Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道/過去ログ3
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車両記事名における変更提案について 編集
変更提案です。「1. ｛会社名｝は運用開始当時の会社名を原則とし、」，「5. 譲渡車両について譲渡元形式とは別に記事を作成する場合、譲渡先社名、譲渡先での系列名または形式名ならびに車両種別による記事名とする。」及び、「6. 鉄道事業者が名称を変更した場合でも、車両記事名は変更しない」についてこれらを、「1.」と「5.」は合併し、「1.｛会社名｝は運用開始当時の会社名を原則とする。ただし他社譲渡及び会社名変更による継承の場合、他社譲渡について譲渡元形式とは別に記事を作成する場合、譲渡先社名、譲渡先での系列名または形式名ならびに車両種別による記事名とし、会社名変更による継承ついて“｛現会社名（旧会社名）｝+｛系列名または形式名｝+｛車両種別｝”とする。」に改訂し、「6.」は削除する。--以上の署名のないコメントは、TTEFFA（会話・投稿記録）さんが 2013年11月30日 (土) 11:30 (UTC) に投稿したものです（Si-take.（会話）による付記）。
反対 会社名変更に関わる事柄については、都度変更することは煩雑な割に実利が無い（パイプリンクで必要充分）。また、個別形式はあくまでも製造当時の事業者によって企画され（車両メーカーで製造し）たものであり、これを変更することは誤謬を生ずる可能性があるため。※ノートページの慣習に従い、当セクションを時系列順にすべく末尾に移動しました。--Si-take.（会話） 2013年11月30日 (土) 11:50 (UTC)- 反対 恐らく「現状の事業者名称をもって記事名とすべき」との趣旨と判断しますが、日本国有鉄道を例に取ると、たとえば103系電車は分割民営化に際してJR東日本・JR東海・JR西日本・JR九州の4社へ継承されたのですが、仮にTTEFFAさんのご提案通りガイドラインを修正した場合、どの事業者名を項目に冠するか混乱が生じることは明らかです。知名度という観点から上記提案をなさったのかとも推測いたしますが、たとえばデイ100形の別名を持つ新京阪電鉄が新製したP-6形電車は、明らかに最終所属事業者・最終形式である「阪急電鉄100系電車」ではなく、落成当初の事業者・初号形式である「新京阪鉄道P-6形電車」の方が知名度が高いのです。すなわち、TTEFFAさんがお考えになったような「現状ないし最終所属事業者名、および現状ないし最終形式称号が最も通りがいい」とは必ずしもいえず、さりとて知名度を判断基準とすると利用者個々によって判断が分かれてしまうことを踏まえ、動かし様のない「落成当初の所属事業者・初号形式をもって記事名とする」という方針が決定したものです。従って、TTEFFAさんのご提案については現行の記事名付与基準と比較してデメリットが極めて過大であると判断し、ガイドライン改訂には明確に反対の意を表します。--MaximusM4（会話） 2013年11月30日 (土) 11:58 (UTC)
報告 提案者は無期限ブロックされました。--Dr.Jimmy（会話） 2013年12月6日 (金) 02:07 (UTC)
ヒースロー・ターミナル4駅 (BAA) の改名について 編集
ガイドラインの改訂のような重大な議論というわけではないのですが、首記の駅についての改名議論がなかなか合意に至らないので、多くの方のご意見を伺いたく、こちらで告知させていただきます。すでに相当長い議論になっているため、中間のまとめとして節を切ってありますので、そこからお読みいただければ結構ですが、もし余裕があれば最初から目を通していただければ幸いです。ご参加をお待ちしています。--Yasu（会話） 2014年3月2日 (日) 14:56 (UTC)
「路線記事名#日本の路線」節のガイドライン改訂提案 編集
プロジェクト‐ノート:鉄道/路線のほうで議論しておりましたが、こちらのほうが適切であると考えますので、こちらで改めて提案させていただきます。現在のWikipedia:記事名の付け方/鉄道#日本の路線についてですが、ガイドラインに記載されているものと現状が一致していない問題があります。例えば、天橋立鋼索鉄道のように鉄道事業に基づく会社線でありながら事業者名が記事につけられていない記事、いわて銀河鉄道線や京王線などのように事業者名と路線名が重複しており、ガイドライン通り記事名をつけると違和感を生じることになる記事があります。過去に同様の議論として、プロジェクト‐ノート:鉄道#京阪京阪本線・京王京王線のように、路線名と会社名が重複する場合についておよびプロジェクト‐ノート:鉄道/路線#路線記事名において議論されていたようですが、最終的に議論停止となったまま、6年半が経過している状態です。このため、今回改めてガイドラインの改訂提案を出すことにしました。なお、現行のガイドラインでの問題点は私は以下の通り考えています。
- 路線名が制定されていない場合の記事名について
- 事業者名の全部および一部が重複する場合、記事名から事業者名を省略しても問題ないか
- 事業者名がついていない記事は「索道事業、専用鉄道」に多いことから、これらについての明文化
- 公営事業者の事業者名部分の不一致（大阪市営地下鉄は「大阪市交通局」、鹿児島市電は「鹿児島市交通局」の運営）
- 廃止路線は記事名はどのタイミングの事業者名+路線名とするか
- 国鉄ならびに鉄道省・鉄道院時代に廃止された路線はJR扱いとして事業者名を省略すべきか
以上をふまえた上での改訂原案は以下の通りとなります。
JR線
- JR線については事業者名はつけず、「JR～線」「JR東日本～線」などとはしない（例：「東海道本線」）。なお、正式名称である「JR東西線」についてはこの限りではない。
- JRの前身組織である日本国有鉄道、鉄道省・鉄道院所轄時点で廃止された路線も事業者名は付けない。
鉄道事業、軌道法に基づく会社線
- 原則として線名の前には鉄道事業者名または軌道法に基づく事業者名を付ける（例：関東鉄道常総線、東急田園都市線）。
- 鉄道事業者の場合は、原則として第一種、第二種、第三種の順で選定する。第一種等の区別については鉄道事業者を参照のこと。
- 複数の第二種鉄道事業者が運用する路線では代表的な第二種鉄道事業者とする。
- 事業者名については大手私鉄については公式の会社略称で記述する（例： 西日本鉄道の場合は「西鉄」、東京地下鉄の場合は「東京メトロ」）。大手私鉄以外の、事業者名は正式名称をつける（例：ひたちなか海浜鉄道湊線）。
- 線名に元から事業者名を含み明白といった場合または事業者名の一部と線名が重複する場合は、事業者名を省略してよい（例：京王線、いわて銀河鉄道線）。
- 線名が制定されていない場合は、「［事業者名］線」とする。
- 公営事業者が運営する地下鉄ならびに路面電車の事業者は、原則として「［自治体名］営地下鉄」、「［自治体名］電」と表記する。東京都の場合は「都」を自治体名とする（例：大阪市営地下鉄御堂筋線、鹿児島市電第一期線）。
- 公営事業者が運営する路線など、複数の路線形態がある場合、それぞれ分けて書く（例：都営地下鉄浅草線、都電荒川線）。
- 鉄道事業者の場合は、原則として第一種、第二種、第三種の順で選定する。第一種等の区別については鉄道事業者を参照のこと。
- 廃止路線は廃止時の事業者名および線名を使用する。
索道事業、専用鉄道に基づく会社線および鉄道事業法に基づかない路線
- 線名が存在する場合は線名、線名が存在しない場合は旅客案内上使用している名称を記事に用いる。
- 事業者名を付ける必要は無いが、付ける場合は各記事で別途議論した上で判断すること。
今回は大幅な改訂になると考えますので、意見等ありましたら、コメントお願いします。--アストロニクル（会話） 2014年3月4日 (火) 05:46 (UTC)
- 何点かコメントします。
- 「鉄道事業法に基づかない路線」について、鉄道事業法施行（1986年）以前に廃止された路線の扱い
- 「公営事業者が運営する地下鉄ならびに路面電車」以外の鉄道事業（例:大阪市交通局南港ポートタウン線、玉野市営電気鉄道）について
- 第一種鉄道事業者が自社で営業していない路線（例:東海交通事業城北線、嵯峨野観光鉄道嵯峨野観光線）について
- とりあえず現状で気になる点を洗い出してみただけですが、よろしくお願いします。--Jkr2255 2014年3月4日 (火) 11:08 (UTC)
- 鉄道事業法以前についても触れるために、私設鉄道条例・軽便鉄道法・地方鉄道法に基づくものも鉄道事業法適用路線と同一視するようにした方が良いと思います。事業者名と路線名が重複する場合は省略することになると、わたらせ渓谷鐵道わたらせ渓谷線や秋田内陸縦貫鉄道秋田内陸線とかは微妙ですね。--Tam0031（会話） 2014年3月4日 (火) 14:56 (UTC)
返信 - ＞Jkr2255さん
- 「鉄道事業法」以前の廃止路線はTam0031さんのおっしゃるそれ以前の法律も適用対象とすべきでしたね。確認漏れでした。
- 次に、「公営事業者が運営する地下鉄ならびに路面電車」以外の鉄道事業は現状を見た限り、原則に当てはめて「○○市交通局」および「○○市」とすべきと考えます。ただし、玉野市営電気鉄道や荒尾市営電気鉄道などに路線名が無いようであれば、これとは別に新たに付け加える必要性はあると思います。
- 「第一種鉄道事業者が自社で営業していない路線」がありましたか。となると「第一種事業者よりも第二種事業者が適切な場合は、第二種事業者を優先させる。」を付け加えるか、「実際に列車を運行している事業者を事業者名とする」に変更することを考えています。
- ＞Tam0031さん
- 一部が重複している場合はこちらとしてもどこまで省略してよいのか正直迷っています。京王線や東急多摩川線のように事業者名の全部が重複する場合は省略しても問題無いと思いますが、一部だけ重複の場合は認めないとするといわて銀河鉄道線は「IGRいわて銀河鉄道いわて銀河鉄道線」と言う凄まじい記事名にしなければならないため、微妙なところです（既に凄まじい記事名として名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線も挙げられます）。しかし、事業者名の一部が重複しているために事業者名が省略されているのはいわて銀河鉄道線のみだと思われるため、悩むところであります。
- --アストロニクル（会話） 2014年3月5日 (水) 04:14 (UTC)追記--アストロニクル（会話） 2014年3月5日 (水) 04:18 (UTC)
- 鉄道事業法以前についても触れるために、私設鉄道条例・軽便鉄道法・地方鉄道法に基づくものも鉄道事業法適用路線と同一視するようにした方が良いと思います。事業者名と路線名が重複する場合は省略することになると、わたらせ渓谷鐵道わたらせ渓谷線や秋田内陸縦貫鉄道秋田内陸線とかは微妙ですね。--Tam0031（会話） 2014年3月4日 (火) 14:56 (UTC)
コメント 事業者名表記について、「各ページごとに判断」というルールも恐れず使用して良いのではないでしょうか。もちろん原則は必要ですが、ここまでの議論は「タイトルがしっくりくるようにいかに原則を外すか」で進められているかと思います。- つまり、原則は省略なしで「事業者名＋路線名」とする記事名を簡便にする流れで、「JR線は事業者省略」「大手私鉄は略称」という例外を設け、その結果「京王京王線」などの表記が生まれるため「重複する場合は事業者名略」という例外が必要になっていると想像されます。
- このような場合、「正しさ」「精緻さ」を追求すると失敗するように思われます。議論の進み方によっては「文字数で何割が一致した場合は省略」といった、意味のない案が出てくるかもしれません。その点、今たたき台となっている文面は「～事業者名を省略してよい。」と許容の形をとっており、良くできていると思います。
- 私の意見としては、ソフトランディングを目指してさらに「事業者名省略は各ページで判断」「改名は該当ページで意見を集約する」とった点を明記すると良いのではないかと思います。--126.108.224.62 2014年3月6日 (木) 16:07 (UTC)
- （追記）わたらせ渓谷鐵道の路線名が「わたらせ渓谷線」というのは正しい情報でしょうか？公式ページでそのような案内を見つけられませんでした。私見ですが、路線名が制定されていない路線の記事に関して、独自に名付けている場合が有るのではないでしょうか。--126.108.224.62 2014年3月6日 (木) 16:29 (UTC)
- 最終的に各ページで判断にするにしても、ある程度の原則はガイドラインで示しておく必要があると思います。なお、わたらせ渓谷線というのはこれで間違いないです。路線名は最終的に、国土交通省への届け出が正式ですから、その内容は『鉄道要覧』で確認する必要があります。『鉄道要覧』の内容を公式にウェブに載せているところは存在しませんが、鉄道ファンが「日本の鉄道路線一覧」みたいなウェブページを作っているところで何年版の鉄道要覧に基づいているかを明記しているところがあります。そういうところを見れば「わたらせ渓谷線」となっていることは確認できます。個人ページだから、というのであれば、『鉄道要覧』を購入してもらうか図書館で探してもらうしかありません。わたらせ渓谷鐵道のように1路線だけという事業者は特に、ウェブサイトで特に正式な路線名を書いていないことは普通にあるので、ウェブサイトにないからと言って正式でないとは断定できないです。--Tam0031（会話） 2014年3月6日 (木) 16:52 (UTC)
- （追記）わたらせ渓谷鐵道の路線名が「わたらせ渓谷線」というのは正しい情報でしょうか？公式ページでそのような案内を見つけられませんでした。私見ですが、路線名が制定されていない路線の記事に関して、独自に名付けている場合が有るのではないでしょうか。--126.108.224.62 2014年3月6日 (木) 16:29 (UTC)
- （インデント戻します）
- ＞126.108.224.62さん
- ＞「事業者名省略は各ページで判断」「改名は該当ページで意見を集約する」
- そうですね、今回の原案は「～よい」で最終的に各記事で改名するかを判断する形になるので、わかりやすいようにこれらを追加するのもありですね。
- ＞路線名
- 路線名については基本的に『鉄道要覧』に記載されている路線名で問題無いと考えます。ただ、首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス（常磐新線）や舞浜リゾートラインディズニーリゾートライン線（ディズニーリゾートライン）のように『鉄道要覧』に記載している路線名とは別の路線名を記事名にしているものもあるので、原案ではこのあたりには触れていません（前者はともかくとして、後者は出典が見つからないので別途記事で出典の明示を要望しますが）。「原則として『鉄道要覧』に記載されている線名を使用する」と書いてもいいのですが、『鉄道要覧』に記載されている路線名が必ず正しいと言うわけでもないので悩まされるところです。ただ、『鉄道要覧』が無いと路線名が特定できないものも多数あるので、基本的には問題無いと思います。--アストロニクル（会話） 2014年3月6日 (木) 17:43 (UTC)
- これを書いた後で確認したのですが、地下鉄路線に「○号線○○線」や「○号線（○○線）」との記載があったり、横浜市営地下鉄ブルーライン（1号線、3号線）のような例がありますね。何をもって記事名の線名を決めるかも触れたほうがいいのかもしれません。--アストロニクル（会話） 2014年3月6日 (木) 17:58 (UTC)
- IP126.108.224.62です。わたらせ渓谷鉄道の件よくわかりました。
- 鉄道要覧はすくなくとも法的に正しい（正式な）路線名称が記載されているので原則使用し、公式に別称が用いられている場合は個別に判断で良いのではないでしょうか。
- コメント事業者名省略については個人の感じ方に大きく差があるようですね。例えば私は「IGRいわて銀河鉄道いわて銀河鉄道線」でも特に不自然には感じません。--126.108.224.62 2014年3月8日 (土) 00:26 (UTC)
修正案 編集
議論が停滞しているので皆様の意見を基に修正案を提示します。
- 線名については、原則として『鉄道要覧』に記載されている線名を使用する。
- 「［数字］号線」と線名が併記されている場合は「［数字］号線」は省略できる。
JR線
- JR線については事業者名はつけず、「JR～線」「JR東日本～線」などとはしない（例：「東海道本線」）。なお、正式名称である「JR東西線」についてはこの限りではない。
- JRの前身組織である日本国有鉄道、鉄道省・鉄道院所轄時点で廃止された路線も事業者名は付けない。
鉄道事業、軌道法に基づく会社線
- 「鉄道事業」は、鉄道事業法の第二章ならびに鉄道事業法の前身である私設鉄道条例・私設鉄道法、軽便鉄道法、地方鉄道法に基づく路線とする。
- 原則として線名の前には鉄道事業者名または軌道法に基づく事業者名を付ける（例：関東鉄道常総線、東急田園都市線）。
- 鉄道事業者の場合は、原則として第一種、第二種、第三種の順で選定する。第一種等の区別については鉄道事業者を参照のこと。
- 複数の第二種鉄道事業者が運用する路線では代表的な第二種鉄道事業者とする。
- 第一種事業者よりも第二種事業者、第一種・第二種事業者よりも第三種事業者が適切な場合は、第二種・第三種事業者を優先させる（例：東海交通事業城北線）。
- 事業者名については大手私鉄については公式の会社略称で記述する（例： 西日本鉄道の場合は「西鉄」、東京地下鉄の場合は「東京メトロ」）。大手私鉄以外の、事業者名は正式名称をつける（例：ひたちなか海浜鉄道湊線）。
- 線名に元から事業者名を含み明白といった場合または事業者名の一部と線名が重複する場合は、事業者名を省略してよい（例：京王線、いわて銀河鉄道線）。なお省略する場合は各記事で別途議論した上で判断すること。
- 線名が制定されていない場合は、原則として「［事業者名］線」とする。
- 公営事業者が運営する地下鉄、路面電車ならびに電気鉄道の事業者は、原則として「［自治体名］営地下鉄」、「［自治体名］電」、「［自治体名］営電気鉄道」と表記する。東京都の場合は「都」を自治体名とする（例：大阪市営地下鉄御堂筋線、鹿児島市電第一期線）。
- 公営事業者が運営する路線など、複数の路線形態がある場合、それぞれ分けて書く（例：都営地下鉄浅草線、都電荒川線）。
- 鉄道事業者の場合は、原則として第一種、第二種、第三種の順で選定する。第一種等の区別については鉄道事業者を参照のこと。
- 廃止路線は廃止時の事業者名および線名を使用する。
索道事業、専用鉄道に基づく会社線および鉄道事業法等に基づかない路線
- 「索道事業」は、鉄道事業法の第三章に基づく路線とする。
- 「専用鉄道」は、鉄道事業法の第四章に基づく路線とする。
- 線名が存在する場合は線名、線名が存在しない場合は旅客案内上使用している名称を記事に用いる。
- 事業者名を付ける必要は無いが、付ける場合は各記事で別途議論した上で判断すること。
以上です。問題点の指摘ありましたら、よろしくお願いします。--アストロニクル（会話） 2014年3月18日 (火) 15:04 (UTC)
- IP126.108.224.62です。素晴らしい案だと思います。
- （ちょっと気になる点）
- 「［数字］号線」と線名が併記されている場合は「［数字］号線」は省略できる。
- 初めて見た人は唐突に思うのではないでしょうか。「［数字］号線」を省略したい理由は他に名称があるからですよね。実際「［数字］号線」という路線もありましたから。素直に、「事業者が鉄道要覧の路線名を用いず、別称で案内しているときはそちらを使ってよい」でいいんじゃないでしょうか。
- 鉄道事業、軌道法に基づく会社線
- ややぎこちなく感じます。「JR線以外の鉄道路線」とタイトルして、「鉄道事業法の第二章～～基づく路線、ならびに軌道法に基づく会社線。」ですっきりかと。
- 公営事業者が運営する～～自治体名とする。ただし、、「［自治体名］地下鉄」を～～そちらを使用する。
- 要するに、「公営事業者が運営する地下鉄、路面電車ならびに電気鉄道の事業者名は、旅客案内上用いられている名称を使用する。」ではないかと思います。
- 索道事業、専用鉄道に基づく会社線
- よくわかりません。基づいているのは鉄道事業法ではないでしょうか。
- --126.48.180.61 2014年3月19日 (水) 02:58 (UTC)
- 1～3番目は確かにその通りだと思いましたので、意見がなければ修正します。4番目はIP氏の意見をもとにすると「鉄道事業法の第三章「索道事業」ならびに第四章「専用鉄道」に基づく路線」とすべきでしょうか。--アストロニクル（会話） 2014年3月19日 (水) 13:01 (UTC)
- もう少し書き加える必要があるとしたら、系統愛称や無名支線の取り扱いでしょうね。路面電車などで、系統名と路線名が異なっていることがあります。鹿児島市電などは、鹿児島市電谷山線のような鉄道要覧上の路線名と鹿児島市電1系統のような運行上の系統の両方が記事になっています。系統については、路線ではないのでこちらでは取り扱わないという整理でもよいのかもしれません（実際、1系統の記事は路線のカテゴリには入っていません）。また、東海道貨物線や上砂川支線のように、本来は東海道本線や函館本線の一部であるという支線を通称名で解説している記事もあるので、それについて配慮が必要だと思います。埼京線や京浜東北線になると、無名支線ですらなくて系統に近いのですが、このあたりはどう整理したものですかね。--Tam0031（会話） 2014年3月19日 (水) 14:08 (UTC)
- 1～3番目は確かにその通りだと思いましたので、意見がなければ修正します。4番目はIP氏の意見をもとにすると「鉄道事業法の第三章「索道事業」ならびに第四章「専用鉄道」に基づく路線」とすべきでしょうか。--アストロニクル（会話） 2014年3月19日 (水) 13:01 (UTC)
- IP126.108.224.62です。
- なるほど系統名、愛称がありますね。それらの路線は、特にルールを変える必要はないように思います。書くとすれば、「線名については、原則として『鉄道要覧』に記載されている線名を使用する。運行系統の記事については運行事業者が決めた名称を使用する。」といったところでしょうか。無名支線については、「通称を用いる」としか言いようがないでしょうね。
- タイトルとしては「索道事業、専用鉄道、鉄道事業法等に基づかない路線」ではないでしょうか？
- 「公営事業者が運営する地下鉄、路面電車ならびに電気鉄道の事業者名は、旅客案内上用いられている名称を使用する。」よりももっと単純に「公営事業者名は、旅客案内上用いられている名称を使用する。」でいいかもしれませんね。
- IP126.108.224.62です。
案その2 編集
IP126.108.224.62です。 個人的には「原則→簡略化の方法」の順に記述したほうが分かりやすいかなと思っています。判断が分かれるところかと思いますが、これまでの議論を踏まえた私案を出してみます。
原則
付記する事業者の選定ルール
- 鉄道事業法による事業者は第一種、第二種、第三種の順で選定する（事業者の種別については鉄道事業者を参照のこと。）。
- 複数の第二種鉄道事業者が運用する路線では代表的な第二種鉄道事業者とする。
- 第一種事業者よりも第二種事業者、第一種・第二種事業者よりも第三種事業者が適切な場合は、第二種・第三種事業者を優先させる（例：東海交通事業城北線）。
例外扱いとする路線名
- 路線名が制定されていない（いなかった）場合は、「［事業者名］線」とする（例：島原鉄道線）。
- 索道事業（鉄道事業法第三章準拠）、専用鉄道（鉄道事業法第四章準拠）ならびに鉄道事業法等に基づかない路線で、路線名が制定されていない場合は、旅客案内上使用されている路線名を用いる。
- 路線名が制定されている鉄道路線でも、事業者が旅客案内上その名称を使用していない場合は、旅客案内上使用されている路線名を用いる（例：横浜市営地下鉄ブルーライン）。
- 運行系統の記事については旅客案内上使用されている路線名を用いる（例：鹿児島市電1系統、京浜東北線）。
- 無名支線については通称を用いる（例：東海道貨物線、上砂川支線）。
事業者名簡略化のルール
- JR線（前身組織の日本国有鉄道、鉄道省・鉄道院所轄路線を含む）は、事業者名を省略する（例：「東海道本線」）。
- 大手私鉄路線については、事業者名を公式の会社略称で記述する（例： 西鉄、東京メトロ）。
- 公営事業者が運営する路線については、事業者名として旅客案内上用いられている略称を使用する（例：都営地下鉄、都電、大阪市営地下鉄、仙台市地下鉄）。
- 路線名に事業者名を含む場合や一部が重複する場合は、事業者名を省略してよい（例：京王線、いわて銀河鉄道線）。省略する場合は各記事で判断する。
- 索道事業（鉄道事業法第三章準拠）、専用鉄道（鉄道事業法第四章準拠）ならびに、鉄道事業法等に基づかない路線は、事業者名を省略してよい(例：天橋立鋼索鉄道、立山ロープウェイ)。省略する場合は各記事で判断する。
--126.48.159.218 2014年3月20日 (木) 15:51 (UTC)
- コメント すみません、提案者なのに放置していました。IPさんの案が最もな物だと思います。ただ、島原鉄道線は「島原鉄道線」として路線名の制定がされているので（省略しなければ「島原鉄道島原鉄道線」）、例として提示するのはよろしくないことだけお知らせしておきます。--アストロニクル（会話） 2014年3月23日 (日) 15:07 (UTC)
- コメント IP126.108.224.62です。ご指摘ありがとうございました。--126.108.178.9 2014年3月26日 (水) 14:19 (UTC)
- （追記）
- 路線名が制定されている鉄道路線でも、事業者が旅客案内上その名称を使用していない場合は、旅客案内上使用されている路線名を用いる。
- というルールについて、自分で書いておいてなんですが問題があるように思いました。というのも、鉄道要覧の名称を使用する原則に真っ向から反対するからです。また、「旅客案内上用いられている」という部分の解釈が広いことや、そのような状況にある路線が案外多いというのも、編集上問題になるかと思います。「用いてよい」と許可の形にする方が良いかもしれません。--126.108.178.9 2014年3月26日 (水) 14:44 (UTC)
- 単にそのルールは能勢電鉄妙見ケーブルなどのように、路線名称が制定されていない路線で、他に路線がある場合の関係で発生したものなので、「用いてよい」でも問題無いかと思われます。--アストロニクル（会話） 2014年3月28日 (金) 08:58 (UTC)
- コメント Wikipediaの鉄道記事を見ていて、「大手私鉄は略称」にしていることを疑問を持っています。中小だと略称にしないのに、大手ならば略称を使うというルールを入れるのは、なぜなのでしょうか。すべて正式名称にそろえるほうが一貫していると思います。「京王線」「東急多摩川線」は、「京王電鉄京王線」「東京急行電鉄東急多摩川線」とすれば、事業者名の略称の重複による違和感の問題は起こりません。特に東急多摩川線の例は、他の路線で事業者名をつけているのにこの記事では省略されるので、正しい路線名が記事名からはわからなくなっています（東急の「多摩川線」という路線名のように見えてしまう）。なお、「IGRいわて銀河鉄道いわて銀河鉄道線」にも違和感はありません。--116.82.199.214 2014年3月31日 (月) 09:08 (UTC)
- コメント 略称に関しては、過去の議論を見てないのでどのような経緯で決まったのかは不明ですが、おそらく旅客案内上では大手私鉄は略称を使用することが多く、それ以外は正式社名を用いることが多いため（車内での乗換案内での呼称）、このようになったと思われます。個人的には大手私鉄の路線を正式社名で呼ぶことに違和感を感じますし（客観的に考えて閲覧者は略称で検索することのほうが多いでしょう）、先行議論でも違和感を指摘されている方はいたのですが、IP氏の意見ももっともです。個人によって違和感の差はありますので。「大手私鉄路線については、事業者名を公式の会社略称で記述する（例： 西鉄、東京メトロ）」は、「事業者名は公式の会社略称で記述してよい。省略する場合は各記事で判断する。」として、会社の規模を定めずに改名提案を経た上での個々の記事での判断としたほうがよいのかもしれません。
- ただ、「IGRいわて銀河鉄道いわて銀河鉄道線」に関しては修正案では「省略してよい」なので、別に改名提案を得た上で社名をつける分には自由と言うことにしてます（そうなると例として記事を挙げるのはやめるべきか）。--アストロニクル（会話） 2014年3月31日 (月) 11:53 (UTC)
- （追記）なお、一律で必ず正式社名にしてほしいと言うのでしたら、それには反対とさせていただきます。--アストロニクル（会話） 2014年3月31日 (月) 11:55 (UTC)
- コメントIP126.108.224.62です。
- 略称表記する最大の理由は、記事名を簡潔にすることでしょうね。
- 大手私鉄に限っているのは、書籍等での使用頻度や全国的に通用することなどが考えられますが、要するに「長年の編集でうまいことやった結果」継続しているルールと想像されます。
- IP116.82.199.214さんの「一貫していない」という意見も分かるのですが、私は簡潔な記事名とする点で現在のやり方はそれなりに良くできていると思います。また、同様のルールが車両形式等の記事でも採用されているので、積極的には変えないほうが良いかと思います。
- 結局は事業者名簡略化のルールについては、基本的にすべて「各記事で判断」が適当なんでしょうね。--126.27.99.18 2014年3月31日 (月) 17:50 (UTC)
修正案（3回目） 編集
議論が止まってしまってるので、IP氏の案その2を元に再修正しました（会社略称と例示の修正）。異論がなければ、そろそろ正式提案としたいところですが、いかがでしょうか。
原則
付記する事業者の選定ルール
- 鉄道事業法による事業者は第一種、第二種、第三種の順で選定する（事業者の種別については鉄道事業者を参照のこと。）。
- 複数の第二種鉄道事業者が運用する路線では代表的な第二種鉄道事業者とする。
- 第一種事業者よりも第二種事業者、第一種・第二種事業者よりも第三種事業者が適切な場合は、第二種・第三種事業者を優先させる（例：東海交通事業城北線）。
例外扱いとする路線名
- 路線名が制定されていない（いなかった）場合は、「［事業者名］線」とする。
- 索道事業（鉄道事業法第三章準拠）、専用鉄道（鉄道事業法第四章準拠）ならびに鉄道事業法等に基づかない路線で、路線名が制定されていない場合は、旅客案内上使用されている路線名を用いる。
- 路線名が制定されている鉄道路線でも、事業者が旅客案内上その名称を使用していない場合は、旅客案内上使用されている路線名を用いる（例：横浜市営地下鉄ブルーライン）。
- 運行系統の記事については旅客案内上使用されている路線名を用いる（例：鹿児島市電1系統、京浜東北線）。
- 無名支線については通称を用いる（例：東海道貨物線、上砂川支線）。
事業者名簡略化のルール
- JR線（前身組織の日本国有鉄道、鉄道省・鉄道院所轄路線を含む）は、事業者名を省略する（例：「東海道本線」）。
- JR以外の路線については、事業者名は原則として正式社名を用いるが、公式の会社略称で記述してもよい（例：西鉄、東京メトロ）。略称で記述する場合は各記事で判断する。
- 公営事業者が運営する路線については、事業者名として旅客案内上用いられている略称を使用する（例：都営地下鉄、都電、大阪市営地下鉄、仙台市地下鉄）。
- 路線名に事業者名を含む場合や一部が重複する場合は、事業者名を省略してよい（例：京王線、いわて銀河鉄道線）。省略する場合は各記事で判断する。
- 索道事業（鉄道事業法第三章準拠）、専用鉄道（鉄道事業法第四章準拠）ならびに、鉄道事業法等に基づかない路線は、事業者名を省略してよい（例：天橋立鋼索鉄道、立山ロープウェイ)。省略する場合は各記事で判断する。
--アストロニクル（会話） 2014年4月25日 (金) 10:42 (UTC)
1週間ほど経ちましたが、特に意見が無いので、もう1週間ほど待って特に反論なければこの案でガイドラインを改訂したいと思います。--アストロニクル（会話） 2014年5月2日 (金) 11:17 (UTC)
修正案（3回目）の提案通り、改訂させていただきました。--アストロニクル（会話） 2014年5月9日 (金) 12:01 (UTC)
路面電車乗降場の改名提案について（2014年4月） 編集
現状のガイドラインについて気になる部分があり、節を立てました。
路面電車乗降場に関する議論はWikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道#路面電車の乗降場の改名提案、プロジェクト‐ノート:鉄道/駅#路面電車乗降場項目の一斉改名提案の2か所かと思いますが、「停留所」の表記で統一することと結論されています。 しかし、実際は「電停」と呼称している事業者が少なくありません。それらのページでも現状のガイドラインでは「停留所」と表記せざるを得ません。 Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはで記述されている「認知度」に関して、この基準はかなり大きなデメリットではないでしょうか。
ガイドラインとしては「事業者が呼称している名称を使用してよい」と言及すべきかと思います。
上記議論における名称統一の一番の根拠は「正式名称とするため法令に従う」という点かと思います。 この考え方は悪くはないと思いますがいくつか問題をはらんでおり、何よりガイドラインでは考慮されている冗長性への対応（Wikipedia:記事名の付け方#正式名称）を完全に無視する形になっています。
問題の最たるものは、法令による呼称はあくまで「法令による呼称」であり、正式名称の判断基準にはなるものの絶対ではないということです。 事業者が呼称した名称も「正式名称」であることには違いありません。これは東京タワー、東京電波塔の例で解説されているとおりです。
また、「法令」という範囲が不明瞭です。全国の路面電車乗降場名が法令で定められているのか、路面電車乗降場を規定する法規が存在するのか、それとも政令等に単に使用されているだけなのか不明です。上記議論はその点にほぼ触れられず終了していることに大きな違和感を覚えます。 もし、「法令で各乗降場名が定められている」のでなければ「正式名称とするため法令に従う」という根拠は意義が薄れるでしょう。
以上、いかがでしょうか。--126.108.205.144 2014年4月25日 (金) 14:59 (UTC)
- おっしゃることも理解できる部分はあるのですが、お示しになった先行議論の中で一般性に関する考え方と法的な呼び方の重要性について2013年1月10日 (木) 09:02とその直下で私から説明しております。お手数ですが今一度一通りご覧いただければと思います。また「停留場」がそもそもどこの法令が根拠になっているのかということに関してはたしかに示しておらず失礼しました。軌道法施行規則になります。なお次に投稿される際にはなりすまし防止のためにログインしていただければ幸いです。--矢口（会話） 2014年4月27日 (日) 16:28 (UTC)
- コメントIP126.108.205.144です。法令の出典ありがとうございました。
- ログインIDを所有しておりませんので、IP126.108.205.144としてコメントさせていただきます。
- なりすましは特に心配しておりませんが、そのような状況が生じましたら対処いたします。
- 1. 上記法令を確認しましたが、「停留場」は一般名詞として使用されており、停留場名を規定するものではないことが分かります。従って、この法規を理由に、固有名詞である個々の停留場名を決定するのは無理があるかと思います。もしこの理屈で通せば同様に、例えば「○○トンネルという記事はすべて○○隧道にすべき」といった主張も認めることになります。
- 2. 上記議論における矢口さんのコメントを拝読しました。
- 私なりに解釈しますと、「停留場」に呼称を統一するポイントは下記の点になるかと思います。
- 法令で定められる一般用語を用いれば事業者の命名に依存せず記事名にぶれが生じない。
- 事業者による過去の名称を調べることが困難。
- 一点目ですが、記事名がぶれないことは重要ではありますが、それほど頻繁に停留場⇔電停が変化するでしょうか。私はあまりこのような例を知りません。また、事業者による命名に合わせないことはむしろデメリットが大きいかと思います。実際、この論理では軌道法に準拠する大阪市営地下鉄、京福電気鉄道嵐山本線等の各停留場が今でも「○○駅」とされていることを説明できません。二点目については廃止された停留場が対象となるかと思いますが、社史等を基にウィキペディアが記述されている以上、別段調査困難ではないと思います。
- 3. さて、ここからは矢口さんのコメントに関していくつか問題があると思いますので指摘させていただきたいと思います。
- まず、『各事業者の公式サイトはWikipedia:信頼できる情報源#公表者自身についての記事内での自己公表された情報源にあたります』とされていますが、これは誤りでWikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイトです。次に、『事業者を過度に頼りにすると、事業者に振り回されたり（これはWikipedia:中立的な観点からも問題?）』とされていますが、Wikipedia:中立的な観点は内容に関する複数の主張がある際に考慮されるものです。タイトル名を「停留場で統一する」か「電停という呼称も用いる」かという議論は、内容ではなく運用に関する議論です。
- また、「電停」という名称を用いるべきではないという理由として、和久田康雄氏の書評を取り上げていますがこれも一般論として用いるのは問題です。「和久田康雄氏は停留場という名称を用いるべきと主張している」という内容は、「一般的に停留場名は○○停留場と呼称すべきといわれる」という内容ではありません。また、趣味誌における学術的査読を経ていない記述であり、主張も学術的・実務的な観点からなされたものといえません。
- （追記）IP126.108.205.144です。
- 和久田康雄氏の主張について追加してコメントで、これは「停留所ではなく停留場とすべき」という意見であって「電停ではなく停留場とすべき」という意見とは異なるかと思います。--126.48.172.180 2014年4月28日 (月) 15:30 (UTC)
- IP126.108.205.144です。過去の議論について情報提供です。
- 5か所が見つかりました。時系列順に示します。
- --126.27.121.153 2014年4月30日 (水) 14:42 (UTC)
- ちょっと図書館で調査しますので、恐れ入りますが私からの返答はとりあえず5月10日までお待ちいただければと思います。調査出来次第返答します。--矢口（会話） 2014年5月1日 (木) 13:23 (UTC)
図書館で社史を調査してきました。現在のウェブサイトの上の案内でまず分類し、その中で「電停」を使用している会社について調査してあります。ただし、岡山電気軌道は本が見当たらず、広島電鉄は「広島電鉄開業100創立70年史」という2012年の新しい本しかありませんでしたので、調査できていません。また、富山ライトレールは新しく、万葉線は移管の経緯があるため同じく未調査です。このように未調査も多いのですが、半分ほどは調査できております。
また、「上記法令を確認しましたが、「停留場」は一般名詞として使用されており、停留場名を規定するものではないことが分かります」とのことですが、これに関しては実際に個々の停留場に適用される性質のもので、私がこれまで国立公文書館で調査した限り、許認可文書では当然のように○○停留場とされています。梅原淳「鉄道用語の不思議」でも同様に擁護を読み解かれていたと記憶しております。
そのためひとまず停留場としておけば正式であり、間違いはありません。その上で一般性をどのように加味するかということになります。そこで私のWikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性、およびWikipedia:中立的な観点の認識に誤りがあったようですし、実際問題として法と事業者以外を頼ることは難しいため「一般的な呼び方」は存在せず、法と事業者のいずれかを基準とせざるを得ないとは思います。
その上で、今回の社史の調査結果を見る限り「事業者が呼称している名称」を使用するのはかなり難しいのではないかと感じました。現在「電停」と呼称している事業者で、古い社史においても「電停」と呼称していた事業者はなかったからです。
そのほか、大阪市営地下鉄や京福電気鉄道の○○駅を引き合いに出されていますが、これらは地下鉄や新設軌道主体の軌道線で、形態としては鉄道線であるため鉄道線に準じて○○駅としているものと認識しています。そのため、「停留所」「電停」といった軌道線向けの呼称を使用することとは別問題として取り扱った方が自然かと思います。
- 停留場
- 札幌市交通局
- 東京都交通局
- 富山地方鉄道
- 阪堺電気軌道
- 停留場と電停の両方
- 函館市交通局
- 熊本市交通局
- 30年史(1956): 停留所（ただし営業粁程表では停留場）
- 電停
- 富山ライトレール
- 万葉線
- 豊橋鉄道
- 50年史(1974): 停留場
- 岡山電気軌道
- 広島電鉄
- 土佐電気鉄道
- 75年史(1979): 写真中心だが年表および案内図で停留所
- 88年史(1991): 本文および年表では停留所、路線図では停留場
- 伊予鉄道
- 50年史(1936): 停留場
- 70年史(1957): 停留場
- 100年史(1987): 停留場または停留所（ただし年表では停留場）
- 125年史(2012): 電停、停留場（一覧では停留場）
- 長崎電気軌道
- 20年史(1985): 停留場
- 50年史(1967): 停留場
- 鹿児島市交通局
- 50年史(1978):
- 昭和16年の案内では停留所
- 年表は停留所、停留場、電停が混在
- 本文は写真中心だが一応停留所
- 50年史(1978):
- 駅
- 東京急行電鉄
- 京福電気鉄道
- 京阪電気鉄道
- 駅と停留場の両方
- 福井鉄道
以上です。--矢口（会話） 2014年5月10日 (土) 18:22 (UTC)
- なお、富山ライトレールと万葉線でもウェブサイトで公開されている安全報告書では停留場とされていることを申し添えておきます。--矢口（会話） 2014年5月10日 (土) 18:36 (UTC)
- コメントIP126.108.205.144です。
- 大変素晴らしい調査をしていただいたかと思います。
- さて、コメントを読みまして、『停留場』という語が「正式」であるとする理由に一貫性が無いように感じましたので、それについて指摘します。
- 行政文書に「停留場」が使用されるのはその通りで、軌道法施行規則が援用されるため一貫して「停留場」が使われていると考えられます。しかしこれは「路面電車乗降場の正式名称は『○○停留場』である」という根拠になるでしょうか。読み替えが生じているように思います。
- まず、軌道法施行規則はその名の通り、軌道法に準拠する施設を取り扱う法令です。これを根拠に「正式」と理由づけるならば当然、路面電車だけに適用されるとはいえず、大阪市営地下鉄等の乗降場タイトルが『○○駅』とされていることを説明できません。
- それでは、行政文書に書かれている単語を根拠に「正式」とするのでしょうか。しかし、軌道法に準拠する路線を扱った行政文書であれば「停留場」で統一されていると予想されます。逆に、大阪市営地下鉄や京福電気鉄道などの乗降場が行政文書で『駅』とされていた場合、それは全く法令から逸脱した命名をしていることになります。それをタイトル名とすることは「正式」を根拠とする考え方に反してしまいます。
- 「形態として鉄道線であれば『○○駅』とする」というのは、もはや法令や行政文書を無視した議論になってしまいます。またこの基準では、例えば京福電気鉄道では『駅』、都電荒川線では『停留場』といったことを説明できません。
- 再度になりますが、
- 軌道法施行規則には「停留場とは○○という施設である。」「停留場名は○○停留場とする。」といった定義文がありません。この点が『駅』や『停車場』と大きく異なる部分です。つまり、『停留場』という施設・名称を規定しているのではなく、乗降場を表現するために既存の単語『停留場』を使用しているのです。そして、個々の施設名を『○○停留場』とすることは、法令・行政文章で確立されていますが、それは「正式」とは関係無い基準なのです。
- まとめますと、「路面電車の乗降場名は『停留場』に限る」という現状のやり方は、「法令に基づく正式な名称」という理由で論理武装している割に、多くの例外・矛盾に目をつぶっているといえます。それは一般的な感覚に合うようにうまくやっているともいえるのですが、であればなぜ「電停」については使用できないのでしょうか。
- とりあえずここまで。--126.108.196.213 2014年5月11日 (日) 16:39 (UTC)
まず「正式」は複数あるという考え方をした方がよいのではないでしょうか。国土交通省として軌道線の正式は○○停留場であるとして、それぞれの事業者としての正式も別に存在するといえます（ただし社史を見る限りどこまで事業者として確固たる正式を持っているのか疑問ではありますが）。
その中で大阪市営地下鉄など形態としては鉄道線である軌道線は現状のガイドラインで「駅」としています。しかしこれは合意は形成されているものの、事業者に合わせているのかというと必ずしもそうではないと思います。仮定の話ですが、大阪市営地下鉄が○○ステーションと案内しだした、あるいは事業者としては○○ステーションが正式だった判明したとして、ウィキペディアとしてどうするかは、別途議論に委ねられるべきかと思います。
そのような意味では、十分な調査と議論を経た上でなら電停をいまから使用することもやぶさかではありません。考え方としては「軌道線は停留場とする。ただし十分な調査と議論の上で別の名称を使用することができる」というものです。その議論では、法令はもちろん、事業者の正式名称や案内名称を考慮し、その価値はとても重いとしても、結論は必ずしもそれらに縛られるものではありません。
しかし現実的には難しいと思います。例えば富山ライトレールは一度歴史がリセットされていると考え、過去に廃止された停留場が存在しないとして、「電停」とするのはさすがに他の事業者とのバランスを欠きすぎではないでしょうか。
それならということで、この際社史を無視し、過去に廃止された停留場を考慮せず現在の案内が「電停」である事業者を全部「電停」とすることも、現在の一般的な感覚に合わせるという意味でメリットはありますが、私は過去を無視するデメリットと、一貫した名称を使用できなくなるデメリットがメリットを上回ると思います。
大阪市営地下鉄などは別に最近「駅」と呼び始めたわけではないでしょうから、これら二つのデメリットが存在しません。また形態的に特別扱いしても自然です。「駅」から変化なしで現在に至っているため個別の取り扱いについて「十分な調査と議論を経た」と言いがたい部分もあるかもしれませんが、実際問題として今から議論してひっくり返るとも思えません。
もしも歴史が長く、開業時から一貫して「電停」としている事業者で、形態的に特別扱いしても違和感がないのであれば「電停」としてもよいかもしれません。この条件はきつすぎると思われるかもしれませんが、そのあたりは具体的な事業者を想定した議論で詰めていく問題かと思います。
「停留場」は国土交通省としては正式であり、社史やウェブサイトを調べていくと「停留場」を一切使用していない現有の事業者はどうやら存在しないようです。そのため基本を「停留場」とすることについてはまずご理解いただき、個別でどうしていくのかという部分については具体的な議論をお願いします。
個別の取り扱い方についてはこの場ですら二人だけで議論しているという状況ですので、ガイドライン上に直接事業者名を盛り込むこととし、ガイドラインの改定というハードルを設けなければ、調査と議論が不足したまま記事名が変更されてしまう危険性が高いように思います。なお、ガイドライン自体はもっとシンプルに「日本の軌道線の停留場は「停留場」とするが、○○、および××では「駅」とする。同一名称の（以下略）」などとした方がいいのかもしれません。--矢口（会話） 2014年5月12日 (月) 11:14 (UTC)
- とりあえずここまで。--126.108.196.213 2014年5月11日 (日) 16:39 (UTC)
- コメントIP126.108.205.144です。
- コメントありがとうございます。私もこのガイドラインについては正式名称は1つに絞れず本来、各事業者で決めていくべきではないかと考えておりました。さて、たくさん論点をいただきましたが、とりあえず2点に絞ってコメントさせていただきます。
- 1．『停留場』に固定する論理の矛盾
- こちらについては、まだ疑問が残ります。現状の記事名において軌道線の施設名が一貫しない理由として2つのガイドラインがあることを挙げられました。
- 軌道線の乗降場は公文書の使用例に基づき『○○停留場』とする。
- 軌道線であっても、形態として鉄道線であれば『駅』とする。
- 1点目については明解です。この点だけであれば「正式だから」という理由で良いかと思います。しかし、2点目はうって変わって恣意的で、実際に運用も様々です。例えば京福電気鉄道や世田谷線は『○○駅』となっていますが形態として鉄道線でしょうか。逆にそれらが鉄道線の形態とするならば、都電荒川線や土佐電気鉄道などが『○○停留場』となっていることが矛盾してしまいます。
- 2．『電停』を用いるデメリットについて
- メリットについては、「一般的な感覚」という言葉はよく分かりませんが、現在の名称に合わせるという点になります。電停表記を用いるデメリットとして、過去を無視すること、一貫した名称を使用できなくなること、の2点を挙げられています。
- 「過去を無視する」という点は論点として外しているのではないでしょうか。例えば桜木町駅はかつて横浜駅と名乗っていましたが、当然記事名は桜木町駅です。そのような過去の情報は本文中に記載されるものです。逆に、例えば土佐電気鉄道や鹿児島市交通局では過去の社史で「停留所」としていますが、現在の方法でもこの情報は無視されています。一貫した名称を使用できなくなるという点についてはあり得る話かと思います。ただ、それはメリットになるという考え方もあります。『○○ステーション』という名称が出た場合どうするかという例を挙げておられますが、その時『○○ステーション』を採用できないというのは問題ではないでしょうか。--126.27.116.58 2014年5月12日 (月) 13:24 (UTC)
- （追記）IP126.108.205.144です。
- 運用ですが、私はむしろ、現存する施設については事業者の使用する呼称とし、廃止された施設については社史等の記述を採用、情報が得られかったり定められない場合は『停留場』を用いる、とした方が矛盾なく、かつ現在の呼称に合わせられる点で良いのではないかと思います。--126.27.116.58 2014年5月12日 (月) 13:36 (UTC)
- （情報） 広島電鉄の場合。年表を主に確認して。『広島の路面電車65年』は停留所と電停が混在（停留所が多い）。『広島電鉄 '87会社要覧』は電停。『広島電鉄開業80創立50年史』は停留所。『保存版 広島のチンチン電車』も停留所。 『広島電鉄開業100年・創立70年史』は電停になっています。今回の議論を見てまして、『広島の路面電車65年』などは、1970年代に毎日新聞ニュースサービス社が当時多く編集した社史というよりかは愛蔵版に近い部分があります（今回調査分にも、毎日新聞ニュースサービス社がタッチした書籍が確認出来ます）。あと、『保存版 広島のチンチン電車』なども1990年代に郷土出版社が多く編集した愛蔵書があります。毎日新聞ニュースサービス社や郷土出版社が何処まで、編集にタッチしているかは不明ですが、ある程度は考慮した方が良いかもしれません（同じ目線で編集しているので割り引いてみたり、逆に重視したりするのもありだと思います）。純粋な意味での社史を選ぶことも大事なように思います。あとは、社史は地元の人が確認しやすいように思えますので、色々お願いしてみてはどうでしょうか。--Taisyo（会話） 2014年5月12日 (月) 13:57 (UTC)
- IP126.108.205.144です。
- 情報提供ありがとうございました。確認された社史では「電停」または「停留所」だったということで承知しました。他にも社史はあろうかと思いますが、この情報からいえば「過去を無視する」ということは、現在のやり方でも生じているのではないでしょうか。
- 繰り返しにはなりますが、現在運営されている施設の名称は現在のものを使用するのが素直なやり方で、過去の情報はタイトルに反映させるものではなく、本文中で表現するものではないかと思います。
- 矢口さんからガイドライン上に直接事業者名を記述する提案をいただきましたが、これには反対の立場です。というより、それはガイドラインでしょうか。「この事業者については、この駅についてはこう書く」という決まりを「全体の基準」で表現するのは不自然ですし、もしそれでよいなら逆に「公文書での正式」という理論を持ち出すまでもなく、全ての事業者で個別に決めればよい、となってしまいます。--126.108.232.117 2014年5月14日 (水) 13:39 (UTC)
- Taisyoさんからは広島電鉄の情報ありがとうございます。私の方でも少し調べましたが、広島電鉄については停留場も使用されています。広島瓦斯電軌株式会社経営電車沿線案内、site:www.hiroden.co.jp 停留場。具体的に議論する際にはこれらや他事業者とのバランス、さらに社史の年表以外の部分も含めて総合的に検討することになるかと思います。
- IPさんからは「現在のものを使用するのが素直なやり方で」とのことで、「現在のもの」は現地表示、ウェブサイト、およびパンフレットなどかと思いますが、現在一見「電停」と呼称している事業者の社史でこれだけ「電停」が使用されていないところを見ると、現地表示、ウェブサイト、およびパンフレットなどの後から検証しにくい資料を基にすることには慎重になるべきかと思います。もちろん一つの重要な要素としては使用するとして、総合的に検討することになるかと思います。「○○ステーション」については、現在大阪市営地下鉄で「駅」としているのは事業者の呼称に合わせているとも一概には言い切れないという意味で例示しています。現在は一致していますが、何か変な呼称をしだしたときには、ウィキペディアでは追随しない可能性もあるという意味です。
- また、「全ての事業者で個別に決めればよい」とのことですが、それは繰り返しになりますが調査と議論が不足したまま記事名が変更されてしまう可能性を低くするためです。加えて言うなら事業者別に検討するとしてもその中では他の事業者とのバランスは考慮した方がよいかと思います。その意味でも現在そうなっているように全体のガイドラインで示すのが適切かと思います。--矢口（会話） 2014年5月14日 (水) 15:25 (UTC)
- 矢口さんからガイドライン上に直接事業者名を記述する提案をいただきましたが、これには反対の立場です。というより、それはガイドラインでしょうか。「この事業者については、この駅についてはこう書く」という決まりを「全体の基準」で表現するのは不自然ですし、もしそれでよいなら逆に「公文書での正式」という理論を持ち出すまでもなく、全ての事業者で個別に決めればよい、となってしまいます。--126.108.232.117 2014年5月14日 (水) 13:39 (UTC)
- IP126.108.205.144です。
- 広島電鉄について情報提供ありがとうございます。ネットは簡単に調べられるのですね。確かに停留場と記載していますね。ただ、『○○停留場』としても「電停」または「停留所」という過去の情報は無視しています。言いたいのは、タイトルに複数名称をとれない以上、何かは無視されるということです。その上で現在と過去どちらの情報を残すのかというとき、現在の情報ではないかということです。
- 大阪市営地下鉄の例は、「軌道線であっても、形態として鉄道線であれば『駅』とする」ので一概に事業者の呼称に合わせていない、ということですね。これについては、前のコメントで「京福電気鉄道や世田谷線は～～が矛盾してしまいます。」で反論した通りです。
- ガイドラインに事業者名を記述する件について「議論が不足する可能性がある」ということですが、やや分かりません。ノートページで合意形成を図る際は普通、「議論を十分した結果『こういう点が明らかになった、こういう点が問題』、だからタイトルを変えよう／変えないでおこう。」と、論点の方が問題になるはずです。どのような点を明らかにすることが「十分」になりますか。
- また、現在のガイドラインには確かに大阪市営地下鉄、ゆりかもめ、神戸新交通、長崎電気軌道、の4事業者が指定されていますが、これらは「十分な調査と議論の結果」記載されたのでしょうか。あるいはどのような論点が取り上げられたのでしょうか。ちょっと意地悪な質問かもしれませんが。また、実際にどうだったかということに加えて、このガイドラインを読んでも各事業者が選ばれた基準と議論の形跡が分かりません。
- 「他の事業者とのバランス」「総合的な検討」という点についても、ちょっと分からないので具体的に教えていただければと思います。
- 質問ばかりですみませんが、とりあえず以上です。--126.108.232.117 2014年5月14日 (水) 17:04 (UTC)
- 「大阪市営地下鉄の例は、「軌道線であっても、形態として鉄道線であれば『駅』とする」ので一概に事業者の呼称に合わせていない」については、ウィキペディア上の議論の流れでそうなっているという意味です。
- また定め方については私は「調査と議論が不足」と書いています。また各事業者間のバランスを考慮するためにも、各事業者のノート上で合意を形成すべき性質のものではなく、この場で合意を形成すべきものだろうと考えています。
- この議論の落としどころがよくわからないのですが、「意地悪な質問」をしたところで現状の記事名の付け方は変わりません。変えないのであればそろそろ具体論に踏み込まない議論は不毛になってきたと思いますのでこのあたりでお開きにしていただければと思います。もしガイドラインを変えたいということであれば資料を調査した上で具体的な提案をお願いします。--矢口（会話） 2014年5月14日 (水) 18:32 (UTC)
IP126.108.205.144です。
一旦、論点を整理しましょう。もちろん、意地悪な質問という言葉は冗談です。 私の主張は、路面電車の乗降場の名称を『○○停留場』に固定するのではなく、事業者が用いている呼称としてよいとすべきだというものです。理由は当初のコメントに書いていますが、主に認知度の点と現基準の不明瞭さという点です。 また、現状のタイトルでも『○○駅』のように事業者の呼称に合わせているケースがあることを示しました。
さて、この意見に対する反論は以下のような点になるかと思います。
- 公文書や各事業者の社史・報告書等で『○○停留場』の記載がみられる。
- 現在『○○駅』となっているタイトルは、事業者に合わせたものではなく形態として鉄道線だから。
また、矢口さんから『○○停留場』以外の名称をタイトルにする際の条件として、
- 十分な調査と議論を行う。
- 事業者間のバランスを考える。
- 事業者ごとに呼称を規定するガイドラインとする。
という提案をいただきました。
反論の1点目については当初「東京タワー」や「隧道」の例でコメントしたように、それはタイトルの一基準ではあるため考慮すべき一内容だと思います。2点目については形態として鉄道線という点は恣意的で、実際に矛盾するタイトルがあることを例示しました。
矢口さんの提案に対して、まず1点目については「十分」という議論の量の話かと思いましたので、そうではなくてどのような論点を明らかにすればよいのかと質問しました。事業者間のバランスという点も同じで、どのような点をバランスするのか分からなかったため質問した次第です。 また、事業者ごとに名称を規定すると基準を分かりづらくします。実際に現ガイドラインで3事業者が『○○駅』、1事業者が『○○停留場』にすると書かれていますが、理由が読み取れなかったので、どのような議論でそうなったのかと質問した次第です。
議論は『○○停留場』以外の名称を使用する場合のガイドラインの検討に入ってきたように思います。今後は「十分な調査・議論」の内容、「事業者間のバランス」を精査する方向かと思いますがいかがでしょうか。事業者のバランスという観点は、「形態として鉄道線であれば『○○駅』」としつつ矛盾が見られる現在のやりにも関わるので、この部分は同時に議論してもよいかと思います。--126.48.156.64 2014年5月17日 (土) 02:24 (UTC)
- まず、形態として鉄道線であれば鉄道線の用語である「駅」とする場合があることと(A)、軌道線の用語の中で「停留場」「電停」「停留所」のいずれを選ぶのか(B)は別問題です。
- (A)に当てはまる場合で都電荒川線など「停留場」としている事業者もあることについては「形態として鉄道線である」がもともとあいまいなため特に問題はないと考えております。
- 「『形態として鉄道線である』がもともとあいまい」の影響を受けた都電荒川線などのあいまいさを根拠に、どう見ても軌道線の事業者に(B)のバラバラの用語を使用することは無理な一般化ではないでしょうか。
- そして私が調査した結果、現在「電停」と案内している事業者の大半で、社史では「電停」は使われていないことが分かりました。一方で現存事業者の中で「停留場」を使用していない事業者は存在しませんでした。
- そのような状況から一般論として「電停」を使えないわけではありませんが、社史の調査した結果から、実際には「電停」は使えないと考えております。事業者間のバランスについては富山ライトレールはギリギリ特別扱いに値するかどうかというレベルで、他の事業者については一つの呼称に統一するべきだと思います。そして多くの社史で「停留場」とされており現存事業者の中で「停留場」を使用していない事業者は存在しない現状は、「停留場」に統一する土壌が整っています。
- 「十分な調査」をしても社史の調査結果はひっくり返りません。繰り返しになりますがもう不毛な一般論の議論は勘弁していただきたいです。
- 「東京タワー」や「隧道」に絡めて「事業者が呼称した名称も『正式名称』であることには違いありません」とおっしゃられていますが、社史は事業者が出したものです。この例には当てはまらないものと考えます。
- 社史・軌道法施行規則軽視、検証しにくい現在の案内重視、鉄道線形態の軌道線で「駅」としている場合があることの拡大解釈について平行線になってきていますので、そろそろ他の方の意見を仰ぎたいところです--矢口（会話） 2014年5月17日 (土) 07:15 (UTC)
- IP126.108.205.144です。
- 時間が空いてしまいすみませんでした。私も、第三者の意見がいただければ最良かと思います。
- 1.
- 矢口さんのおっしゃる一般論が何を指すのか、まだ分からないのですが、ガイドラインの議論というのは普通、一般論ではないでしょうか。「路面電車の乗降場は『○○停留場』とする」という基準は「法令での呼称を基にする」という、まさに一般論を用いています。
- ちょっと戸惑うのは、「路面電車の乗降場は法令の呼称に合わせ『○○停留場』とする」というかなり厳格な基準を適用しているにもかかわらず、「形態として鉄道線であれば鉄道線の用語である『駅』」という例外については、「あいまいだから問題ではない」とする考え方です。「路面電車の乗降場は一般論で『○○停留場』、しかしあいまいな基準で『○○駅』としてもよい。」というのは矛盾ではないでしょうか。
- 私の考えでは、これは事業者の呼称に合わせている例だと思いますが、いかがでしょうか。
- 2.
- 「社史において、全事業者で『停留場』という呼称を用いている、また一部の事業者では『電停』『停留所』という呼称も用いている。」から導き出されるのは、「社史の結果から『○○電停』は使えない」、ではなくて「『○○電停』も使える」ではないでしょうか。
- 3.
- 『○○停留場』を用いないデメリットとして、
- 社史・軌道法施行規則を軽視する
- 現在の案内が検証しにくい
- という点を挙げていただきました。
- 一点目については、まず軽視することはどれほど問題になるかということがあります。これはガイドラインでも「東京タワー」の例があるように、様々な意見があるかと思います。
- 逆に、呼称を『○○停留場』で固定してしまうのは、事業者によっては様々な呼称を用いていた社史を軽視しているのではないでしょうか。また、「『○○駅』としてもよい」という基準があることで、軌道法施行規則も軽視されています。
- 二点目については、検証はHP等に記載されているとおりなので簡単かと思います。ただ、複数の呼称が記載されているときどの呼称にするかというのは、問題になるかと思います。
- 4.
- 富山ライトレールの件についてはまだよくわからなくて、どのような基準であれば、ギリギリ特別扱いという判断となるか、教えていただければと思います。--126.108.219.237 2014年5月24日 (土) 00:20 (UTC)
- IP126.108.205.144です。コメントの一部を変更しました。--126.108.182.190 2014年5月24日 (土) 00:43 (UTC)
- IP126.108.205.144です。
- コメント待ちの状態で長期間経過しましたが、いかがでしょうか。
- 特に反論等ないようであれば、ガイドライン策定に向けて動こうかと考えております。--106.138.43.154 2014年7月31日 (木) 09:58 (UTC)
- ガイドラインの案を出すことは自由ですが、ほぼ二人でしか議論してこなかったこれまでよりも、ガイドライン策定の方が大変なことはご承知置きいただければ幸いです。--矢口（会話） 2014年8月5日 (火) 13:39 (UTC)
- とりあえず、一点だけ。富山ライトレールの奥田中学校前～岩瀬浜は鉄道事業区間です。軌道ではありません。富山ライトレール株式会社に係る第一種鉄道事業の許可及び軌道事業の特許についておよび平成25年度の鉄道要覧でも同様の記述です。ですから、少なくとも当該区間に関してはガイドライン上「駅」です。--UE-PON2600（会話） 2014年8月5日 (火) 14:53 (UTC)
ガイドライン改定（案） 編集
IP126.108.205.144です。コメントありがとうございました。 ガイドラインの検討は問題ない状況のようですね。
上記の議論を踏まえ、とりあえず案を3つ挙げます。
- 名称を「～駅」または「～停留場」に限定、鉄道事業法に準拠する区間は「～駅」、軌道法に準拠する区間は「～停留場」とする。
- 名称を「～駅」または「～停留場」に限定、閉塞設備を持つ区間は「～駅」、 閉塞設備を持たない区間は「～停留場」とする。
- 事業者の使用している名称に合わせる。
統一的な基準を考えると、この辺りではないでしょうか。 2は折衷案として考えてみたものですが、大阪市営地下鉄、嵐電等が「～駅」となるものの、特に根拠がないのが弱点です。--106.138.53.167 2014年8月10日 (日) 05:31 (UTC)
「ケ/ヶ」「ツ/ッ」を含む駅の記事名について 編集
以前Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道/過去ログ1#「ヶ」のつく駅名についてで話題になっていた「ヶ」を含む駅名の記事についてです。個人的に気になって調べた結果、公式サイトと『鉄道要覧』の記述が一致していた駅については記事の移動を行いました。しかし乍ら、公式サイトと『鉄道要覧』の記述が一致していない駅や、中には『鉄道要覧』の中ですら整合性が取れていない駅もあります。このような駅については如何しましょうか？ --鵺草（会話） 2015年1月25日 (日) 10:37 (UTC)
- 編集お疲れ様です。過去ログではJRについて触れていたかと思われますが、民鉄についても同様のことをされているのでしょうか？（霞ケ関駅 (東京都)や霞ヶ関駅 (埼玉県)、西ケ原駅など）また、残念なことに東京メトロ四ツ谷駅は駅構内でも「四ッ谷」と「四ツ谷」が混在しており、営団仕様のものは「四ッ谷」（小さいッ）、東京メトロになってから設置されたものは「四ツ谷」（大きいツ）になっています。整合性が取れない場合には一般認知度が高い「現地の駅名標や入口における書式」をもとに、それでもなお混在している場合には、最近小文字のッやヶは徐々に見られなくなってきているので大きい文字（ツ、ケ）に統一でよろしいのではないのでしょうか？正直、会社側もそこまで公式サイトで「ッ」や「ヶ」を意識しているとも思えないので（上の例の四ツ谷駅など）、現地確認が最優先だと思います。--Rapid double plus（会話） 2015年2月2日 (月) 08:27 (UTC)
- コメント - 現実に混在が認められる駅名の改名提案は相当難しいと思います（リダイレクト作ってフォローしたり、資料を用意して混在の事実を示したりするのが関の山かも）。この手の問題について、以前Local Entertainment Lab.さんという方が色々調べていたようです（私も同じ疑問を持って記事名と異なるカタカナで検索したときにこの方のサブページがHitして知りました）が、調べたきりで提案には至らなかったようです（調査内容は興味深かったのですが、Wikipedia:検証可能性から言って「問い合わせ」で入手した情報は残念ながら改名根拠として使えません）。Rapid double plusさんが最優先とされる「現地確認」も同様で、これも問い合わせと同じ「執筆者自らが行う調査（フィールドワーク）」の範疇に入ります。
- 個人的には名鉄関係の「ヶ/ケ」（巽ケ丘駅など。リニューアル前はHPで混在していたが今は大文字で統一された。Local Entertainment Lab.さんの問い合わせで「後々対応する」と返答したらしいのでその成果か？）については表記ゆれが「ケ」に傾きつつある、という所までは確信が持てている（画像では既に大文字にしたりしている）のですが、「ヶ」が完全に間違いかと言われるとそうでもなく、名鉄外で発表された文献ではまだ「ヶ」もありますし、『鉄道要覧』の変更もありません（駅名改称の届出をしないレベルの表記ゆれ変更の場合は要覧表記は放置？）。このような「両方とも通用する」状況では反証材料も容易にそろってしまうため、提案しても決め手に欠けます。--ButuCC+Mtp 2015年2月2日 (月) 09:43 (UTC)
- コメントありがとうございます。今回私が移動した記事は以下の通りです。
- Wikipedia:独自研究は載せないの観点から言って、現地での不整合の有無は記事名の根拠にはならないと考えています。今回はあくまで過去ログでの議論の通り「各社の公式と鉄道要覧が一致している場合」（私はこれは妥当な基準だと思っています）についてのみ改名を行いました。しかし、困ったことに『鉄道要覧』の中ですら本文と路線図とで表記の不一致があるのです（Local Entertainment Lab.氏の表で「鉄道要覧も同様」となっている駅も、『鉄道要覧』本文の表記とは異なっていたりする）。『鉄道要覧』の編集方針がよくわからないので何とも言えませんが、
北総線新鎌ヶ谷駅のように『鉄道要覧』本文の連続する2行において表記の不整合があったりするので、この辺の表記に関しては『鉄道要覧』はあまりアテにならないのかな、なんて思っています。或いは『鉄道要覧』の表記が単なる誤記なのだとしたら、発行元に問合せて修正を促すというのもアリでしょうか？ --鵺草（会話） 2015年2月2日 (月) 15:19 (UTC) -- 鵺草（会話） が 2015年2月8日 (日) 04:12 (UTC) に取消線追加（北総線新鎌ヶ谷駅の表記は平成24年度版で修正されていました）- それはもはやWikipedia外の活動になりますのでご自由にということになるでしょう。問い合わせの有無にかかわらず、結果として表記ゆれが統一された『鉄道要覧』が発行されることなれば、それが改名根拠の一つとして使えるとは思います（前年度版と比較して、「意識的にその文字を使用して統一した」と受け止めることができると思います）。--ButuCC+Mtp 2015年2月7日 (土) 08:09 (UTC)
軌道用車両と鉄道用車両で形式称号が重複する場合の記事名付与基準に関する提案 編集
解決済みガイドラインに反映Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#車両記事名の規定第4項について、「私鉄にしばしば見られる、番号の再使用による重複形式は、『初代』『2代』などをパイプ付きリンクを使い付加する。なお、同一事業者において軌道用車両と鉄道用車両で重複形式が存在する場合、世代表記ではなく『軌道』『鉄道』などのパイプリンクによる曖昧さ回避を用いることとする。」と改訂することを提案いたします（太字が追記部分となります）。
現行ガイドラインにおいては、同一事業者における重複形式については（初代）（2代）といった形で世代表記による曖昧さ回避を図るよう規定されていますが、軌道線用車両と鉄道線用車両の場合は準拠法の相違によって重複の発生が問題とならなかったせいか、同時期に同一形式が並存している例が複数見受けられます。これらについては、たとえば神戸市交通局における 神戸市交通局1000形電車 (軌道) と 神戸市交通局1000形電車 (鉄道) のように導入時期や在籍時期が全く重ならない、すなわち一般的な（初代）（2代）という区分でも問題ないように思われる事例が存在する一方で、東京都交通局における 東京都交通局6000形電車 (軌道)（1947-2001）と 東京都交通局6000形電車 (鉄道)（1968-1999）のように在籍時期が重複している事例や、西日本鉄道における 西鉄600形電車 (軌道)（1950-2000）・西鉄600形電車 (鉄道・初代)（1951-1961）・ 西鉄600形電車 (鉄道・2代)（1962-）や西鉄1000形電車 (軌道)（1950-2000）・西鉄1000形電車 (鉄道)（1957-2001）のように導入時期・在籍時期とも完全に重複している事例があり（カッコ内数字は在籍期間）、これらの場合は世代表記によるパイプリンクでは実質曖昧さ回避として機能しないことは申し上げるまでもないかと思います。
これらについては現状（軌道）（鉄道）の区分が用いられてますが、本提案は従来暗黙の了解の範疇に留まっていたこの曖昧さ回避策をガイドラインとして明文化し、同一事業者にて軌道用車両と鉄道用車両で重複形式が存在する場合の記事名付与基準として明確とすることを目的としています。本提案についてご意見をお聞かせいただければ幸いです。--MaximusM4（会話） 2016年12月14日 (水) 10:12 (UTC)
- コメント 原則論としてはいいと思います。ただ、（いちばん極端な例ですが）大阪市交通局は、地下鉄線はすべて軌道、ニュートラムは鉄道/軌道混在で、「鉄道」「軌道」による曖昧さ回避が意味をなさないため、大阪市電気局100形電車 (地下鉄)・大阪市交通局100系電車 (新交通)のようになっています。（幸い設立時は別会社であったために曖昧さ回避せずに済んではいますが）阪神電気鉄道の本線用の1形と国道線用の1形のように、「新設軌道線と専用軌道線に同じ形式称号の車両が在籍する」ということもあるので、「鉄道」「軌道」以外の区分も行えるほうがいいのではないかと思います。--Jkr2255 2016年12月14日 (水) 10:28 (UTC)
- コメント 仰るとおり、大阪市交の例を踏まえると（軌道）（鉄道）を条項に追加するのではなく、曖昧さ回避の代表例である（初代）（2代）以外の区分も必要に応じて認めることを明文化する方向で改訂した方がよいでしょうね。従って、改訂案を以下のとおり修正させていただきます（下線部が追記部分になります）。
4. 私鉄にしばしば見られる、番号の再使用による重複形式は、「初代」「2代」などをパイプ付きリンクを使い付加する。 - たとえば東急5000系電車 (初代)、東急5000系電車 (2代)など。また同一事業者において重複形式が存在し、かつ両者が同時期に在籍したなどの理由から「初代」「2代」では区分できない場合、「軌道」「鉄道」あるいは「地下鉄」「新交通」など、世代表記以外で両者の区別を端的に表す文言を用いてもよい。
- 括弧「()」は半角、開き括弧の前の空白も半角を用いる。記事中では必要に応じ[[東急5000系電車 (2代)|東急5000系電車]]などとする。「旧5000系電車」のような記事名は、新たに重複形式の車両が登場すると改名を余儀なくされるため用いない。
- これでいかがでしょうか。なお余談ですが、ご例示いただいた大阪市電気局100形電車 (地下鉄)の場合「大阪市電気局が導入した100形電車」は同形式のみであるため、本来は曖昧さ回避のパイプは不要でしょうね。今後リダイレクトとして大阪市交通局100形電車 (地下鉄)が作成された場合（未作成だったのが驚きなのですが）こちらでは当然必要となるものではありますが。--MaximusM4（会話） 2016年12月14日 (水) 15:28 (UTC)
- 報告 反対意見がなかったことから、本案をガイドラインへ反映いたしました。--MaximusM4（会話） 2017年4月12日 (水) 00:23 (UTC)
駅一覧の駅番号に画像を使うことについて 編集
鉄道路線の記事について、駅一覧の表に駅番号の所に画像を使う例が増えております。鉄道事業者によって色やデザインが異なるのでそれを表現したいというのはわかります。テンプレートの駅情報については画像化によって分かりやすくなったと感じる一方、駅一覧の表として並ぶと正直言って見づらいので、駅一覧の駅番号の箇所については元のテキスト表示に戻したほうがいいのではと思います。画像化によって、テキスト表記におけるアルファベットと数字の間のハイフンの有無と言った情報が埋もれてしまう懸念もあります。皆様のご意見をお聞かせください。--116.80.57.214 2016年12月22日 (木) 22:49 (UTC)
- コメント - （この場で問題ないという意見が主流ならそれでもいいですが）場所違いである（装飾の一種としてプロジェクト‐ノート:鉄道/色で扱うか、プロジェクト‐ノート:鉄道/その他か）ことと、駅番号画像の使用に関しては路線記事の駅一覧以外（ex. 駅記事の隣の駅、駅情報テンプレート）にも同様の理由で検討されるべきケースがあり、それらを含めて総合的な検討を行った方が良いと思う事から、近く考えを整理して当該箇所で議論提起したいと思います。
- 個人的には既に文字列に関してはプロジェクト:鉄道#過剰なマークアップは控えるで過剰な装飾を控える方向が定まっている以上、現状無法地帯となっている画像に関しても一定の抑制が必要とは感じています（特に文字で代替できる類の画像に関して）。画像の色自体も当規定にある「視認性の低下」「アクセシビリティの問題」に該当するはずですので。--ButuCC+Mtp 2016年12月23日 (金) 10:04 (UTC)
- コメントありがとうございます。確かに、色については過去に議論がありましたが、画像についてのガイドラインが定まっていない感（現状ではアイコン的画像を使いすぎ？）がありますので、検討が必要かもしれませんね。議論の場につきましては、よりふさわしい場所があればご誘導いただけたら幸いです。--116.80.57.214 2016年12月23日 (金) 12:36 (UTC)
- コメント - 私も同感かと思います。なるべく文字で、もし画像を表示するとしても出来れば文字の方のと併記をお願いしたいと考えております。前に隣駅の項目のでかなり凝りすぎたデザインの隣駅一覧のがありましたが過度なデザインので結局元に戻された経緯がありますので（プロジェクト‐ノート:鉄道/駅/各路線の駅一覧のテンプレート・隣りの駅#隣の駅テンプレートを参照）。 --Sunen（会話） 2016年12月23日 (金) 12:46 (UTC)
プロジェクト‐ノート:鉄道/色#路線記号・駅番号の表現についてにて路線記号・駅番号画像全般に関する議論を提起しました。--ButuCC+Mtp 2016年12月25日 (日) 12:25 (UTC)
大手私鉄の「〇〇の車両形式」でも略称を使うべきでは？ 編集
現在、大手私鉄の「〇〇の車両形式」（すみません、これよりもっと簡単な表現が見つかりませんでした）は「名古屋鉄道の車両形式」「近畿日本鉄道の車両形式」「南海電気鉄道の車両一覧」の3種類あり、どれも正式名称が使われています。しかし、国鉄やJRの記事は「国鉄の車両形式」「JR東日本の車両形式」と路線記事や車両記事と同じく略称が使われています。ですから略称が推奨されている大手私鉄でも同じように、
と略称を使った記事名に改名することを提案します。 Tama.Kyu（会話） 2017年8月1日 (火) 12:12 (UTC)
大手私鉄の「〇〇の車両形式」の中には名岐鉄道や大阪電気軌道、南海鉄道など旧称や合併された鉄道の車両記事もありますが、それは「国鉄・JRの車両形式一覧」でも言えることなので大丈夫だと考えています。 Tama.Kyu（会話） 2017年8月1日 (火) 12:19 (UTC)
- 反対 - 別に統一する必要はないというのが第一の理由ですが、統一するとしても正式名称にすべきです。ノート:ダイヤ改正#子ページの改名提案で言ったことと被るんですが、そもそも国鉄の車両形式はどこの国の国鉄なんだよという問題があるので記事名にツッコミを入れるべきはむしろそっちです。--ButuCC+Mtp 2017年8月1日 (火) 12:56 (UTC)
- 追記）これら一覧記事の命名法則まで「車両記事」の範疇と判断しているようですが、車両一覧記事のフォーマットは特に規定されていないのではないでしょうか。であればWP:NC/RAILではなくもっと一般的なWP:NCに基づいて記事名を決めるべきでしょう。--ButuCC+Mtp 2017年8月1日 (火) 13:05 (UTC)
- 返信 国鉄についてはまあ、国鉄で言及されていますから問題はないと思います。そもそも自国の国有鉄道を「国鉄」に相応するものに略すのは、イタリア語版WikipediaでFerrovie dello Stato Italiane S.p.AをFSと略しているように他言語版でもありますし。
- 話がずれましたね。すみません。ノート:ダイヤ改正#子ページの改名提案を拝見しました。大手私鉄の略称を使うのは割と不評だったんですね。私の知識不足でした…。しかし南海電気鉄道の車両一覧については、付番方法など説明されている限り明らかに単なる車両一覧及びWikipedia:一覧記事で説明されている一覧記事ではないと思います。ですから、統一ではありませんが南海の車両形式もしくは南海電気鉄道の車両形式に改名する必要があると思います。 Tama.Kyu（会話） 2017年8月1日 (火) 13:38 (UTC)
- 反対 - 大手私鉄に限らずJRや国鉄も含めた鉄道車両記事の一部に見られる表現ですが、例を挙げればJR東海だと「キハ75形気動車とは東海旅客鉄道（JR東海）の一般型気動車」のように正式名称の後に略称を用いている場合がありますね。今回の議題に挙げられた3記事の内、名鉄と南海に関しては現時点で正式名称（例：名古屋鉄道に在籍する、あるいは在籍した…）のままですが、近鉄では「近畿日本鉄道（近鉄）が保有する鉄道車両…」のように正式名称の後に略称を用いていますから、その表現でも「○○鉄道が所有する車両形式の一覧」として概ね通用しているので、各記事をそのような表現へと改めるに留めて、記事名は改名するほどではないと考えますがいかがでしょうか。（--182.171.143.103 2017年8月3日 (木) 21:27 (UTC)
取り下げ 議論提起から1週間経ちましたが、合意が得られそうにないので取り下げます。 Tama.Kyu（会話） 2017年8月9日 (水) 12:15 (UTC)
同名駅の括弧書きの省略について 編集
駅名の曖昧さ回避について、PJのルールでは「同一地域にある同名駅のうち、ひとつだけが複数鉄道事業者の乗り入れ駅である場合の、その駅の記事」については括弧書きを省略していい、ということになっているのですが、さらに他の地域に同名の駅がある状況で、カッコ書きを都道府県だけに省略することは可能なのでしょうか。
ノート:住吉駅 (JR西日本・神戸新交通)にて、住吉駅 (兵庫県)への改名提案が出ていましたので、ルール側に対処が必要な可能性も考えこちらにも問題提起します。--Jkr2255 2017年9月7日 (木) 22:30 (UTC)
- コメント 住吉駅 (兵庫県)への改名提案を提起した者です。このルールが適用できさらに他の地域に同名の駅がある状況で、カッコ書きを都道府県だけに省略している駅記事は一応あり、大宮駅 (埼玉県)と大宮駅 (西武)がこれに該当します。しかしこの場合は、過去に存在した現存駅優先のルールに則った記事名である可能性もあります。ですから、大宮駅 (埼玉県)が現時点で改名されていないためルール側の対処は不要だと思いますが、ここではっきりとしておきたいですね。--Tama.Kyu（会話） 2017年9月8日 (金) 11:32 (UTC)
- コメント 確かに発端となった記事の改名を行うならば、上記で指摘された記事についても改名の是非を検討する必要に迫られるかもしれませんね。そこでPJの取り決め改訂も場合によっては検討されるべきではないかと思います。--Don-hide（会話） 2017年9月9日 (土) 02:33 (UTC)
- コメント そもそもカッコ書きの中身というものは、サブカテゴリのようなものを書くのではなく、明確に違いがわかる内容を記載すべきものと捉えております。例えば、人名記事だと (○○年生の俳優) のような記載方法も見られます。よって、 現状の住吉駅の分類は妥当と捉えます。一方、大宮駅の場合は、検索者が、「大宮駅 (西武)」がかつて存在したことを知らない可能性も十分にあると考えられ、逆のパターンで「大宮駅 (JR・東武・埼玉都市新交通)」などと改名すると却って混乱する可能性があります。「現存駅優先のルール」の制定時期と撤廃時期、および撤廃の経緯が良く分からなかったのですが、検索者のことを考慮すると「現存駅優先のルール」自体は存在しても良いルールだと思います。--野田オリックス（会話） 2017年9月8日 (金) 14:00 (UTC)
- コメント 「現存駅優先のルール」について、再改訂も場合によっては検討されるべきではないかと思います。--Don-hide（会話） 2017年9月9日 (土) 02:33 (UTC)
- コメント 現在のルールがどのような趣旨で作られたか承知していませんが、プロジェクトルールをガチガチに作ったり適用したりということよりも、Wikipedia:曖昧さ回避の考え方、目的を忘れることのないよう、他の同名記事との区別という読者の利便が果たせるよう鉄道関係の記事群での基本的な考え方を整理するということが大事なことではないかと思います。例えば、このルールの代表例たる浅草駅については、立ち返れば「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」を適用するのが妥当ということでしょうし、それに違和感を感じる方は少ないでしょう。過度に細かいルールを作るのはどうなのかな、と思います。 --Takisaw（会話） 2017年9月9日 (土) 00:35 (UTC)
- コメント 本PJに限らず、PJの取り決め自体は過去の議論でもうけられたのであれば、PJの意向は尊重しなければならないのではないかと思います（当該記事の管轄PJの参加者でないならば、特にその取り決めにしたがった改名を行うようにしたほうが、PJ参加者からクレームがつくなとの事態を避けられるように思います）。もっとも、取り決め自体に何らかの瑕疵の存在に気づくなら、その改訂を提起することは妨げられないと思います。ですので、発端となったある記事の改名にあたり、PJの取り決めに瑕疵があるなら、まずはその改訂を行うべきだろうと思います。--Don-hide（会話） 2017年9月9日 (土) 02:33 (UTC)
コメント PJのノートへの発議から1週間経過していますが、PJのルール改訂に反対という意見はないとみられるため、もともとの改名提案のスタックを早期に解消するため、PJルール改訂を検討していただくと言うことで良いと思いますが、いかがでしょうか？--Don-hide（会話） 2017年9月17日 (日) 05:47 (UTC)
- コメント ルールの改訂となりますと、まずは改訂案を出すこととなりますが、現在のガイドラインでは、駅記事名の曖昧さ回避において、同一地域の場合の大前提である「前項によってもなお記事名が同一となる複数駅については、鉄道事業者名による曖昧さ回避を推奨する。」とありますので、今回のケース「住吉駅 (JR西日本・神戸新交通)」ではこの大前提を適用すれば済む話でもあるので、若しかしたらルール改訂は必要無いかも知れません。なお、「現存駅優先のルール」については再検討の余地はあると思います。--Challemoni（会話） 2017年9月18日 (月) 04:11 (UTC)
- 既存駅優先ルールに関する9年前の議論を見つけました[1]。ここでの議論を見る限り「駅が廃止された際に既存駅のカッコをわざわざ取る必要は無いだろう」という意見と、「万人が検索することを考えたら既存駅をカッコ無しにするのが基本だろう」という意見が対立しており、その間に本件はうやむやになったままプロジェクト‐ノート:鉄道/駅/異地域同名駅の曖昧さ回避で現行ルールが決められたようです。現状でも特に問題は感じないのですが、はっきりさせた方が良いというのであれば検討した方が良いと思います。
ところで現行のガイドラインの「前項によってもなお記事名が同一となる複数駅については、鉄道事業者名による曖昧さ回避を推奨する。ただし、そのうち一つの事業者だけが他地域に別の同名駅を有する場合、その事業者の駅記事については地域名・地名を用いる。」とうのは果たして適用場面が存在するのでしょうか？--野田オリックス（会話） 2017年9月18日 (月) 14:15 (UTC)- コメント 明確な合意を得たとか、全会一致とは言えないも概ねの賛意を得ているという状況ではなかったのですね。であれば、この件明確にすべきなのかもしれませんね。--Don-hide（会話） 2017年9月26日 (火) 00:30 (UTC)
- コメント 「同名駅の括弧書きの省略」が同一地域の場合の大前提である「前項によってもなお記事名が同一となる複数駅については、鉄道事業者名による曖昧さ回避を推奨する。」より優先される規定出ないのならば、大前提適用で記事の改名は現状不要と言えるように思われます。--Don-hide（会話） 2017年9月26日 (火) 00:40 (UTC)
- 報告 事の発端となった「住吉駅 (JR西日本・神戸新交通)」→「住吉駅 (兵庫県)」への改名提案ですが、議論停止1ヶ月経過により自動失効となっております。--Challemoni（会話） 2017年10月13日 (金) 10:02 (UTC)
鉄道事故の記事名のガイドライン策定について 編集
失効三ヶ月間コメント無し。--Challemoni（会話） 2018年6月29日 (金) 17:11 (UTC)ノート:アンドリア-コラート間列車衝突事故#改名提案において、Kagakoumeさんから、訳者の訳語の選択や参考にした報道記事によって記事名の表記ゆれが大きくなるので、Category:各国の鉄道事故に含まれる記事名にガイドラインを設けた方がよいとの指摘を受けました。ガイドラインを設けるべきでしょうか、それとも不要でしょうか。必要な場合にはどのようなものがいいか御意見も頂けると幸いです。なお、個人的には無くても問題ないと感じております。--BR141（会話） 2018年1月17日 (水) 02:46 (UTC)（誤記修正、--BR141（会話） 2018年1月17日 (水) 02:53 (UTC)）
- プロジェクト:事件・事故にも関連してくる内容ですね。--210.165.9.52 2018年2月16日 (金) 11:56 (UTC)
廃駅と同じ駅名の場合、曖昧さ回避はどうすべきか 編集
ちょっと不明なところがありますので、ここにてご質問いたします。
Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名の方に「漢字圏内で複数の国をまたがる曖昧さ回避にあっても、都道府県名、道府県庁所在地、ならびに政令指定都市の名称に重複のない限り国名は曖昧さ回避部には用いない。」という記述がありまして、実際に「天津駅」と「天津駅 (中国)」、「仁川駅」と「仁川駅 (仁川広域市)」などの例で確認しましたが、日本国内の駅が廃駅となった場合はどうすべきなのかはよくわかりません。「高雄駅」と「高雄駅 (福岡県)」のような例もあれば、「安楽駅」と「安楽駅 (釜山広域市)」の例もあります。
また、同項には「駅記事名による曖昧さ回避において、地域名または鉄道事業者名に変遷がある場合には、現存駅にあっては現時点での、廃止駅にあっては廃止時の、それぞれ地域名または鉄道事業者名による。」という記述もあり、これによると「広尾駅」は「広尾駅 (東京都)」に移動すべきでしょうか？--そらみみ（会話） 2018年3月15日 (木) 14:43 (UTC)
- コメント かつては「現存の駅が1つだけの場合、カッコを省略できる」というルールがありました。後に廃止されていますが、その名残で広尾駅と広尾駅 (北海道)のように「現存駅だけカッコなし」となっている例もあります（安楽駅は、おそらく釜山の駅に気づかない段階で立てたものがそのままになっているものと思われます）。もっとも、ノート:富士山駅にあるように合意のもとで1つの駅がカッコなしを占拠することもあるので、台湾の高雄駅もそのままでいいとは思います。--Jkr2255 2018年3月16日 (金) 09:25 (UTC)
- コメントコメントありがとうございます。プロジェクト‐ノート:鉄道/駅/異地域同名駅の曖昧さ回避を拝見しましたが、やはり知名度により曖昧さ回避を行うらしいです。--そらみみ（会話） 2018年3月17日 (土) 02:26 (UTC)
- 調べたら、現状はまちまちですね。以下のように一方の駅が廃止されたが、現存する駅の記事名に曖昧さ回避を維持する例もあります。統一した方もいいと思いますが。--そらみみ（会話） 2018年3月17日 (土) 13:01 (UTC)
"Union Station"および "Union Depot"の訳語について 編集
解決済みガイドラインに反映こんばんは、 にび三郎 です。
先行する議論はプロジェクト‐ノート:鉄道/国際化#"Union Depot"の訳語についてをご参照ください。
表題について、
北米の鉄道駅において、"Union Station"および"Union Depot"は、原則として「ユニオン駅 (〇〇（地名）)」もしくは「〇〇（地名）・ユニオン駅」とする。なお、文献等で日本語での用例が有る場合には、そちらを優先する。
という文を加えようと考えておりますが、いかがでしょうか？皆さんのご意見をお待ちしております。--にび三郎（会話） 2018年6月6日 (水) 12:30 (UTC)下線部追記--にび三郎（会話） 2018年6月7日 (木) 09:28 (UTC)
- コメント 先行議論への提案をしておきながら、議論参加出来ずに申し訳ありません。まず、前提条件として「北米の鉄道駅において、」を入れて地域を特定した方が良いでしょう。また、「なお、文献等で日本語での用例が有る場合には、そちらを優先する。」もあった方がいいかな。--Challemoni（会話） 2018年6月6日 (水) 16:56 (UTC)
- 返信 コメントありがとうございます。確かにこれらの表現はあったほうがいいと思いますので提案文に追記しました。よろしくお願いします。--にび三郎（会話） 2018年6月7日 (木) 09:28 (UTC)
- コメント 補足として、日本語での用例が無い場合に、記事名や記事内容によっては、「ユニオン駅 (〇〇（地名）)」にすべき例と、「〇〇（地名）・ユニオン駅」にすべき例を何点か挙げておいた方が、記事名の付け方の参考になると思いますが、如何でしょう？--Challemoni（会話） 2018年6月10日 (日) 09:24 (UTC)
- 返信 コメントありがとうございます。確かにそのような例示があれば有用ですし、そこまでするのが理想的なのですが、正直なところセントポールのユニオン駅の裏付けをとるにもかなり苦心しましたので、ちょっと私にはそこまでする自信がございません。私としましては、セントポール・ユニオンデポ駅の改名が完了次第、その経緯といいますか記事名に至った理由などを簡潔に説明し付け加えるあたりが、とりあえずとしては適切ではないかと思います。もちろん、他の方からの情報提供などございましたら、ありがたい限りですので喜んでお受けし反映させたいと思います。--にび三郎（会話） 2018年6月10日 (日) 14:34 (UTC)
- 最後のコメントから一週間になりますが、もう一週間ほど待ってほかにご意見がなければ実際に当該文面を追加したいと思います。--にび三郎（会話） 2018年6月17日 (日) 12:36 (UTC)
賛成 同意します。なお、私がコメントした範例については、ユニオン駅翻訳記事の事例が増えた時に再提案および追記させていく方向でもいいかなと思っています。--Challemoni（会話） 2018年6月20日 (水) 01:09 (UTC)
- 返信 コメントありがとうございます。このまま他にご意見がなければ、その方向でいきたいと思いますのでよろしくお願いします。--にび三郎（会話） 2018年6月20日 (水) 20:55 (UTC)
- 反論なしとして、反映しました。長くなってしまいましたが、皆さんの議論へのご参加に感謝いたします。--にび三郎（会話） 2018年6月25日 (月) 06:25 (UTC)
韓国の鉄道路線の記事名について 編集
大韓民国（韓国）には、釜山広域市と慶尚南道金海市を結ぶ「釜山-金海軽電鉄」という鉄道路線があります。（釜山-金海軽電鉄という法人が運営）
鉄道路線に関連する内容の記事名が「釜山-金海軽電鉄」となっていることから、本ガイドラインの内容を読んだ限りだと「釜山-金海軽電鉄線」という記事名のほうが適切であると考え、「Wikipedia:ページの改名」のページの最初のほうに記載されている「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」に該当すると認識し、すぐに改名を実施したところ、「釜山-金海軽電鉄線という呼称は用いていない」という理由により記事名が差し戻されてしまいました。
今回のケースの場合、日本の鉄道路線に関する内容になってしまいますが、「路線名が制定されていない（いなかった）場合は、「［事業者名］線」とする。」というガイドラインの内容に準するべきではないかと考えております。
従って、「釜山-金海軽電鉄」の記事を「釜山-金海軽電鉄線」に、「釜山-金海軽電鉄 (企業)」の記事を「釜山-金海軽電鉄」に改名する提案を出すことを検討していますので、まずは皆さんのご意見をお聞かせいただけると有り難いです。宜しくお願い致します。--BlueLiner（会話） 2018年7月20日 (金) 23:42 (UTC)
- そもそもついていないのに勝手に〇〇線とするのはどうかと。（ほかにも議政府軽電鉄、龍仁軽電鉄がある。）--hyolee2/H.L.LEE 2018年7月20日 (金) 23:49 (UTC)
- 返信 それは現地での案内上の名称のことでしょうか。参考までに日本の鉄道路線の話に逸れてしまい恐縮ですが、例えば道南いさりび鉄道が運営する鉄道路線は道南いさりび鉄道線、しなの鉄道が運営する鉄道路線はしなの鉄道線、愛知環状鉄道が運営する鉄道路線は愛知環状鉄道線という様に、いずれも法人と鉄道路線が同一名称の鉄道路線の記事名には、末尾に「線」が付いています。今回のケースですと、国は違えど前述3路線のケースに準する形で、路線の記事名については、釜山-金海軽電鉄 (企業)が運営する鉄道路線という意味で釜山-金海軽電鉄線とする。のが妥当であると思います。--BlueLiner（会話） 2018年7月21日 (土) 00:25 (UTC)
- コメント 現時点では上記の通り1対1のやり取りになっていますので、ほかの皆さんの見解もお聞かせいただければなと思います。仮に私と同意見の方が現れた場合、ガイドラインの修正も検討すべきだと思いますので…。--BlueLiner（会話） 2018年7月21日 (土) 00:25 (UTC)
- コメント hyolee2さんの「そもそもついていない」の意図がわかりかねますが、もし原語の “부산-김해 경전철”（釜山-金海輕電鐵）を指して「“선”（線）またはそれに相当するものがついていない」と仰っているのだとしたら（違う意図でしたらすみません）、それを以て日本語版の記事名に「線」を付すのが妥当でないとするのは不適当です。本ガイドラインではドイツ・フランス・イタリア語圏の鉄道路線について「英語のrailwayに相当する語や、lineに相当する語などは、必ずしも『○○鉄道』『○○線』と訳し分ける必要はなく、その記事の主題が鉄道会社である時は鉄道、路線である時は線のように訳す。」としていますが、本事例もこれと同様と思います。日本の事例に倣って釜山-金海軽電鉄が運営する鉄道路線を「釜山-金海軽電鉄線」と呼ぶのは、（少なくとも日本語訳としては）特に不自然ではないでしょう。 --鵺草（会話） 2018年7月21日 (土) 16:58 (UTC)
- 返信 なるほど、ヨーロッパの鉄道会社や路線に関するガイドラインの取り決めもあったのですね。見落としていました。今回は今まで「釜山-金海軽電鉄」のケースを取り上げておりますが、Hyolee2さんが仰った「議政府軽電鉄」と「龍仁軽電鉄」、さらに「仁川国際空港鉄道」（以上3つは鉄道路線に関する記事）についても、同様のご意見という認識で宜しいでしょうか。ご確認いただけると有り難いです。--BlueLiner（会話） 2018年7月21日 (土) 19:02 (UTC)
- 返信 「議政府軽電鉄」は、現時点で日本語版には事業者の「議政府軽電鉄」の記事が存在しないので難しいですが、「議政府軽電鉄」の記事に事業者の説明も併せて書くか、路線の記事を「議政府軽電鉄線」に移動するか、どちらかだと思います。「龍仁軽電鉄」は、日本の例に倣うと「龍仁軽量電鉄龍仁軽電鉄線」のようになるのではないでしょうか（cf. 秋田内陸縦貫鉄道秋田内陸線）。「仁川国際空港鉄道」は、単独の路線の記事ではなく「仁川国際空港線」「龍遊車両基地線」「龍遊車両三角線」の総称のようですので、すぐに改名するのが妥当とも言えない気がします。ところで、鉄道の記事に限った話ではありませんが、何故「竜仁」「竜遊」ではなく「龍仁」「龍遊」なのでしょう？ --鵺草（会話） 2018年7月21日 (土) 23:21 (UTC)
- 返信 事業者に関する記事が単独の記事を作成するほどの内容量に満たない場合は、「○○軽電鉄」という名称の記事のみにしておき、路線と事業者両方の内容を同一記事内に併記する。という方法も確かに良いのではないかと思いました（むしろ今まで思いつかなかった感じです）。あと、「竜仁」「竜遊」ではなく「龍仁」「龍遊」？の件につきましては、大変申し訳ございませんが私では分かりかねます。--BlueLiner（会話） 2018年7月22日 (日) 08:44 (UTC)
情報 龍/竜の問題については、関連する議論が「Portal‐ノート:朝鮮#漢字表記について」で取り上げられていますが、中断しているようです。一応、韓国の地名においては慣例的に「龍」の表記の方が優先される傾向で、個別に取り上げると「行政の公式日本語サイトで『龍』が使われているため」という理由のものもありますが、全てではないため、不文律のまま保留状態ということかもしれません。この点は少し曖昧な状態ですので、もし明文化するなら別件で議論が必要かなと思います。--Y-route（会話） 2018年7月28日 (土) 17:05 (UTC)
- コメント
韓英中日4ヶ国後で『釜山金海軽電鉄』と書かれた乗換案内
| 路線 | 他国語版の記事 | 路線図 | 実際の乗換案内 （「선（ソン、線）」を韓国語でいう例は無い） |
|---|---|---|---|
| 議政府 | *Light Rail Transit/軽電鉄（fr、it、zh） *U-Line（en、hu） |
ソウルメトロ韓国語版[1]、 同英語版[2]、 同日本語版（凡例は英語だが軽電鉄は～ LRT Line表記）[3] |
放送：의정부 경전철/Uijeongbu Light Rail Transit[4] |
| 龍仁 | *Light Rail Transit/軽電鉄（zh） *Everline（en、it、hu、vi） |
放送：용인 경전철/Yongin Ever Line[5] | |
| 釜山-金海 | *Light Rail Transit/軽電鉄（en、pt、fi、zh） *線（it=Linea） |
釜山交通公社[6] BGL社韓国語版[7]、英語版[8] |
放送：부산-김해 경전철/Busan-Gimhae Light Rail Transit[9] |
脚注
- ^ http://www.seoulmetro.co.kr/kr/cyberStation.do?menuIdx=538
- ^ http://www.seoulmetro.co.kr/en/cyberStation.do?menuIdx=337
- ^ http://www.seoulmetro.co.kr/download/map_japanese.jpg
- ^ https://www.youtube.com/watch?v=Id6rtnLwai4
- ^ https://www.youtube.com/watch?v=OvVt_KumEKo
- ^ http://www.humetro.busan.kr/homepage/cyberstation/mapeng.do
- ^ http://www.bglrt.com/00011/00168/00012.web
- ^ http://www.bglrt.com/_res/english/img/sub/sub_00162_img2.jpg
- ^ https://www.youtube.com/watch?v=LpVdqd8U5bQ
- 返信 現地における呼称の実態を出してしまえば、鵺草さんが仰った本ガイドラインに記載されているドイツ・フランス・イタリア語圏の鉄道路線についての記事名の付け方を全面的に否定することにもなり兼ねません。私は鵺草さん寄りの考えですし、少なくとも鵺草さんが仰ったコメントの内容を読む限りだと、路線の記事名については必ずしも現地における呼称の実態に合わせているとは限らないように思えます。--BlueLiner（会話） 2018年7月22日 (日) 08:36 (UTC)
- 返信 上でも述べました通り、朝鮮語や英語において “선” や “line” と呼ばれているか否かは、日本語版において「線」を付すべきか否かとは直接関係ありません。その上で、BlueLinerさんの提案は日本国内の路線記事の記事名とも合致しており、日本語版ウィキペディアとして一貫性が保たれます。また、日本や独仏伊のガイドラインと同じ基準を韓国の鉄道にも当て嵌めようとしている訳ですから、JPOVとの指摘は全く当たらないと考えます（寧ろどの辺りがJPOVと仰っているのかわかりかねます）。 --鵺草（会話） 2018年7月22日 (日) 11:40 (UTC)
- コメント （上記の返信の続きも兼ねています）今回の釜山-金海軽電鉄の場合、「釜山-金海軽電鉄」という企業が存在するのに、その事業者の記事名が「釜山-金海軽電鉄 (企業)」となっており、路線の記事が単に「釜山-金海軽電鉄」となっているのに私は違和感を感じます。むしろ、企業の記事名こそが単に「釜山-金海軽電鉄」となっているべきなのです。私が路線の記事名に「線」を付けるのが適切であると考える理由の一つとして、「その事業者が運営する鉄道路線という意味合いで、末尾に「線」を付けた方が良いだろう。」というのもあります。また、先ほどの私の発言で巻き込んでしまった仁川国際空港鉄道の件ですが、それについては複数の路線群の総称の様であり今回の軽電鉄の件とは関連性が薄いと思うため、一旦本議論の対象からは外したいと思います。申し訳ございませんでした。--BlueLiner（会話） 2018年7月22日 (日) 08:36 (UTC)
- 返信 現在末尾に「線」のない韓国の鉄道としては他に「仁川空港磁気浮上鉄道」や、開業予定の「金浦都市鉄道」「三成-東灘 広域急行鉄道」がありますが、こちらはどうでしょうか。いずれも運営企業名と路線名が異なる点が違ってますが…（三成-東灘 広域急行鉄道は都市鉄道とは異なるため、開業前に国土交通部から正式路線名が告示されそうですが）--Y-route（会話） 2018年7月29日 (日) 03:42 (UTC)
- 返信 鵺草さんの上記のご意見や、本ガイドラインの現在制定されている内容を踏まえ、私としては下記の記事名にするのが良いと考えています。
- 「仁川空港磁気浮上鉄道」→「仁川国際空港公社仁川空港磁気浮上鉄道線」または「空港鉄道仁川空港磁気浮上鉄道線」 - 前者は路線の施設保有者を優先する場合、後者は路線の運営者を優先する場合です。
- 「金浦都市鉄道」 - 現在は未開業で暫定的な路線名に過ぎないと思われるため、現時点ではそのままにし（当該記事にもテンプレートあり）、正式路線名が決まり次第、適切な記事名に改める。
- 「三成-東灘 広域急行鉄道」 - こちらも同上の理由による。正式路線名と運営者が決まり次第、適切な記事名に改める。
- また、本議論の最初のほうに出てきた釜山-金海軽電鉄以外の次の2つの路線の記事名についても、下記の通りで良いと考えています。
- 「議政府軽電鉄」→「議政府軽電鉄線」（ - 当該記事を改めて確認したところ、この路線を当初管理<保有？>していた「議政府軽電鉄」は既に破産し、現在は議政府市が暫定的に管理<保有？>し運営は仁川交通公社に委託されているそうです。この場合、「仁川交通公社議政府軽電鉄線」のほうが良いのでしょうか？）
- 「龍仁軽電鉄」→「龍仁軽量電鉄龍仁軽電鉄線」
- ただし、いずれも私の考えが必ずしも正しいとは限らないと思うので、これについては皆様のご意見を頂戴したいところです。よろしくお願い致します。--BlueLiner（会話） 2018年7月29日 (日) 04:34 (UTC)>追記--BlueLiner（会話） 2018年7月29日 (日) 04:46 (UTC)
- （反対）もともと〇〇線とついていない路線に〇〇線とつける無神経な提案は即刻取り下げるべき。日本の感覚でやること自体が大間違いである。（金浦都市鉄道、三成-東灘 広域急行鉄道は保留）--hyolee2/H.L.LEE 2018年7月29日 (日) 13:16 (UTC)
- 返信 無神経とは随分酷い私への侮辱的な発言ですね。その様な発言はこの話し合いの場に相応しくありませんので、絶対にやめてください。そもそもここはインターネット上の公の場であり不特定多数の人が閲覧しますので、私の意見に対する反対意見があるとしても、丁寧な言葉遣いをするなど最低限の礼儀を持って相手に接するべきだと思います（Wikipedia:礼儀を忘れない）。それに、「もともと〇〇線とついていない路線に〇〇線とつける無神経な～」と仰っていますが、そこまで仰るなら、韓国に存在する鉄道路線の正式な名称がすべて記載された最新版の文献が手元にあり、それに目を通したという認識で宜しいでしょうか。例えばその文献に、事業者：「釜山-金海軽電鉄」、正式な路線名：「釜山-金海軽電鉄」と記載されていて、正式な路線名の末尾に"線"が付いていない内容で記載がされているなら、本提案や私が現在検討中である本ガイドラインに新たに記載すべき内容の取り下げ、または代案の提示を検討します。しかしそうではなく、現地での呼称や韓国語版Wikipediaの記事名を基に正式な路線名に"線"が付いていないと仰るのは、上記にも類似する意見の記載がありますが根拠にもならず不適当です（[2]）。--BlueLiner（会話） 2018年7月30日 (月) 07:50 (UTC)
-
- 反対 私も反対票を投じます。
- まず、鵺草さんが挙げたドイツ・フランス・イタリア語圏のガイドラインについてですが、それらは（それに続くニューヨーク市地下鉄関係のガイドラインと同様に）非漢字文化圏の名称の翻訳のためのものであって、漢字文化圏の韓国とは訳が違います。また、韓国語は語順も日本語と同じSOV型で、漢字語の語彙も中国語のような顕著な差はないため、基本的には韓国語の漢字表記をそのまま日本の字体に置き換えてほとんど差障りありません。
- たとえば「철도」は韓国の漢字で書けば「鐵道」ですし、「열차」も同様に「列車」です。英語のTrainに対する「列車/電車/トレイン」のような顕著な翻訳揺れはあまり起きません。
- 逆に、韓国語→日本語でも別の単語に置き換えなどで意訳する必要のあるものとしては、車両形式の末尾に使われる「호대(號帶)」→「形/系」や、「거래소(去來所)」→「取引所」など、固有名詞ではない漢字語が日本語で全く使用されず、著しく分かりづらい場合であると考えています。なお、「경전철(輕電鐵)」はlight railを翻訳した韓国語独自の名詞ですが、これは釜山交通公社の日本語案内放送で「軽電鉄(けいでんてつ)」と読まれて使用されていることもあり、このまま用いています。
- そのうえで、路線図（PDF版）や案内放送などにおいて、1号線や水仁線が「1호선(1號線)」「수인선(水仁線)」となっているのに対し、議政府軽電鉄や龍仁軽電鉄は「의정부경전철(議政府輕電鐵)」「용인경전철(龍仁輕電鐵)」と、一貫して「선(線)」が入らないものとして書かれており、「경전철선(輕電鐵線)」と表記されたものは一切存在しません。軽電鉄を含む都市鉄道については路線名を厳密に定める資料がほとんどありませんが、いくつかの事業計画・規定の文書や各路線の起工式の写真を見ても、少なくとも「경전철선(輕電鐵線)」と書かれたものはありません。
- また、BlueLinerさんが（日本において）法人と鉄道路線が同一名称の記事名には末尾に「線」が付いていると述べられていますが、これはWikipediaにおける便宜的な方針というよりは、鉄道要覧に掲載されている正式路線名に従っているだけだと思います。
- 例として平成29年度鉄道要覧P.79の「しなの鉄道株式会社」の項には、「線名」の欄に『しなの鉄道線』『北しなの線』とそれぞれ記載されています。
- また路線名には必ず「線」をつけなければならない、というルールもありません。
- 鉄道要覧でも妙高はねうまライン（P.78）、日暮里・舎人ライナー（P.245）など、「線」を含まない路線名が正式とされるものは複数あります。
- このことから「線」のつかない表記が正式と考えて差し支えなく、意訳の必要も見られないことから、「線」を付けないで現状を維持すべきだと思います。--Y-route（会話） 2018年7月30日 (月) 10:38 (UTC)
- 返信 分かりやすいご意見に感謝いたします。ありがとうございます。今回の事の発端となった「釜山-金海軽電鉄」は路線名称と事業者名が同一である訳ですが、上記のご意見を踏まえますと、路線の記事は「釜山-金海軽電鉄」、企業の記事は「釜山-金海軽電鉄 (企業)」のままで差し支えないと言うことで宜しいでしょうか。また、その路線の起点である「沙上駅」のこちらの節においては、「釜山-金海軽電鉄線」という表記もありますが、これも改めた方が良いのでしょうか。質問のような形になってしまい恐縮ですが、ご返信いただけると有り難いです。宜しくお願い致します。--BlueLiner（会話） 2018年7月30日 (月) 11:37 (UTC)
- 返信 沙上駅の記述に関しては、簡単に言えば（現行方針での）変更漏れです。かつて、一部の記述で「軽電鉄線」と表記されていたものを除去した経緯があります。--Y-route（会話） 2018年7月31日 (火) 04:24 (UTC)
- コメント ご意見ありがとうございます。以下に私の考えを述べます。
- 「意訳の必要も見られない」について
- 現状、事業者の記事が釜山-金海軽電鉄 (企業)、路線の記事が釜山-金海軽電鉄となっており、これはウィキペディア日本語版の鉄道関連記事としては他記事と比べて不自然です。そもそもこの点が本セクションの議論の発端であった訳で、流石に無視できません。
- 「基本的には韓国語の漢字表記をそのまま日本の字体に置き換えてほとんど差障りありません」について
- 朝鮮語の漢字表記をそのまま採用すべきものと別の単語に置き換えるべきものとを明確に区別する基準はありますか？ 挙げて頂いた “경전철(輕電鐵)” の例とは逆に、例えば “영도자(領導者)” という単語は日本語では（「領導者」のままでも日本語として意味は通るにもかかわらず）「指導者」と意訳するのが一般的かと思います。同じ漢字文化圏とは言え、あくまで他言語の翻訳である以上、原語の表記に引き摺られるのが必ずしも適切とは言えません。（個人的には「漢字語の語彙も中国語のような顕著な差はない」という前提の時点であまり正しくないと思っています）
- 「鉄道要覧に掲載されている正式路線名に従っているだけだと思います」について
- これは明確な誤りです。ガイドラインは「路線名が制定されていない（いなかった）場合は、『［事業者名］線』とする。」となっており、これは鉄道要覧上「○○線」と明記されている路線を対象としたものではありません（これはBlueLinerさんの挙げた例が不適当だった気がします）。現存する日本の路線でこのガイドラインの対象となっているのは筑豊電気鉄道線のみと思いますが、これは鉄道要覧に掲載された路線名ではなく、あくまでウィキペディア日本語版のガイドラインに則って命名された路線名です。
- 「意訳の必要も見られない」について
- --鵺草（会話） 2018年7月30日 (月) 12:14 (UTC)
- コメント 1.に関係し、その「企業と路線名が同様」という状況が不自然では、「ソウル市メトロ9号線」と「ソウル市メトロ9号線 (企業)」、「新盆唐線」と「新盆唐線 (企業)」の関係にもかかわる問題では…（後者は京畿鉄道も運営していますが）（2.,3.については説明に不備がありましたことをお詫びいたします。）--Y-route（会話） 2018年7月31日 (火) 04:24 (UTC)
- 返信 「『企業と路線名が同様』という状況が不自然」などという主張は誰もしていません。釜山-金海軽電鉄という記事名から、それが事業者の記事ではなく路線の記事であることが容易に推測できますか？ 「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」であると言えますか？ 少なくとも私の感覚では、事業者と路線が共に「○○電鉄」と呼ばれているのだとしたら、「○○電鉄」という記事は事業者の記事（或いは事業者と路線の記述が併記された記事）であることを期待します。如何でしょうか？ --鵺草（会話） 2018年7月31日 (火) 12:40 (UTC)
情報 - 現在、ノート:ゆりかもめ東京臨海新交通臨海線にて例外3項に基づきゆりかもめ (鉄道路線)への改名が提案されています。改名理由そのものは本論と直接関係ありませんが、結果的に「○○ (企業)」と「○○ (鉄道路線)」とが両立し得る状況です。これに倣って路線記事を釜山-金海軽電鉄 (鉄道路線)としてしまえば正式名称に「線」がない事を保ちつつ、会社記事との混同も防ぐことができると思いますが、いかがでしょうか。--ButuCC+Mtp 2018年7月31日 (火) 13:42 (UTC)
- コメントButuCC氏の提案でも、道路記事（仁川大橋、一山大橋、尚州-永川高速道路など施設名と同名の企業が複数ある）にも影響が及びかねないのでOKとはいかないでしょう。--hyolee2/H.L.LEE 2018年8月1日 (水) 00:37 (UTC)
- ええと、それらの記事の管轄はPJ:RAILではなくPJ:ARCHやPJ:ROADですので鉄道記事の改名が事例として波及することはないでしょうし、仮にしたとしても会社と施設の知名度などをWP:CRITERIAにのっとって天秤にかけ曖昧さ回避の方法を探るだけでしょう（当然、本件も路線記事に圧倒的な知名度があるということで路線は括弧なしとする道もあります）。
- それらの橋記事に関して現状のJaWPでは企業に関する記述が一切ないので比較するまでもありませんし、高速道路に着いては東京高速道路や首都高速道路などを見る限り、企業記事と路線記事が同居するのが基本になっているように見えます。これに倣って釜山-金海軽電鉄に企業記事と路線記事を統合してしまうのも一つの道でしょう。現状どちらも文章量は乏しいですし…。鉄道では廃線事例ですが、九十九里鉄道が会社と路線記事を同居させているようですね。--ButuCC+Mtp 2018年8月1日 (水) 03:49 (UTC)
- 確かに、この件はいったん棚上げとはなりますが、企業記事と路線記事の統合は良い案だと私も考えます。--Y-route（会話） 2018年8月1日 (水) 06:36 (UTC)
- 私も企業記事と路線記事の統合は良い案だと思います。今後もし記載量が増えた場合にはどのように分割するかまた考えねばなりませんが、そのときまで一旦保留で良いと思います。 --鵺草（会話） 2018年8月4日 (土) 03:05 (UTC)
- コメント 皆様ご意見ありがとうございます。記事名の改名がダメな場合は、企業記事と路線記事を統合するのも良いのではないか、と私も考えておりました。
- 改名検討の案に反対意見があることから、記事名の改名は現時点では困難と見て見送りとし、本ガイドラインに韓国の鉄道路線の記事名に関する内容を追加するのも見送りとさせていただきます。その代わりに、釜山-金海軽電鉄のノートページに企業記事と路線記事を統合する提案を後ほど追加しますので、もし宜しければ賛成or反対のコメントを頂けると有り難いです。
- 本議論に参加してくださった皆様、ありがとうございました。--BlueLiner（会話） 2018年8月4日 (土) 11:18 (UTC)
- 報告 記事統合の提案を、釜山-金海軽電鉄のノートページに追加しましたので、ご覧ください。--BlueLiner（会話） 2018年8月4日 (土) 12:21 (UTC)