春婦とする定義や研究と実態がある以上、関連するケースや歴史について説明するのは当然のことです。慰安婦についてあなたがたがどう考えようと勝手です。しかし、記事に書くには、出典をもって書くしかないのですよ。もっとも、あなたがたのおかげで記事が成長していっているのは事実なんですが。--221.119.170.73 2013年6月30日 (日) 03:08 (UTC)

ロリ氏へ。まず要約を一度作って、編集してみます。問題があればその時点でまた議論すればいいですからね。--221.119.170.73 2013年6月30日 (日) 03:12 (UTC)

反対 何か色々言われてますけど、「日本の慰安婦」への分割は反対です。--鈴木宗陽（会話） 2013年6月30日 (日) 17:15 (UTC)

反対 すでに理由は述べたとおりである。

• 「慰安婦」という名前の記事なのに、「慰安婦」に入らないものがたくさん書いてある。一方「日本軍慰安婦」はまさに「慰安婦」記事の内容である。ゆえに「慰安婦」の主役である。
• Wikipedia:ページの分割と統合には以下のように書かれている。できるだけ、手順に沿うようにすべきである。分割する場合の名称の問題もあり、分割する量から言ってもまだ話し合う必要があるものと思われる。

提案に対し、反対意見・分割するべき項目・今後の方針に関する意見がある場合は、ノートページに投稿します。そこで提案者を含む方々と意見調整を行います。提案後1週間が経過しても、他の利用者からの明確な反対意見がない、もしくは他の利用者との分割に関する議論が起きない場合は、次の手順を参考にして分割作業を行なってください。分割するページの数や扱う内容の大きさに比例して、周知徹底のための期間は長く取るのが望ましいでしょう。

反対意見があり議論が始まったものの、結論が得られないまま議論が途中で止まってしまった場合は、利用者の意見を引き続き受け付けるためにも分割提案テンプレートは貼り続けることになりますが、議論が止まってから（最後の意見の投稿日時から）1ヶ月以上経過した場合は分割提案自体が消滅したものとして、分割は行ないません。これは、その後の加筆・修正により分割が不適切となっている可能性があるためです。#分割しない場合の手順に従い、告知を終了する処理を行ってください。なおも分割が必要と思われる場合には、改めて提案しなおしてください。

--やましたやすひろ（会話） 2013年6月30日 (日) 20:18 (UTC)

コメント「慰安婦記事の中心は日本軍慰安婦」という意見は、現在の記事全体および、記事にも引用されている過去の研究の蓄積を全否定する暴論であり、反対理由になっていません。やました氏と鈴木氏は、理由なく、反対されるだけで、議論を拡散するばかりではないですか。「慰安婦記事から他国の記事を削除すべき」というのなら、それは別で提案してください。慰安婦と日本の慰安婦は別記事です。ほかにも韓国軍慰安婦、在韓米軍慰安婦問題もあります。日本の慰安婦は独立した記事として特筆性があります。--221.119.170.73 2013年7月1日 (月) 03:38 (UTC)

コメント分割といっても｢日本の慰安婦」はあくまで「慰安婦」の詳細記事なので「慰安婦」から消し去るわけではありません。ただ、分割提案で今回の移動は少々早計だった感はありますけどね。日本軍の慰安婦が慰安婦の主役になってるのはよく分かります。でも仮に慰安婦に入らないものであっても、それを説明するのに必要だったら普通書くんじゃないかな。今までの「慰安婦」の記事に｢韓国軍慰安婦」「イギリス軍慰安婦」「フランス軍慰安婦」「ドイツ軍慰安婦」｢米軍慰安婦」とありますが、やましたさんは過去にこれらの記事の削除提案をされたんでしょうか？したとすると、その結果はどうだったんでしょうか？　私は「慰安婦」が世界の慰安婦としてある程度合意形成できてると思ってましたが。--ロリ（会話） 2013年7月1日 (月) 06:48 (UTC)

｢日本の慰安婦」は、分割の手順を踏んでいない。Wikipedia:ページの分割と統合 反対意見が出ている途中で勝手に分割し、事後報告している。ゆえに分割した記事の削除を要求する。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月5日 (金) 13:36 (UTC)

• やました氏は誤解されていますが、まず、「分割」作業は完了していません。要約をつくってはいますが、私もできるだけ重要な箇所を残そうとしているのですが、膨大なので滞っています。
• それから、日本の慰安婦(日本軍慰安婦)の記事新設にあなたは反対されているわけではないですよね？日本の慰安婦は独立した記事としての特筆性を当然持ちますが、そのこと自体に反対されていないですよね？

であるとすれば、問題は、「要約をどのように記載（残す）か？」のはずです。もしあなたが希望されるのであれば、あなたが要約を一度つくってもらってもかまいません。その後、その要約に問題があれば議論しましょう。--210.234.18.108 2013年7月7日 (日) 10:44 (UTC)

また、やました氏は2013年6月27日 (木) 00:09 (UTC)に、韓国軍慰安婦の本記事からの分割に賛成されたときに、「分割して行くことに賛成します。要約の分量は関係ありません。大切なのは内容であり要点を上手くつかんで短くまとめる事でしょう」と発言されています[46]。韓国軍慰安婦の分割には賛成され、日本軍慰安婦（日本の慰安婦）を分割に反対される理由はなんですか？「慰安婦制度は世界史上、日本にしかない」と考えるためですか？まず、問題になっているのは、分量の肥大なのです。(「慰安婦は日本にしか存在しない」という主張は、本記事にも出典つきで説明されているように、研究者でもそのような発言している方はおりません。世界中の学会でも、だれも金貴玉氏の韓国軍慰安婦研究を否定するものもいない。性奴隷、強姦、強制連行などの論点はまた別の話です) 。「慰安婦記事の中心は日本軍慰安婦にあるべき」とも主張されましたが、それは分量肥大の観点からも、合理的ではないし、なんの主張なのか、意味がわかりません。「理由はないが反対」「なにがなんでも反対」というのは、「反対意見」でさえありません。--210.234.18.108 2013年7月7日 (日) 12:08 (UTC)

ちょっと傍観してましたが、そう考えるとやましたさんの反対理由はいまいちよくわからないですね？。まあ定義についてはいろいろ意見はあると思いますけど。どちらにしても喫緊の課題は分割ですね。私の別のPCはXPですけど、これを見ると動きが悪く見る気がしません。ましてやタブレットやスマホで高速データ通信なしだと、ほぼ見れないでしょうからね。--ロリ（会話） 2013年7月8日 (月) 08:45 (UTC)

＞日本の慰安婦(日本軍慰安婦)の記事新設にあなたは反対されているわけではないですよね？＜などとどこから言うのか？すでに理由も述べており明確に反対している。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月10日 (水) 16:24 (UTC)

ふざけないでください。あなたのいうのは、これですか？「「慰安婦」という名前の記事なのに、「慰安婦」に入らないものがたくさん書いてある。一方「日本軍慰安婦」はまさに「慰安婦」記事の内容である。ゆえに「慰安婦」の主役である。」もうしわけありませんが、これは論理的にも意味不明ですし、あなたの個人的な見解にすぎなず、冗談でいっているとしか思えない。「慰安婦に入らないもの」？あなたがいれたくないだけでしょう？理由になっていない。日本の慰安婦とは、いわゆる日本軍慰安婦制度の記事。慰安婦記事はより全般的な記事。これのなにに反対されるのか？まじめに考えてください。--210.234.18.108 2013年7月11日 (木) 11:52 (UTC)

手順も踏まずに勝手に分割しておいて「ふざけるな」とはどういう言い分かな？--やましたやすひろ（会話） 2013年7月16日 (火) 13:40 (UTC)

コメントやましたやすひろさんは「手順も踏まずに勝手に分割しておいて」とおっしゃいましたが、210.234.18.108さんのどのような行為が分割に当たると言っているのでしょうか？--St.Patrick（会話） 2013年7月16日 (火) 14:02 (UTC)

お知らせ

鈴木宗陽さん、Nekgolscさんに関するコメント依頼を提出いたしましたのでお知らせいたしますWikipedia:コメント依頼/鈴木宗陽・Nekgolsc--大和屋敷（会話） 2013年6月25日 (火) 19:15 (UTC)

コメント確固たる証拠もなく、「ミートパペット行為を停止せよ」【差分】、【差分】、【差分】、と書き連ねる事で、印象操作を行っているようにも見えますので、一応反論しておきます。大和屋敷氏は、「ミートパペットと解する十分な証拠をあげている」【差分】　とのことですが、新規参入者にいきなり「ソックパペットである」と決め付けて威圧し、その後謝罪をしております【差分】【差分】。 さらに、確たる証拠もなく新規参入者への威圧行為を注意するやました氏に対し、「無関係の第三者のYamasitasixyatixyou氏からくりかえしこのような強圧的言辞を頂く理由が分かりません。」【差分】と述べているが、大和屋敷氏は、以前すでに、Wikipedia:チェックユーザー依頼/Nekgolsc・鈴木宗陽・Yamasitasixyatixyouを依頼していることをお忘れなのだろうか？自分で依頼をかけておいて、「無関係の第三者」もないとは思うが。さらに、すでに3者が「チェックユーザーの結果からは、アカウントの使用者が同一人物であるとは断定できません。」と回答が出ているにも関わらず、しつこく嫌がらせを続ける大和屋敷氏である。結局は、異なる意見の編集者への威圧行為であると注意を受けるのも妥当である。--鈴木宗陽（会話） 2013年7月4日 (木) 19:44 (UTC)

コメントWikipedia:多重アカウントには、

「ミートパペット」という言葉は侮蔑的な表現であると受け取られる可能性がありますので、使用については慎重さが必要です。

とありますね。 ましてや、一度Wikipedia:チェックユーザー依頼/Nekgolsc・鈴木宗陽・Yamasitasixyatixyouで依頼をかけているわけですから、Wikipedia:礼儀を忘れないようにお願いします。2度目ですが、あまり気分の良いものではありませんので。--鈴木宗陽（会話） 2013年7月4日 (木) 19:44 (UTC)

以上の内容を大和屋敷氏のノートへ対話させて頂きました[47]。--鈴木宗陽（会話） 2013年7月4日 (木) 19:48 (UTC)

• 本件についてはミートパペットと解する十分な証拠があります。詳細はWikipedia:コメント依頼/鈴木宗陽・Nekgolscでお願いいたします。--大和屋敷（会話） 2013年7月5日 (金) 01:36 (UTC)

記事内容の移動

「慰安婦」の分量を少しでも減らし読みやすくするため、妓生制度は「妓生」、大韓民国軍慰安婦 「特殊慰安隊」設置　ベトナム戦争以降　は「韓国軍慰安婦」の独立記事へ移動し、ここは要約だけにしていいですか。--ロリ（会話） 2013年6月26日 (水) 12:38 (UTC)

その前に、日本の慰安婦、または日本軍慰安婦を新設してから整理する方がいいです。したがって、いまは反対します。--221.119.170.73 2013年6月26日 (水) 16:02 (UTC)

関連記事への転載自体には反対はしません。「要約」というのがどの程度になるのかが問題という意味です。最大の分量である日本軍慰安婦について対処するのがやはり先決でしょう。--221.119.170.73 2013年6月26日 (水) 16:32 (UTC)

分割して行くことに賛成します。要約の分量は関係ありません。大切なのは内容であり要点を上手くつかんで短くまとめる事でしょう。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月27日 (木) 00:09 (UTC)

朝日新聞の植村隆記事と「女子挺身]の要出典

「女子挺身隊」と記載されていたのは前日の大阪版に載った記事で、翌日の東京版に載った記事では「女子挺身隊」の言葉は使用されていません。なお、朝日新聞の大阪版の縮小版は現在は出版されていません。よって、入手できる縮小版に「『女子挺身隊』の名で戦場に連行された」が記載されいませんが、記事から削除されたり、日付を変更された訳ではありません。よって、この部分は削除するべきだと思います。--両神のイザナギ（会話） 2013年6月26日 (水) 13:59 (UTC)

• いちいち新アカウントで登場しないで頂きたい。よっての人はソックパペットとならないよう、誰の別アカウントか明示してください。なお「大阪版に載り、東京版（縮刷版）では確認できない」という情報それ自体が貴重ですので、大阪版の確認手段をご存知であればどのような手段で閲覧可能かを含め、その旨をむしろ記事に脚注として記載したほうが読者の調査の便宜に適うと思います。--大和屋敷（会話） 2013年6月26日 (水) 14:25 (UTC)

新しい方ですか？議論に加わってくださり、歓迎します。大和屋敷（会話） は、「いちいち新アカウントで登場しないで頂きたい」と書いてますが、昔の知り合いか何か、ですか？

• いきなりソックパペットだと決めつけているようですが、新しく議論に加わってくれた方に、威圧行為をしないように。大和屋敷（会話）に１回目の厳重注意。

＞縮小版に「『女子挺身隊』の名で戦場に連行された」が記載されいません＜

• のであれば、捏造ですから、削除するのが当たり前です。一応確認してみますが、指摘をありがとう。このウイキ「慰安婦」のいろんなタイプの捏造小話には苦労させられます。どこかのネット右翼がブログに書いているような捏造がそのまま書かれていたりするので要注意です。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月27日 (木) 00:25 (UTC)

新規の者です。よって、このページに書き込むの初めてです。この朝日新聞の記事が気になって、以前に調べた時にインターネット上に朝日新聞の大阪版のイメージ画像がアップされていて、そこに大阪版と東京版の違いについて解説していました。よって、大阪版に「『女子挺身隊』の名で戦場に連行された」と記載されたことは事実だと思います。ただし、朝日新聞が縮小版を作成する時点で何らかの改ざんを行ったと言うのは誤りだと思います。なお、インターネット上のホームページのアドレスに関しては、昔の事なので不明です。よって、ここで問題提起をさせていただきました。--両神のイザナギ（会話） 2013年6月27日 (木) 03:39 (UTC)

• そうでしたか。失礼いたしました。さて当件につきましては聞蔵（朝日新聞デジタルアーカイブ）で大阪版・植村記事（朝日新聞大阪版27面 1991年8月11日）は閲覧可能な状態にあることを確認いたしました。但しウェブ上での閲覧は有料ですので必要にあわせてご利用ください。公共図書館では無料で利用できる場所もあるようです。検証可能性の観点は充足しており、他の論点があれば別途ご議論ください。--大和屋敷（会話） 2013年6月27日 (木) 03:43 (UTC)

対象部分を削除しました。--両神のイザナギ（会話） 2013年7月15日 (月) 01:56 (UTC)

コメント大和屋敷氏が検証可能性を満たしているとの指摘がありましたので、両神のイザナギさんにおかれましてはそれに反論がないのならば、削除を強行せずに要出典のテンプレートの方を外されるべきであったと存じます。--St.Patrick（会話） 2013年7月16日 (火) 12:31 (UTC)

問題の記述は、

これらの批判を受けてか、『朝日新聞』の縮刷版は同じ記事を12日付けにし、「『女子挺身隊』の名で戦場に連行された」という部分を削除した。

ですが、これは誰が主張しているのでしょうか？その出典が無いようですが、朝日新聞のアーカイブを見れば書かれているのでしょうか？--Zakinco（会話） 2013年7月17日 (水) 00:41 (UTC)

記事の中で『朝日新聞』の縮刷版とはっきり書かれています。既に両神のイザナギ（会話）さんが削除提案の根拠として

「女子挺身隊」と記載されていたのは前日の大阪版に載った記事で、翌日の東京版に載った記事では「女子挺身隊」の言葉は使用されていません。

と言及されていますね。--St.Patrick（会話） 2013年7月18日 (木) 14:16 (UTC)

大和屋敷氏の確認したことは、朝日新聞の大阪版の縮小版では記事の日付が11日で、「『女子挺身隊』の名で戦場に連行された」という部分も記載されていると言うことだと理解しましたが、これは間違いでしょうか。--両神のイザナギ（会話） 2013年7月17日 (水) 04:03 (UTC)

既に両神のイザナギ（会話）さん御自身が

朝日新聞の大阪版の縮小版は現在は出版されていません。よって、入手できる縮小版に「『女子挺身隊』の名で戦場に連行された」が記載されていません

とはっきり削除提案の根拠として述べているではありませんか？その提案根拠が大和屋敷さんの資料提出によって決定的に覆されたのではありませんか？ 削除提案者である両神のイザナギ（会話）さんにおかれましては、まずは矛盾が明らかとなった提案根拠について御説明願えますか？ --St.Patrick（会話） 2013年7月18日 (木) 14:05 (UTC)

「削除した」という証拠は、どこにも無いようです。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月18日 (木) 14:15 (UTC)

そうですか、削除されていない確認が取れましたか、わざわざありがとうございます。ところでやましたやすひろ（会話）さん、確認を取られた手段をきちんと教えて頂けますか？--St.Patrick（会話） 2013年7月18日 (木) 14:24 (UTC)

だから、St.Patrick（会話）氏は、証拠となる出典を出してください。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月18日 (木) 14:30 (UTC)

やましたやすひろ（会話）さんの発言

「削除した」という証拠は、どこにも無いようです。

は証拠もない単なる個人的な感想ですか？

やましたやすひろ（会話）さん、議論が混乱するので、まぎらわしい発言は止めて頂けないでしょうか？--St.Patrick（会話）

私がこの提案を行った時点では、大阪版の縮小版が朝日新聞の聞蔵（朝日新聞デジタルアーカイブ）で検索可能なことを知りませんでした。よって、入手できる縮小版は東京版のみでそれは東京版の記事の縮小版ですから、縮小版の元となった記事には最初から「『女子挺身隊』の名で戦場に連行された」とは記載されていないので、縮小版を作成するために記事から削除したとの記述は誤りであると提案したのです。その後、大和屋敷氏のコメントにより、大阪版の縮小版は検索可能であることが分かりました。よって、「朝日新聞の大阪版の縮小版は現在は出版されていません」の提案理由は、たしかに覆されたました。しかし、大和屋敷氏のコメントでは、「『女子挺身隊』の名で戦場に連行された」との記述が縮小版にあるか、ないかを明確に述べていませんでした。よって、私は記述があることが確認できたのだと理解したわけです。そうなると、本文中の「「『女子挺身隊』の名で戦場に連行された」という部分を削除した。」の部分は明らかに誤りになりますので、削除すべきと判断しました。--両神のイザナギ（会話） 2013年7月18日 (木) 15:27 (UTC)

まず、両神のイザナギ（会話）さんが最終的に削除すべきと判断された理由についてですが、

大和屋敷のコメントでは、「『女子挺身隊』の名で戦場に連行された」との記述が縮小版にあるか、ないかを明確に述べていませんでした。よって、私は記述があることが確認できたのだと理解したわけです。

とありますが、そもそも削除理由となる重要な事柄が明確に述べられていなかったのであれば両神のイザナギ（会話）さんは記述があることが確認できたのだとご自分で勝手に理解されるのではなく、削除提案者として大和屋敷さんに削除理由となる事柄を明確にすべく、ご自分から大和屋敷さんに連絡を取るなり、ご自身で直接資料確認をとって、削除提案理由を検証される行動をとるべきではないでしょうか？--St.Patrick（会話） 2013年7月18日 (木) 17:27 (UTC)

St.Patrick（会話）さんのご指摘の内容は理解しました。今後の編集については、注意いたします。--両神のイザナギ（会話） 2013年7月19日 (金) 23:32 (UTC)

私の先日の質問には説明が不足していたようなので補足します。私の質問は両神のイザナギさんの提案とは関係ありません。単に要出典の記述としてどうかという質問です。 問題の記述は

これらの批判を受けてか、『朝日新聞』の縮刷版は同じ記事を12日付けにし、「『女子挺身隊』の名で戦場に連行された」という部分を削除した。

ですが、「これらの批判を受けてか」と批評した主体が不明です。朝日新聞大阪版の1991年8月11日と翌日の東京版で差異があることは事実なのでしょう。ですが、その事実から「これらの批判を受けてある記述を削除した」と書くことは、このように誰かが分析したという何らかの信頼できる出典がなければ独自研究です。ですので、そういった出典が追加されないのであれば、朝日新聞大阪版の1991年8月11日と翌日の東京版で差異がある事実のみを記述した内容に修正するか削除するべきです。ご検討ください。--Zakinco（会話） 2013年7月22日 (月) 12:54 (UTC)

それは当然ですね。「差異がある」は書く意味がないので証拠示した出典がなければ削除という事で。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月25日 (木) 18:11 (UTC)

そもそも定義に問題がある

「慰安婦#概要」

• 広辞苑の初版（岩波書店・1955年）では慰安婦を「戦地の部隊に随行、将兵を慰安した女」と定義されている[15]。大韓民国大法院の判決文（1966年）では、「一般的に日常用語において、売春行為をしている女性を指すもの」と定義されている[16]。

についてだが広辞苑の説明はすでに書いたとおりである。

「日中戦争、太平洋戦争期、日本軍によって将兵の性の対象となる事を強いられた女性」

と第５版、第６版で共に「日本軍の・・・」と書かれており、現在の「慰安婦」の文章は明らかにミスリードしている。

また、これに続く文章である

「大韓民国大法院の判決文（1966年）では、「一般的に日常用語において、売春行為をしている女性を指すもの」と定義されている」

は、1960年代の韓国おけるウエイトレスの売春に関する判決文であり、明らかに「定義」の付け方がおかしい。日本語の定義をつけるのに、なぜ韓国の判決が関係あるのかが、そもそも疑問である。 さらに日本、中国、韓国は同じ漢字圏だが、同じ漢字でも異なる意味を持つことが珍しくは無いだろうし、韓国では慰安婦は「挺身隊」と呼ばれており、「慰安婦」とは訳されない。ゆえに韓国での法廷の判決を日本語の定義だと称するのは、最初からバカげている。 さらに最初の冒頭の定義部分だが 「慰安婦」

慰安婦（いあんふ）とは、日中戦争、太平洋戦争、朝鮮戦争[1][2][3][4]、ベトナム戦争[5]及び韓米軍事合同訓練[6]並びにアメリカ軍[7][8][9][10][6]、連合国軍[11]及び国連軍[8]の駐留時などに、当時の戦地、訓練地、駐留アメリカ軍基地周辺の基地村[6][12]などに設置された慰安所と呼ばれた施設で日本軍、韓国軍[1][2][10][6]、アメリカ軍[8][10][6]及び国連軍[8]の軍人・軍属に対して、売春業を行っていたまたは行っている女性の総称[13][14]。なお、従軍慰安婦(じゅうぐんいあんふ）については「従軍慰安婦」という呼称を参照。

対応する１４個の「慰安婦#脚注」 には、辞書や事典の語彙を調査したものが一つもないという恐るべき結果になった。

• 一番多いのは、韓国紙（９）だが
• 言うまでもないと思うが、「定義」とは日本語の「慰安婦」という言葉の定義である。「慰安婦」という日本語の定義に他国紙を使うなどと言う事はあり得ない。（韓国では日本の慰安婦は「挺身隊」と呼ばれている。）
• 他にニューヨークタイムズ・サイト. ワック・マガジンズ・李榮薫 ・李栄薫ソウル大教授などが使われており、何の定義をつけているのかさっぱり分からない。

はたして韓国紙、ニューヨークタイムズ 、ワック・マガジンズ・李榮薫 ・李栄薫は、日本語の「慰安婦」の定義のソースとして妥当だろうか？ 定義を信頼できる３次資料を使って付けなおす必要がある。 私の結論から言えば、これはもう最初から書きなおすか？あるいは「名称変更」をするしかないものと思われる。 定義の部分の変更はそれほど難しくはないだろう。--やましたやすひろ（会話） 2013年6月30日 (日) 21:51 (UTC)

• コメント韓国では慰安婦という言葉を主に使っています。挺身隊と慰安婦を混同して使用することはまれです。Yamasitasixyatixyouさんのご主張は認識不足でしょう。そもそも表のページに記載されている韓国の新聞記事の写真に漢字で慰安婦と明確に書いてありますがまったく見てないようですね。東亜日報で慰安婦と感じ入力して検索したら膨大の数の新聞記事がヒットします。議論をミスリードする形での誤った情報提示は好ましくありません。ネット百科事典であるウィキペディアを一部の辞書と同じにしてはウィキペディア自身の存在を否定することになるにすぎません。--Chichiii 2013年7月1日 (月) 15:55 (UTC)

コメント別節でも掲載しましたが、上述のものより新しい情報で編纂されている国語辞典では、慰安婦に関する記述が異なっていましたので、ノートでの議論のご参考までにこの節でもお知らせしておきます。

大辞泉 Ver.201304

【慰安婦】かつて、主に戦地で将兵の性の相手をさせられた女性。

【慰安】心をなぐさめ、労をねぎらうこと。また、そのような事柄。

【従軍慰安婦】未収録

--St.Patrick（会話） 2013年6月30日 (日) 23:22 (UTC)

賛成 概要にわざわざ広辞苑の初版を持って来る必要もないでしょう。これはすぐにでも書き換えて良いのではないでしょうか？--鈴木宗陽（会話） 2013年7月1日 (月) 06:16 (UTC)

Nekgolsc氏の2013年6月23日 (日) 10:22の編集では、広辞苑の初版と大韓民国大法院の判決文の定義を理由もなく削除し、「日本軍が作り上げた「慰安婦」制度」という節をつくり、すでに本記事にもかかれてあるような内容を引用の体裁をとらずにどこからかコピペされております。鈴木氏もやました氏もこのNekgolsc氏の編集を当然擁護されるのでしょうか？慰安婦を「戦地の部隊に随行、将兵を慰安した女」「一般的に日常用語において、売春行為をしている女性を指す」と定義された史実を否定されたいのか？うえでも同様の議論がありましたが、両論併記であるべき。--221.119.170.73 2013年7月1日 (月) 07:09 (UTC)

• 韓国でも慰安婦は慰安婦（위안부）ですよ。そもそも前提が間違っていませんか？--大和屋敷（会話） 2013年7月1日 (月) 07:33 (UTC)なお国語辞典や百科事典から「慰安婦」の語義解説を持ち込む提案については賛成します。辞書の版により執筆内容がことなる点については読者の調査の便宜に適うため、削除改変ではなく各版における変遷などを「加筆」する方向で検討すべきでしょう。過去の広辞苑の記述をウィキペディアから追放しなければならない理由は何もない。--大和屋敷（会話） 2013年7月1日 (月) 07:36 (UTC)たしか韓国も大陸法だったはずなので主文以外の判決理由は主文を得るに至った理由を説示する主旨以外の効力は無いはずで、「この判決文によれば慰安婦とは～」とは言及できますが、これが何らかの法的効果をもつまでとは言えないはずです（憶測）。--大和屋敷（会話） 2013年7月1日 (月) 07:48 (UTC)

賛成 広辞苑の第５版、第６版で採用されている記述に変更するのが妥当と考えます。初版の記述から変更されていることから広辞苑が元の記述に戻すことは考えにくい。韓国の判決からの引用は不思議。削除すべき。--鎌田重治（会話） 2013年7月1日 (月) 09:51 (UTC)

賛成 「日本政府としても，この問題に対する道義的な責任を果すという観点から，同年8月，アジア女性基金の事業に対して必要な協力を行うとの閣議了解を行」っているわけですから（慰安婦問題に対する日本政府のこれまでの施策）、アジア女性基金ホームページの『慰安婦とは』に記載されている「いわゆる「従軍慰安婦」とは、かっての戦争の時代に、一定期間日本軍の慰安所等に集められ、将兵に性的な奉仕を強いられた女性たちのことです。」という文章を使うのもよいかと考えます。--KTSTSTST（会話）

• 鎌田氏の提案は情報を単純削除せよとの要求ですので却下すべきです。過去の版であろうと検証可能で信頼できる情報源からの加筆を中立的に引用しているかぎり、その情報の掲載を拒否する理由はありません。あとは体裁の問題です。KTSTSTST氏の提案につきましては尊重すべきだと考えます。アジア女性基金ホームページによる記述も紹介すべきで、一方でそれのみをもって定義とする理由はやはりありません。【編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい。信頼できる情報源であるかぎり出典は一つである必要はなく、複数挙げられていることがむしろ好ましいです（Wikipedia:信頼できる情報源）】--大和屋敷（会話） 2013年7月1日 (月) 12:48 (UTC)KTSTSTST氏の提案につき一旦反映しました[48]。掲載方法を「定義集」の小項目立てする場合などに採録場所を再検討することは必要だと考えます。--大和屋敷（会話） 2013年7月1日 (月) 13:03 (UTC)
• 広辞苑の初版と第５版、第６版についてですが、同じ情報発信源である広辞苑自体が変更してるのだから、初版から最新のものに変更するのがよいのでは。言い間違いを訂正しているわけですから。--鎌田重治（会話） 2013年7月1日 (月) 13:23 (UTC)
• 国語辞典や百科事典の版の改定は「いいまちがいの訂正」ではありませんよ。間違いには別途修正が入ります。岩波の場合最新版の位置づけを「言葉は文化です。言葉の移り変わりがきちんと反映され、そのなかで、よるべき本来の語義・用法が示されることが求められます。最新版は、これまでにつちかわれた伝統をいかしながら、新しい時代にふさわしい内容となっています」と解説しており[49]、広辞苑改訂の歩みを「日本語を取り巻く環境の変化を映し出しています」と解説しています（同サイト「広辞苑ものがたり」）--大和屋敷（会話） 2013年7月1日 (月) 14:34 (UTC)

反対 定義を辞書の定義と一致させたいといった議論についてはネット辞書ウィキショナリーのほうでなさったほうが適切なのではないかと思われます。また、報道論文など多数を包含して作成しているウィキペディアを限られた分量に納めざるを得ない辞書と一致させる必要性はない思います。--Chichiii 2013年7月1日 (月) 14:51 (UTC)

• お聞きするが、つまり、Chichiii 氏は「日本語の”慰安婦”の定義を外国の新聞でつけたい」と言う事かな？
• せめて日本の新聞にすればいいだろう。
• 「定義を辞書の定義と一致させたいといった議論」など、だれもしていないだろう。勝手に変えないでいただきたい。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月1日 (月) 17:32 (UTC)

広辞苑（岩波書店）

「日中戦争、太平洋戦争期、日本軍によって将兵の性の対象となる事を強いられた女性」

大辞林（三省堂）

「日中戦争や太平洋戦争中，朝鮮などアジアから集められ，戦地で日本軍将兵の性の相手となることを強要された女性たち。従軍慰安婦。」

大辞泉（小学館）

「かつて、主に戦地で将兵の性の相手をさせられた女性。」

興味深いですね～。広辞苑と大辞林は、「慰安婦」という名称が日本でできて、また日本の慰安婦が大変大きく取り上げられているからこのような書き方になってるとは考えられませんか。全て国語辞典で、たった1行に収めているわけですから。wikiは百科事典で、この記事だけでも膨大な情報量です。しかもたくさんの編集者が参加して常に新しい情報を入れて書かれたものですから、単純に国語辞典と比較するのはどうかな～と思いますけど。--ロリ（会話） 2013年7月1日 (月) 15:00 (UTC)

賛成 やましたさんの提案に賛成です。彼の主張は正しい。--Nekgolsc（会話） 2013年7月1日 (月) 15:28 (UTC)

• Nekgolscアカウントを利用したミートパペット行為を中止するようお願いします。--大和屋敷（会話） 2013年7月1日 (月) 16:17 (UTC)

それは何か証拠があるのか？無いならただの個人攻撃だが。大和屋敷（会話）氏。証拠があったのか？--やましたやすひろ（会話） 2013年7月1日 (月) 17:35 (UTC)

１９６０年代の韓国での判決文を使って、「慰安婦」という言葉の定義をしたいという不思議な意見がいくつかあって、とても驚いている。意見の中には、何の理由にもならないものもたくさんあった。とくにChichiii とか言う人の

• ＞韓国では慰安婦という言葉を主に使っています。挺身隊と慰安婦を混同して使用することはまれです。Yamasitasixyatixyouさんのご主張は認識不足でしょう。＜
• には驚いたね。すると「韓国では、慰安婦を挺身隊と呼んでいる」・・・と唱えていた黒田勝弘や西岡力はまったくのデタラメ、ウソをついてた訳か？
• これを書く前に韓国人の友人に聞くと、「韓国でこの時代は、日本軍の慰安婦の事なんか、ほとんど知られてないですよ。９０年代になって初めて有名になった。だいたい韓国では昔は”挺身隊”と呼んでましたよ」という意見だった。
• しかし、６０年代の韓国での判決文を使って、日本の言葉の定義をつけるという行為を正当化するために、今の新聞記事に「慰安婦」と書いてあるから・・・というよく分からない理屈を書かれても、クエスチョンマークが４つぐらいつくだけだろう。
• 韓国の新聞も判決文も、韓国語の定義にはなりうるとは思うが、日本語の定義にはならんだろう。
• あげくに「ミスリード」だとか「誤った情報提示」だとか・・・自分がミスリードだが？
• ＞ネット百科事典であるウィキペディアを一部の辞書と同じにしてはウィキペディア自身の存在を否定することになるにすぎません＜・・・だそうだ。
• ちゃんと意見を言わないので分からないのだが、要するに「１９６０年代の、韓国の、裁判の判決文を使って」「日本語の、「慰安婦」という言葉の定義とする事は正しい」という意見かな？
• そういう意見だととらえていいのかな？

Chichiii さん。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月1日 (月) 18:18 (UTC)

• Nekgolscアカウントに対してミートパペット行為を中止するように要請しています。やました氏から批判がでていることは心外です。また、すでに指摘していますように[50]韓国でも慰安婦は慰安婦（위안부）ですよ。そもそも前提が間違っていませんか？【（韓国のある団体・ある論者によれば）日本語における慰安婦を挺身隊（정신대）と呼んでいる」という説明をなさりたい企図を無意識に混同なさっていませんか？「ある～」事実についてを「すべての～」に置き換えてしまうことは初歩的な論理操作ミスで誤謬です。--大和屋敷（会話） 2013年7月1日 (月) 19:00 (UTC)

大和屋敷（会話）氏は、新しく参加した人に対して、すぐに「同一人物の別アカウントを疑い」「新人を威嚇する」行為をしている。何度も同じ事を繰替えさないように。警告する。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月2日 (火) 20:31 (UTC)

本件についてはWikipedia:コメント依頼/鈴木宗陽・Nekgolscにおいてミートパペットと解する十分な証拠を提示しております。無関係の第三者のYamasitasixyatixyou氏からくりかえしこのような強圧的言辞を頂く理由が分かりません。また無関係のあなたが逐一大和屋敷のノートに乗り込んで強圧めいた言辞を投稿しないで頂きたい。鈴木宗陽・Nekgolscアカウントの方は来られておりませんよ。--大和屋敷（会話） 2013年7月3日 (水) 06:11 (UTC)

• コメントYamasitasixyatixyouさん、わざとやっているのかどうかわかりませんが、当該ページについてここでの議論ですでに指摘されているもののネットリンクのついた出典くらい読んでくれませんか？対話にならないでしょう。分かりやすく一つだけリンクつけときます東亜日報慰安婦掲載一覧。韓国では慰安婦は慰安婦（ハングルでは위안부、発音はianbu）と呼ばれていました。出典もついてるから当該ページ読んでくださいね。--Chichiii 2013年7月2日 (火) 14:41 (UTC)

• 何度も同じ事を書かせないでいただきたい。
• 要するに「１９６０年代の、韓国の、裁判の判決文を使って」「日本語の、「慰安婦」という言葉の定義とする事は正しい」という意見かな？ --やましたやすひろ（会話） 2013年7月2日 (火) 20:31 (UTC)

大和屋敷さんの指摘の通り、初版の記述を「言い間違い」と表現したことは誤りであることを認めます。

岩波書店の「最新版は，これまでにつちかわれた伝統をいかしながら，新しい時代にふさわしい内容となっています．」とありますし、ひとまず最新版の内容を加えます。--鎌田重治（会話） 2013年7月2日 (火) 09:14 (UTC)

• 指摘[51]を無視した強行編集でしたので差し戻しました。新版を加筆することと、旧版の情報を追放して新版にさしかえることは編集内容として別物であるという点について、慎重に検討してください。鎌田重治氏のノートにも対話させて頂きました。--大和屋敷（会話） 2013年7月2日 (火) 10:03 (UTC)
• たとえばこのような加筆ではどうでしょうか[52]？問題があれば直ちに差し戻していただいて結構です。--大和屋敷（会話） 2013年7月2日 (火) 10:16 (UTC)

冒頭部分の脚注[7}Donna Hughes, Katherine Chon, Ellerman Ellerman (2007). Modern-Day Comfort Women:The U.S. Military, Transnational Crime, and the Trafficking of Women,　p4のどこに、アメリカ軍が「慰安婦」という呼称を用いて女性を使役したことが言及されているのでしょうか？これは、[9]のNYTの記事についても言えることですが、どの部分がどう検証可能であり、それが本文にどのように反映されているかという関係があまりにも不明瞭です。誰が検証したのでしょうか？誰も検証していないのであれば、この2つの脚注は検証可能性を満たしていないため、記述から除外するべきです。KTSTSTST（会話） 2013年7月2日 (火) 14:31 (UTC)

Wikipedia:検証可能性をお読みください。あなたが考える「真実」に関わらず、第三者がその出典の存在を確認できることがwikipediaでは検証といいます。その論文のタイトルはModern-Day Comfort Womenです。慰安婦の英語表記はご存知ですよね？内容も在韓米軍による韓国人慰安婦に関するものです。論文を読む努力をなさってください。--221.119.170.73 2013年7月2日 (火) 15:06 (UTC)

「相手が読んでない」という前提に立った書き方は、相手をバカにしている。論文を読む前に見下した書き方をしない努力をすべきである--やましたやすひろ（会話） 2013年7月3日 (水) 06:31 (UTC)

• 導入部分は定義を述べて、読者に内容の概要を伝える部分であり、諸外国の著作物を使って、「慰安婦」の定義や概要を定めるという事自体が問題でしょう。これは言語学的問題であり、日本語の定義と概要なのだから。また我々は１００パーセント実行できなくても、ガイドラインを参考とすべきである。
• 「Wikipedia:検証可能性」とともに「Wikipedia:信頼できる情報源」も十分な考慮が必要である。
• （Wikipedia:信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源）

には「これはウィキペディア日本語版なので、わたしたちの読者に便利なように、日本語の情報源はできるだけ提供されるべきであり、外国語の情報源より常に優先して使われるべきです（同じ品質と信頼性だと仮定しています）。」と書かれ、また「翻訳の誤り」の可能性が指摘されており、翻訳に「検証」が必要であり、「公表された翻訳」が望まれている。言うまでもなく、韓国語や英語は翻訳が必要であり、これを使って加筆する人は、翻訳文を示す必要がある。

• （Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価）には、「複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶよう」に推奨されている。
• （Wikipedia:信頼できる情報源#分野ごとのアドバイス）の「歴史」には、「歴史についての調査は・・・研究は一次資料に基づいていなければならない」と書かれている。「歴史上の多くの項目について、専門家が注意して調べた自伝や口伝」とも書かれており、これは現在の慰安婦の記事全体に言えるだろう。
• Wikipedia:完璧な記事には「丁寧さと正確さという意味では「専門家」の知識を反映します。 」と書かれており、この場合の専門家とは、慰安婦を研究している歴史学者とその研究を反映して事典を造る言語学者である。これを完全に無視して1960年代の韓国の判決文や韓国の新聞、英文の著作物を使って、日本語である「慰安婦」の「定義」をつけ、「概要」を語ろうというのだから、結局は勝手に造った新しい概念で「慰安婦」を定義してしまっている。まったく造語に近い概念になっており、導入部自体が独自研究、独自解釈というしかない。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月3日 (水) 06:45 (UTC)

221.119.170.73さん、あなたが提示されたWikipedia:検証可能性の項には、「第三者がその出典の存在を確認できることがwikipediaでは検証といいます。」などとは書いてありません。検証可能性はどのように定義されているか、国語辞典なり、そもそもこの用語のオリジナル表現である"Verifiability"の意味を英和辞典もしくは英英辞典でお引きになることをお勧めいたします（既に辞書にお当たりでしたら、失礼のほどご容赦ください）。また、私は当然ながら当該論文のとりわけ当該ページについては精読しておりますので、誤解なきようにお願いします（ちなみに、このような論文を読むのに特別な努力が必要なわけではありません）。タイトルに「Comfort Women」と書いてあるとしても、「慰安婦」の定義やその用語の現場での使用の有無とは関連がありませんし、そう言える理由を端的に表しているのが「p.4」なのだということは、この論文を読んでいれば自然と気づくはずです。IPアドレスさんと会話するのもおかしな話なので、IPアドレスさんにおかれましては、きちんと会話・議論ができるようにしてくださると有難く思います。KTSTSTST（会話） 2013年7月3日 (水) 06:57 (UTC)

• ここではアクセシビリティの話題のようですね。WP:SOURCEACCESSにはこう記述してあります「この文章での検証可能性とは、ウィキペディア内の記述について他ユーザーが、信頼できる情報源によって公表されていることを検証可能でなければならない、ということです」。まあ大意IPアドレス氏の仰るとおりでしょう。むしろ「その用語の現場での使用の有無」だとか「（この論文を読んでいれば）自然と気づくはず」という主張は検証可能性を満たしておらず独自研究の可能性がある、という指摘が可能なわけです。本編にも記述しましたがそもそも韓国でも洋公主やUNマダムは「慰安婦　Wianbu 위안부」ですよ。--大和屋敷（会話） 2013年7月3日 (水) 07:42 (UTC)

• つまり？
• はっきりとみんな書いてくれないので、さっぱり分からないのだが、
• 要するに、「１９６０年代の韓国の法廷の判決文を持って、日本語の『慰安婦』の定義とする事」に賛成な訳ですか？

--やましたやすひろ（会話） 2013年7月3日 (水) 09:39 (UTC)

コメントやましたやすひろ（会話）さんは「１９６０年代の韓国の法廷の判決文を持って、日本語の『慰安婦』の定義とする事」の是非にこだわっておられますが、

他の方は日本語の『慰安婦』という言葉と概念が日本以外の国で公式（ここでは韓国の法廷の判決文）に使われている（すなわち日本以外の国でも定義され使用されている）例があるということを指摘しているのでは？--St.Patrick（会話） 2013年7月3日 (水) 10:47 (UTC)

この文章の最初の提示部分をちゃんと読む事ですね。St.Patrick（会話）さんは。これについては明確な反対意見もないようです。

「慰安婦#概要」

• 広辞苑の初版（岩波書店・1955年）では慰安婦を「戦地の部隊に随行、将兵を慰安した女」と定義されている[15]。大韓民国大法院の判決文（1966年）では、「一般的に日常用語において、売春行為をしている女性を指すもの」と定義されている[16]。

をまず、削除したいので、反対意見の方は「なぜ、１９６０年代の韓国での判決文をもって、日本語の語彙である「慰安婦」の定義をしなければならないのか？」きちんと述べてください。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月5日 (金) 13:48 (UTC)

やましたやすひろ（会話）さんの主張は、外国に同じ語彙があっても日本語の語彙は日本の資料を持って定義しなければならない、という方針やガイドラインがWikipediaにあるということですか？--St.Patrick（会話） 2013年7月5日 (金) 14:50 (UTC)

定義節は呼称節と統合し、各事典の記載も両論併記ですでに掲載してあります。やました氏は、出典のある記載を削除したいのであれば、他の編集者が納得できる削除理由を述べる必要があります。--210.234.18.108 2013年7月5日 (金) 15:39 (UTC)

• （Wikipedia:信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源）

「これはウィキペディア日本語版なので、わたしたちの読者に便利なように、日本語の情報源はできるだけ提供されるべきであり、外国語の情報源より常に優先して使われるべきです（同じ品質と信頼性だと仮定しています）。」と書かれ、また「翻訳の誤り」の可能性が指摘されており、翻訳に「検証」が必要であり、「公表された翻訳」が望まれている。

• 「Wikipedia:検証可能性」

「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。 」

以上の２項目により、この記事を存続したい人は、まず「信頼できる翻訳文」を示す必要がある。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月6日 (土) 08:59 (UTC)

やましたやすひろ（会話）さんはもう一度ガイドラインを注意深く読まれるべきですね。

Wikipedia:信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源

• これはウィキペディア日本語版なので、わたしたちの読者に便利なように、日本語の情報源はできるだけ提供されるべきであり、外国語の情報源より常に優先して使われるべきです（同じ品質と信頼性だと仮定しています）。
• 情報源が直接引用される部分では一般的に、編集者が自身で直接翻訳するよりも、公表された翻訳が望ましいです。

そこに外国語の情報源を使ってはいけないとか、公表された翻訳が必要ですとか書かれていません。よってWikipedia:信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源を根拠にした、「この記事を存続したい人は、まず「信頼できる翻訳文」を示す必要がある」というやましたやすひろ（会話）さんの主張には問題があるのではないでしょうか？--St.Patrick（会話） 2013年7月6日 (土) 10:33 (UTC)

やました氏。出典は示されているではないですか。また、外国語文献を（日本語文献を優先すべきだから）除去せよなんて発言するひとがいるとは驚きです、私は、この優先というのは、「日本語文献で同一内容の言及がある場合」だと理解していますが。St.Patrick氏も指摘するように、やました氏の削除理由は説明になっていません。この大韓民国大法院の判決文（1966年）の定義があなたにとって、よほど都合の悪いものなのですか？「韓国では慰安婦とは、日本軍の従軍慰安婦を指す」と主張されたいのかもしれませんが、1966年と、1990年代の運動系の思想とは違うのは当たり前ではないですか。すでに本文にもあるように韓国軍慰安婦は「特殊慰安隊」ともされており、またヤンコンジュも英訳はcomfort womenすなわち「慰安婦」です。

余談ですが、あなたがたがやるべきは、無意味な議論よりも、日本軍慰安婦に関する加筆ではないでしょうか？日本軍慰安婦制度について、不十分なのはたしかです。漢口慰安所や上海慰安所についても概説は不足しています。あなたがたが慰安婦問題に関して日本政府の戦争責任を追求したく、ここでもそれを周知させるために書いているとしたら、史実のうち確定的な情報を加筆する方がよほど「効果」あると思いますよ。--210.234.18.108 2013年7月6日 (土) 13:20 (UTC)

• つまりは信頼できる翻訳文は無いと言う事かな？
• 翻訳文の提示を求めており、話はそれからだろう。
• 「Wikipedia:検証可能性」「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。 」
• 翻訳文の出典をよろしく。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月7日 (日) 08:25 (UTC)

やましたやすひろさんの7/3と7/6のコメントについて明確な誤りがあります。Wikipedia:信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源について

• 『また「翻訳の誤り」の可能性が指摘されており、翻訳に「検証」が必要であり、「公表された翻訳」が望まれている』

とコメントされておりますが、方針の結論部分を引用しますと

• 『情報源が直接引用される部分では一般的に、編集者が自身で直接翻訳するよりも、公表された翻訳が望ましいです。』
• 『記事の中で非日本語の情報源を自身で日本語に翻訳したものを引用する場合、外国語による原文の引用を明確にするようにし、読者が元の情報源が何を語っているのかと翻訳の正確さを確認できるようにすべきです。』

とあり、別個の記述が混同され別の新しい記述に変化しております。やましたやすひろさんにおかれましては当ノート、削除依頼、チェックユーザー依頼と複数の場所で方針・手続きに対する無理解が見られます、少なくとも方針文書を持ち出すのでしたら概要を理解してからコメントしてください。--203.148.113.243 2013年7月7日 (日) 09:37 (UTC)

やましたさんの意見は、「日本の慰安婦」の記事名を「慰安婦」にして、「慰安婦」の日本以外の記事を「戦場の性」にした方がいいということだと思いますけど。それで慰安婦の定義に日本以外のものが含まれるかどうかということでしょう。・・・違うでしょうか？

定義についてはいぜん意見が分かれてますが、私は慰安婦が日本で問題になったころ従軍慰安婦制度は日本だけのものと思っていました。しかし時を経るごとに、他国にも似たような制度や仕組みがあることが分かってきました。なので、今ではこれらの女性を慰安婦と呼ぶことに特に問題がないと思っています。言葉の定義に厳然としたものはなく環境によっても変化するものだと思っています。

このまま平行線をたどっていても記事は良くなりませんので、冒頭に

『慰安婦』には「世界各国の戦地で将兵の相手をさせられた女性」を意味する明確な定義はありませんが、ここでは便宜的に日本軍以外の世界各国の戦地で将兵の相手をさせられた女性についても、｢韓国軍慰安婦」「イギリス軍慰安婦」「フランス軍慰安婦」「ドイツ軍慰安婦」｢米軍慰安婦」などとして説明し、日本については「日本の慰安婦」として詳述します。

としてはどうでしょうか。

日本軍の慰安婦への問題意識の高い向きには、各国のものを同格に表現することで日本の慰安婦への問題意識を意図的に下げさせていると思うかもしれませんが、そうではありません。むしろ、日本の慰安婦と各国の違いを容易に比較でき、その記事量から言っても、より日本の慰安婦の重大性に気づかせてくれるものになると思います。

日本だけ「日本軍慰安婦」ではなく「日本の慰安婦」としているのは、この記事中に日本軍が直接かかわる内容だけでなくそれに関するさまざまな内容が含まれているからです。現在の「日本の慰安婦」は大変よくまとめられており、現在の「慰安婦」記事より日本の慰安婦についてずっと分かりやすくなっていると思います。--ロリ（会話） 2013年7月12日 (金) 13:00 (UTC)

私の提案はもちろん定義ではないですよ。「慰安婦」の定義が日本だけのものか、世界全体のものかとするとき、双方の定義を入れるのは賛成ですが、私の提案のような文言がなければ「なんで中立な記事に韓国軍慰安婦や米軍慰安婦などと、日本と同格に書くのだ！」ってなりませんか？　　妥協という意味ではなく、まあ、合意得られればどっちでもいいんですけど。--ロリ（会話） 2013年7月12日 (金) 14:23 (UTC)

それについては、まず「定義概念」節全体で説明すればいいのでは。また、慰安婦制度を公娼制の延長とみなす見解が山下英愛、藤目ゆき、秦郁彦ほか多数の研究者から出されていますので、その箇所を加筆すれば解決するでしょう。「延長」節については、文献をもっていますので、あとで加筆します。なお、私の知る限り、やました氏のような「慰安婦制度は日本軍のみ」という見解は、運動家のなかには発言される方も一部いるようですが、「延長」節を否定する研究者はいません。かりに「延長」節を、日本の責任相殺論とみなす議論があるのであれば、それはまた論点節などで説明すればいいとは思います（論点節の移動については別件ですが）。ただ、山下英愛氏や藤目ゆき氏の研究を「否定」するのは、強制連行肯定派でもいないと思いますし、やました氏は、よく「否定」されるなあと思います（余談）。--210.234.18.108 2013年7月12日 (金) 15:05 (UTC)

• ＞まず「定義概念」節全体で説明すればいいのでは。また、慰安婦制度を公娼制の延長とみなす見解が山下英愛、藤目ゆき、秦郁彦ほか多数の研究者から出されていますので、その箇所を加筆すれば解決するでしょう。＜
• 本文中で、そのような説がある事を説明するのは、何も問題は無いだろう。
• しかし、その見解は定説とは言えない。ゆえに両論併記になる。
• また、その記事はwikipedia「公娼」記事の中でたっぷり書けばいいだろう。
• しかし、ここは「公娼」ではなく「慰安婦」である。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月18日 (木) 14:40 (UTC)

＞やました氏。出典は示されているではないですか。また、外国語文献を（日本語文献を優先すべきだから）除去せよなんて発言するひとがいるとは驚きです、私は、この優先というのは、「日本語文献で同一内容の言及がある場合」だと理解していますが。St.Patrick氏も指摘するように、やました氏の削除理由は説明になっていません。この大韓民国大法院の判決文（1966年）の定義があなたにとって、よほど都合の悪いものなのですか？・・・＜

などと書いているが、外国では日本と同じ文字や発音が同じでも、示している言葉の意味が違う事がよくある。 例えば「麻雀」という言葉は、日本では牌を使ったゲームの事だが、中国では「スズメ」の事だったりする。この手の同じ言葉を使いながら、違う概念を意味する言葉はたくさんあるだろう。

そういう事を考慮しないで、外国の言葉で日本語の「慰安婦」の概念を定義するなどという事は最初からあり得ないのである。我々が言語の定義を考える時、その言葉の発生源と伝播した地域での概念が違う事をしばしば見出す事ができる。例を上げれば中国では以下のように同じ言葉を使っても意味が違うものはいくらでもあるだろう。「愛人 → 妻 夫・愛する人、行 → ＯＫ よろしい、暗算 → 人を陥れる、洗 → 現像する、謝 → 感謝する、一般 → 同じ、一定 → きっと頂 → たてつく、猪 → ぶた、挑 → 選ぶ、大家 → みんな、外人 → 部外者 他人、公 → 雄（オス）、火気 → 怒り、写 → 字を書く、読む → 看、改行 → 転職する、家族 → 一族空手 → 素手（すで）手ぶら、下流 → 下品である、交代 → 説明する、実在 → 正直である」などだが、同じ文字を使った別の意味を見いだせる。この場合も韓国で「慰安婦」と書いてあっても、同じ意味合いで使われていたかどうかさえ分からないのであり、ゆえに概念の定義に使う事自体を反対するのは当然である。それ以前に信頼できる翻訳さえ、提示されていない。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月18日 (木) 16:35 (UTC)

やました氏のいう「定説」の具体的な書籍名をあげてください。(また、ここは演説の場所でありませんので、出典や編集の具体的な話から浮いた全般的な議論をなさってもしかたないですよ。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを参照.)--210.234.18.108 2013年7月18日 (木) 16:49 (UTC)

＞全般的な議論＜・・・まったく意味不明だが。これまでの流れにそった議論をしている。演説っていうのはどれの事をいうのか？教えてくれますか？ＩＰさん。ヨロシクお願いします。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月26日 (金) 05:18 (UTC)

すぐうえのあなたの発言の「外国の言葉で日本語の「慰安婦」の概念を定義するなどという事は最初からあり得ない」以下の独自研究＝演説です。質問に答えてください。もう一度いいます。やました氏のいう「定説」の具体的な書籍名をあげてください。--210.234.18.108 2013年7月27日 (土) 15:35 (UTC)

＞「外国の言葉で日本語の「慰安婦」の概念を定義するなどという事は最初からあり得ない」以下の独自研究＝演説＜・・・そんな事を言ったら、このノートに書かれた意見の全てが、「独自研究＝演説」という事になるでしょう。210.234.18.108 氏は勘違いしているようですが、本記事の例えば慰安婦において出典の無い記事を書けば「独自研究」と批判されるかも知れませんが、ノートでの発言はその個々人の意見の表明をして議論する場でしょう。

それから＞「定説」の具体的な書籍＜などというものが世の中に存在していますか？もし過去にそういうものがあったらお願いします。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月28日 (日) 05:06 (UTC)

質問に対して、質問で返しても、それは答えにならない。答えられないのですね？「慰安婦に関する定説」というのはあなたの個人的な表現ということでよろしいか？意見はノートで論じていいが、なんでもかんでも反対という行動と発言を繰り返しても議論になりません。あなたはこれまでずっと、相手の編集者の行動や発言に固執して、編集の問題から離れて、ああだこうだおしゃべりをなさるが、記事の編集の問題に戻りませんか？定説についての意味を知りたいなら、[53]を参照するといいですよ。

すなわち、「慰安婦は公娼制とは関係がない」という出典はないのだな？あなたは「慰安婦制度を公娼制の延長とみなす見解が山下英愛、藤目ゆき、秦郁彦ほか多数の研究者から出されている」ということについて「しかし、その見解は定説とは言えない。ゆえに両論併記になる。」と発言したが、その根拠となる文献はないのだな？--210.234.18.108 2013年7月28日 (日) 14:59 (UTC)

• 「慰安婦は公娼制とは関係がない」という主張を私がどこで書いてるのか？
• 「慰安婦制度を公娼の延長とのみ捉える」考え方もあるが、「そうではない」という説もあるので、両論併記すべきでしょ・・・・と書いてますが。
• ネットですぐに検索できるものでは、例えば林博文は、http://www.geocities.jp/hhhirofumi/index.html

• 日本軍「慰安婦」制度においては、「慰安所」設置の計画立案、ブローカー（業者）の選定・依頼・資金あっせん、女性集めと輸送、「慰安所」の管理、建物・資材・物資の提供など、全面的に軍が管理運営していた。これほどの国家による組織的系統的な性奴隷制度はナチスドイツを除くとほかには例をみない。・・・
• 日独のみが突出
• 第２次世界大戦で軍が組織的にこうした制度をつくっていたのは、日本とナチス・ドイツだけです。

橋下氏の論理は、以前から右翼が使っている論理ですが、「『慰安婦』は売春婦と同じだ」というものです。

• と「売春婦説」明白に否定し「日本軍慰安婦制度」の特殊性をあげている。

• 吉見義明は「公娼制度は事実上の性奴隷制度である」「慰安婦制度は文字通りの性奴隷制度である」とその性格の違いを書いている。（『日本軍慰安婦制度とは何か』Ｐ４２，３）
• こうした説の両論併記が当然でしょう。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月2日 (金) 04:29 (UTC)

反対意見も無いようですから両論併記にして行きます。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月9日 (金) 08:08 (UTC)

「名称」節の設置

• 概要に「名称」節を設置しました。慰安婦・慰安所、あるいはmilitary brothelsの各国における呼称の違いなどが整理できれば記事の充実につながると考えます。また当該節の設置そのものの可否に関する議論がございましたら同時に宜しくお願い致します。--大和屋敷（会話） 2013年7月2日 (火) 11:12 (UTC)

• 「呼称」節と統合して、冒頭にもってくるのはいかがでしょうか。日本軍慰安婦の要約を作るなか、やはり「呼称・定義・概念」で慰安婦、公娼、挺身隊、性奴隷などについてまとめた方が全体の見通しはよくなるかと思いました。あとで編集してみますので検討なさってください。--221.119.170.73 2013年7月2日 (火) 11:21 (UTC)

• ありがとうございます。直上のノートでの議論（「そもそも定義に～」）を受けて、もう少し簡潔に国語辞書や百科事典から引用する程度の節を想定していました。名称についての十分な解説については「呼称」節に内部リンク（See also）で誘導すれば良いのかなというプランで構想していました。221.119.170.73氏のプランもアイデアなのですが、名称・呼称論だけで冒頭が肥大化してしまうのではないかという印象があります。いずれも印象論なので実際に編集すれば上手く行くかも知れないのですが。あと各国の軍用売春の呼称なんかも主要なものを加筆できればな、という構想です。--大和屋敷（会話） 2013年7月2日 (火) 11:31 (UTC)いったん構想どおりの体裁で編集してみました。--大和屋敷（会話） 2013年7月3日 (水) 10:21 (UTC)

統合作業してみました。まだ重複の整理は途中です。いかがでしょうか？意外とこれでざっとみると、「日本軍慰安婦」として要約をつくれば、まとまりがよくなると思います。--210.234.18.108 2013年7月4日 (木) 16:48 (UTC)

「慰安婦」の初出

呼称定義節を編集しながら、「慰安婦」という言葉の初出がわかりませんでした。おそらくは当時の公文書や、学者などの書籍など、または公娼制や廃娼運動のなかでの著作なのかもしれません。どなたかこれについて言及している論文など発見してくれるとありがたいです。 ※「従軍慰安婦」でなく、「慰安婦」という言葉の初出です。

参考：「廃娼運動の歴史」平成9年、国立国会図書館

--210.234.18.108 2013年7月5日 (金) 04:34 (UTC)

• 「慰安婦人会」という用語は第89回衆議院（昭和20年11月29日）で１件見つかりました。戦後の帝国議会ですね。福家俊一「諸君、私は復員兵の一人として不幸にして生きて還つて參りました～現地を脱して歸還した同胞の語る所に依りますと、錦州では二十幾名の同胞が生埋めにせられ、奉天、安東、鳳凰城に於ては、相當の曝し首を見たと云ふことであります、又北鮮の端川地區に於ては最も掠奪強姦が酷く、いたいけな十二三歳の少女まで犯されるに至り、聞くも哀れな話でありますが、其の母や或は未亡人は申合せて自ら【慰安婦人會】を組織して、どうか私共は「ソ」聯兵の犧牲になりますから、皆さんは一刻も速く此の娘を連れて逃げ伸びて下さいと、此の慘劇の中に母は娘の犠牲となつて敢然と殘留して居ると云ふことであります、洵に涙なくしては聞けぬ暗黒地獄の出來事としか想像出來ませぬ」云々との発言があります。詳細は帝国議会会議録で検索可能[54]。戦後議会では第三回衆議院法務委員会（昭和23年11月27日） 村教三が大阪府接待婦組合連合会会長松井リウの陳情を朗読しており、そのなかに「軍の慰安婦」という用語が登場していました。詳細は国会議事録検索[55]。そのほか「慰安酌婦」という用語なら昭和13年1月25日の「北支派遣軍慰安酌婦募集ニ関スル件」に見られます。「慰安婦」固有の用語はちょっと分かりませんでした。また「特定の文脈における」慰安婦の初出も分かりませんでした。いずれも検索した範囲で「これが初出だ」という確定情報ではありません。他の方の情報を期待します。--大和屋敷（会話） 2013年7月5日 (金) 05:16 (UTC)

ありがとうございます。帝国議会会議録、すごいですね。--210.234.18.108 2013年7月5日 (金) 15:34 (UTC)

• 昭和２０年が一番古いわけがないでしょ。すでに上で述べてますが、昭和１７年２月の「南方派遣渡航者に関する件」、９月の「重大なる軍紀違犯事項報告」など戦時中の複数資料において使われている。
• [渡航手続に関する件](昭和１７年 「陸亜密大日記 第５５号 ２／３」)
• 「・・・軍酒保要員並慰安婦ニ対スル渡航手續ハ昭和１７年４月２３日陸亜密第一、二八三号一ノ「ト」ニ依リ処理セラルヘキモノナリ 尚慰安婦ハ既ニ南方地域ニ於テハ飽和状況ナル由ニ付為念 二、巳ムラ得サル事由ニ依リ第三国人ノ占領地ニ渡航スルモノ八個々ニ詮議スヘキニ付陸軍省ニ連絡セラレ度 ・・・」
• 「アジア歴史資料センター」http://www.jacar.go.jp/で検索すればいいでしょう。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月18日 (木) 14:01 (UTC)

やました氏、ありがとうございます。ただ、この件はすでに加筆していまして、1939年1月17日の第11軍軍医部長会議指示が初出のようです。--210.234.18.108 2013年7月18日 (木) 16:57 (UTC)

日本の公娼制自体が性奴隷制であるという点では歴史学者間では一致を見ており

この版について[56]。検証可能性をみたしておらず投稿者の独自研究でしたのでリバート致しました。直接そのように記述している文献をまず探してきていただき、その論者の説として中立的にご紹介ください。--大和屋敷（会話） 2013年7月8日 (月) 08:28 (UTC)

常に私の書いたものは消そうとしており、または消している。これで何度目かな？--やましたやすひろ（会話） 2013年7月10日 (水) 16:33 (UTC)

• Yamasitasixyatixyou氏に繰り返し申し述べておりますが、ウィキペディアにはさまざまな編集ルールが存在しております。編集ルールを無視し、ご自身の行為を正当化することで編集検討を妨害しないようお願いいたします。今回の件については「月刊正論2013年8月号」をごらんいただければ、ご自身の「確信」はただの独自研究の公表にすぎないことが分かると思いますよ。--大和屋敷（会話） 2013年7月10日 (水) 18:02 (UTC)

• 「日本の公娼制自体が性奴隷制であるという点では歴史学者間では一致を見ており」に関しては、秦郁彦氏、吉見義明氏も著書の中で「日本の公娼制自体が奴隷制度である」旨を記述されているので、この記述で問題ないと考えます。また、正論にて西岡氏が指摘する人身売買については、そもそも明治5年に禁止されており、重大な事実誤認が含まれていると推測されます。KTSTSTST（会話） 2013年7月20日 (土) 10:35 (UTC)
• ご自身による確信を公表されるのではなく、検証可能で信頼できる情報源をご紹介頂くよう宜しくお願いいたします。--大和屋敷（会話） 2013年7月20日 (土) 16:15 (UTC)

秦郁彦『慰安婦と戦場の性』P36～37を検証しましたが、次のように書かれています。

悪徳業者にかかると～前借金はなかなか減らず、強欲な親が「追借」を求めたりすると、雪だるま式にふえる例も珍しくなかった。宮尾登美子の小説「寒椿」に登場する貞子(一九二四年生れ)の場合は～まで膨れ上がり～。

まさに「前借金の・・・人身売買、奴隷制度、外出の自由、廃業の自由すらない、２０世紀最大の人道問題」（廓清会の内相宛の陳情書）にちがいなかった。

とあり、ここでは秦郁彦はワーストケースについてのみ（廓清会の内相宛の陳情書）の言葉を借りて評価しているのであって、普遍的に「日本の公娼制自体が奴隷制度である」とは主張していません。

そもそも、引用された記述では微妙にカギ括弧の開始位置や、括弧内にあった引用元も削除されてしまって、こうした前後の文脈のつながりや前提条件、記述が他からの引用文であることがわからないように記載されており問題ですね。--St.Patrick（会話） 2013年7月20日 (土) 16:41 (UTC)

• 「ワーストケースについてのみ（廓清会の内相宛の陳情書）の言葉を借りて評価」と本人が書いているわけですか？
• 本人が書いていなくても、他に根拠があれば、聞きますから、それをあげてください。

そもそも、引用された記述では微妙にカギ括弧の開始位置や、括弧内にあった引用元も削除されてしまって、こうした前後の文脈のつながりや前提条件、記述が他からの引用文であることがわからないように記載されており問題ですね。--St.Patrick（会話）

• ＞引用された記述では微妙にカギ括弧の開始位置や、括弧内にあった引用元も削除＜・・・全文引用するのは簡単ですが、かさばるので、又この慰安婦においてさほど重要な記述でもないという事で、なるべく短くする努力をしているのが問題だと言いたいのかな？--やましたやすひろ（会話） 2013年7月25日 (木) 03:32 (UTC)

• 秦については月刊正論2013年8月号を読んで頂ければ一目瞭然で、「ある記述」をもって「すべての記述」と短絡する誤謬（早まった一般化）の典型例ですね。--大和屋敷（会話） 2013年7月20日 (土) 17:04 (UTC)

月刊正論2013年8月号に一目瞭然の記事など見当たりませんが。確認しますので何ページにどう書かれているか？教えてくれますか？--やましたやすひろ（会話） 2013年7月25日 (木) 03:38 (UTC)

• 私も『月刊正論2013年8月号』に一目瞭然の記事を見つけることはできませんでしたので、私が典型的な早まった一般化をしてしまった証拠をお示しください。ちなみに、同誌において、秦さんが「人身売買は禁止されていた」と書いておられることが確認できました。同様の著述は、『慰安婦と戦場の性』においても認められます（「身売り」は人身売買ではないのか？という疑問が起きますが・・・）KTSTSTST（会話） 2013年7月29日 (月) 04:41 (UTC)

この件はWP:AWWにもとづき、誰の見解かを明らかにすればすむのでは。たとえば、「吉見らは性奴隷としているが、秦郁彦も人身売買、奴隷制であったことについて…のようにいっている」など。ただし、この節で「性奴隷」節について延々書くよりは、「性奴隷」節の箇所で書くべきでしょう。この節での公娼性についての概要は少なすぎるともいえるので。また、秦氏は身売り、人身売買、奴隷制、と表現はしているが、「慰安所は性奴隷制であった」とはいってないのでは？「性奴隷」と「奴隷」は一緒だ、といわれるかもしれませんが、まったく違う言葉ですのでご注意ください。また秦氏は吉見氏や国連報告書などを多面的に批判されていることは本記事にも書いてありますので、「秦氏は（国連報告と同じ意味での）性奴隷制であることを認めている」と書くのは間違いですし、ミスリーディング、誤導です。秦氏がクマラスワミ、マクドゥーガルらと同じ意味で「性奴隷制であった」と書いてある文献がありましたら、こちらで紹介してください。

すなわち「歴史学者間では一致を見ており」という問題となっているやました氏の編集は、ミスリーディング、誤導です。WP:AWWでの「言葉を濁すことにより、意見の出所が信頼できるものかどうかを読者の判断に委ねることなく、文章を権威づけることができます。」に該当します。--210.234.18.108 2013年7月29日 (月) 06:08 (UTC)

一応確認なのですが、「『月刊正論2013年8月号』の一目瞭然の記事」とは p.64-73 の秦郁彦『これでも慰安婦を「性奴隷」と言えるのか』のことですね？　念の為書きますと、記事名における「慰安婦を性奴隷と言えるのか」との表現は断定を強調するための反語表現で、これが「慰安婦は性奴隷と言えない」ことを説明するための記事であることは題名だけみても想像がつくと思います。やましたさんやKTSTSTSTさんはこの記事を見つけられなかったのか、記事の題名・内容をご理解できなかったのでしょう。--ぽん吉（会話） 2013年7月30日 (火) 02:34 (UTC)

ここで議題となっているのは、日本の公娼の記述の中で「性奴隷制・・・にちがいなかった」と秦郁彦が書いている事（『慰安婦と戦場の性』P36～37）ですが。これはもう一目瞭然です。しかし対して「これでも慰安婦を「性奴隷」と言えるのか」の文言でこれを一目瞭然に否定している記事とは言えないでしょう。 文中に「公娼は性奴隷ではない」という文言・・・もしくはそう解釈しうる文章が存在しているように思えませんが。ところで文中に「人身売買は禁止されていた」と書いてあるようですが、「人身売買、奴隷制度、外出の自由、廃業の自由すらない、２０世紀最大の人道問題」（廓清会の内相宛の陳情書）にちがいなかった」（『慰安婦と戦場の性』P36～37）とも書いているので、これを矛盾なく解釈しようとすると、「（法律上では）人身売買は禁止されていたが、（実際には）人身売買、奴隷制度、外出の自由、廃業の自由すらなかった」というのが秦の意見であるととるしかないでしょう。・・・・とするとこれは、吉見たちが述べている公娼制への見解とほとんど同じになってしまうと思いますが。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月2日 (金) 03:36 (UTC)

「慰安婦は公娼の一種である」の後に「公娼制は性奴隷制である（と歴史学者の意見が一致している）」と書くことで、読んだ人に「慰安婦は性奴隷である（と歴史学者の意見が一致している）」との印象を与えかねない点がこの編集の問題点であると思います。（Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成）

秦『慰安婦と戦場の性』のP393 には、「極端な事例をひいて彼女たちに「性奴隷」のレッテルを貼るのは失礼というべきだろう」との記述もあります。この意見は月刊正論2013年8月号でも変わっておりません。つまり秦は公娼制を（性）奴隷制度とする一方で、慰安婦を性奴隷と呼ぶことに疑問を呈してます。'公娼制と慰安婦' という節で秦の著書を引くのであれば、公娼についてだけではなく、こうした公娼と慰安婦との違いについて言及すべきではないでしょうか。--ぽん吉（会話） 2013年8月2日 (金) 05:24 (UTC)

『「慰安婦」または「従軍慰安婦」のシステムは、戦前期の日本に定着していた公娼制の戦地版として位置づけるのが適当かと思われる』（秦郁彦『慰安婦と戦場の性』、新潮社、1999年、p. 27）との記述がある。『秦は公娼制を（性）奴隷制度とする一方で、慰安婦を性奴隷と呼ぶことに疑問を呈してます。』と矛盾するようには思うが、秦さんが『公娼制を（性）奴隷制度とする』との認識については一致をみたので、『日本の公娼制自体が性奴隷制であるという点では歴史学者間では一致を見ており』と書いても、また、それの証拠として秦著の該当部分を参照文献としても問題はないと考えられるKTSTSTST（会話） 2013年8月8日 (木) 12:33 (UTC)

秦の資料の該当部分を見れば、公娼の一事例について廓清会の内相宛の陳情書の言うようなことであると引用しており、あくまでも劣悪な場合について述べております。個別の事例について言うのと統制された制度について言うのでは明確に違うと思われますが。--202.224.70.51 2013年8月12日 (月) 16:30 (UTC)

「公娼の一事例」・・・そういう文章があるなら、そういう文章を示してください。さらに言えば、「まさに”・・・・２０世紀最大の人道問題”にちがいなかった。」p36p38と書いており、少なくとも日本で「２０世紀最大の人道問題」があったという事を認めている。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月13日 (火) 12:06 (UTC)

先述の一文はp36の『悪徳業者にかかると（略）宮尾登美子の小説『寒椿』に登場する貞子の場合は（略）終戦を満州の牡丹江で迎えている』の後に続く文であり前後の接続からもこの文節にかかっていることは明白です。『ある制度の下で人道問題があった』ことと『制度自体が非人道的である』というのは方向性が別です。--202.224.70.202 2013年8月13日 (火) 15:26 (UTC)

「公娼の一事例」とか無茶な解釈をされてる人がいますが、該当ページの記述で秦は「制度」として奴隷制度であることを認めているので、「一事例」についてだけではないでしょう。さらにいえば、秦は「公娼の多くは…身売りの犠牲者（p33）」であると書いており、これは公娼の多くが債務奴隷の状態に置かれていたことを認めていることになります。--ザック 2013年8月14日 (水) 02:26 (UTC)

失礼、「公娼の一事例」ではなく「『寒椿』での貞子の事例」でした。どちらにしても個人の一例についての言及ですが。また債務奴隷と言いますが、娼妓や酌婦と女中や女工、子守も同じ身売りですし_p34、九歳で丁稚奉公_p395の例など現在の感覚で軽々しく決め付けるべきではないという考え方に賛同します。--202.224.70.228 2013年8月19日 (月) 06:51 (UTC)

ですから秦氏が「一例」について言及しているだけではない根拠として、「制度」として「奴隷制度」であると認めていることを既にあげています。そして「身売り」とは人身売買のことであり、このような債務（借金）を負わされ隷属的な状態で労働をさせられていたのなら「奴隷」や「債務奴隷」と言えます。

また、秦氏が引用し認めている「奴隷制度」の記述は「現在の感覚」ではなく、当時の「廓清会の内相あて陳情書」ですね。--ザック 2013年8月21日 (水) 03:37 (UTC)

秦氏が「『寒椿』での貞子の事例」について言及している根拠として、前段落、前々段落の「～雪ダルマ式に増える例も珍しくはなかった」と「貞子（略）の場合は」を言及しております。前々段落より前については時代背景と出稼ぎの内訳、酌婦契約を説明しており、「まさに～人道問題」は「『寒椿』での貞子の事例」のことへの言及とするのが文脈上自然です。誤解無きよう言っておきますが当時の廓清会から見て「奴隷制度」同然の事例があったであろうことは否定はしません。--203.148.113.215 2013年8月21日 (水) 05:27 (UTC)

ですからそれでは反論になっていません。「一例」について述べているだけであるなら「制度」として認めている事実と整合性がとれていません。秦は「公娼の多くは…身売りの犠牲者（p33）」であると書いており、身売り＝人身売買を基本的なベースに成り立っている仕組み、システムであることを認めています。--ザック 2013年8月21日 (水) 05:56 (UTC)

確立した「制度」として認めているとするとその前々段落での「悪徳業者にかかると～」という前置きと整合性がとれません。あと『身売り＝人身売買を基本的なベースに成り立っている仕組み』というのは秦の著書のどこに書かれているのでしょうか。この時代に連年の凶作を引鉄とした貧困がありそれを背景に多くの身売りがあったことは書かれていますが、公娼が人身売買を基本的なベースとしている仕組みであるという記述は確認できないのですが。--203.148.113.215 2013年8月21日 (水) 07:56 (UTC)

「制度」として認めているのは私ではなく秦郁彦氏ですね。「悪徳業者にかかると～」という前置きもそうした悪徳業者を防ぐことの出来ない制度であったのだから整合性がとれています。「公娼の多くは…身売りの犠牲者（p33）」であるということは、多くが「身売り」つまり人身を売買する人身売買の犠牲者であるということです。--ザック 2013年8月21日 (水) 08:29 (UTC)

結局『ある制度の下で人道問題があった』ことと『制度自体が非人道的である』というのは方向性が別であるという見解に戻ります。そもそも秦氏のテキストでの引用方法からみると、主となる場所は『寒椿』の貞子の事例説明で引用部分はそこにかかっていることは明白であると言うのが私の解釈です。正直これ以上継続しても平行線を辿ることは自明なので、解釈についてコメント依頼で意見を募ることを提案します。--203.148.113.95 2013年8月24日 (土) 07:32 (UTC)

分量削減（分割提案（サブページ化）の続き）

#分割提案（サブページ化）の提案と議論をうけて、「日本軍慰安婦」節を作成しました。公的資料は本文に納め、また、その他重複した箇所なども整理しました。日本統治時代の朝鮮での公娼制は、日本が主体なので、それもおさめました。

日本の慰安婦新設により、「要約」のみとしたいところですが、まだやました氏が「議論」？をされているのと、また、「要約」を作るのもいいが、ほかにも、慰安婦訴訟、「慰安婦」証言、慰安婦の碑関係での整理など、また慰安婦問題新設もふくめて考えると、現時点では、できるだけ既存の記述と出典を残し、徐々に整理し分量を減らしていく方がよいと考えました。

「論点」節を慰安婦問題に移動でできれば、それで大体、分量削減の目標は達成できるとも思われますが、いかがでしょうか？--210.234.18.108 2013年7月12日 (金) 14:57 (UTC)

すみません、米国の慰安婦訴訟を編集作業で間違えて削除していましたので、あとで復旧します。--210.234.18.108 2013年7月13日 (土) 05:27 (UTC)

• 慰安婦に直接関係ない内容を分割すべきである。
• また、この問題はすでに述べたように「７０年も前の歴史的出来事」なのだから、一次史料を複数使った信頼できる専門家の著作を使うべきである。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月18日 (木) 14:08 (UTC)

やました氏。あなたはいつもそうだが、具体的にどの部分が「関係ない」というのか、それを指示しないと議論しようもない。しかし、また各国のケースは「関係ない」とでもいうのだろうが、上の節であなたは質問に答えていないのだから、先に上の節で答えるべきである。あたかも上の節での議論が終了したかのようなふりをするな。--210.234.18.108 2013年7月22日 (月) 08:12 (UTC)

上の節とは、#分割提案（サブページ化）、#そもそも定義に問題があるのこと。--210.234.18.108 2013年7月22日 (月) 08:17 (UTC)

また、これとは別件で分割提案があるのなら、別に節をたてて提案すべき。ただし、現状の記事で、慰安婦に関係のない文章は見当たらない。--210.234.18.108 2013年7月22日 (月) 08:19 (UTC)

やましたさんの「直接関係ない内容」というのは各国の戦時売春婦のことなんでしょうけど、各国の戦時売春婦も含めて「慰安婦」とするかどうかの定義に関しては上の「定義に問題がある」の節で話すとして、問題は分量削減です。仮に日本以外のものをはずしたところでそんなに削減されるわけでもないので、現状本文の「慰安婦問題」の節と「日本軍慰安婦問題の論点」を早く分割したほうがいいと思います。分量削減に関しては 誰も異論はないと思いますので・・。「慰安婦」には解説や事実だけを書いて、新記事「慰安婦問題」には訴訟関係が書かれた「慰安婦問題」の節と、問題点が書かれた「日本軍慰安婦問題の論点」の節を分割してまとめるといいかと思います。--ロリ（会話） 2013年7月23日 (火) 03:55 (UTC)

• 戦場に売春婦がいた事自体は確かだが、それは「慰安婦」とは言わない。すでに名称で述べているように、戦時中の公文書に「慰安婦」名称が登場しており、「日本軍慰安婦」＝「慰安婦」である事は明らか。
• 「戦場売春婦」は戦場売春婦で書けばいいのであって、「慰安婦項目」で書くべき部分ではない。
• 「慰安婦#現代の慰安婦」では長々と米軍の周辺の売春事情が書いてあるが、「ジューシーバーで働くフィリピン女性たちが人身売買」は慰安婦ではなく、現代の人身売買もしくは現代の売春の記事で書くべきである。「米軍基地周辺のバーで働く女性達の状況・・・動画をユーチューブに投稿した」－－－という記述がどの程度「慰安婦」と関係あるのか？
• ほとんど関係ないだろう。
• また「妓生制度」について長々と書いているが、「慰安婦」と直接どんな関係があるのか？慰安婦#朝鮮・韓国における公娼制と慰安婦

慰安婦制度ができるまでの概略を書けば十分であろう。

• 「妓生は一牌(イルベ)といわれ・・」から「・・・なくして成り立たない国家体制」を引き継いだものであるとした」までの23行の脚注が、川村湊だけというのも、気になるがそれ以前に、「妓生制度が軍慰安婦制度になった」というならともかく、そうでなければ書く必要さえない。
• 「妓生と公娼」という14行の記事もある。

「朝鮮に伝統的に存在していた妓生(キーセン）についてもこれが公娼か否かについての議論がある。」と書いているが、この議論は「慰安婦問題」と直接に関係がない。

• 関係が薄いものが多く書かれており、一次史料を多数使った論文・研究書からの引用がごく少ないのが特徴であり、問題多い記事になっている。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月23日 (火) 07:58 (UTC)

脚注の出版物

• すでに上の方で述べた事ですが、「Wikipedia:信頼できる情報源#用語の定義情報源」「二次資料」

ひとつまたはそれ以上の一次資料または二次資料を要約したものです。学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。

と書かれています

つまり「慰安婦」関係でいうなら、代表的なのは『政府調査「従軍慰安婦」関係資料集成 』も出版している歴史関係の学術的出版社 である龍溪書舎 、社会科学学術文献の多い明石書店、岩波書店などが合格でしょう。学術書を多く出版しているところは他にもいくつかあります。

• 次にWikipedia:信頼できる情報源#分野ごとのアドバイス「歴史」
• 全文を引用するのはかさばるのでやめておくので自分で読んでください。

歴史についての調査は、独自または「一次」資料の収集物（図書館や文書館の任務）や、文書の精読、より大きな歴史上の論点からの解釈を伴います。検証可能であるには、研究は一次資料に基づいていなければなりません。

と書いてある。つまり出典とすべき２次史料は、一次史料を研究したものでなければならない。この後アメリカの例を引きながら信頼できる情報源の探し方を書き、こう書いている。

歴史の情報については他にも多くの情報源がありますが、権威はさまざまです。最近の傾向は、歴史的な事項に特化した百科事典が急増していることです。学者に記事執筆を依頼した専門家によって編集されており、品質を維持するためにそれぞれの記事がレビューされています。これらは、ウィキペディアのための権威があると考えられます。ブリタニカ百科事典やエンカルタのような総合百科事典は、専門家によって執筆されて参照先を含む署名入りの記事もあります。しかし署名のない記事はフリーランスの人によりひとまとめに書かれたものであり、注意が必要です。 大学の教科書は、数年ごとに更新され、多くの専門家に評価されており、学問水準から離れないような努力が払われています。しかし、脚注がなかったり、史学史論上の議論がなかったりします。K-12水準の教科書は権威があるようには作られておらず、ウィキペディアの編集者は避けるべきです。どんな場所にもガイドブックがあり、その地域の要約された歴史が載っています。しかしその大多数は権威があるふりはしません。歴史上の多くの項目について、専門家が注意して調べた自伝や口伝があります。注意が必要なのは、人々が憶えておきたいと願っている物語で満たされており、元の文書に当たることなく回想しているのがふつうだからです。

一般的な公開物は、歴史を小説や映画、テレビ番組、さまざまな場所のツアーガイドから得ています。こうした情報源は噂やゴシップに満ちており、嘘だったり大げさだったりします。彼らは、著名な名前が英雄的な役割を演じるバラ色の歴史を表そうとしがちです。

• ここで、「専門家によって編集されている百科事典は信頼できる」と考えられており、「フリーランスの人によりひとまとめに書かれたものには注意が必要だ」と書かれている。
• 教科書が出典となる場合も「脚注がなかったり、史学史論上の議論がなかったり」は不適格である、という。また「歴史上の多くの項目について、専門家が注意して調べた自伝や口伝があります」とも書かれている。

• 要するに、「複数の１次史料を用いて」「専門歴史学者が書いた」「学術的出版社が出した本の中から」選べと書いているわけです。その学術的出版社が出している「大学の教科書」は少なくとも高校教科書などよりも、高度に専門的な内容が書いてありますが、それでも「K-12水準の教科書」は避けろという中々厳しい選択基準です。この「慰安婦」の中で少なくとも４０か所で情報源としている西岡力はまったく「信頼できる情報源」に入らない。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月23日 (火) 09:20 (UTC)

コメントWikipedia:信頼できる情報源#用語の定義情報源」「二次資料」、およびWikipedia:信頼できる情報源#分野ごとのアドバイス「歴史」を読みましたが、

やましたやすひろ（会話）さんが主張している

要するに、「複数の１次史料を用いて」「専門歴史学者が書いた」「学術的出版社が出した本の中から」選べと書いているわけです。

という内容は書いてありませんでした。--St.Patrick（会話） 2013年7月23日 (火) 13:37 (UTC)

あたりまえですね。Wikipedia:信頼できる情報源#用語の定義情報源」「二次資料」、およびWikipedia:信頼できる情報源#分野ごとのアドバイス「歴史」からの引用部分は、quotationで囲っているはずです。あまり無意味な事を書かないようにしてください。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月24日 (水) 22:40 (UTC)

• ガイドラインは都合よく読むのではなく丁寧に読んでいただきたい所です。西岡力氏は経歴･事歴とも当テーマが参照するに十分信頼できる情報源です。やました氏の推論は結論【西岡力はまったく「信頼できる情報源」に入らない】と推論【フリーランスの人によりひとまとめに書かれたものには注意が必要だ、K-12水準の教科書は避けるべきだ、だから西岡力はまったく「信頼できる情報源」に入らない】において重要な論点【西岡力はフリーランスでありK-12水準だ】が論点回避されており誤謬を含んでいる。西岡力氏は大学に教授職をもつ専門研究者でありフリーランスではない。また引用元に指定されている文書は小中学生（K-12）を対象とした文書ではない。このようなデタラメな推論から記事の変更を主張し他の編集者と紛争を起こすことを「コミュニティを疲弊させる行為」と呼ぶと大和屋敷は考えております。--大和屋敷（会話） 2013年7月23日 (火) 19:03 (UTC)

• • 大和屋敷（会話）氏は、あまり曲解しないようにしてくださいね。

推論【フリーランスの人によりひとまとめに書かれたものには注意が必要だ、K-12水準の教科書は避けるべきだ、だから西岡力はまったく「信頼できる情報源」に入らない】において重要な論点【西岡力はフリーランスでありK-12水準だ】が論点回避されており誤謬を含んでいる。西岡力氏は大学に教授職をもつ専門研究者でありフリーランスではない。また引用元に指定されている文書は小中学生（K-12）を対象とした文書ではない。

・・・と大和屋敷（会話）氏が書いているが、これは私の書いたものではなく、論理構成がまったく違う。これは大和屋敷（会話）氏の勝手な解釈である。

• 私の意見をかいつまんで書いておくと、
• 「大学の教科書でさえ、K-12水準以下の史料は、信頼性が低いのだ」という。（Wikipedia:信頼できる情報源#分野ごとのアドバイス「歴史」）
• なぜなら、それは「脚注がなかったり、史学史論上の議論がなかったり」だからだ・・・という。そのような厳しい判断基準が存在している。
• また、「複数の１次史料を用いて」「専門歴史学者が書いた」「学術的出版社が出した本が信頼性が高い」と（Wikipedia:信頼できる情報源#用語の定義情報源」「二次資料」）は述べている。

では西岡力の著作はどうか？

1. 西岡力は歴史学者ではない。
2. 西岡力の著作には、信頼できる文献から引用した複数の一次史料が使われていない。
3. 巻末の参考文献は、一次史料ではない。また本文との対応がまったく分からない。
4. 『よくわかる慰安婦問題』などの草思社は学術出版社とは言い難い。その他、『闇に挑む…』＝徳間文庫、『日韓歴史問題の真実・・・』＝php研究所・・・など学術的出版社とは言い難い。
5. 西岡力の主張は、学究的態度から生まれた学説としての主張ではなく、政治的な主張である。

• 以上の複数理由により、西岡力の著作物は、「Wikipedia:信頼できる情報源」とは言いいがたい。この慰安婦がかさばるのは、歴史的事実を探究した著作よりも、雑多な著作を多く引用しているからです。慰安婦に関する本はそれこそ山のようにあります。一冊の著作の内容でさえかなり膨大な情報量であり、それを全て引用可能だと考えるなら、膨大なものになるでしょう。

したがって、信頼できる情報源を取捨する必要があるでしょう。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月24日 (水) 23:50 (UTC)

やましたさんは、「慰安婦」と関係の薄いものを分離、信頼性の薄い文献を基にした記述を削除することで分量削減したいということなんでしょうけど、これによる大幅分離や削除は異論が多くて難しいので、上にも書きましたが、訴訟関係が書かれた「慰安婦問題」の節と、問題点が書かれた「日本軍慰安婦問題の論点」の節を分割して、新記事「慰安婦問題」のような記事にまとめる分割作業を先にしませんか？--ロリ（会話） 2013年7月24日 (水) 03:42 (UTC)

• やました氏はガイドラインは都合よく読むのではなく丁寧に読んでいただきたい所です。【大学の教科書でさえ、K-12水準以下の史料は、信頼性が低いのだ】とどこに書いてあるのですか？またあなたはいつも指摘している誤謬[57][58][59][60][61][62][63]を今回も行ってしまっています。ガイドラインは「（二次資料とは）ひとつまたはそれ以上の一次資料または二次資料を要約したものです。学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます」とあるが、この点についてなんらかの批判が可能であれば「信頼できない」のだと安直に断定してしまっている（誤った二分法（false dilemma））。この一節は「ある信頼できる資料の特徴」を挙げてはいるが「すべての信頼できる資料の特徴」を挙げているわけでもない（早まった一般化（hasty generalization））。まちがった読解やあやまった推論から結論を得ようとし、他の編集検討者とトラブルを起こし、それに対する度重なる批判を受け入れようとしない態度を「コミュニティを疲弊させる行為」と呼ぶと大和屋敷は考えております。西岡力は30年以上にわたり朝鮮問題に関わってきた言論人であり、Wikipediaが参照するに十分著名性をもつ発言者である。また大学に教授職をもつ研究者であり情報の信頼性について外形性はすでに担保されている（真実性についてはWikipedia外部で論争してください）。--大和屋敷（会話） 2013年7月25日 (木) 06:45 (UTC)以前にも紹介させて頂いたことがあるが、詭弁や誤謬という面白い記事があるのでいちど読んで見られてはどうか。むろんこれでよく勉強して詭弁を使えと推奨するわけではなく、論証上の誤謬とはどのような場所に潜んでいるかを意識し、厳格な論証（Critical thinking）を行う際の参考にして頂きたい訳だ。やました氏は非常に熱心な調査者であり、敬意を表するところ大なのであるが、論証の甘いところがしばしば見られるのが気にかかっています。--大和屋敷（会話） 2013年7月25日 (木) 06:49 (UTC)

んー。感想ですが、やましたさんの言うとおり種々雑多な内容が書かれているのはその通りだと思います。これは慰安婦に限らずWikiの特徴でいろんな人がいろんなことを書き足すのでそのような内容になるわけで、独自な内容があったり引用も様々で、文献も信頼性があるものから新聞や雑誌の類HPまで多岐にわたっています。もちろんこれを整理して超一流の文献だけに限定して書けばより信頼性のある記事になるんでしょうけど、かといって他の引用が全て全く信用できない内容かというとそうでもなかったり、実はそこにこそ本当のことが書いてあったりと、結構参考になるものも多々あります。かといって野放図に書きまくってたらこれまた変な記事が出来上がるわけで、そこを整理していく人が必要なんでしょうけど、いったいどこまでが信頼性のある記事でどこまでがないのか、アインシュタインみたいに学会でまともに相手されなかった研究が実は本当だったりとかもあるわけです。難しいですね。wikiは信頼性のある百科辞典を目指してますが、現実的にはこれを交通整理する人間よりも可能性のある内容を書き綴る人が圧倒的に多くて、それはそれでwikiのいいところじゃないかなと思ってます。実際、嘘八百を書き綴ったってそれを検証し削除するには一定の時間がかかるわけだし、その間は一時的にでも全く信頼の置けない記事になってるわけです。もちろん読者もその可能性を前提に読んでる訳で、その範疇でいい記事を目指せればいいんじゃないかと思います。実際いろんな執筆者の完全なる合意なんてありえないわけで、結局はいかにその記事に思い入れがあるかで決まる我慢大会で決まるみたいな感じですかね。まぁ、本当に信頼できる記事が読みたければ、有料の百科事典をいっぱい読んで下さいといったところでしょうか。

で、何が言いたいかというと、できれば全てが信頼性の確保された秀逸な記事になればいいのですけど、論争の多い記事なんてのは特にそんなの難しいですから、ある程度信頼できる出典があればwikiはそれでいいんじゃないかな。そんなことよりこの記事は読みやすい大幅な分割が先決だと思いますけどね。--ロリ（会話） 2013年7月25日 (木) 07:07 (UTC)

信頼できる記事ーーーそれは結局のところ、一次史料から考察され、整理された著作を元に造らなければならないのです。何度も書いていますが、「慰安婦」は７０年も前の出来事です。７０年も前の出来事ですから、元慰安婦の方も軍人も体験者の多くは他界されており、あるいは記憶が定かでなかったり。公文史料のほとんどが、焼却されていたりもするし、あるいは残っている公文のほとんどが、旧カナ使いで書かれていたりする。

ですから、それは専門家による解説が必要です。つまり１次史料を多く使った２次史料を探す必要があるわけです。当時の新聞、当時の公文、当時の人が聞いた事、体験者の話ーオーラルヒストリー・・・そういったたくさんの史料から実態を書いた著作を見つけるのが大切です。大体歴史学論文というのは、短いものでも５０個ぐらいの一次史料は使っているものです。ネットで探せる永井教授の論文は、短いですけど、かなりの数の１次史料がくっついてますよね。そういうものです。 私が読んでいる論文の中には、３００個も１次史料を使った論文があります。それは普通です。慰安婦の研究は日々進んでおりかなり分かって来ている。

では１次史料を使わないで、慰安婦の事を書いている人はどうなのか？それはほとんど自分で想像して書いている。いわば妄想です。想像なので勝手な事をたくさん書いている。そういうのは史料としては信頼できないよ、とウィキは書いている。だから、１次史料を使わない著作から引用すれば、信用度の低いものにしかならない。ときおりそういうのを少し入れるというならまだ分かるのですが、現状そういうのばっかりでしょ。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月25日 (木) 18:04 (UTC)

• 最後の１節がやました氏の独断ですので編集競合が発生するわけです。いいところまで来ているのですから論証は慎重にお願いいたします。結論してしまいたい気分を誤謬で補充するのではなく「不確実性の不快に耐えること」（『確信する脳』ロバート･A･バートン、P.276）がやました氏には必要なのではないでしょうか。--大和屋敷（会話） 2013年7月25日 (木) 18:34 (UTC)

＞最後の１節がやました氏の独断です＜というなら、ちゃんと（独断でない)見解を示してください。大和屋敷（会話氏は＞『確信する脳』ロバート･A･バートン＜などと、関係ない事を書かないようにしてください。このノートページで現在『確信する脳』が必要か？否か？は議題に上っていませんし、また将来議題に上る事もないでしょう。また私に対する個人評価はこのノートページの議題ではありません。大和屋敷（会話）は、誰と誰がソクパペだとかミートパペだとか、個人攻撃とも取られかねないこの手の個人評価ばかりしていますが、そんな事よりも、自分の考える”慎重に論考した””独断のない見解”を提示してください。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月26日 (金) 04:53 (UTC)

西岡力氏は朝鮮問題の専門家であり、複数の著作を規模のある出版社より刊行されています。また、根本的にやました氏が誤解されているのは、「慰安婦問題は歴史学だけの問題ではなく、現代の政治、外交の問題でもある」ということです。ここはよろしいですよね？であれば、歴史学者だけでなく、現代の日韓をはじめとする歴史認識問題などについての研究家の知見を紹介することになんの問題もない。現代政治の問題としての慰安婦問題ということからすれば、本記事にも記載されているように、新聞記事もまた一次資料ですよ(例：朝日新聞報道問題について多くのひとが著作などで言及しており、それを記載することに問題ない）。あなたが西岡氏を認めないとしても、それはあなたの評価にすぎない。あなたが著作物で西岡氏を批判的に言及すれば、そしてそれがミニコミとか自費出版でなく大手雑誌や単行本で発表されれば記載可能でしょう。いまいちどWP:Vをお読みくだされば、西岡氏の主張が仮に間違いだとしても、その責任は著者および出版社にあるということがわかるはずです。ウィキペディアの編集者ができるのは、しかるべく情報源の紹介とそのレイアウトくらいです。ここは残念ながら学会でも雑誌でも裁判所でもないのです。

余談ですが、

• A)あなたが気に入らない論者の見解の紹介を「妄想」として削除する。
• B)他方で、あなたと違う考えの編集者があなたと同じように自分の気に入らない論者の紹介を削除する。

A,Bの編集がなされたら、どうなりますか？想像してみてください。この記事に書かれているほとんどは削除されるでしょう。--210.234.18.108 2013年7月26日 (金) 11:06 (UTC)

• ＞西岡力氏は朝鮮問題の専門家＜は、「慰安婦の専門家」ですか？
• ＞西岡力氏は朝鮮問題の専門家＜であるなら「日韓関係（史）」ないしは「現代慰安婦論争（史）」で活躍してもらえばいいでしょう。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月26日 (金) 17:52 (UTC)

西岡氏は朝鮮政治、および慰安婦問題の専門家です。あなたがそうやって「無関係」というのなら、「慰安婦問題は日韓の政治問題、歴史認識問題ではない」と主張されたいのですな。そんな意見は初耳なので出典を明示してくださいな。--210.234.18.108 2013年7月27日 (土) 15:31 (UTC)

「Wikipedia:信頼できる情報源#用語の定義情報源」「二次資料」

ひとつまたはそれ以上の一次資料または二次資料を要約したものです。学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。

それで西岡力が書いた『よくわかる慰安婦問題』に掲載している１次資料はいくつあるのか？ 『よくわかる慰安婦問題』などの草思社、『闇に挑む…』＝徳間文庫、『日韓歴史問題の真実・・・』＝php研究所・・・など学術的出版社とは言い難い。 --やましたやすひろ（会話） 2013年7月28日 (日) 05:22 (UTC)

• 本を入手して読めばいいでしょう。「１次資料」は全編にわたって論じられていますが。たぶん、理解されていないのだろうが、1991年の朝日新聞などの報道も「一次資料」なんですが
• 草思社、徳間文庫、php研究所について「学術的出版社とは言い難い」と主張されていますが、あなたが典拠としている渡辺美奈・林博史・俵義文著『村山・河野談話見直しの錯誤』のかもがわ出版{http://www.kamogawa.co.jp/ 公式サイト]、歴史教育研究会、監修加藤章、李存、編集君島和彦、木村茂光、坂井俊樹『日本と韓国　歴史教科書を読む視点』の出版社梨の木舎公式サイトの方が「偉い」「学術的」「よって信用できる情報源」と主張されたいのですね？それは井戸端などで相談されたらいいです。私の見解はわかっているでしょうが、自費出版やミニコミなどでもなく、出版社による刊行物は出典として問題ないという立場です。
  • 梨の木舎公式サイトは、公式サイトにある「会社紹介」には、「出版活動を続けながらコリアン教室などをとおして、地域の人々や世界の人々と情報と知恵を交換していきたと思っています。きっかけは、「教科書問題」でした。以下省略」とあり、活動の紹介ではあるものの、会社概要、沿革、事業規模なども明記されていません。「出版社」と「自費出版」をどこで線引きするかは私もまだ確実にはわからないですが、徳間書店と比べるといいです。草思社も沿革などの情報の詳細はないようですが、刊行物からは第23回　アジア・太平洋賞大賞、第3回　国際理解促進優良図書　最優秀賞など、賞もとっていますし、学術書の翻訳も多数刊行。php出版も事業規模は説明する必要はないでしょう。

**かもがわ出版{http://www.kamogawa.co.jp/ 公式サイト]は事業規模も梨の木舎よりは大きいようです。

かもがわ出版、梨の木舎は「信頼できる出版社」で、徳間書店、草思社php出版は「信頼できない出版社」というあなたの主張は、私には到底受け入れる事はできませんので、井戸端コメント依頼などでどうぞ。--210.234.18.108 2013年7月28日 (日) 15:29 (UTC)

＞1991年の朝日新聞などの報道も「一次資料」＜＜ 一次史料の意味が分かってますか？少し歴史学者が書いた著作を読んだ方がいい。それは「慰安婦報道がどのようになされたか？」という一次史料にはなりますが、「慰安婦」の一次史料ではない。だから、最初から提案しているように「慰安婦」と「慰安婦報道」で分けるべきでしょう。--やましたやすひろ（会話） 2013年7月29日 (月) 20:51 (UTC)

だったら、私の分割提案と同じではないですか。あなたが「慰安婦報道」といっているものは、私が慰安婦問題といっていることと同じです。それでは、分割賛成でよろしいですか？なお、記事名についてはあとで変更もできます。ただし、「慰安婦問題」という言葉は外務省、研究者（大久保氏）らも著書名などでも使用されているが、「慰安婦報道」という言葉は私は聞いたことがありません。--210.234.18.108 2013年7月30日 (火) 13:53 (UTC)

＞分割賛成でよろしいですか？＜どうしてそんな理屈になるのか？さっぱり分からない。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月2日 (金) 04:37 (UTC)

慰安婦/各国の慰安婦における

慰安婦#各国の慰安婦における

• [植民地フィリピンの米軍慰安婦]＜
• 「フィリピンに慰安婦制度があった」と誰か書いているのか？出典をお願いします。

• [ハワイ・中国・占領地での米軍慰安婦]＜
• 「占領地での米軍慰安婦がいた」という出典をお願いします。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月8日 (木) 12:07 (UTC)

随分待ちましたがまったく出典が無いみたいですから、消去していきます。復活させる方は、ノートに書いていただけますか？--やましたやすひろ（会話） 2013年8月24日 (土) 13:21 (UTC)

＞フランス軍、インド駐留イギリス軍、イタリア軍にも慰安所があったが、慰安婦を現地で募集する場合とそうでない場合とがある（詳細は下記節で述べる）。＜

「フランス軍、インド駐留イギリス軍、イタリア軍にも慰安所があった」という出典をお願いします。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月24日 (土) 14:24 (UTC)

コメントやました氏はブロックされましたが、議論が生きているとNobunaganoyabou氏がおっしゃるので、コメント。すべて当該節で出典あり。--221.119.170.189 2013年9月4日 (水) 10:06 (UTC)

誰が書いたか知りませんが、まったくのデタラメですので書き換えます。

売春斡旋業者の取り締まり (1937-1938)[編集]

日中戦争がはじまった1937年から1938年にかけて売春斡旋業者の取締が強化され、1937年8月31日には外務次官通牒「不良分子ノ渡支ニ関スル件」が出され、斡旋業者の取り締まりについての注意命令が出された[34]。1938年1月には[[群馬県]、高知県、山形県が業者の取締を政府に要請している[34]。神戸の業者は3000人を募集し、契約は二年、前借金は500円から1000円まで、年齢は16才から30才迄とあった[34]。1938年2月7日の和歌山県知事が「時局利用婦女誘拐被疑事件ニ関スル件」を通達し、軍を騙り慰安婦に勧誘した男らが誘拐容疑で逮捕された[34]。1938年2月には茨城県、宮城県も取締を要請[34]。こうした各県からの要請をうけて内務省は1938年2月23日に支那渡航婦女の取扱に関する件を通達し、慰安婦は満21歳以上に限定し、身分証明書の発行の際には婦女売買または誘拐を点検し、募集に際し軍の名を虚偽でかたる者も厳重に取り締まるよう命じた[249][34][250]。

①＞和歌山県知事発内務省警保局長宛「時局利用婦女誘拐被疑事件ニ関スル件」（1938年2月7日付）＜は、「軍と総領事館の指示のもと、慰安所で働く酌婦の調達のため募集業者が日本国内および朝鮮に赴いた」事を示す資料の一つであり、書いている事がまったくデタラメである。

②＞各県からの要請をうけて内務省は1938年2月23日に支那渡航婦女の取扱に関する件＜

というのも、永井論文のどこにもそんな事は書いていない。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月8日 (木) 14:56 (UTC)

上記宣言の数時間後にやましたさんが行った編集（2013年8月8日 (木) 17:32時点）に、出典の語尾を少し変えただけの文章が多く含まれております。

• （永井和氏の文章、「陸軍慰安所の創設と慰安婦募集に関する一考察」 p.15より）

上海で陸軍が慰安所の設置を計画し、総領事館とも協議の上、そこで働く女性の調達のため業者を日本内地、朝鮮に派遣した。その中の1人身許不詳の人物徳久と神戸の貸席業者中野は、上海総領事館警察署発行の身分証明書を持参して日本に戻り、知り合いの売春業者や周旋業者に、軍は3000人の娼婦を集める計画であると伝え、手配を依頼した。
（中略）

さらに警察に慰安婦の募集および渡航に便宜供与をはかってくれるよう申入れ、その際なんらかの手ずるを使って内務省高官の諒解を得るのに成功し、内務省から大阪、兵庫の両警察に対して彼らの活動に便宜を供与すべしとの内々の指示を出させたのであった。

• （やましたさんの文章）

1937年上海で陸軍と総領事館が協議し、慰安婦を調達するため募集業者を日本内地と朝鮮に派遣した。神戸の貸席業者中野は上海総領事館警察署長の発行した身分証明書を持参して日本に戻り、知り合いの売春業者や周旋業者に軍は3000人の娼婦を集める計画であると伝え、女性の手配を依頼した。

（中略）
中野達はさらに警察に対して慰安婦の募集および渡航に便宜供与をはかってくれるよう申し入れをなし、内務本省から大阪、兵庫の両警察に対し彼らの活動に便宜を供与すべしとの内々の指示を出させたのであった。

文章をほぼそのまま書き写しているようで著作権侵害（無断転載）が疑われます。他にもあるかもしれませんが、とりあえず気付いた点を指摘しておきます。--ぽん吉（会話） 2013年8月20日 (火) 05:26 (UTC)

かなり変えてありますが、多少は部分的にかぶるのは当たり前だと思いますが。しかし心配なら「」をつけておきましょう。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月24日 (土) 13:45 (UTC)

コメントやました氏はブロックされましたが、議論が生きているとNobunaganoyabou氏がおっしゃるので、コメント。斡旋業者に注意せよと書いてあるし、山下氏は自分の個人的な判断を前面に出し過ぎである。不当ないいがかり。--221.119.170.189 2013年9月4日 (水) 10:04 (UTC)

• 慰安婦本文中に、「妓生は中国に貢女（コンニョ)つまり貢ぎ物として「輸出」された」という文章がありますが、これは出典となる川村湊『妓生』のほとんどまる写しです。

「慰安婦#朝鮮・韓国における公娼制と慰安婦」節に書かれている文章

「妓生は中国に貢女（コンニョ)つまり貢ぎ物として「輸出」された」

と

川村湊『妓生』に書かれている文章

「妓生は・・・古くは貢女（コンニョ)つまり貢ぎ物として「輸出」された」

• 明らかにほとんどまる写しですが、これは著作権侵害を問われるわけですか？
• ぽん吉（会話氏は答えていただきたい。

もし著作権侵害に問われるなら、かなり昔から全版削除になるでしょうね。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月25日 (日) 05:56 (UTC)

やましたさんの挙げた例は、創作性（著作物性）をどの程度認めるかによって意見が分かれるところだとは思いますが、①「"妓生"　"輸出"」で検索すると結構引っかかるので、他の情報源でも「輸出」という表現をつかっていることが類推される　②実態を表現するのには「輸出」ぐらいのことばでないと表現のしようがないと多分思いますので、ギリギリセーフぐらいだと思います。なお私の知る限りですと一文くらいでは削除ではなく編集で対応するケースが多いと思います。

さて、上の例は文章ひとつでしたが、私の指摘したやましたさんの編集は段落2つくらいが対象となってます。つまり文章の表現だけでなく構成もそのままもってきているので問題ではないかと思った次第です。

（最後に…）以前にも似たようなやりとり（ノート:ヘイトクライム#なぜか？保護されたままだが・・・）をしましたが、このように表面上は関係ありそうでも本質的にはあまり関係のないケースを出して「答えていただきたい」と聞く行為は意味がないですよ。例えばやましたさんがスピード違反で警察につかまったとして、その警官相手に「あっちの、あの車だってスピード違反してるぞ！」と言っても、やましたさんのスピート違反が見逃されるわけではないですよね？「あっちの記述も著作権違反…」も同じじゃないでしょうか？（論点のすり替え#例、ご参考まで）--ぽん吉（会話） 2013年8月26日 (月) 05:11 (UTC)

• ＞ギリギリセーフぐらいだと思います＜　つまり危ないという事でしょう。
• ＞私の知る限りですと一文くらいでは削除ではなく編集で対応するケースが多い＜　そうすべきです。

著作権の問題で難しいのは、何文字からか確定していない事です。しかし「貢女（コンニョ)つまり貢ぎ物として「輸出」された」は十分創造的です。

• ＞段落2つくらいが対象＜　「くらい」というのは何ですか？他にあるなら指摘してください。
• ＞構成もそのままもってきている＜・・間にある文章がまったく違うのはお分かりだと思いますが。また指摘した文章自体も全文同じにはなってないでしょう。一つにつき何文字かは同じというわけで私が指摘した例と大差ありませんね。探せばたくさん出てくると思いますが、そんな事をして過去版を削除しても意味がないでしょう。
• ＞警察につかまった＜　貴兄は警察ではないし、これは裁判ではありません。慰安婦をよくするための議論ではなさそうですのでこれ以上は、会話ページでどうぞ。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月26日 (月) 07:29 (UTC)

「貢女（コンニョ)つまり貢ぎ物として「輸出」された」の文章については、「つまり危ないという事でしょう」「十分創造的」とおっしゃってますので、やましたさんは著作権侵害のおそれがあると認識されている、ということですね。

永井和氏の文章に似たやましたさんご自身の文章について、「私（やましたさん）が指摘した例と大差ありませんね」とのことですので、同じく著作権侵害にあたるとの認識されているということでしょうか？それとも「貢女～」は問題だが、やましたさんの文章は著作権上問題無いとのお考えですか？--ぽん吉（会話） 2013年8月26日 (月) 08:38 (UTC)

• 著作権侵害案件と著作権侵害外案件の違いの基準ーガイドラインを貴兄に尋ねているわけだが、お答えはないらしい。私の考えでは上記「貢女～」も私の文章も著作権規定には量的にひっかからない。ここで問題なのは、どの程度の量から著作権の問題になるか？だが例えば（便宜上）「２０文字を超えて同じ文章を書いたら問題」とかいう規定が著作権法第48条に明文化されているわけではない。すると判例を調べなければならないが、短い文章の判例は見当たらない。またこの部分を解説した法律書も見当たらない。つまりは明確な基準が存在しない。警察も訴えられても受理しない案件だといえる。もちろん著作権における事例は全て「具体的事例ごとに即して判断」（著作権の制限 / No.84 翻案）が普通であり、法律解釈は日々変化しておりTPPの結果「米国著作権法」が日本でも適用されるようになる見込みなので今日までの判例が絶対ではない。
• それから厳密に法律を解釈すると現在のwikiの記事は危ういものだらけと言える。内容を要約して出典をつけるような場合も判例では要約引用は「可」だが本来著作権法第27条、43条や第48条の人格権にも配慮し「」などの使用により範囲の限定が必要となるはずだ。しかし実際には学術的研究論文などの要約引用のさいにもそのような慣行はなく比較的自由に要約引用がなされているのが実情だろう。慣行上黙認されているので法律上はともかく訴えられる見込みはないが、では法的に問題がないとは厳密には言えないだろうと思われる。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月27日 (火) 04:52 (UTC)

著作権侵害案件と著作権侵害外案件の違いの基準は、「引用の量」では決まりません。まずその文章が著作権保護の対象であるか（「創作的」であるか）、次に引用の要件を満たしているかどうかで判断されます。たった一文でも「十分創造性がある」文章を引用する場合には引用の要件を満たす必要があります。ただし一文だけで「創造性がある」と判断されることは通常ないでしょう。例えば「吾輩は猫である。」という非常に有名で、短い文章に著作物性があるかというと、野口祐子『デジタル時代の著作権』ちくま新書によれば「おそらく違う」そうです。あまり短い文章にまで創作性を認めてしまうと他の創作活動を必要以上に委縮させてしまいますからね。

その意味で、やましたさんが「貢女～」を「十分創造的」と言いながら「著作権規定には量的にひっかからない。」とおっしゃっているのは、ちょっとずれた発言です。（仮に「創造的」なら「引用の要件」を量だけでなくすべて満たす必要がある。ただしふつう一文程度では短すぎて「創造的」とは判断されない。）

またやましたさんの条文の示し方もアレ？と思いました。「「２０文字を超えて同じ文章を書いたら問題」とかいう規定が著作権法第48条に明文化されているわけではない。」と書いてますけど48条は（出所の明示）を義務づけた規定ですよね？32条（引用）とか43条（翻訳、翻案等による利用）あたりなら言いたいこと分かるんですが。あと「本来著作権法第27条、43条や第48条の人格権にも配慮し「」などの使用により範囲の限定が必要となるはずだ。」とも書いてましたが、これも著作人格権のひとつ同一性保持権のことであれば20条1項前段の規定じゃないでしょうか？条文間違ってませんか？

最後に、要約引用については「『血液型と性格』の社会史」事件あたりが参考になるかと思います。検索するといろいろ解説したサイトもあると思うのでご一読ください。「～法的に問題がないとは厳密には言えないだろうと思われる～」ではなくて「ちゃんと要件を満たせば法的に問題ない」ということがご理解いただけると思います。--ぽん吉（会話） 2013年8月27日 (火) 07:13 (UTC)

まったくおっしゃる通りですよ。だからこの「貢女（コンニョ)つまり貢ぎ物として「輸出」された」は文章は短いが創造的だと認められます。文学者川村湊はわざわざ、輸出に「」を付け、「輸出」としていますが、この文章を引用した人も同じように「輸出」としている。このような「」の使い方はユニークだからです。ゆえに創造性のある文章をそのまま写したと言えるわけです。しかし、こうした短い文章に対して判例がないのもおそらく事実でしょう。もちろんそれは私が探した範囲内ですが。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月27日 (火) 11:31 (UTC)

残念ですが「文章は短いが創造的だと認められます」「「」の使い方はユニークだからです」はやましたさんの思い込みでしかないす。先にあげた『デジタル時代の著作権』や『著作権とは何か』（集英社新書）など専門家の書いた本をお読みいただければと思いますが、著作権での「創造性・創作性・独創性がある」ということばは、「ユニーク」などといった意味ではなく「著作物であるか」つまり「著作権保護の対象となり得るか（政策的意味も含め）」です。（政策的な意味とは、今回のように、あまりに短い文の著作権を認めてしまうと他の創作活動に影響がでてよろしくないので著作権保護の対象としないケースです。）やましたさんは、著作権法が何を保護しているのか、何を保護していないのか、著作物とは何かということをご理解されてないですね。--ぽん吉（会話） 2013年8月28日 (水) 01:55 (UTC)

• 「貢女（コンニョ)つまり貢ぎ物として「輸出」された」という文章と「私は朝起きて、シャワーを浴びて顔を洗って、刃を磨いた」と同じくらいの長さですが、後者は、著作権など問われることはまったくありません。なぜならこれは、著作権法における「個人の思想や感情を創作的に表現したもの・・」ではないからです。まったく創作的に表現ではない、訳ではないですが。これはつまり創作的に表現か、否かが問われるわけでしょう。自分でも「創作性（著作物性）をどの程度認めるか」と書いてますよ。
• 何んな根拠があって「ぎりぎりセーフ」なのか、教えていただけますか？
• こうして見れば分かるように、その文章の創造性が問われるのだと言えます。輸出に「」をつける事は十分、創意工夫として認められますよ。
• どんどん調べて、その「あまりに短い文」の範囲が分かったら教えてください。結論を言えばどこにも明文化されてないでしょう。ゆえに判例を調べる必要があるわけです。
• しかし貴兄は常に「ご理解されてないですね」などの相手をバカにしようという言葉がくっつきますね。貴兄は著作権法の権威か、何かですか？”自分は知識があるんだ。あまえは知らない”と言いたいようです。他人をバカにしようという意図があるその文言はやめておくべきです。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月30日 (金) 03:14 (UTC)

出典にない

＞吉見義明は、吉田証言が虚偽を含むことが判明して以降、奴隷狩りのようなことは“狭義”の強制連行であるが、詐欺などを含む「“広義”の強制連行」も問題であると主張するようになった[556＜

出典である ＞吉見義明（編）『従軍慰安婦資料集』I大月書店 1992年12月 [要ページ番号]＜には、「吉見義明は、吉田証言が虚偽を含むことが判明して以降、奴隷狩りのようなことは“狭義”の強制連行であるが、詐欺などを含む「“広義”の強制連行」も問題である」という文言も、またそう読み取れるような文章も見当たらない。 --やましたやすひろ（会話） 2013年8月9日 (金) 11:12 (UTC)

それから、重複して書かれているものについては、暫時削除していく。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月9日 (金) 11:14 (UTC)

吉見教授の見解を歪曲しているものがたくさんあるんですね。吉見教授は「これまでの研究では、第二次世界大戦時において日本軍「慰安婦」制度のような国家による組織的な性奴隷制を有していたのは、日本とナチス・ドイツだけであった。」「当時、当初から公娼制のなかったアメリカや、イギリスなどのように公娼制を廃止していた国が多く、将兵が民間の売春宿を利用することはあったとしても、軍が組織的に管理運営することは許されなかった国々が多かった。」「諸外国の軍人による性暴力もあったが、それは「慰安婦」制度とは別のものであり、それらを混同させて、日本軍「慰安婦」制度を免罪することはできない。」と考えを明確に示しておられます。あまり歪曲して引用してしまうと、名誉棄損にあたるのではないでしょうかね。【吉見が共同代表を務めている日本の戦争責任資料センター 「日本軍「慰安婦」問題に関する声明」2013年6月9日】どんどん、編集していきましょう。--鈴木宗陽（会話） 2013年8月9日 (金) 15:10 (UTC)

またもや、嫌韓プロパガンダのための文章発見

慰安婦#朝鮮・韓国における公娼制と慰安婦 において

川村湊はこうしたエロティックアートで妓生だけが登場人物となった背景に朝鮮儒教があり、「たとえ虚構の絵画のなかであっても、淫らなことを行い、性を剥き出しにし、露骨な痴態を示すのは妓生だけ」でなければならなかったと指摘している<ref川村湊『妓生』p.113/ref>。

と書いているが、原文では、江戸文化と比較しており、まったく意味が違う。

「朝鮮儒教の道徳律はたとえ虚構の絵画のなかであっても、淫らなことを行い、性を剥き出しにし、露骨な痴態を示すのは妓生だけでなければならず、人妻や町娘や大奥の女たちが登場している江戸期の浮世絵春画こそ、秩序も抑制も限度もない、放縦で非道徳な不倫行為を勧奨するものに他ならなかったのである。道徳的な春画。これが朝鮮の春画を表すもっともふさわしい言葉かも知れない。」Ｐ113

つまり、江戸に比べて、春画さえ道徳的だったと書いているのである。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月9日 (金) 14:19 (UTC)

この手の歪曲が本当に多いですね。--鈴木宗陽（会話） 2013年8月9日 (金) 15:14 (UTC) なるほど文章の一部だけを使ってまったく異なる意味にしてしまう嫌韓歪曲ですね--Nobunaganoyabou（会話） 2013年8月13日 (火) 06:37 (UTC)

コメントやました氏はブロックされましたが、議論が生きているとNobunaganoyabou氏がおっしゃるので、コメント。歪曲ではない。引用の要件は満たしている。江戸の絵との比較は瑣末だから除外したのみ。朝鮮儒教が背景にあり、キーセンがエロの対象であったと書かれているではないか。「嫌韓歪曲」などとレッテルをはるNobunaganoyabou氏には発言の撤回を謝罪を求める。--221.119.170.189 2013年9月4日 (水) 10:00 (UTC)

一連の吉田清治著作から社会に浸透することとなったのは事実？？

SpeedyStriker氏の編集【差分】ですが、「従軍慰安婦という呼称は、一連の吉田清治著作から社会に浸透することとなったのは事実。」との理由で随分大胆に編集していますが、それとは関係がない部分までも説明がなく、上海戦～南京戦の記述が削除されていましたので復帰します。支那渡航婦女に関する件伺と南支方面渡航婦女の取り扱いに関する件が発見され明らかになった内容も含めてみていく必要があり、吉田清治の著作によって社会に浸透したというのは理由としては無理がある編集でしょうね。Wikipedia:独自研究は載せないにあたると思いますが？--鈴木宗陽（会話） 2013年8月10日 (土) 13:33 (UTC)

＞一連の吉田清治著作から社会に浸透することとなったのは事実＜ そんなわけないでしょう。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月10日 (土) 13:59 (UTC)

「北朝鮮との関係」の節も一緒に消されてしまってましたが、この節の内容は「韓国挺身隊問題対策協議会が、反日団体であるとともに親北朝鮮団体でもある」という事であり、吉田清治の著作とは関係ないので、復活させました。内容を良く見ないで乱暴な編集をしないで下さい。--211.14.206.88 2013年8月10日 (土) 14:00 (UTC)

「韓国挺身隊問題対策協議会が、反日団体であるとともに親北朝鮮団体でもある」という事は「慰安婦」とほとんど関係ないだろう。そういう事は、「韓国挺身隊問題対策協議会で書けばいい事だと思うが。関係ないような事が多すぎる。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月10日 (土) 14:59 (UTC)

「反日団体であるとともに親北朝鮮団体である」＝価値判断に過ぎない。客観的、中立的情報とは言えない。どこからどこまでが「反日団体」でどこからどこまでが「親日」か誰が線を引けるのかな？--やましたやすひろ（会話） 2013年8月10日 (土) 14:59 (UTC)

「親北朝鮮団体」の定義も知りたいものです。「年に一度以上使者が来朝すれば親北朝鮮団体に分類される」とかそういう基準が示される必要があると思います。ただのレッテル貼りではないでしょうか。--Nobunaganoyabou（会話） 2013年8月13日 (火) 06:33 (UTC)

コメントやました氏はブロックされましたが、議論が生きているとNobunaganoyabou氏がおっしゃるので、コメント。慰安婦関連団体の中心にいる団体の詳細は必要。親北派の言説と慰安婦問題の関係も重要。--221.119.170.189 2013年9月4日 (水) 09:56 (UTC)

「ソ連軍・朝鮮保安隊による戦時性暴力と慰安婦」は慰安婦とほとんど関係ないソ連兵の強姦記述ばかりである

「ソ連軍・朝鮮保安隊による戦時性暴力と慰安婦」は慰安婦とほとんど関係ないソ連兵の強姦記述ばかりなので、書き変えます。こういうのは「強姦の歴史」とかで書いていただけますか？--やましたやすひろ（会話） 2013年8月10日 (土) 15:18 (UTC)

現代の慰安婦[編集] もまったく慰安婦に関係ない、米軍相手の売春を書いているにすぎない。 これは「売春の歴史」とかに書いてください。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月10日 (土) 15:58 (UTC)

コメントやました氏はブロックされましたが、議論が生きているとNobunaganoyabou氏がおっしゃるので、コメント。いずれも関係おおあり。記事を私物化するな。自分の気に入らない記述を削除するでない。--221.119.170.189 2013年9月4日 (水) 09:53 (UTC)

原文の意味を変えた付け加え

慰安婦#「公娼」か「性奴隷」か

• ＞日本における従来の公娼制度と廃娼運動の研究は、一般に、近代日本の公娼制度を前近代の公娼制度からの延長線上に把握し、これを特殊日本的で前近代的な制度として認識してきた。「欧米の文明国」には公娼制度は存在しないと信じ込み、近代日本の公娼制度の存在をもっぱら日本の後進性・前近代性の表出と錯覚するのである[619]。＜
• を根拠に
• ＞「日本にのみ公娼・慰安所があった」とする見方について批判し、各国における近代公娼制度の比較研究を展開した[620]。＜と書いているが、藤目ゆきは「慰安所」などと書いていない。付け加えた訳だ。

• いずれにせよ、公娼についての長い引用と説明に意味がない。短くすべきである。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月11日 (日) 15:55 (UTC)

慰安婦#「公娼」か「性奴隷かというテーマからまったくはずれているので、藤目の文章は削除する。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月11日 (日) 16:05 (UTC)

反対 やました氏はブロックされましたが、議論が生きているとNobunaganoyabou氏がおっしゃるので、コメント。はずれておらず、実際に論争になっている。ので、復旧します。原文の意味も変えられていない。不当ないいがかり。--221.119.170.189 2013年9月4日 (水) 09:51 (UTC)

このような裁判は存在しない。ただの捏造である。

＞元慰安婦の文玉珠は、1992年、慰安婦時代の2年半の間に貯めた郵便貯金2万6145円の返還請求訴訟を行ったが、日韓基本条約で解決済みとされ敗訴した。[要出典]訴状[要出典]によると、26,245円の貯金から5,000円を朝鮮の実家に送っており[566][10]、また「千円もあれば故郷の大邱に小さな家が一軒買えた」という[567]。＜--やましたやすひろ（会話） 2013年8月11日 (日) 16:36 (UTC)

原文との照合の結果

＞しかし、朝鮮では挺身隊と慰安婦が混同され、「挺身隊に動員されると慰安婦にされる」との流言（デマ）が流布し、娘に偽装結婚させたり学校を中退させる家族が続出した<ref秦郁彦 1999, pp. 367–369</ref。＜

「流言（デマ）が流布し」と書いているが、出典である秦の「慰安婦と戦場の性」では、「各種の流言が飛び交い・・・・パニック的動揺が生まれたらしい」と一次史料を提示せず、予測表現となっている。ゆえに出典として不適切である。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月11日 (日) 17:52 (UTC)

• 「「挺身隊に動員されると慰安婦にされる」との流言（デマ）が流布した、デマによってパニック状態になった朝鮮の未婚女性や親は、」と誰かが書いていたものを
• 秦郁彦の上記の著述に合せて、、「挺身隊に動員されると慰安婦にされる」という風聞が流れていたようだ。朝鮮の未婚女性や親は、・・・」に変えていたが、
• 大和屋敷（会話）氏が元に戻している。【差分】
• 秦は「流言（うわさ）」と書いており「デマ」などと書いていない。（デマ）は独自研究である。
• 原文と照合した結果を無視しており、「流言（デマ）が流布した。デマによってパニック状態になった朝鮮の未婚女性」などと書くのは問題が多い編集である。しかもノートに何も書いていない。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月14日 (水) 03:29 (UTC)

大和屋敷（会話）による過去版再現、荒らし投稿があったので、本人ノートに通達し差し戻しました。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月14日 (水) 04:58 (UTC)

コメントやました氏はブロックされましたが、議論が生きているとNobunaganoyabou氏がおっしゃるので、コメント。流言とはデマ。日本語読解の問題にすぎない。不当ないいがかり。--221.119.170.189 2013年9月4日 (水) 09:48 (UTC)

定義節の変更案件

すでに述べて来た事ですが、現在の「慰安婦」の冒頭定義節には、多く海外の新聞などが使われており、学術的な研究書やその成果を集めた辞典などの第三次資料がまったく使われていません。書きかえる必要があるものと思います。

• ^ a b c d e f g h i j k l ‘皆さんはドルを稼いでくれる愛国者です’証言を通じて “基地村の隠された真実” 続々と明らかに（‘여러분은 달러를 벌어주는 애국자입니다’증언 통해 “기지촌의 숨겨진 진실” 속속 드러나） Ilda 2008/12/15（朝鮮語）
• ^ a b c d e f g h i j “朝鮮戦争時の韓国軍にも慰安婦制度 韓国の研究者発表”. 朝日新聞. (2002年2月24日) 2010年3月9日閲覧。
• ^ a b c d e f g h 미니 인터뷰‘한국군 위안부’문제 제기한 김귀옥 박사 “밝혀진 건 퍼즐의 일부”（ミニインタビュー '韓国軍慰安婦'問題提起キム・グィオク博士 "明らかになったのは、パズルの一部"） 日曜時報 2002年3月26日323号（朝鮮語）
• ^ “李栄薫ソウル大教授「従軍慰安婦は売春業」”. 朝鮮日報. (2004年9月3日) 2010年3月9日閲覧。
• ^ a b c d e “한국군 '특수위안대'는 사실상의 공창 창간 2주년 기념 발굴특종 한국군도 '위안부' 운용했다 (2)（韓国軍'特殊慰安隊'は事実上の公娼 創刊2周年記*念発掘特集 韓国軍も'慰安婦'運用した (2)）” (韓国語). オーマイニュース. (2002年2月26日) 2010年3月9日閲覧。
• ^ a b c d e f g h 秦郁彦. “米軍もさんざ日本じゃ慰安させ――朝日川柳――”. いわゆる従軍慰安婦について歴史の真実から再考するサイト. ワック・マガジンズ. 2010年5月31日閲覧。web魚拓
• ^ a b c d e f Donna Hughes, Katherine Chon, Ellerman Ellerman (2007). Modern-Day Comfort Women:The U.S. Military, Transnational Crime, and the Trafficking of Women. ロードアイランド大学. p. 4.
• ^ a b c d e f g h i j k l “東亜日報慰安婦掲載一覧” (韓国語). 東亜日報 2010年3月9日閲覧。
• ^ a b c d e f “Fearing G.I. Occupiers, Japan Urgesd Women Into Brothels” (英語). ニューヨーク・タイムズ. (1995年10月27日) 2012年7月8日閲覧。
• ^ a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w 大韓民国の物語 李榮薫著 永島広紀訳 文藝春秋 2009/02 ISBN 4163703101
• ^ a b c d e f g h i j "米国と韓国の軍の性売買は国際法違反" (“미국과 한국의 미군성매매는 국제법 위반”) 統一TV 2008年10月17日（朝鮮語）
• ^ a b c d e f g “Former sex workers in fight for compensation” (英語). 中央日報. (2008年10月30日) 2010年3月8日閲覧。
• ^ a b c “大韓民国政府が売春斡旋業者であった 売春取締を装い女性を外貨稼ぎの手段と考えた韓国政府… 朝鮮戦争時に慰安所を設置して、独裁政権は在韓米軍・日本人対象売春助長 (대한민국 정부가 포주였다 성매매 단속하는 척하며 여성을 외화벌이 수단으로 여겼던 한국 정부… 한국전쟁 때 위안소 설치하고, 독재정권은 주한미군·일본인 대상 성매매 조장해)”. ハンギョレ. (2011年11月28日) 2012年7月9日閲覧。

^* a b c d e f 李榮薫 その日、私はなぜそのように言ったのか New Daily 2009年6月1日--やましたやすひろ（会話） 2013年8月11日 (日) 18:22 (UTC)

反対もないようなので辞典・辞書を使って書き換えますね。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月12日 (月) 20:38 (UTC)

辞典や研究書がひとつも使われないで定義がつけられていたとは驚きです。書き換えに賛成します--Nobunaganoyabou（会話） 2013年8月13日 (火) 06:44 (UTC)

• ウィキペディアは従来の百科事典を超える世界最大の百科事典を目指すプロジェクトです。他の国語辞典や百科事典にのみ依拠する編集方針は採用されていません。他の百科事典を著作権に配慮しながら引用することは可能ですが、最良の百科事典を目指すにあたってもっとも参照対象となるべき情報源は、すぐれた二次情報源であり学術文献がそれに該当します。尤も本案については肝心の「すぐれた二次情報源」であるべき学術資料が政治的意図を含め極めて片寄っているという学会動向があり、この点に配慮し中立的な記述にとどめるの努力が必要でしょう。辞書や百科事典の記述については本文で十分に紹介されており、定義箇所については現状で問題ないでしょう。--大和屋敷（会話） 2013年8月13日 (火) 08:49 (UTC)

この上に掲載した出典のどれが、「すぐれた二次情報源であり学術文献がそれに該当」している訳ですか？ほとんどが新聞でしょう。「ミニインタビュー」とか書いてありますが、これのどこが「すぐれた二次情報源であり学術文献がそれに該当」するのですか？一次史料が集積した二次資料となる論文を大和屋敷氏も提示してください。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月13日 (火) 11:47 (UTC)

概念定義について現在

「戦地で将兵の性の相手をさせられた女性[1]、 主に十五年戦争期に，戦地･占領地で日本軍の監督下で，軍人･軍属の性交の相手をさせられた女性の事で「軍性奴隷」と呼ばれることもある[2] [3] [4]。 連合国軍占領下の日本における特殊慰安施設協会の慰安婦を含める場合もある[5]。 韓国語では위안부[6]、英語ではComfort Women）と呼ばれている。 国外の新聞では「慰安婦」は比較的広範な使われ方をしており、韓国では朝鮮戦争やベトナム戦争時などの米軍相手の戦時売春婦を「慰安婦」と呼ぶ研究者もいる [7] [8][9] [10] [11] [12][13][14][15][16]。なお、従軍慰安婦(じゅうぐんいあんふ）については「従軍慰安婦」という呼称を参照。」

としてますが、ご意見を伺いましょう。ただし単純に以前のままでいいというのは、あり得ないでしょう。以前のはほとんどが海外新聞記事からの出典であり問題がりました。これに対して学術的な研究書やその成果を集めた辞典などの第三次資料を使ってつけなおすべきであると理由を書いており、これについて意味ある反論はまったく存在していません。３次資料、２次資料は複数必要だと思いますが・・・現状、辞典、辞書は４点使っていますが、他に「日本史大辞典」なども使うべきだと思います。また出典では研究書として『共同研究　日本軍慰安婦』などからも引用すべきだと考えています。本書に掲載された２００以上の第一次史料は、その後『慰安婦と戦場の性』などにも部分的に引用されています。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月14日 (水) 06:38 (UTC)

コメントやました氏はブロックされましたが、議論が生きているとNobunaganoyabou氏がおっしゃるので、コメント。学術的な概念の定義については一次資料もまじえて記述されている。冒頭の説明で新聞記事が引用されているとしても、そのことはなんの問題もない。学術論文などがあればそれを付加してもいいが、冒頭で引用された記事はその後も本文で複数参照されている。記事を破壊しないように。--221.119.170.189 2013年9月4日 (水) 09:46 (UTC)

繰り返し記述の統合のために

まず「公娼制と慰安婦 」という項目があり、 秦郁彦、藤目ゆき、山下英愛が引用され、

国家による管理売春を公娼制度といい、慰安婦・慰安所も公娼制の一種として研究されている。

と書かれている。次に

「公娼制と慰安婦・慰安所」という項目があり、慰安婦の直接関係もない「娼婦と公娼制」に関する著述がおよそ１００行に渡ってづらづらと並んでいる。

この著述の中で多く引用されているのは、秦郁彦と藤目ゆき（「性の歴史学」）である。藤目のこの著作は慰安婦の研究ではなく、題名通り、「性の歴史」の研究であり、慰安婦のついて書いているのは数ページに過ぎない。それから次に

「朝鮮・韓国における公娼制と慰安婦」という項目があり、延々と７０行に渡り妓生制度の解説をしている。

ここでもっとも引用されているのは文学者・川村湊『妓生』である。

「日本軍慰安婦問題の論点」の中にも、「妓生と公娼」という節がある。またも『妓生』から多数引用？？

このテーマは「慰安婦」であって、「公娼」や「妓生」ではない。それぞれ、「公娼」の研究書は「公娼」の出典にすべきだし、「妓生」の研究書は「妓生」の出典にすべきである。「慰安婦には「慰安婦」の研究書がたくさんあり、そこからの出典が多くなるべきである。当たり前だと思うが。 とりあえず、まず公娼や妓生はそれぞれ一所にまとめ、記事自体は要約し短くして行こう。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月12日 (月) 11:59 (UTC)

ぜひ整理していただきたいのですが大変な作業ですね。全体を読むだけでも疲れました。--Nobunaganoyabou（会話） 2013年8月13日 (火) 06:22 (UTC)

• 現状で問題ないでしょう。適切に記述されています。--大和屋敷（会話） 2013年8月13日 (火) 08:44 (UTC)

同じような事を何度もリピートする事が妥当だとは到底言えない。また本来公娼や妓生」に書くべき記事です。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月13日 (火) 11:55 (UTC)

反対 やました氏はブロックされましたが、議論が生きているとNobunaganoyabou氏がおっしゃるので、コメント。慰安婦と、「公娼」や「妓生」とは歴史的に関係があるし、研究課題ともなっている。--221.119.170.189 2013年9月4日 (水) 09:42 (UTC)

【公娼制と慰安婦・慰安所】の項目内「戦後」「現在の慰安婦」のところにある特殊慰安施設協会、韓国軍慰安婦、在韓米軍慰安婦問題の記述と、【各国の慰安婦】の「占領期日本での米軍慰安婦」の記述は重複が見られます。もっとまとめて整理可能ではないかと思いますが、いかがでしょうか？--鈴木宗陽（会話） 2013年8月13日 (火) 15:26 (UTC)

まとめましょう。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月13日 (火) 19:50 (UTC)

Yamasitasixyatixyouによる記事破壊について

冒頭部分の記述についてYamasitasixyatixyouにより文書が破壊されておりましたので修正いたしました。きちんと日本語の文法に従い記述するように。また「～らしい」は伝聞の助動詞であり予測と解釈することは文法ミスです。編集は正確に、また記事の中立性や文法上の適格性について十分配慮頂きたい。--大和屋敷（会話） 2013年8月14日 (水) 08:36 (UTC)

• 何の根拠も示さず『破壊』と主張され、事後的に修正を報告する態度は、意見の異なる他者に対して議論する姿勢であるらしいとは理解しがたいです（これ、伝聞ではないです、念のため）。まず、検証可能で信頼性の高い情報源を提示して、議論をする姿勢を示していただきたいと思います。KTSTSTST（会話） 2013年8月14日 (水) 11:54 (UTC)

大和屋敷（会話氏は、「差分」ぐらいつけてください。

＞尤も本案については肝心の「すぐれた二次情報源」であるべき学術資料が政治的意図を含め極めて片寄っているという学会動向があり＜　などと主張しているが、【差分】

自分の意見の方が歴史学会の研究よりも、正しいと言いたいわけかな？

「学術資料が政治的意図を含め極めて片寄っている学会動向」などと主張するのであれば、それを証明しなければならない。ただそう書いただけで何の根拠も有りはしない。

そして、その根拠なき考えに基づき、学術研究と辞典や辞書をを無視して、自分達が勝手に選んだ海外の新聞をつかって、概念定義を定めるという離れ業を行っている。新聞はどう見ても２次資料にさえならない。

貴兄の意見は、ただの思い込み、独自研究に過ぎない（WP:NOR）。そういう独自研究を根拠に編集しないでいただきたい。

上で述べた事を繰り返すが、信頼できる学術研究ー２次資料や辞典などの３次資料を使って、概念定義をつけなおすべきである。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月14日 (水) 16:22 (UTC

大和屋敷（会話氏は理由もなく、差し戻すのは止めてください[【差分】] --やましたやすひろ（会話） 2013年8月14日 (水) 17:00 (UTC)

無関係記述の削除

＞1941年12月、太平洋戦争勃発。日本内地では1941年の灯火管制下の治安維持のために戦時犯罪処罰ノ特例ニ関スル法律を制定し、性犯罪の厳罰化が図られた<ref京都大学グローバルCOE「帝国日本の戦時性暴力」,p6-7</ref。＜

以上の記述は国内で犯罪の引き締めがあったというだけで「慰安婦」とまったく関係ないので消去します。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月17日 (土) 13:30 (UTC)

コメントやました氏はブロックされましたが、議論が生きているとNobunaganoyabou氏がおっしゃるので、コメント。出典である論文は戦時性暴力についてのもので、当時の社会状況について解説することは必要。--221.119.170.189 2013年9月4日 (水) 09:39 (UTC)

「性奴隷」言説」に無関係記述である

慰安婦#日本軍慰安婦問題の論点「「性奴隷」言説」の中の

＞朝鮮人女性を奴隷狩りのように狩ったと加害証言してきた吉田清治が1996年5月に自らの証言を虚偽（フィクション）であることを週刊新潮で告白して以降[641][642]、慰安婦強制連行問題を追求してきた吉見義明も1997年には朝鮮で官憲による奴隷狩りを行ったとする証拠は確認されていないと明言した[628]＜

の記述だが、吉田清治証言の中には「性奴隷」などという言葉を発見できない。吉田清治が「慰安婦は性奴隷であった」またはそれに類する事を書いたのか？出典となっている秦郁彦p246には、そんな事は書かれていない。故に関係ない記述として削除する。

「慰安婦は性奴隷」説を唱えた言説だけを書くべきである。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月19日 (月) 05:14 (UTC)

コメントやました氏はブロックされましたが、議論が生きているとNobunaganoyabou氏がおっしゃるので、コメント。吉田は奴隷狩りのような強制連行をしたと偽証を続けた。秦p246では吉田が自らの偽証を認めた詳細が記載。虚偽の理由で削除をするな。--221.119.170.189 2013年9月4日 (水) 09:36 (UTC)

＞2007年7月に採択されたアメリカ合衆国下院121号決議では「強制軍売春という『慰安婦制度』は“残忍さという点で前例のないもの”と認識されており、“20世紀における最大の人身売買の一つ”である」と主張した（#安倍政権と米国下院決議も参照）。＜

も出典不備なので、出典をつけていただきたい。なければ削除します。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月19日 (月) 05:18 (UTC)

コメントやました氏はブロックされましたが、議論が生きているとNobunaganoyabou氏がおっしゃるので、コメント。アメリカ合衆国下院121号決議記事に全文ある。調べればわかること、リンク先を読めば書いてあることを確認もせずに「出典ないから削除」は乱暴。削除する理由も意味不明であるため、これも復旧します。--221.119.170.189 2013年9月4日 (水) 09:36 (UTC)

＞* スマラン事件（白馬事件）の 尋問調書によれば、何人かの女性は報酬を断ったが、受け取った女性はそのお金で自由時間を得ることができた。「将校倶楽部」では、一晩に一人の男性の相手にし、男性が料金として支払った4ギルダーのうち、1ギルダー1セントを受け取り、そのお金で食べ物や衛生用品を購入したとされ、「慰安所日の丸」では、一時間1ギルダー50セントの料金のうち、45セントを受け取ったと慰安婦が証言している<name="orandahoukoku">日本占領下インドネシアにおける慰安婦---オランダ公文書館調査報告 山本まゆみ、ウイリアム・ブラッドリー・ホートン/ref>。＜

は出典ＵＲＬが無効ですので、有効な出典を提示してください。確認しますので。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月19日 (月) 07:40 (UTC)

AWFが文書の階層構造を変更したようです。慰安婦、日本の慰安婦双方のリンクを[64]にアップデートしました。--Jjok（会話） 2013年8月29日 (木) 14:06 (UTC)

フィリピンでの事案について

こちらの差分のフィリピンの案件について、「レイプ型が多かった」のであればそれは「強姦の歴史」を作成しそちらで書くべきではないでしょうか。また秦が書いているとされる部分は横田雄一弁護士の解説であり秦の結論ではありません。上層と末端での乖離、慰安所開設までの経緯が述べられた後半部分に触れられていないので構成も兼ねて修整を検討します。--202.224.70.228 2013年8月19日 (月) 05:59 (UTC)

文中にあるように、レイプされた後、９か月間慰安所に入れられ拘束されている。これは単なるレイプ事件ではなく、日本軍慰安所に関する内容です。秦は題名として「レイプ型が多かった」と自分でこの節の題名をつけております。さらに「横田雄一弁護士の解説」であったとしても、それを否定せずにそのまま使って解説している以上は秦自身の意見であると言えるでしょう。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月19日 (月) 07:50 (UTC)

それはヘンソンの事例であり、フィリピン全体での傾向としてはp312のホセ報告書の内容が妥当なところでしょう。p197やp313には業者が開設し日本軍が監督した慰安所で多くの女性が働いていたことなども書かれておりますし、ヘンソンの事例を以って他の強姦事件にあてるのは拡大解釈でしょう。--202.224.70.228 2013年8月19日 (月) 15:16 (UTC)

＞業者が開設し日本軍が監督した慰安所＜についても書いて欲しいという事なら、ＯＫですよ。 時間があれば、加筆しておいてあげましょう。詳しい資料が残るイロイロ慰安所などがありましたから、フィリピンには--やましたやすひろ（会話） 2013年8月20日 (火) 12:57 (UTC)

また捏造

慰安婦問題 ウーマン・リブの運動家田中美津は1970年に「従軍慰安婦という一大便所集団」の「大部分は朝鮮人」だったと述べたef小熊英二『1968』下巻 新曜社p.713、p.721re name=okinawa沖縄のハルモニ (1979) 山谷哲夫　晩聲社、東京 re。1973年、千田夏光は『従軍慰安婦』（双葉社）で朝鮮人女性が20万連行され、そのうち5〜7万が慰安婦とされたと書く。のちのアジア女性基金調査（高崎宗司）ではこれはソウル新聞の記事の誤読とされ、また数値の根拠は不明としている（本項「総数」節参照） name="takasaki。千田の本は1978年に三一書房から再刊され50万部販売されたref>秦「慰安婦と戦場の性」p15ref。1976年には金一勉『天皇の軍隊と朝鮮人慰安婦』（三一書房 ）が出版。1982年には歴史教科書問題が発生、日中韓の外交問題にも発展した。

＞1976年には金一勉『天皇の軍隊と朝鮮人慰安婦』（三一書房 ）が出版。1982年には歴史教科書問題が発生、日中韓の外交問題にも発展した。＜

つまり、慰安婦問題が１９８２年に外交問題に発展したと書いているが、出典よろしくおねがいします。。慰安婦の年表からも分かるようにまったくのでたらめですので削除します。 --やましたやすひろ（会話） 2013年8月20日 (火) 04:22 (UTC)

やました氏はブロックされましたが、議論が生きているとNobunaganoyabou氏がおっしゃるので、コメント。歴史教科書問題記事をお読みになればわかる。調べればわかること、リンク先を読めば書いてあることを確認もせずに「出典ないから削除」は乱暴。削除する理由も意味不明であるため、これも復旧します。--221.119.170.189 2013年9月4日 (水) 09:30 (UTC)

移動の提案

最初の部分のこれですが

公娼制と慰安婦[編集] 詳細は「公娼」および「#公娼制と慰安婦・慰安所」を参照 国家による管理売春を公娼制度といい、慰安婦・慰安所も公娼制の一種として研究されている[19][20][21]。 しかし、日本軍慰安婦については公娼制というよりも性奴隷制であるなどと主張されることがあり、慰安婦たちの置かれた生活条件や報酬体制、また強制連行の有無など、多岐にわたる論点をめぐって国際的な論争となっている(#日本軍慰安婦問題の論点ほか後述）。 軍用売春宿(military brothels)

概念になっていないので、下に移動する事を提案します。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月20日 (火) 12:22 (UTC)

原文と意味が違う

植民地公娼制

＞秦郁彦も、第二次世界大戦当時の英米では兵士の慰安婦は公娼から私娼中心になっていたが、戦地の現地人娼婦以外では女性兵士や看護婦が代替したと指摘している＜

だが、出典である秦の『慰安婦と戦場の性』では「女性兵士や看護婦が代替の役割が期待された。」とシンシアエンローから引用して書かれており、まるで意味が違っている。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月23日 (金) 11:09 (UTC)

＞1870年代になってジョセフィン・バトラー[106]らの売春婦救済運動（廃娼運動[85])が盛んになり、19世紀末のイギリスやアメリカ合衆国では本国では公娼制が廃止される[85]。しかし、植民地においては存在し続けた(秦郁彦[107]、ヒックス[108]、藤目ゆき[109])。イギリスは1921年の婦人及児童ノ売買禁止ニ関スル国際条約に調印しながらも植民地での公娼制は維持された[109]。アメリカ合衆国もフィリピンなどでは、米軍基地目当ての売春宿や性病検診と登録制は1990年代になっても廃止されなかった[109]。＜

と書いておいて

＞自由恋愛型とは英米軍が該当し、私娼中心で公娼制度を公認しないもので、その理由は世論とくに女性からの批判によって公娼制を公認できなかったためとされる[123]。その代わり、現地の娼婦の利用を黙認したが＜

と書いてある。これはつまり、1990年代に廃止されたという事だ。簡潔にまとめる。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月23日 (金) 11:35 (UTC)

＞1990年代＜　という虚偽記載がんされている。この部分は消した方がいいだろう。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月23日 (金) 11:41 (UTC)

＞また、日本の公娼制は年季奉公の一形態として発展し、徳川幕府に認可された遊郭が形成されていた。＜

そんな訳ないでしょと言いたいとこだが、出典もない。その後の文章にくっついている「菊池蘇太郎「軍隊ニオケル花柳病予防法」。川田文子「戦争と性　近代公娼制度・慰安所制度をめぐって」明石書店,1995年4月刊。」は出典だという保障もないうえ、ページ数も書いていない。 --やましたやすひろ（会話） 2013年8月23日 (金) 11:35 (UTC)

戦時犯罪処罰ノ特例ニ関スル法律

第二次世界大戦当時の戦地性政策の三類型

＞日本の内地においては1941年の灯火管制下の治安維持のために戦時犯罪処罰ノ特例ニ関スル法律を制定し、性犯罪の厳罰化が図られた＜と書いていますが、戦時犯罪処罰ノ特例ニ関スル法律は性犯罪のための法律ではないと思いますが、本当に「性犯罪の厳罰化」と書いてあるのですか？

http://hakusyo1.moj.go.jp/jp/38/nfm/n_38_2_1_2_1_1.html・・・これですが

＞戦時犯罪処罰ノ特例ニ関スル法律(昭和16年法律第98号)が公布(同月施行)され，戦時に際し，灯火管制中又は敵襲の危険その他人心に動揺を生じさせるような状態にある場合の，強制猥襄，強姦，窃盗，強盗等の刑の加重規定が設けられた＜

確かに猥褻や強姦も入ってますが、「性犯罪の厳罰化」ではなく、「犯罪の厳罰化」であり、いづれにしろ「慰安婦」にまったく関係がないと思いますが。--やましたやすひろ（会話） 2013年8月24日 (土) 14:38 (UTC)

やました氏はブロックされましたが、議論が生きているとNobunaganoyabou氏がおっしゃるので、遅まきながらいいますと戦時の性政策、また内地での様子など、当時の時代の全体像を知る上で、必要かつ関係あり。復旧します。--221.119.170.189 2013年9月4日 (水) 09:26 (UTC)