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プロジェクト‐ノート:道路


2014年6月8日から24日にかけてサブページを新設する形式で2012年以前の議論を、2015年5月16日に2013年の議論を、2016年3月31日に2014年と2015年の議論を、2018年2月18日に2016年の議論を、2019年4月21日に2017年の議論をそれぞれ過去ログ化しました。

参加中の議論がサブページ化された場合自動的にはウォッチリストへ追加されませんので、お手数おかけしますが、参加中の議論のサブページをウォッチリストへ追加して頂く様よろしくお願いします。

また、新規で議論を始めた場合は、始めたことについてPortal:道路/話題#意見募集中の議論にて告知してください。

目次

起点・終点の市町村名について編集

北近畿豊岡自動車道で編集合戦につながりかねない事案があったのでこちらで議論を提起します。

問題になっているのは「政令等によって記載されている自治体名」が道路の設置当時に名称で、これを「現在の自治体名」とするか、「出典に記載される自治体名」とするかで問題になっています。本文中には『市町村名は当時のもの』とありますが、括弧書きされるならばともかくとして市町村合併などで自治体の名前が変わったものをそのままにしておくのはどうなのかと思います。現在も供用されている道路記事において、いくら出典があるとはいっても、現在は明らかに自治体が合併等によって消滅・名称を変更しているものについて、当時の名称でおいておくことに疑問が残ります。地の文とデータの表示では扱いもまた異なると思いますが、北近畿豊岡自動車道で意見相違が発生しているデータとして表示する「 城崎郡日高町」か「豊岡市日高町」のどちらにするか(参考)であれば、後者もしくは括弧書きで設置当時の自治体名を表示する(差分)併記を取るべきかと思います。これについて意見を求めます。--アルトクール会話) 2017年5月14日 (日) 04:09 (UTC)

  コメント これですが、記述の根拠としている国道や高速道路の起終点を定めた法令(一般国道の路線を指定する政令および高速自動車国道の路線を指定する政令)がいずれも近年の市町村合併の結果を反映していないためで、法律の記述に準拠すると旧市町村名表記にならざるを得ないと勘案します。脚注形式で現市町村名の併記を行っている路線がいくつかあり(国道191号など)、この方式を採用すれば特に問題は無いと勘案します。--Bsx会話) 2017年5月14日 (日) 04:52 (UTC)
  コメント他の国道記事でも政令について記載している記述を現在の市町村名に修正する編集がしばしばなされることがありますが、政令を根拠とする以上、政令に明記されているとおり(旧市町村名)に記載するよりないものです。必要ならばBsxさんのご意見にもあるとおり脚注形式で現在の市町村名を併記する方法があります。その他の説明文については、政令以外の出典を用いれば現在の市町村名で記載することは可能と思います。--Takisaw会話) 2017年5月14日 (日) 09:53 (UTC)
  コメント 法改正がなされていないため、現在の市区町村名の記載反映がなされていないことがあるとすれば、改正があれば速やかに訂正されるであろう点については、見込まれるもので記載しても良いのではないでしょうか。つまり、現在の市区町村名での記載に法律上の市区町村名(旧市区町村名)を括弧書きで併記するか脚注化すれば良いと思います。なお、PJ道路で明確な取り決めがあるのならば、この限りではないのですが、そうでないならせいぜい慣例程度にとどまっていると思われるため、現在の市区町村名の優先記載を支持したいと思います。無論PJ道路としての取り決めを(もし明確に決まってないのならば)この場で明確化するというのなら、それで良いと思います。--Don-hide会話) 2017年5月14日 (日) 10:39 (UTC)
  コメント(Don-hide)さんへ 「法改正がなされていないため、現在の市区町村名の記載反映がなされていない」という点ですが、実はこの法令が出来たのは一般国道が1965年、高速自動車国道が1957年で、市町村名の改訂は「路線(の起終点)の改廃」が行われない限り記述の変更がされることがないのが現状です(一般に、法令の改正は最低限の差分改定にとどめるのが通例のようです)。ですので、法改正がされても市町村名の改訂が成されことについては期待薄で、新たな政令の公布が無い限り新市町村名が反映される可能性は低いと言わざるを得ません。--Bsx会話) 2017年5月14日 (日) 13:59 (UTC)
  コメント この手の記述って、テンプレート部分の端的な表現をめぐって悩むのはわかるんですが、文字数に制約のない本文では、適切な説明を行えば済むようなことではないでしょうか。PJ道路からは外部の私からみると、「市町村合併後の市町村を書くな」というのは、ちょっとナンセンスというか、読者のことを置いてけぼりにしているように思います。
  • この部分で過度に出典にこだわりながら、同じ記事の中で「トンネルの中のラジオはどうの」「幅員が余裕あって観光バスがどうの」などなどには全く出典がなく、そっちを手を付けずに実際に合併している市町村のことで出典にこだわりすぎるのは、ちょっとどうでしょう。
  • 若干当てずっぽう気味で言いますが、市町村合併の場合には、合併に関する法令(条例か法律か知りませんが)が作られ、「旧市町村は新市町村になるから旧市町村についての旧法令はそのまま新市町村に適用になるんだぜ」的な扱いがされるんじゃないでしょうかねえ。なので、ガッチガチにやるなら、その市町村合併の法令を出典と示すことで旧市町村のデータを新市町村に書き換えることはおかしくはないでしょう。まあそこまでガチガチにやらずとも、WP:NOTBUREAUWP:IGNOREの観点では新市町村に置き換えることはそんな悪いことじゃないとは思います。ただ、「置き換える」よりは「併記する」のほうがベターだとは思います。
  • 「X年の政令○○ではA町となっているが、A町はY年にB市と合併してC市A町となっている」とかなんとか補記すれば、読者にとって親切でしょう。--柒月例祭会話) 2017年5月14日 (日) 11:32 (UTC)
  コメント 起終点ならまだしも、「重要な経過地」の部分は現在の市町村名に書き換えると意味合いが変わってしまうおそれがあります。あくまで政令による指定内容を忠実に記載することが目的なので、政令の通りに旧市町村名で記載すべきだと思います。脚注などで現在の市町村名を併記するのは問題ないと思います。--新幹線会話) 2017年5月14日 (日) 11:51 (UTC)
  コメント 「一般国道の路線を指定する政令」の重要な経過地は基本的に市区町村単位(町丁・大字等は括弧書き)で記載されているはずです。それに倣うとすれば、「豊岡市日高町」の場合、日高町は市町村名ではありませんので日高町の部分が記載されないか括弧書きとなるはずです。なので「豊岡市日高町」と記載されていることについて、政令の内容を忠実に記載されていない(または仮に政令の改正後には記載されないであろう)と私は判断しました。--ライトニングぷらずまちゃん会話) 2017年5月14日 (日) 13:10 (UTC)

最終コメントから1カ月半以上経過しましたので、まとめます。

  • 道路記事における道路の終起点および経由地の自治体名は公的資料(設置等の法令や政令など)に基づいて記述する。(現在の自治体名ではない場合も旧自治体名で記述し、根拠法令等はWikipedia:出典を明記するに従って明らかにする)
  • 終起点および経由地の自治体名が変更となった場合は、旧自治体名を残したまま、脚注または括弧書きで現在の自治体名を記述する(兵庫県氷上郡(春日町)は市町村合併で丹波市になっているので、「兵庫県氷上郡春日町(現在の兵庫県丹波市)」といった表記)。

これでよければ、1週間程度をもってまずは「第一回の合意」(方向性の確認)とします。さらにWikipedia:コメント依頼を提出したうえでさらに1週間意見を募り、プロジェクト:道路#ガイドラインに「道路の終起点・経由地の記述」として追加したく思います(ある程度の拘束力を持った合意とするため)。--アルトクール会話) 2017年7月7日 (金) 16:41 (UTC)

  コメント 1週間以上コメントがないため、方向性としては上記で問題ないと判断します。これよりコメント依頼を実施して異論がなければプロジェクトのガイドラインとします。--アルトクール会話) 2017年7月31日 (月) 11:33 (UTC)

  • (賛成)このガイドラインについては韓国の一般国道、高速国道も対象にし、ガイドラインの中で、 「終起点および経由地の自治体名が変更となった場合は旧自治体名を残したまま脚注または括弧書きで現在の自治体名を記述する」を、ただし、「 終起点および経由地の自治体名が変更となった場合は改訂までは旧自治体名を残したまま脚注または括弧書きで現在の自治体名を記述する」にする必要があります。(国土交通部の告示で路線変更に合わせて、通過自治体の変更があればそれも改訂されるため。ただし、実効支配されていない休戦戦以北の路線は改定されない。)--hyolee2/H.L.LEE 2017年7月31日 (月) 23:09 (UTC)
  • (賛成)基本的な考え方として賛同します。細かいことを言うと、括弧書きor注釈は、「現在の兵庫県丹波市」ではなく、「春日町は2004年(平成16年)の合併により丹波市の一部(となる/なっている/なった)」というような表現がモアベター(WP:DATED)でしょう。一時期に比べれば市町村合併は落ち着いているでしょうけれど。次善は「2017年現在の兵庫県丹波市」かな。
  • Hyolee2さんご提案の韓国の件については、私は詳しいことがわからないのでアレですが、本PJのガイドラインはもっぱら日本国内を想定しているようにみえますので、一緒くたに扱うよりは、別立てとしたほうがスムーズであるように思います。つまり、「1-1.基本は○○、1-2.ただし○○、1-3.○○の場合は、2.韓国についてはほにゃらら。」という感じで。--柒月例祭会話) 2017年8月1日 (火) 03:30 (UTC)
  •   条件付賛成 元々の提案は国内の一般国道や高速道路を念頭に置いた物であったと思われますので、まずは国内のものに関しては異論ありません。国外のものについて、これは国道指定にかかる法律の改正によって、通例として正式自治体名が記されるようになるのかならないのかという問題があろうかと思われます。そのため、国外の物については、法体系上どうなっているのかの精査が必要になると思います。国外のうち韓国のみ特別視するのはどうかという感じがいたしますので、そのあたりの精査を行ってから、国外のものにかかる取り扱いを決めても良いのではないかと思います。--Don-hide会話) 2017年8月1日 (火) 08:05 (UTC)
  •   基本的に賛成なのですが、Don-hide さんのご意見もありますので,冒頭部を「日本国内の道路記事における」とすればいいのでは無いかと思います。日本国外の道路記事に関しては定型化されたものが少なく、何らかの取り扱いを定めなければならない段階でもなかろうと考えます。--Bsx会話) 2017年8月1日 (火) 09:08 (UTC)
  •   賛成 日本国内の道路記事に対しては。韓国の道路に対してもガイドライン化することには賛成なのですが、それならガイドライン自体を世界共通化すればいいかと。Wikipedia日本版はWikipedia日本版でも韓国版でもないんです。Wikipediaを含むWikimediaはグローバルプロジェクトです。ですので、日本版や韓国版にならない配慮が必要かと思います。なお、韓国の道路についても今回でガイドライン化することは、反対しません。--Yuukin0248[会話/履歴] 2017年8月1日 (火) 09:16 (UTC)
    •   コメント 確かにグローバルで基準作りが出来るのは理想です。ですが、2017年8月1日 (火) 08:05 (UTC)に自ら述べたように、現時点では各局の法体系がどうなっているのかの精査がなされていません。その中で日本の法体系をベースにして、日本の規定をそのまま他国にまで広げるのは無理があると思います。ですから、現時点では法体系がハッキリしている日本の物に限定して先行適用とし、国外については各局の法体系の精査がなされてからの対応とすべきではないでしょうか。--Don-hide会話) 2017年8月2日 (水) 00:44 (UTC)
      •   返信 (Don-hideさん宛) いえ、グローバルで基準作りをするのは別で(後ほど)考慮するということです。2017年8月1日 (火) 08:05 (UTC) にDon-hideさんが仰った「そのあたりの精査を行ってから、国外のものにかかる取り扱いを決めても良いのでは」と同じような考えです。いきなりグローバル化しよう、なんてことはありませんのでそこの所は大丈夫です。--Yuukin0248[会話/履歴] 2017年8月2日 (水) 02:25 (UTC)
  •   コメント 議論に参加されている皆様と提起者のアルトクールさんに通知しておきます。けっこう経過しているので、そろそろ合意とみなせばいいのではないでしょうか。国際化して対応する、については練ってから提起したいと思います。--Yuukin0248[会話/履歴] 2017年8月28日 (月) 04:18 (UTC)
  •   コメント 別に意見するつもりは無いとは言いつつも、広島県道355号大崎下島循環線の様な書き方は駄目でしょうか。表現法の一つとして許容して欲しいと思いつつも。駄目なら治します。--Taisyo会話) 2017年8月28日 (月) 10:19 (UTC)
    • いいんじゃないですかね。国道8号のようにけっこうの数を経由している場合は使いにくいですが、経由が10個に満たない場合は逆にすっきりしていいと思います。ガイドラインには参考程度として載せるといいかも。--Yuukin0248[会話/履歴] 2017年8月29日 (火) 09:14 (UTC)

ルール適合確認(2018年11月)編集

ある特定のIP利用者による広島県道355号大崎下島循環線の必要以上のこの議論を無視した編集に対し、前回の議論に参加した利用者を対象(該当の利用者はこの議論の案内を行います)に

など聞いてみたいと思います。冒頭にもある通り、去年の議論参加者への確認を主目的にしておりますので、参加していない利用者については別途節を設けたいと思います。--Taisyo会話) 2018年11月10日 (土) 11:30 (UTC)

議論(去年の議論参加者限定)編集

  • 提案者の意見。意見を出すのが比較的遅めではありましたが、結論の前には出しており返事も頂いておりますので、広島県道355号大崎下島循環線確認版については去年のルールに適合し、問題ないと思っています。ルール運用後の問題についてはとりあえず意見を避けます。--Taisyo会話) 2018年11月10日 (土) 11:30 (UTC)
  • 会話ページでの呼びかけがございましたので、ここにコメントします。本ノートで議論した現行のPJの取り決め(昨年改訂したもの)に従った編集であり、可変IPによる編集はこれを無視した編集と考えます。ただ、利用者‐会話:126.3.22.254を見る限り、プロジェクト:道路への改訂が明文化されていなかったという点は問題かもしれません。明文化がないと言うことは改訂していないも同義である、とみなされても仕方ないという見立てもできなくもないでしょう(明文化したものの、文意が通りにくいとかと言うことであれば、改訂趣旨がよりわかりやすくなる文章への置き換えをすべきかもしれない、となるでしょうけど、その場合であっても改訂後の文面に対し、改訂趣旨を逸脱した文意解釈は不当だろうと思います。趣旨が何であるかが大事です)。ですので、ルール運用後の問題があるかどうかはPJ道路の参加者ではないため、判断しかねますが、問題が仮にあるとお感じならば、そう感じる側が自ら発議する必要のある案件(昨年の改訂を覆すならば発議すべき案件)と考えます。そもそも可変IP同士が互いの会話ページで確認作業を行うことはナンセンスというしかないと考えます(疑義があるなら、PJ道路のノートに疑問を投げかけるべきなのですから)。--Don-hide会話) 2018年11月10日 (土) 11:53 (UTC)
    •  なお、昨年の議論結果を反映した文面改訂には賛成いたします(過去一度合意を得ていますので)。--Don-hide会話) 2018年11月10日 (土) 11:54 (UTC)
      • 明文化については行った方が良いと思います。確かに私からしてみれば「筋を通したはずなのに・・・」なのです。--Taisyo会話) 2018年11月10日 (土) 12:05 (UTC)
  •   コメント 広島県道355号大崎下島循環線ノート / 履歴 / ログ / リンク元を確認しました。あくまでも個人的意見ですが、一言で言えば『お二人とも(先の議論で決めた原則とは)違う』という見解でいます。当時の結論は「終起点および経由地の自治体名が変更となった場合は、旧自治体名を残したまま、脚注または括弧書きで現在の自治体名を記述する(兵庫県氷上郡(春日町)は市町村合併で丹波市になっているので、「兵庫県氷上郡春日町(現在の兵庫県丹波市)」といった表記)。」となっており、現行市町村名だけ残すIPアドレス氏(ソフトバンクからのADSLアクセス)の記述方法も、現行市町村名に補足して旧市町村名を記すTaisyo氏の記述方法も、原則とは違っていると勘案する次第です。 2017年8月28日 (月) 10:19 (UTC) にTaisyo氏が提出された意見については、正直見逃していましたし、その点について『合意(確認)が得られた』レベルの議論にはなっていないように勘案します。--Bsx会話) 2018年11月10日 (土) 11:58 (UTC)
    • 遅めの意見もあり、確認していない利用者も一定数居るとは想定しておりました。少なくとも去年1利用者の同意を得たとは言いつつも「やはり原則通り、「旧市町村名(現市町村名)」が良いの意見」が多数になれば、去年の議論の趣旨は理解していますので修正してもと思います。表現方法のブレとして残す意見もありますので、多数意見で「旧市町村名(現市町村名)」になればそちらへの修正はしたいと思います。--Taisyo会話) 2018年11月10日 (土) 12:05 (UTC)
    • もし、IPの編集内容が去年9月の合意内容への完全適合目的なのであれば(ブレ解消)なのであれば、不問で良かったと思います。それとは異なる編集内容なので、問題視している次第です。--Taisyo会話) 2018年11月10日 (土) 12:47 (UTC)
  • (当該案件にそれなりに関連していると思われるのでコメントします。的を射た内容でなければすいません。)広島県道355号大崎下島循環線での2017年8月当時での版での表記の仕方自体は、現在のコミュニティの合意に沿っているかと言われるとそうではないのではないかと思います。また、IP氏による記法は当然として合意にそぐわないものだと考えています。それで、Taisyo氏に対する私の意見(2017-08-29)はプロジェクト単位での合意という形ではないと思います。私の意見としては、表記方法について深くこだわる必要はないのではないかという所です。2018年8月にまとめられた原則が一番一般的な形と思われますが、2018年8月時点での広島県道355号大崎下島循環線での表記についても認められる物の1つではないかと思います(利用者の利便性、表記のスマートさ、という点に照らし合わすと)。その点、2017年8月の原則に適合しているとはいえないが、Wikipediaという百科事典の表記法としては間違いではないという考えです。
  • そもそもの今回の問題の解決策を示すとすれば、ここまでの私の意見とは矛盾しますが、「いわばグレーゾーンといった表記法なんかさっさやめて2017年8月の原則に適合する形にすれば誰も文句を言わないのではないか」と、一応付記しておきます。--Yuukin0248[会話/履歴] 2018年11月11日 (日) 06:46 (UTC)
  • 編集合戦防止の観点からしたら、確かに「政令指定市町村名(現市町村名)」なのかなと思います。意図した訳では無いにせよ、グレーゾーン状態になっているのは間違いないと思います。当然、悪意が無い形での。反面「現市町村名(政令市町村名)」の方が分かりやすいとする意見も複数寄せられていますので、一巡した時点で当面の対応策は考えたいと思います。--Taisyo会話) 2018年11月12日 (月) 13:19 (UTC)
  •   コメント 呼びかけがありましたのでコメントします。そもそも昨年の議論は政令を出典として記載されている国道の起終点や経由地(重要な経過地)に関するもの(議論当時の事例は北近畿豊岡自動車道(国道483号))と理解しています。告示で規定される県道の扱いについてはあまり深く意識して議論されていなかったと思われます。加えて、既にお二人の方がコメントされているように広島県道355号大崎下島循環線の記述方法は昨年の議論で合意されたものとは異なっています。もっとも、県道の場合、このような記述方法も一つの案として否定されるものではないと思います。
また、昨年の議論は「路線データ」節に記載される起終点や重要な経過地に関するものですが、広島県道355号大崎下島循環線で編集合戦になっているのは「通過する自治体」節とテンプレ内の記述に合併前の旧市町村名を併記するか否かの点のように見えます。今回問題となっている点がそこであるならば、昨年の議論ではその点は話し合われておらず合意もなされていないと思います。その点統一を図るのであれば新たな議論が必要ではないでしょうか。 --Takisaw会話) 2018年11月11日 (日) 13:38 (UTC)
  • 私の表現法は有りだけど、ルール制定は穴だらけである。そう受け取る考え方もあると認識しないといけないのかなと思います。--Taisyo会話) 2018年11月12日 (月) 13:19 (UTC)
  •   コメント ひとまず求められたことにコメントしますと、少なくとも合意の「精神」には反しているなあと思います。Takisawさんがおっしゃるように「国道に関する合意であり県道は対象外」とか、周知不足とか、まあそういう抜け道の余地はあるとはいえ。
  • 私は以前の議論ではコメントしただけで最終的な合意の際には表立って手を挙げてはいないのですが、反対票も投じていないという意味では合意形成に参加しているとみなされても構いません。でも、私は本当は1件1件の道路の個々別々な事情に応じてきめ細やかに対応を変えるのが理想的だと考えています。が、不特定多数が自由に編集する場なので「こっちのほうが良い、いや、こっちのほうが」という合戦が起きるのを抑止するために、やむを得ず機械的な方法で統一せざるを得ない、というのもある種の合理性があるとはいえるでしょう。(「適切な出典を示すならば原則からはずれた方式もOK」とするのがベターとは思います。)
  • 「本当の」意見でいえば、国道と県道ではカバーするエリアの広さが違うので、経由地は「市町村」のような広域を示すよりはもっと細かい「ピンポイント(≒現実的には「大字」単位や「○○駅前」などになる)」にするほうが、その道路の価値や存在意義が読者にとって明確になるはずです。しかし「合戦回避」「統一」を考えた場合には法令等の定義に準ずるというのもやむをえません。
  • さらに「本当」のことをいうと、ひとくちに「県道」「国道」などといっても、国道よりも交通量の多い市道とか、市道よりも短い国道というものもあるでしょうから、「1件1件個々別々の事情」を考慮するのが最高です。
  • そういう「本当」の意見はおいといて実務的なことを言うならば、「テンプレ部は法令の記述通りとし、市町村合併等の事情については括弧/注釈で説明すること」などと取り決めるとか、テンプレート側を修正して見出を「根拠法令に基づく経由地」のように変えてしまうというのも一つの方法かなと。--柒月例祭会話) 2018年11月11日 (日) 14:11 (UTC)
  • 私も別のPJでは言っているのですが、「PJルールに反していても検証可能性さえ満たしていれば大目に見ますよ」です。日本の国道のみのつもりでルールを作っていたとしても県道以下に影響を与えない訳では無いですし、「テンプレート内のみ」のつもりが記事全般と解釈したり。ルール外だと言っても無視は出来ない物だと思います。IP利用者の「ルールに穴があるから俺ルールに従え」は、はっきり言って困ります。他の利用者が同様のことをされて素直に聞きますか?なのです。実際に作成した生地を持ち込んで確認している以上。短い道に港国道・駅県道などあります。主要道に接続する短い道ですね。それなりに重要な道路ですし。今回の記事を作成するのに、実際に広島県庁に行き、書類を確認しています。ネット上に同じ物は上がっていますが、元はと言えば広島県の資料です。まさしく「法令通りに書いたら以前の町名になりました」です。国道限定なんてかけて欲しくないなと思うのも正直な所だったり。新しいルールにするのか、以前作ったルールの明文化にするのか考える余地はありそうです。今の調子だと、混乱防止のためにも以前作成したルールの穴をふさがないといけないのかなと思います。--Taisyo会話) 2018年11月12日 (月) 13:19 (UTC)
  •   コメント 以前の議論には通りがかりでコメントしただけなので経緯を詳しく把握てきていないかもしれませんが、当時の議論は北近畿豊岡自動車道#国道483号のように「政令に基づく概要は~」という形で記載する部分に限定して議論を行っていたと考えていました(現行の北近畿豊岡自動車道#国道483号は合意に反した記述のように見えますが)。それ以外の部分については特に議論の対象にはなっておらず、従前どおり現行自治体名をベースに記載するものと考えていましたし、ほとんどの記事はこの形になっていると思います。従って私から見ると、むしろIP氏の編集の方がガイドラインに沿ったものであり、Taisyoさんの編集はこれとは異なるように見えます。尤もTaisyoさんの記載法について当ノートで合意が取り付けられているのは確認しましたが、広島県道355号大崎下島循環線にガイドラインの原則を覆すほど特別な事情があるとはいえないと思います。そもそも、重要な「経過地」と通過する「自治体」では日本語として意味合いが異なりますので、通過する「自治体」として書く場合は現行自治体名をベースに書くのが筋だと思います。--新幹線会話) 2018年11月14日 (水) 05:51 (UTC)

意見募集を打ち切りました。--Taisyo会話) 2018年11月17日 (土) 11:27 (UTC)

去年の議論に参加しなかった利用者の意見編集

意見募集を打ち切りました。--Taisyo会話) 2018年11月17日 (土) 11:27 (UTC)

中間まとめ編集

とりあえずの意見集約が終わりましたのでとりあえずは纏めたいと思います。集約した所、私の意見・IP側の意見ともに一長一短あるようです。経由地についても議論済みの意見と未議論の意見両方がありました。もっとも元々道路PJの利用者は未議論と思っているのが主なようです。

私の方の意見としては、

  • 去年の議論で一応の合意は取られているのは認められた。
  • ただ、本来の合意内容とは違う印象。
  • 採用したスタイルについては良いと思う利用者とそうで無い利用者がいた。
  • 採用するべきかどうかは意見が分かれた。

ようです。そのことから、IP側については去年の合意に準した編集では無い意見と、IP側が対応しているのではとする意見両方ありました。

そのことから、早めに去年の合意内容に基づいた形で、テンプレート内・経由地の表記など直していきたいと思います。具体的には、

  • テンプレート内は、指定市町村優先(指定時の市町村→旧市町村名)で(注釈の形で現市町村を入れる)
  • 本文中については現行市町村優先(旧市町村は注釈で入れる)

形に直そうかと考えています。認識ズレがある可能性もありますので、去年の合意内容に最大限に適応する形にはしようとは思っていますので、問題あれば指摘して貰えたらと思います。--Taisyo会話) 2018年11月17日 (土) 11:27 (UTC)

  コメント「問題」とかいう話ではないのですが、そもそも「統一されていないと嫌だ(統一されているべきだ)」という発想があります。それを前提とすると、(1)統一の方式・(2)根拠の2点にコンセンサスが求められます。今回でいうと「(1)指定市町村優先(2)法令の表現に準拠」ということになります。この場合、「形式上の統一」が優先され、「読者にとってのわかりやすさ・情報の豊かさ」が後回しになるなどのデメリット(特徴?)が残されます。
  • そもそも広島県道355号大崎下島循環線の場合には、rvが一往復したあとも押し通ろうとするIPの行動に根本的な非があります。この手の非協力的な利用者を封じ込める予防策としてギチギチな規則で固めるよりは、その手の人をピンポイントでつまみ出すほうが生産的だ、というふうには個人的には思います・・・
  • プロジェクト:道路#ガイドラインの「#テンプレート」には、記事のベーシックなフォーマット(節構成)が示されてはいます。が、「細部の表現は記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい。」とあるわけですから、「通過する自治体」という節の名称に過度にこだわり、「自治体」なのだから「豊町」などを除去する、というのはその道路の実情を考慮せずに形式を優先させてしまう行為で、典型的なWP:BURO的な非生産的編集でしょう。なにより読者のために親切でないです。市町村合併の結果として1自治体に収まる格好になったなら、節名を「通過する地域(旧自治体)」とかに変えちゃったほうが良かったわけです。
  • PJというのは「統一」を目的意識として掲げているところが多いですし、統一を志向するのは自然の成り行きなんでしょう。容易にコンセンサスが得られるならそれでいいかもしれません。でも、コンセンサスが難しかったり複雑になるならば、様式美「完全統一」にこだわりすぎる必要もなくて、何通りかの選択可能な「妥当な方式」を例示する程度でもいいはずと思います。私個人は多様でも読者に親切な方がいいと感じます。
  • ロジカルにやるなら「路線データ」節はデータなので根拠法令の記述どおり(「根拠法令における重要な経過地」)にする。「地理/通過する自治体」節では「自治体」なので自治体名を「新市(旧町)」みたいに書く、となりましょうかねえ。「A町→B町→C町→D町」だったのを合併したからと言って「E市」と書き改めて、それが本当に読者にとって親切かどうかよく考えてみて・・・とは感じますけれど・・・。こういう場合こそ「実情に合わせて」弾力的にやればいいはずです。
おまとめのように、「いいと思う利用者とそうでない利用者がいる」「意見がわかれた」ならば、それはそのとおりにPJのトップページにけけばいいと思うのです。つまり「これこれの件についてはA案とB案があり、意見が分かれて統一に至っていない。」と書いておく。賢明な編集者ならばそういう情報に接すれば、それ相応に慎重に行動するはずです。--柒月例祭会話) 2018年11月17日 (土) 13:52 (UTC)
IPの問題編集を差し戻したつもりですが・・・どうも差し戻していなかったので、改めて差し戻しました。ルールの柔軟性の問題もあると思いますし、そもそも私としてはIPの編集内容を認めていない立場ですので。何か「ルールを破って差し戻した方が正しい」と言われている様な気も確かにしています。検証可能性の順守とわかりやすさだと思うのですが。路線の指定意義から考えたら登録当時の背景が大きい様に思います。路線は役場間の基本もありますので、役場が移っても指定替えをしない場合もありますし、広域合併で同一市町村になったから道路の指定意義が変わる訳では無いですし。本当に賛否両論のような気もしていますし、ルールの追記を今からでも欲しい気もしては居るのですが。--Taisyo会話) 2018年11月17日 (土) 15:01 (UTC)
もう少し煮詰める余地があるようですので、最終的な編集は先送りにしようかと思います。--Taisyo会話) 2018年11月17日 (土) 15:04 (UTC)
客観的に見るために静観しておりましたが、これって過去の議論で提案したものが適合しているかどうかの確認ですよね。#議論(去年の議論参加者限定)できちんと合意を得られたと見受けられないのですが。少なくとも「通過する自治体」に自治体でない地域名を入れていることで見出しと矛盾が生じています。--126.3.1.10 2018年11月17日 (土) 15:45 (UTC)
  • まず検証可能性を無視することに大きな問題があるように思います。法令には現市町村名は書いていないわけで。PJルールが検証可能性より優先しないといけないのかの問題があります。旧市町村名を書く理由の一つは検証可能性の確保です(まさか検証可能性を無視して良いと思われていたら心外です)。次にわかりやすさです。現市町村名のほうが確かにわかりやすいです。わかりやすさの面やPJルールを守る意味では確かに現市町村名なのですが、それのみだと検証可能性を満たせない可能性があり、わかりやすさと検証可能性を満たす意味での併記の部分があります(重ねて、PJルールを守るために検証可能性を無視しましょうとは思ってないですよね)。最後に、路線の存在意義です。例として有名な国道174号について。市町村は跨がないのですが「神戸港と国道2号線をつなぐ」意義があります。10年前の広域合併で「○○市と○○市をつなぐ路線」だったのが、同じ市町村になっている場合もあると思われます。登録当時の市町村名の記載禁止が「路線の存在意義の記載が出来なくするルール」になりうる可能性があります。そのことから、ルールのブレを使って柔軟な記載が出来るようにしていると思うのですが。
  • 改めて、台帳上に基づいた旧市町村名の記載もありうる検証可能性と、現市町村名を書くことによるわかりやすさ。路線指定の意義の両立は目指すべきだと思いますし、このような記述のはずなのです。--Taisyo会話) 2018年11月18日 (日) 04:01 (UTC)
  • 当時の市町村名を書くことが自治体名以外を書いてはいけないかのルールに抵触するかどうか。法律の問題や検証可能性もありますので、例外条項にするなりの配慮は必要に思います。「今はない市町村だから書いてはダメ」というのも、法律の意義から考えたら少しおかしいのではと思います。以前の議論でも「法律順守による旧市町村記載」の意見もありましたので。--Taisyo会話) 2018年11月18日 (日) 04:09 (UTC)
旧自治体ではなく地域名のことについて発言したんですがね。旧自治体についてはともかく、地域名の記載については上記の発言と事情が異なると思われます。--126.3.21.193 2018年11月18日 (日) 09:59 (UTC)
  •   コメント 検証可能性については、市町村合併により市町村名が変わるのは自明なことで、台帳上旧市町村名となっているものを新市町村名に置き換えて記述したとしても、それによって検証可能性を損なうことはないと思うのは私だけでしょうか。北近畿豊岡自動車道の件は検証可能性というよりは、法令記述に忠実に記載すべき特別な事情があるように思えます。
  • IP氏の版とTaisyo氏の版の2択なら、私はIP氏の版を選びます。Taisyo氏の版は些か冗長になっている気がします。ただし「旧市町村名を記載(併記)する」という精神自体は否定されるべきではなく、その点でIP氏の編集は配慮を欠いているとは思います。
  • 路線の成立経緯や存在意義などについては本文中に記載されるべき記述であり、「通過する自治体」の節に旧市町村名が書けないと存在意義を記載できなくなるという主張には首を傾げます。広島県道355号大崎下島循環線の場合、例えば冒頭の定義文を「広島県呉市大崎下島(旧豊田郡豊町豊浜町を一周する一般県道である。」と変えるだけでも十分です。
  • 「テンプレート内は、指定市町村優先」「本文中については現行市町村優先」のようにルールを定める必要はないと思います。去年の合意内容は国道の路線データの記述に関する合意であり、それより広い範囲に広げるべきではないというのと、一般論として現行市町村名を優先して記載するのは自明なことであり、わざわざ明文化する必要はないと思うからです。--新幹線会話) 2018年11月19日 (月) 01:55 (UTC)
  •   追記 広島県道355号大崎下島循環線の場合「大崎下島を一周する」という点に存在意義があり、それが呉市の一部であろうと、旧豊町・豊浜町であろうと、存在意義には大きく影響しないのではないかと思います。--新幹線会話) 2018年11月19日 (月) 02:03 (UTC)
私が思うことをいくつか。
  • 全てで旧表記・新表記の併記は確かにくどいと思うのは理解出来ます。 → 情報が多くなりすぎるのも見づらくなるのは確かにその通りに感じます。
  • ただ、1箇所ぐらいは旧表記・新表記併記はあるべきだと思います。 → とは言いつつも、1箇所程度はその様な場所を作るべきだと個人的には思います。
  • あくまでも、現住所書き換えは「自分で作った値」である自覚は持って欲しいと思います。 → 旧住所ありきの現住所だと思います。もし仮に間違いは無いとしても、自覚として持って欲しいと思うし、作った値であると注記はあってもと思いますし、それ込みでの最低一箇所は新旧併記するべきなのです。それは検証可能性の意味合いもあります。全てで併記しないといけないとまでは思っていません。
  • 「豊田郡豊町」の書き換えはあくまでも「呉市豊町」であるべきで、「呉市」としか書かないのは違うのではと思います。 → 呉市はやはり広義寄りの表現に思います。旧市町村を置き換えるのであれば、「呉市豊町」であるべきだし、法令置き換えをするのであればそちらだと思います。
この様なことを思う部分があります。その様な所をできる限り、先日決めたルールやPJルールに摺り合わせて欲しいなと思いますし、ルールブレで対応できるような気もしているのですが。--Taisyo会話) 2018年11月21日 (水) 14:15 (UTC)
市町村合併による住所変更は行政側で画一的に行われているものなので、「自分で作った値」という見解には納得できませんが、注記を入れたり最低一か所で併記すること自体には異論ありません。
『「豊田郡豊町」の書き換えはあくまでも「呉市豊町」であるべきで、「呉市」としか書かないのは違うのではと思います。』 → これは一概にそうとは言えないと思います。自治体名としてではなく地域名として書く場合は確かにそうでしょう。しかし、道路記事の「通過する自治体」節のように通過自治体をデータとして扱う場合は、あくまで豊田郡豊町の後継自治体は呉市なので原則「呉市」と書くべきだと思います。その上で、旧自治体名を括弧書きなどで併記する分には問題ないと思います。--新幹線会話) 2018年11月23日 (金) 02:30 (UTC)
「市町村合併による住所変更は行政側で画一的に行われているもの」 → 納得出来る部分とそうで無い部分があります。豊町単位で言えば呉市豊町に概ね変えられたと思います。ただ、市町村合併の枠組みについては一律では無い(何処の市と合併するかもめたり、単独行政を選んだ処もそれなりにある)ので、そちらについては納得出来ない部分です。
後継市町村表記について。広島県の場合、広島市の政令指定都市施行による区への分割、五日市町の広島市合併。廿日市市移行など昭和時代の行政名変更については対応済みのようです。それ以降の対応が行われていない様で、可部線一部廃止に伴う路線見直しも廃止から5年程度経過してからの様です。まあ、しばらくは現市町村書き買えば期待出来ないでしょう。
路線記載についても広島県道350号造賀八本松線などでは「東広島市高屋町造賀から東広島市八本松町」と記載され、旧市町村レベルの記載がなされています。「呉市豊町」表記についても、県の運用に準じた物と解釈出来ると思いますし、もし仮に呉市のみの表記にした所で、後年の改訂で「呉市豊町」と表記される様になればそちらの表記に直すべきと思います。その様な意味から現在の表記について「呉市豊町」の方が総合的に良いのではと思います。--Taisyo会話) 2018年11月25日 (日) 01:57 (UTC)
「地区」=「旧市町村域」と判断しているようですが、「地区」の範囲を当該記事限定の議論で決めていいとは到底思えません。広島県道350号造賀八本松線の例が出されていますが、起点である「高屋町造賀」は東広島市の大字であり、旧市町村による冠称地名で記載されているとは言い切れません。仮にその起点が冠称地名のない地域であるならば大字である「造賀」で記載されていると思われます。--126.3.59.109 2018年11月28日 (水) 11:26 (UTC)
広島県道350号造賀八本松線の記事を見ると、通過する自治体節は「東広島市」のみの記載となっています。--新幹線会話) 2018年11月28日 (水) 15:13 (UTC)

市町村名までで

私が、署名忘れをしたと言いたいのですが。IPさんは、いい加減にしてください。正直にIPの意見は到底受け入れられません。「私が署名忘れをした」様な表現を修正してください。その後、私の解釈を書きます。--Taisyo会話) 2018年11月28日 (水) 14:44 (UTC)
署名忘れしたと誤解される様な発言の訂正が無い限りは、「議論を本気でする気が無い、本気で私の意見を聞くつもりが無い、自分を意見を押し通したいだけ」と解釈して、私の意見の「呉市豊町」表記を採用します(その理由も説明済みです)。--Taisyo会話) 2018年11月28日 (水) 14:48 (UTC)
今の所の案は、テンプレート内は現市町村名で「呉市豊町」表記(注記で、登録上の「豊田郡豊町」表記を入れる)。本文の「路線の起点・終点」節は、検証可能性を満たす意味で、登録上の旧市町村名・新市町村名併記。通過自治体は、これまでの意見を受け入れて「呉市」のみの表記を考えています。--Taisyo会話) 2018年11月28日 (水) 15:22 (UTC)
署名補完についてはコメントアウトでよろしいですか(他者のコメントを除去できないため署名補完の形をとりました。あとはお任せします)。上記の2018年11月28日 (水) 15:22 (UTC)におけるTaisyo氏の意見と「通過する自治体・地区」の節名の「地区」の部分を除去できるのであれば私としては問題ないと思います。--126.3.59.109 2018年11月28日 (水) 22:19 (UTC)

  もういちど書くのですが、そもそもプロジェクト:道路#ガイドラインには、「細部の表現は記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい。」とあります。

  • すなわち、「通過する自治体」にこだわりすぎる必要はありませんし、「実情」にあわせて対応するべきです。
  • その道路が1自治体しか通っていない・ある地域を周回している、という「実情」があるならば、その実情を適切に伝えることがウィキペディアが読者に提供できるよりよい情報です。反対に、定型フォーマットを機械的に守るために情報を減じることは読者に大したメリットがありません。本末転倒です。
  • 個々の道路の実情に鑑みて判断し、合意形成すべきですが、広島県道355号大崎下島循環線の場合には、どこを通りながら循環しているかを示すことこそ読者のメリットになります。
  • その「どこを通っているか」の示し方として、「旧自治体」で記述するのがうまく伝わるならそうすればいいですし、「大字」のほうがより良いならそうすべきです。さもなくば冒頭部同様に「大崎下島(呉市)を一周している」とでも書くほうがよっぽど、読者のためです。
  • 読者のためになるかどうか、を最優先に考えてください。--柒月例祭会話) 2018年11月29日 (木) 14:10 (UTC)
少なくとも経由地として少なくとも「大崎下島一周」を意味する言葉は入れたいと思います(そちらについては、そう反対は無い様に思います)。旧市町村で言えば、確かに旧・豊浜町を経由はしています。ただ、外した理由としては相当根強すぎる反対意見の他に、県の台帳に「豊浜町を経由する」文言が無いからです。検証可能性を理由とした、「始点・終点の豊田郡豊町(現・呉市豊町)」は入れられても、経由地は無理があるのではと思ったからです。余りにも「入れるなコールが強すぎる」ので。「入れて良いよ」の意見が多いのであればやりやすいのですが。実際の処、入れて欲しいと思う希望者はどれだけいらっしゃるのでしょうか。--Taisyo会話) 2018年11月29日 (木) 14:27 (UTC)
「市町村」にこだわる理由が私にはよくわからないんですよね。
多数の市町村を縦貫するような長距離路線ならば「A町、B町、C町を経由する」などと書くのはわかります。ですがこの路線についてはそうではないわけで、それならその道路の実情にあわせた書き方をすべきでしょう。たとえば「呉市豊浜町大浜、呉市豊浜町立花、呉市豊町久比、呉市豊町大長、呉市豊町御手洗、呉市豊町沖友を経て呉市豊町大浜に至る」のような書き方ではダメなのですか??
上記のような書き方をした上で、あとは「豊浜町」や「豊町」部に旧市町村へのリンクを張ってもいいでしょう。[[豊浜町 (広島県)|呉市豊浜町]]のようなリンク形式でもいいですし、「呉市の、豊浜町大浜、豊浜町立花・・・」のような書き方でもいいですし。なんなら、各大字は赤リンクでもいいでしょう。
「検証可能性」について、Taisyoさんは「法令」にこだわりすぎているのではないでしょうか。これは私は道路についても広島県についても守備範囲外なので、類推で言うのですが、検証可能性はなにも法令文書以外からも満たすことができますよね。たとえば『呉市誌』とか『豊浜町誌』のような文献だとか、『角川日本地名大辞典 広島県の地名』のような図書からも、上のような情報を裏付けることは可能では?あとは、まああまり感心はしませんが、当座の検証可能性としては地図類を用いてもダメではないのでは?
残念ながら私は『豊浜町誌』も『角川日本地名大辞典 広島県の地名』を持っていないので、仮想の話どまりではあるのですが。
そうしたことも考慮せずに、PJとして画一的なフォーマットを堅守することの優先度が上回るとおっしゃるならば、これ以上は何も申しません。--柒月例祭会話) 2018年11月29日 (木) 15:09 (UTC)
「呉市豊浜町大浜、呉市豊浜町立花、呉市豊町久比、呉市豊町大長、呉市豊町御手洗、呉市豊町沖友を経て呉市豊町大浜に至る」のように詳細に通過する地域を書くなら、私も節名を「通過する自治体」から「通過する地域」へ変えるだけの意味はあると思います。中途半端に「呉市豊町→呉市豊浜町→呉市豊町」と書かれても何だかなあっていうのが正直な感想でした。
法令を出典とするのはある意味道路記事では慣例になっているわけですが、過去の議論でも「政令以外の出典を用いれば現在の市町村名で記載することは可能」という意見も出ており、法令以外のものを出典に用いるのを禁止しているわけではないと思います。--新幹線会話) 2018年11月29日 (木) 17:15 (UTC)
署名ミスの件。了解しました。出来る方法でかまいません。そちらの件について、早々に対応の意思表示をして頂きありがとうございます。落としどころを探るために一度修正をかけてみました。経由地の本文からは旧市町村名を外しました。そちらがどう感じるか確認したいと思います。--Taisyo会話) 2018年11月29日 (木) 14:38 (UTC)
「大崎下島一周」は既に冒頭部に書いてあるため、仮に地理節から削ったとしても情報を減じることにはならないと考えています。「通過する自治体」ベースで書くなら旧自治体を併記するのはありだと思います。--新幹線会話) 2018年11月29日 (木) 15:08 (UTC)
『豊浜町史』・『豊町史』は早めに見に行きます。--Taisyo会話) 2018年11月29日 (木) 22:23 (UTC)
(感謝)新幹線さん、Taisyoさんお二方、御返事ありがとうございます。急がなければいけない理由はないだろうと思いますので、「早め」でなくともよいとは思うのですが、どうぞ無理のない範囲で。
検索しましたら、豊浜町は『新修豊浜町誌』(1995年)と『豊浜町史 通史編』(2015年)というのがあり、この手の史誌類としては最近のものですね。きっと、道路ができるまでの色々な歴史なんかも書いてあるかもしれませんし、単に「通過する○○」節だけでなく、記事全体の発展に大きく寄与することだろうと思います。
今回の議論は、個別的な広島県道355号大崎下島循環線の記事の話というよりは、総括的な指針を論じようとして提起されたように思います。
過去の経緯として、ウィキペディアの黎明期に「当座のこととしてひとまず県道記事の網羅を果たそう」という目的があって、そのために定型的・画一的な簡単なデータや枠組みだけでも整備する、という時期があったのでしょう。そのときに「とりあえず通過する自治体だけ書いておこう」ということだった、というのは、当時としては合理的な発想だっただろうと思います。ですが、今は「黎明期」とは言えませんし、各個別の記事をより具体的に発展させていくことを考えるべきでしょう。
仮に今回、Taisyoさんが『豊浜町史』などをもとに「通過する地域」などを出典付きで丁寧に加筆なさったとして、それでも「ここは通過する自治体を書くことになっているから」とフォーマット維持のためにせっかくの加筆を除去するようなことがあったとしたら、それこそ本末転倒ですよね。
だから、いまのPJのページに「ガイドライン」や「フォーマット(例)」が示されているのはありがたいのですが、<過去にはこういうフォーマットで定型的に大量一括的に整備をしてきたけども、今後は個々の記事をより発展させるため、こうしましょう>的なことも盛り込んではどうでしょう。
道路分野では、新東名高速道路名古屋環状2号線などの良質な記事もありますから、それらを「お手本」として示すのも有用でしょう。これらの記事では「通過する自治体」節がありますが、これらの高速道路と、今回の広島県道とでは道の規模がだいぶ違うので、どこまでミニマムなことを書くかというのは一律にはできないと思います。そこは悩ましいですね。
ウィキペディアには、一律的な基準・指針・線引を求める・作りたがる方も大勢いらっしゃいます。私はそういう立場をとりませんし、そういう一律基準があれば個別の事情を考えず/個別的な証拠の提示や対話・議論・合意形成を行わずに無言で作業ができる、という考え方には賛同しません。いちいち具体的証拠を提示する必要もなく合意形成をしなくていいので楽だ(合理的だ)という発想自体はわかるのですが、知的とは感じないかな。まあともかく、ウィキプロジェクトって、WP発足ブームの頃からは10年か15年ぐらい時を経ていますので、それ相応に変化も必要なんだろうと思います。--柒月例祭会話) 2018年11月30日 (金) 03:42 (UTC)
「さらに細かく」と言われて目から鱗ででした。こんな解釈もあるのだなと。沿線では一応触れては居たのですが。実は起点は以前から役場のある大長であると解釈するのは自然に思います。ただ、指定上時計回りor反時計回りかは知らなかったりしています。細かいことかもしれないのですが、拘る利用者がどれだけいるのか確認したいと思います。正直言うと利便性だけで言えば、豊島大橋から時計回りの方が利用者目線で言えば便利なのですが。豊島大橋のあたりのみ豊浜町なので道路起点が絶対無いと言い切れる所でもあるのですが。「新しい道路記事像」確かに狙っている部分もありますし、よりその理想に近づけるのであれば、工夫はしてみたいのです。--Taisyo会話) 2018年11月30日 (金) 22:46 (UTC)
試験的に沿線節に集約しました。通過自治体節は「呉市」のみだとあっても無くても困らない様な節になりましたし(「絶対置かないといけない」ルールがあるのであれば別ですが。まさがルール順守で絶対置けは・・・)。字下げにして将来的には表にはしたいのですが、大長を起点にどちら周りなのか。出来れば豊浜大橋(箸の名前を間違えていました)起点に並べてみたいのもあり、表の表示に関しては切り替え式を採用したいと思います。町史関係は調べている途中です。表はそれ待ちです。--Taisyo会話) 2018年12月2日 (日) 03:28 (UTC)
少しずつではありますが加筆を始めました。通過自治体節廃止・沿線節強化でとりあえずはしています。起点終点やどちら周りかは不明ですが、指定当初は島の一部分の指定で、御手洗から大浜までを反時計回りで通る路線である事は確認出来ました。その名残で御手洗起点・反時計回りの可能性も出てきました。確かに反時計回りの方が開けた地区が多いので可能性は高い様に思います。--Taisyo会話) 2018年12月2日 (日) 13:56 (UTC)
遅くなりましたが、加筆しての感想を書きたいと思います。実際の処、記事としての相当なポテンシャルはある反面、現在の資料の集め方では、引き出しきれていない印象を思いました。主題としては「大長みかん」と「船待ち港御手洗」でしょうか。離島と言えば離島だけど、船主体の時は栄えていた。道路交通への移行が衰退だったり、農家の生活まで変えていった。ただ、部分的なエピソードしか触れられずに、つなげることは出来なかったです。旧旧市町村=字まで掘り下げる意味は、成り立ちを触れることで意義が出てくる様に思います。戦後まもなくの一周道路建設です。此処までにしておきますが、字まで掘り下げる意味は感じましたし、点を結ぶ。具体的には曲がりなりの全通とか触れないといけないのかなと思います。--Taisyo会話) 2018年12月31日 (月) 01:10 (UTC)

各年の交通記事に関して編集

お久しぶりです。

本日2月18日に2019年の交通が作成されました。そこで、各年の記事に関して、作成基準などを定めたいと考えています。(勿論、各年の交通であって道路でないことはしょうちしておりますが御覧のように多く道路関係で占められているのでここで議論します。')

以上の議論では、精度が高いであろうことから公表予定の内1-2年先の記事に関しては存続、それ以降の物については削除という結論に至りました。今年は2018年ですから、2019年はこの議論に従えば存続ということですが、基準となるものが「平成27年度予算を踏まえた道路事業の見通しについて 」で占められており以降についてアナウンスがないのが現状です。つきましては、今後、もっと確定的な情報がでるまで、記事にはせずportal:道路に専用ページを設けそこに、追加することを提案いたします。

併せて、これら記事では1度記事のリンクが張られると、離れてもう1度同じ項目が出てきた場合でもリンクを張りません。利便性を考慮し、このような場合では適宜リンクを張る方が利便性に寄与すると思います。

また、これらの記事について、今までのところ多くの記載要件が一般国道以上の道路のようなのですが、何か基準はあるのでしょうか。もし、ございましたらご教示ください。 --佐藤莞嬴会話) 2018年2月18日 (日) 11:49 (UTC)

出典があったとしても、2018年2月18日 (日) 12:47 (UTC)の時点では2019年の交通には時期尚早にもほどがあります。しかも日付すら確定していない事項です。削除依頼もやむなしです。--hyolee2/H.L.LEE 2018年2月18日 (日) 12:47 (UTC)
これらの記事については、記事の削除ではなくportalに移動する方が役立つと考えています。--佐藤莞嬴会話) 2018年2月18日 (日) 12:53 (UTC)

路線状況の節について提案編集

現在、ごく一部の記事の路線状況の節に始点から終点までの沿線には何があるのか、どんな感じなのかの記述があります。 これを、もっと他の記事にも広げていけば、道路記事特有のデータベース化がもう少しマシになるのではないでしょうか? 広くコメントを募集します。—QuietJapan会話) 2018年5月6日 (日) 12:05 (UTC)

  コメント 「路線状況」節に何を書くかどうかはPJで決まっていまして、「路線の状況などを記述する。」となっているんですよね(プロジェクト:道路#テンプレート)。つまり、ネット上の秩序やWikipediaのルールさえ守っていれば、路線の状況をなんでも書けます。しかし、ただ単に「沿線に〇〇店がある」とかでは、その道路との因果関係が説明されていないと思うんですよね。「沿線にあるから」という理由だけで掲載してはそれこそいらない記事になってしまいます。例えば、「この道が整備されたため交通アクセスが向上し、〇〇ショッピングモールが開業したが、ショッピングモールへの来客により休日を中心に主に車の交通混雑が発生している」とか、道路の状況と絡めて出典付きで記載しないといけません。道路がどんな感じなのかの記述については、舗装・未舗装区間について詳述したり、交通量について主な部分を文章で説明したり(H27道路交通センサス)するのがいいと思います。いずれも、出典付きで記載するのが前提になりますが。--Yuukin0248[会話/履歴] 2018年5月7日 (月) 09:06 (UTC)

施設間距離について編集

プロジェクト‐ノート:道路/2016年#インターチェンジ一覧の「距離」表記についてに関連する話題で、本題自体は議論というより確認にも近く、もしかしたら個別記事のノートに書くべきなのかもしれませんが、とりあえずここに書きます。

首都高速道路の各路線記事にて、出入口一覧の現在載っている距離の出典がなかなか見つからず、資料を探したところ首都高公式サイトの「首都高料金ガイド (PDF, 2.5MB) 」」内の「出入口間 料金距離MAP」に記載がありました。

しかし、これは実際の走行距離ではなく「料金距離」であり、今まで書かれていた内容と大きく異なる部分があります。PAの距離については記載がなく、また一部(例:本町出入口)の記述にみられる「上下線で別位置」の出入口は距離が統合されており、また他の高速道路への接続部までの距離も記載されているため、反映すると記述の大規模な変更が生じます。

また、Template:高速道路施設を用いているページでは、駒形出入口向島出入口などのように、PA・料金所を挟むため距離が記述できない区間が存在し(つまり「出入口/JCT間に何もない場合しか記述できない」)、この扱いも不明確なままです。

そもそも、既存の記述は何かのデータに基づいているのか。そして仮に存在する場合、この「料金距離」を反映していいのか、疑問に思っています。現状、ETCは距離別料金が適用されるので、距離のデータは重要になってくると・・・。(急ぎ気味で書きましたので、少し説明が不十分でしたらすみません)--Y-route会話) 2018年6月19日 (火) 11:15 (UTC)

  コメント はじめまして。 あくまで個人的な意見としてコメントいたします。

 私は、NEXCOの料金検索のデータに合わせるのが一番議論が分かれにくいと思っていて、それからずれているものが見つかれば基本的には修正しています。(道路のページとインターのページで数値が異なっている場合とか隣との差がおかしい場合くらいしか気づきようがないのですが。)

 ただ、上り線のランプと下り線のランプが同じ位置にあるのならこれで問題ないのですが、ハーフインター方式で、別のインターと組になっている場合が問題で、私が直面したのが中国池田インターと中国豊中インターの扱いなんです。(PAでは上下線で位置が離れている場合は、別個に距離を表記してくれるんですが。)現場の様子を見ると(ストリートビューなどでも確認できますが)NEXCOの数値の位置にはランプウェイも何もないのですよね。 なので、この場合はストリートビューとかの情報を参考にしてもいいのかな、とは思いますが、検証性が難しいところはありますよね。(建設時の資料でも出典に出来れば強いんですが。)とはいえこのような例があることを考えると、やみくもに「料金距離」を反映するのはどうかな、とは思います。

 かといって、そもそも、同じ位置とはどの程度までを指すのか問題もあるんですよね。名称が異なる中国池田・中国豊中みたいな例は距離が同じでいいのか、という問題は露見しやすいのですが、札幌北インターや金沢西インターのように1km以上離れているのに、同じ名称だとあまり問題化していない様子のところもあって。

 尤も、距離表示が何のためのものか、という立ち位置で変わってくるんだと思います。厳密に距離を知りたい場合か、料金距離を知りたいのか。正直、後者の需要ってかなり小さいとは思います。(いちいち計算式している人もいないかな、と。) ただ、それを突き詰めていくと、上り線と下り線で距離は変わってくるし、何を基準にするのか(例えば、出口ランプの分岐点? 入口ランプの合流点?)、そしてそれをどうやって表記するのかという問題は残りますが。--あいうえお 2018年6月22日 (金) 11:20 (UTC) 一部補正しました。--あいうえお 2018年6月23日 (土) 02:31 (UTC)

道路統計年報について編集

 どういう扱いになっているのかの質問という形ではありますが、論拠の基準をどこにとるかの問題になりそうなので、ここで質問します。

 国道261号は、広島市中区島根県江津市を結ぶ国道で、広島市内においては、広島市役所前交差点(以下、簡略化のため広島とします。)を始点とし、国道183号と重複しつつ(これは、広島国道事務所の発表があり、かつここから変更された形跡はなさそうなので、これを仮定とします。)、西区安佐南区を経由して、安佐北区可部(以下、可部)で国道183号から離れ、今度は国道191号と重複しつつ、安佐北区安佐町大字飯室の飯室交差点(以下、飯室)で国道191号と別れて、単独区間が北へと伸びていくコースを通っています。(厳密には可部地区での分岐は、その後の国道54号の可部地区の旧道区間が国道183号に移管された際に、どちらについたのかがはっきりとは明記されていないのですが、以下の状況証拠から、国道183号についたものと考えます。)

 一方、国土交通省の道路統計年報2016(以下、国交省データ)には総延長が広島市内分で18.0km、実延長は10.5km、重用延長が7.6kmとされています。現状wikiにはこれを掲載してあります。

 ただ、単独区間は飯室以北のバイパス・旧道を含む区間であることは、地図などで想像は出来るのですが、そこから7.6km先は、可部の191号分かれ交差点(国道183号との交点)となり、そこから広島までの国道54号・国道183号区間の数値は含まれていないように思われます。

 となると、始点が可部に変更されたのか、という可能性もあるのですが、広島県の資料によれば、国道54号との重複区間は指定区間とする、との表記があるため、国道54号との重複区間があることは確実だと思われます。

 ここまで見ると、複数格上の路線が存在する区間については、重用延長に含まないということの扱いなのか、と考えたのですが、国交省データによれば国道183号および国道191号の広島市内での重用距離は0とされているため、これも違うと。

 さらに、国道183号について調べてみると、広島県管理区間では、重用区間の距離は0とされて三次市安芸高田市の国道54号との重複区間は(総延長の項も含めて)含まれておらず、一方で、鳥取県管理区間では、日野町 - 米子市間の国道180号国道181号重複区間は重用区間として掲載されており、また当該区間の総延長にも広島県境から米子までの距離が掲載されています。

 以上から、距離表記については、鳥取県と広島県(&広島市)で表記の考え方が異なり、そして広島市側でも路線によって統一されていないという状態にあります。(というか、現状のwikiの表記だと実際には25kmほどある広島 - 飯室間が7.6kmというように読まれてもおかしくないと思います。)

 このため、これは国交省側のバグであるとは思いますが、現状、道路統計年報を参考資料と用いるのにはリスクがあるように思うのですが、皆様いかがお考えでしょうか。--あいうえお 2018年6月22日 (金) 14:03 (UTC)一部訂補しました。--あいうえお 2018年6月22日 (金) 14:13 (UTC)

  コメント 困った問題ですよね。プロジェクト‐ノート:道路/2015年#一般国道の重用延長についてで3年前に同じ問題が提起されているのですが、そこでも解決案は出てきていません。現状、国交省の道路統計年報は重複区間を記述する際の確実なソースとしては使えないと言わざるを得ないと思います。--むじんくん会話) 2018年6月22日 (金) 22:14 (UTC)

  コメント(むじんくん)さんへ  3年前の議論、読ませてもらいました。確認なんですが問題の2012年度内に、その国道113号の重複区間の管理者は(国→新潟市などに)変わってはいないんですよね? となると、管理者も直接関係ないのかしら・・・?

 いずれにせよ、重用区間が7.6kmと表記されているのは、確実に誤解を生みそうなので問題だとは思いつつ、かといって7.6kmではないという証明はネット上では多分出来ないんですよね。(走ったことがある人なら当然なことなんですが。)道路時刻表も7.5kmとされていますし。 ただ、国道191号国道183号の道路時刻表には、重複区間(国道191号における可部 - 広島間・国道183号における広島 - 三次間)には国道54号との重複区間も掲載されているのが、また罪づくり・・・。  いっそ、国土交通省にお問い合わせした方がいい案件な気もしますね・・・。(といいつつ、先の例からすると直轄国道以外は、都道府県から挙がった情報をそのまま掲載している可能性も高そうですが。) その間、表記をどうすればいいでしょうかね? --あいうえお 2018年6月23日 (土) 03:02 (UTC)

  コメント 国道261号だけ調べてみたところ、2013年の道路統計年報までは広島市内の重用延長が17.5kmだったところ、2014年から7.6kmになっています。1つの可能性としては2013年から2014年にかけて道路管理者である広島市が国道261号の起点を広島市役所前交差点から191号分かれ交差点に変更したということもありえますが、上で紹介した3年前の議論でも2014年版からデータがおかしくなったとの指摘がありますので、ここでもそれと関係があるかも知れません。--むじんくん会話) 2018年6月24日 (日) 17:06 (UTC)
  コメント(むじんくん)さんへ  返信遅れて申し訳ないです。

広島県と広島市でも情報共有がされていない可能性もありうるといえば、そうですかね。(県統計では重複区間があるらしげなので。) ただ、それよりも(2013データ)-(2014データ)の差分9.9kmって微妙に不思議なんですよね。祇園新道の区間の在来54号のR183への格下げ区間って8.8kmしかないので1.1km余る・・・。だいたい、当該区間は広島市管理なんだからわざと引く理由もないはずなんですけどね。--あいうえお 2018年7月9日 (月) 23:52 (UTC)



  追記 もしかして、法則性があるのかと思って、中国地方で適当に調べて見たのですが、
対象 重複側の例 被重複側 結果
鳥取県(直轄×直轄) 国道29号 国道9号
鳥取県(直轄×補助) 国道482号 国道29号・国道53号
鳥取県(補助×補助)  国道183号  国道180号・国道181号
島根県(直轄×直轄)  国道54号  国道9号
島根県(直轄×補助) 国道488号 国道9号 ×
島根県(補助×補助) 国道432号 国道314号
岡山県(直轄×直轄) 該当路線なし
岡山県(直轄×補助) 国道250号 国道2号 ○※1
岡山県(補助×補助) 国道374号 国道179号 ○※2
岡山市(直轄×直轄)  国道180号  国道53号
岡山市(直轄×補助) 国道250号 国道2号 ×
岡山市(補助×補助) 該当路線なし
広島県(直轄×直轄)  該当区間なし
広島県(直轄×補助) 国道183号 国道54号 ×
広島県(補助×補助) 国道432号 国道183号
広島市(直轄×直轄)  該当区間なし
広島市(直轄×補助) 国道183号 国道54号 ×※3
広島市(補助×補助) 国道261号 国道191号
山口県(直轄×直轄)  国道9号  国道2号
山口県(直轄×補助) 国道187号 国道2号 ×
山口県(補助×補助) 国道491号 国道435号 ○※4
※1:指定区間延長項には含まれず。
※2:同様のはずの、井原市内の国道313号・国道486号重複区間は含まれず。
※3:同様のはずの、広島市内の国道487号・国道2号(広島南道路)重複区間と思われる数値が掲載。広島南道路は指定区間外?
※4:国道434号の数値には周南市内の国道315号・国道376号重複区間は含まれず。(国道187号重複区間のみ。)途中区間での重複のみ取り扱い?


 ここから分析するに、

  • 直轄×直轄は網羅されているととらえてもよさそう。
  • 直轄×補助はないことの方が多そう。
  • 補助×補助は多くは網羅されているが、状況によってはカットされうるので、要確認。

というのが、暫定案ですかね。あくまでも中国地方5県・2市についての検証なので、他の地域でもそうなのかは分かりませんが。 各都道府県・政令市について全部検証できればいいのですが、さすがに一人ではやれないし、漏れも出そうので、皆様に協力いただいてもよろしいでしょうか。--あいうえお 2018年6月23日 (土) 05:30 (UTC)

歴史節が薄いために浮いてしまうのだけど、どうしたら良いのか編集

数日単位の通行止めでしたらスルーで良いとは思うのですが、国道2号海田町広島市安芸区中野近辺(三原市の方は詳細不明)道路落盤や、国道31号坂町小屋浦での大規模な土砂崩れなど、月レベルで影響が出ると思われる災害が発生しています。出典を見つけてからですが。反面、歴史節が薄すぎる関係上、書いたら記述が浮いてしまう部分があります。災害記事の方に任せるのが良いのか、工夫して落とし込む方が良いのか意見を貰いたいと思います。--Taisyo会話) 2018年7月8日 (日) 02:30 (UTC)

コメントいたしますが、私の個人的な意見のため必ずしも客観的でなくコミュニティの中では少数派を占める意見かもしれませんのでご留意願います。今回の平成30年7月豪雨による道路被害についての記事化は、必要だと思います。ええと、当たり前のことを言うようなので説明が難しいですが、道路記事の歴史節への記載は「道路中心」で、災害記事への記載は「災害中心」として書くべきだと思います。そして、災害記事には、多くの被害の中の一つのため網羅的かつ詳細に書くことはできないという性質があります。一方で道路は影響を受けたがわなので、書く項目として道路の破損の原因、破損状況、復旧にかかった時間、影響などが挙げられます。道路記事の歴史節は多くは薄い状態で、その中に道路の破損について書くと浮くことを危惧されてるようですが、浮かないほど重大な災害が発生している状況なのかという判断が必要だと思います。実際に書いて浮いてしまったというのであれば、それは他の歴史の項目も充実化させるしかないのではないかと思います。--Yuukin0248[会話/履歴] 2018年7月10日 (火) 11:24 (UTC)
  バランス感は重要ですよね。私は「災害記事に任せる」側です。「平成30年7月に豪雨の影響で道路にも被害がでた。詳細は平成30年7月豪雨参照」ぐらいに留める。
少なくとも今の時点では今回の豪雨の件は「歴史」というよりは「現況」に留まるものです。本記事に書き足すにしても、月レベルで影響が「出ると思われる」のではなく「出た」時点で着手すればいいんじゃないのかなあと。つまり、状況が終了して総括があって、それから書けばいい。単に「X日間通行止めになった」というだけでなく「X万人に影響が出た」「なになにを見直すことになった」とかいうような分析的な情報が出揃ってからが書き時。
いまの「歴史」節は「国道2号線全体についての変遷」ともいうべき内容になっており、一部分が一定期間どうにかなった、というようなことをいちいち挙げるような内容にはなっていません。仮にそういうものを断片的に収集しても見通しが悪くなるだけ。
とはいえ、無価値な情報というわけでもないのも確かです。どこかに別節を設けて、たとえば歴史節の中に支節をつくって、そこに集める、という手はあると思います。ただ「水道工事で2日間車線規制があった」みたいな情報まで山積みになってしまった場合にはどこかで線引を合意して線を引く羽目になるかもしれませんね。--柒月例祭会話) 2018年7月10日 (火) 12:21 (UTC)
バランス感。大事に思います。鉄道記事で言えば今回芸備線の落橋の件は書きました。元来、構造物はそれなりに時間が掛かる物で極端な話、廃線要因になりかねない部分があります。年単位かな・・・とは書きましたが、少なくとも1ヶ月では戻ることは無いのは納得出来るかと思います。
2014年の可部線は「書きすぎ」と思っています。問題利用者がいたと言うのが大きいのですが。路線修正をかける気力が他の参加者に無く。「止まった」「再開した」の2行で良いかなと思ったりします。
今回の場合。昨日のニュースでも出たように「主要道ほぼ壊滅による呉市の孤立状態化」や、広島に繋がる高速道・国道・その他主要道破壊による物資不足など無視したくない部分があります。元々、平成30年7月豪雨に関しても地元民から見たらバランス悪い状態ですが。
「間違いなく月単位以上」「明確な甚大な影響が出た」に限りますが、災害節の新設は有りなのかなと思いました。--Taisyo会話) 2018年7月10日 (火) 20:29 (UTC)

Infobox road における「接続する主な道路」の県道について編集

2007年以来11年ぶりにこういう議論を持ってきたわけですが、新しい課題が出てきました。最近利用者:B.O.B. jp会話 / 投稿記録 / 記録さんが起点・終点の座標を追加するだけではなく、テンプレの接続する主な道路に県道を追加していました。テンプレで国道、高速道路を載せているのは見かけますが、県道については初めてでした。そこで質問です。県道についてはどう扱ったら良いでしょうか?--ミラー・ハイト会話) 2018年8月23日 (木) 14:40 (UTC)

利用者‐会話:B.O.B. jp#テンプレの接続する道路についてでも話されていますが、Template:Infobox road/docによれば接続する主な道路の記載基準は「記事の道路と同じレベル以上の道路との接続のみを記述する。」とあるので、県道記事に県道の接続を記載するのは問題ないと思います。--新幹線会話) 2018年8月23日 (木) 15:26 (UTC)
私は今回の件でここで意見をいうつもりはありませんが、ミラー・ハイトさんは「テンプレートに県道を追加する」行為を今回私が初めてやり始めたというように取れる書き方をされていますが、テンプレートに県道を追加したのは私が初めてではなく、私以前からでもやられています(例:[1])。別にすべての記事をチェックしろとは言いませんが、事実や経緯を確認せずに思い込みだけで人に印象操作ともとれるような行為をするのは止めて下さい。--B.O.B. jp会話) 2018年8月24日 (金) 00:54 (UTC) 例を変更。--B.O.B. jp会話) 2018年8月24日 (金) 01:09 (UTC)

一覧記事における未供用IC等の扱いについて編集

道路記事編集者の皆様、こんにちは!

早速本題でありますが、日本のインターチェンジ一覧のページにおける未供用施設の扱いについてです。

ページを見ていきますと、未供用施設が一覧に記載されていたり、記載されていなかったりします。

ここに関して統一した見解が必要だと思うのですが、考えられるのは、

  • 供用開始時に一覧に追加する
  • 正式名称決定時に追加する
  • 仮称の段階で追加する

このような感じかと存じます。

皆様はどのようにお考えでしょうか? 610CH-405会話) 2018年8月28日 (火) 03:50 (UTC)

  コメント Wikipediaの基本的ルールに「出典を明記する」というものがありますから、「出典があればそれに従って記述できる」ということにはなろうかと思います。特に、開通前の道路であっても(特に自動車専用道路は)ほとんどの場合が計画策定の段階でインターチェンジ設置予定箇所というのがあらかじめ判っていますので、その名称が仮称であっても(然るべき根拠があれば)記載可能ということでいいのではないでしょうか。--Bsx会話) 2018年8月28日 (火) 13:17 (UTC)
ありがとうございます!記事と名称の根拠のあるものについて、見つけ次第追加していきたいと思います。610CH-405会話) 2018年9月5日 (水) 11:07 (UTC)

越境路線で路線番号が統一されているが路線名が統一されていないと言うケース編集

福岡県道・佐賀県道136号入部中原停車場線ですが、福岡県では「入部中原停車場線」、佐賀県では「早良中原停車場線と呼ばれており路線名が統一されていません。出典はこちらなどです[2] [3] あとストビューのヘキサからも136号早良中原停車場線と取れます。この場合記事名はどうしたら良いでしょうか?--Krkrkrme会話) 2018年11月6日 (火) 18:07 (UTC)

  コメント 県道の指定は各県の告示で行われるため、こういうことが起こりうる(片方の県で名称変更や路線改廃が行われて、もう片方の県ではそのまま、とか)とはいえ、これはレアケースかもしれませんね…当該ページで議論を提起されてはいかがでしょうか。ちなみに、Googleストリートビューは数年前の画像だったりすることが往々にしてあるので、参考資料としてはあまり当てにならないとは思います。--Bsx会話) 2018年11月7日 (水) 10:24 (UTC)

歴史に関する記述内容はどこまでとすべきか?編集

はじめまして。かねてから道路に興味を持っており、今年に入りまして、主に北海道道南地区(渡島総合振興局檜山振興局各管内)を中心とした各種編集を行っています。
それに伴いまして、その地域の国道や北海道道のうち、子どもの頃から通っていた路線についてはその路線の新旧について知っている事もあり、中には大幅な路線変更を伴ったり、大幅に形状を変更する工事(拡幅や法面の工事など)とかを見ていた事もあって、そういった大規模な工事を伴う記述は書くべきだと思い、「歴史」項目の中に「工事・路線変更に伴う年表」や「工事等に伴う年表」という項目を加え、主に北海道開発局・渡島総合振興局函館建設管理部事業課・檜山振興局函館建設管理部江差出張所にて閲覧した道路台帳を基に記述してきました。道路台帳国土交通省北海道開発局沖縄総合事務局・都道府県及び市町村の道路管理者所有で、かつ誰でも閲覧可能なものであり、大幅な路線変更や大規模工事の情報としてかなり役立っています。
記述については、基本として「道路舗装工事(主に補修)」程度の軽微な工事は書かず、「大規模な路線変更を伴う(新路線を造る等の)工事」「大規模な構造物(橋・トンネル・擁壁・盛土等)を新たに造る、または大幅な補修をする工事」「路線の線形変更に伴い、山の法面を大幅に切削する工事」「災害防除工事(道路に面する斜面の崩落防止・雪崩防止・道路の決壊を修復する等)」「交通安全に伴う施設の内、重要と思われる工事(道路の拡幅・車線数の増加・設備の大規模設置等)」などといった大規模工事をメインとして記載していましたが、最近Rainbow-11様より「記述が多すぎる」との指摘がありました。しかし、記述の数の多さは路線の延長にほぼ比例するものであり、また、路線認定からの期間の長さにも比例するものだと思います。
大規模工事や路線変更は歴史において記載すべきと考え、別年表として記載した方が良いと考えますが、これに関しまして、皆さんの意見を聞きたいと思います。なお、Rainbow-11様による編集では、上記の「工事・路線変更に伴う年表」や「工事等に伴う年表」は見たい時以外は隠す表示とする方法を取っていますので、可能ならこの方法を今後も取り入れていきたいと思っています。
以上、よろしくお願いします。--BATACHAN会話) 2018年12月21日 (金) 13:43 (UTC)

  コメント 私の名前が挙がっておりましたので、追記させて頂きます。私が先日手を加えた「見たい時以外は隠す表示」は、あくまで暫定措置であり、些細な工事まで書き過ぎの部分や写真載せ過ぎの部分については自主的な削除をお願いしたいです。自主的な削除が成されないのであれば、後日、私のほうで削除させて頂くつもりです。
→(暫定措置済。「北海道道29号上磯厚沢部線」「北海道道347号赤川函館線」の「工事等に伴う年表」の情報過多、「ギャラリー」に移動した写真掲載数の過多)
→(「北海道道5号江差木古内線」の「工事等に伴う年表」など)
→(「北海道道100号函館上磯線」の写真掲載数の過多など)
→(「千歳恵庭ジャンクション」の写真掲載数の過多など)
→(「苫小牧東インターチェンジ」の不鮮明な写真の多数掲載など)
BATACHAN様が記述された「工事等に伴う年表」は、まるで道路台帳の書き写しであり、百科事典として書くレベルを超えています。Wikipediaは百科事典であり、道路台帳でもなく、写真掲載サイトでもありません。本州の他の県道の記事を参考にして、百科事典としての記述を心掛けるべきです。
 また、BATACHAN様は、道南地区の道道について編集をなさっておりますが、記事の執筆というものは、道道全体や、都道府県道全体での『統一感』を出さなければいけません。記事を読む人が、読みづらいものになってしまいます。道南地区の道道だけを、特別扱いして執筆するのは、百科事典として違和感を与えるものになってしまいます。なんでもかんでも、詳細に書けばよいというものでもありません。百科事典としての記述を心掛けるべきです。--Rainbow11会話) 2018年12月21日 (金) 14:15 (UTC)

  NavFrameなど、折り畳みの注意点は{{Hidden}}に書かれています。早い話が、《折り畳み機能はしばしば不適切な使用例や問題点が指摘されており、使わずに済めば越したことはありません》。折り畳んだ方が良いくらいの"内容過多"ならば、取捨選択すべきです。

同様の問題は本件で挙げられた道南地域に限った話ではなく、例えば私の地元である近畿にもあり、国道175号では「交差する道路」が内容過多により折り畳まれています。

「統一感」については、確かに求められる要素でありますが、ある記事だけ"場違いなほど良質"であることは歓迎されますので、ぜひ地の利を生かして発展をお願いいたします。

以下、北海道道29号上磯厚沢部線を読んでの感想です。

  • 「工事等に伴う年表」については、事業名だけではどのように重要であったのか理解できません。その事業の背景や内容、結果に言及している情報源はありませんか。それらが記述されているならば、分量が少しくらい多くても構いません。工事はどの路線でも行われており、読者が期待しているのは工事そのものではありません。
  • 「ギャラリー」については、延長41 kmに対して画像21枚と明らかに多すぎます。標識などをメインに据えた画像は道路記事にほぼ必要ありませんし(珍しいものは別)、通行止関連写真など完全にマニア向けです。路線や沿線の状況が分かる典型的な画像を選びましょう。
  • 些細なことですが、WP:JPEは《熟語は、常用漢字外を仮名とする「熟語の交ぜ書き(まぜがき)」にせず、読みがなを全角括弧内に併記》することを規定しています。「こ線橋」はおそらく道路台帳に基づく表記でしょうが、ウィキペディアでは「跨線橋(こせんきょう)」と書きます。この熟語に限っては、読みがなは不要かもしれません。--メリース会話) 2018年12月21日 (金) 15:33 (UTC)

  私は道路は門外漢なので、門外漢の外野の通りすがりの感想、として。

  • 「折りたたむぐらいなら消せ、必要なら堂々と表示しろ」というのはしばしば見かける主張です。私は折りたたむ側の心情もわかるつもりではあるのですが、この主張も「まあそうですよねえ」とも感じます。読者の立場からすると、確かに詳細な情報が過度にあると読むのが苦痛だったり、全体像を見失いやすくなります。一方で、より詳しく知りたい読者へきちんとした情報を提供したい、という書き手側の心情もよくわかります。
  • 「詳しくは言わないけど一部が通行止めだったよ」というよりは「A地点とB地点の間と、C地点とD地点の間が通行止めで、迂回路としてA-P-Q-BとC-M-N-Dの道があったよ」のほうが具体的でわかりやすいのですが、冗長でそこまで細かい情報は不要だという人もいるでしょう。しかし、「そもそもなんで通行止めになったのか」という情報があれば、細かい情報の意義が出てくるということもあります。
  • 北海道道347号赤川函館線の「年表」の場合、メリースさんの指摘どおり、データだけ置かれていて、それがどう重要なのかがわかりません。百科事典ですから、データの意味・意義などの解説文があるならば「分量が少しくらい多くても構いません」が、解説がないデータは、一般の読者にとってはよくわからない情報です。(年表ってしばしばそういうもんです。)
  • 「趣味者」にとってはそういうデータだけでもご飯が進むというのがあるのはわかりますし、詳細であればあるほど・稀少情報であればあるほど珍重される、というのもわかります、が、イッパン読者は置いてけぼりになりますよ。
  • たとえば、ですが、「線形改良」とだけ言われてもさっぱりわからないです。地図があると最強ですが、どこからどこの区間が、従前はどんな線形で、それがどう改善されて、それによって所要時間がどうなった、安全性がどうなった、経済効果がどうなった、投入された費用に見合ったのか、事業費について議会で揉めたか、ナドナドの解説が行われると、有意義な情報に化けるでしょう。ただしこういうことを書くためには相応の情報源が必要になるでしょう。
  • 「道道347号」について雑な感想を言いますと、この道路は一体どういう来歴があるのか、それを知りたいです。つまり、現状を見ると明らかに、<「函館新外環の暫定的な終点である赤川IC」と函館市内中心部を直結する役割>を持っているのは明白なのですが、その先に「赤川ICから先の方でよくわからないダム(新中野ダム)」まで続いています。1961年の路線認定時に一体どういう事情でこの路線が道道になったんだろうねえ、という解説がほしいのです。きっと当時は「函館新外環」なんて構想も無かっただろうし、鹿部まで直線で短絡しようと目論んでいたのだろうかとか空想したり。新中野ダムの記事を眺めると、「1960年に函館市が中野ダムを作った」とあるので、それと1961年の路線認定とのあいだに重要な関係がありそうだなあ、とか思うわけです。
  • 「歴史」節も「工事等に伴う年表」も、読んでも結局何がなんだか全然わからないです。日本中のそこら中の道路で年がら年中行われている維持改良みたいなものなのかどうか。こういう細かいデータよりも、「新しい外環道のICと市内中心部を直結する道路という位置づけになったので、拡幅とかすごいやってる」みたいなザクッとした概略が先ずあるべきで、そうすると、細かいデータの意味が読者にも有用な情報になっていきます。独自研究を避けつつ概略を書くための適切な情報源を確保するのが骨が折れるというのはわかるのですが。
  • メリースさんの<「統一感」については、確かに求められる要素でありますが、ある記事だけ"場違いなほど良質"であることは歓迎されます>というご意見については、私も強く同意します。適切な情報源を示しながら十分な解説が行われるならば、統一感に拘る必要はないでしょう。むしろ形式の統一に傾倒するあまり十分な説明がなされないほうがダメです。--柒月例祭会話) 2018年12月21日 (金) 18:46 (UTC)
  • (追記)これはウィキペディア的にはルール違反な方法なのですが、旧中野ダム関連のサイトを眺めていくと、このダムが函館市の存否を決定づけるほど重要なものであった(函館大火的な意味で)ということが伺い知れます。直接的には道道への言及はないのですが、渡島振興局の新中野ダムの資料 (PDF) を眺めると、なるほど1960年頃にこの道が整備された事情が予想できるように思います。問題は、その予想に基づいて情報源探しをする必要がある、ってとこですね。
  • あと、私は上で「函館市内中心部」と書いちゃいましたが、厳密「347号」に即して言うなら「市内中心部」ではなく「函館港」ですかね。「田家町7」で曲がらずにそのまま真っすぐ行けば「市内中心部」ですが路線は変わりますね。--柒月例祭会話) 2018年12月21日 (金) 19:12 (UTC)
所謂「程度問題」なのかとも思いますが、私も、BATACHANさんの編集した記事の「工事等に伴う年表」を見ると、過剰ないしは整理されていないという印象を受けます。道路管理者の台帳等で得られる工事の記録は貴重なものではありますが、路線の歴史として百科事典に書くべき重要なものはどこまでかという認識に差があるものと思われます。バイパス事業や大規模な路線変更を伴う(新路線を造る等の)工事、大規模な構造物(橋・トンネル)の新設を伴う工事等は、多くの場合当該路線の歴史として重要という共通認識が持てるものと思われますが、擁壁・盛土、法面、災害防除、交通安全等は果たして本当に必要かなと。この手の工事は毎年全国各地の道路で数多く行われており、よほどの大規模事業や、当該事業の完了をもって全線2車線改良が完了したとか、冬季通行止が解消された等、路線全体を見たときに重要なものが路線の歴史として書かれるべきものではないかというのが自分の感覚です。
それから、写真についても同様で、百科事典に掲載すべき写真はどのようなものかという認識の問題ではないかと。Wikipediaは写真投稿サイトでも写真付エッセイでもありませんので、路線の説明に真に必要な良質な写真を厳選して掲載するというのが基本と思います。起終点全ての写真が必要ということはないし、交差点の全方向からの写真や全ての標識・構造物の写真も必要ではありません。もう少し良質な写真を厳選することを意識してくれたらと思います。--Takisaw会話) 2018年12月24日 (月) 14:36 (UTC)

  写真の選び方についてはTakisawさんに同意します。タイトルとなっている「歴史に関する記述内容」については、重要度で境界を設けようとするとなかなか難しいものがありますね。より簡単なのは、情報源の質と量(書けるかどうか)で判断することです。重要そうに見えても、詳しく言及している情報源に出会えない事業のことは、うまく書けません。もちろん、重要性と言及量には正の相関関係があると予想されますが。また比較的新しい事業については、ネット上にも情報源がありますから書きやすいでしょう。

私がよく通行する国道9号の事業の場合、以下のような具合です。この3本については統合に値するかもしれませんが、長大路線のため「国道9号のバイパス道路一覧」にまとめるのも一つの手です。

  • 千代原口トンネルは、混雑していたこと、どんなトンネルか、完成による渋滞緩和が書かれており、沿革などをもう少し書けば(進捗に伴う車線切り替えが何度も行われたので)スタブを脱すると思います。
  • 福知山道路は、概要だけは書かれています。
  • 八鹿バイパスは、典型的なデータ羅列記事です。

前述した国道175号は、バイパス道路が統合され、かなりの分量を持っています。なお「交差する道路」を吟味し、折り畳みを廃止しました。--メリース会話) 2018年12月24日 (月) 16:25 (UTC)

道路記事の特筆性編集

(関連議論:Wikipedia:井戸端/subj/道路記事の特筆性

Wikipediaには道路の記事が膨大にあり、そのほとんどがプロジェクト:道路でも推奨されていない「データを羅列しただけの記事や検証可能性を満たさない情報、独自研究など」の記事です。 それらの記事をそのまま残してよいのか疑問に思い、井戸端での議論を行いました。

学校記事ですが、Wikipedia:削除依頼/平塚市立神田小学校では記事自体は存続となりましたが、「「日本の小学校はすべからく記事が存在しなければならない」という方針やガイドラインはありません」として締めくくられています。同様に「すべての都道府県道の記事が存在しなければならない」のような方針はなかったはずです。

議論の過程で、市原市の小学校一覧市原市の中学校一覧のように複数の道路記事をまとめた記事を作るといった提案がありました。 そこで、百科事典として掲載するに足らない道路記事を今後どのようにするか(削除、他の記事にリダイレクト、新たに一覧記事を作るなど)をはっきりするべきと考えます--運動会プロテインパワー会話) 2018年12月23日 (日) 01:03 (UTC)

内容がほとんどない記事をリダイレクトとする場合、事前に告知が必要かどうかもはっきりさせておきたいと考えております。また、特筆性とは話が離れますが井戸端で出た話として、現状の道路記事は「周辺」と題してチェーンストアなど道路とは関係が薄いものまで記載されているため、こうした記述も積極的に除去していくといった方針で良いのでしょうか--運動会プロテインパワー会話) 2018年12月23日 (日) 01:10 (UTC)

  コメント 井戸端でもコメントしましたが、この点は10年以上前から議論が行われているものであり(プロジェクト‐ノート:道路/道路の個別項目をどこまで認めるかなど参照)、その際に「データのみを羅列したサブスタブは作成しないで下さい」「内容に乏しい一般県道記事の新規作成は控えて下さい」といった注意事項が付与されたものと認識しています。で、今回議論提起された「百科事典として掲載するに足らない道路記事を今後どのようにするか」という点については、
  • 都道府県道に関しては基本的には一覧記事(「◯◯都道府県の都道府県道一覧」、47都道府県で作成済み)に統合する
  • 市町村道については市町村記事もしくは地域記事に統合する(これはプロジェクトで明文化済み)
ということになろうかと考えますが、いかがでしょうか。
なお、「周辺」節の扱いについては別の節で改めて議論した方が良さそうだと考えます。--Bsx会話) 2018年12月23日 (日) 01:47 (UTC)
  •   コメント検証可能性を満たさない」と、「独自研究」(WP:NORWP:NOTESSAY)と「現地観察記」(WP:NOTJOURNALあたりかな)と「データの羅列だけ」(WP:NOTCATALOGWP:STYLE)といった諸問題と、「特筆性」(WP:NOTE)は、それぞれ別個の問題として注意深く切り離して、個別に検討するべきと思いますよ。(あとはWP:CHILLとかWP:DEADLINEも。)
  • 運動会プロテインパワーさんの主張の多くは、特筆性に属する問題ではなく、スタブ(WP:STUB)に属する問題です。多くの記事は、特筆性は秘めているけどスタブの状態、なんです。
  • スタブやサブスタブについて、「あまり低質なものを濫造するなよ」っていう感覚は大抵の分野に共通して存在していて、それを抑止するために「少なくともこのぐらいは準備してから記事にしようね」っていう紳士協定的な約束事はありますよね。明文化されたり強制力をもったものはないだろうと思いますが、「テキトーに濫造する行為は、しっかりした記事を作ろうとする執筆者のやる気を削ぐ」ってところはあると思いますよ。そんなの知ったことか、という人もいるでしょうけれど。
  • 「この道路についての私の観察記」や「私の考察」の類は、独自研究として除去すべきです。
  • 橋やトンネルや交差点のリストも似たところがあります。しかし、市町村史やもっとミニマムな地域資料まで持ち出すと、橋一つ、トンネル一つまで、それが建設されるまでのいろいろが詳述されていたりするんですよ。そこまで掘り返せば百科事典的な内容になるし、興味深いことを書けるはずです。が、実際は「はず」どまりで、そこまで入念な調べ物をやって書かれた記事はほとんどない(そこまでやる執筆者がほとんどいない)というのが現実ですね。
  • 「特筆性」は、適切な情報源で十分な言及があるか、が基礎要件です。「特筆性」は「有無」というよりは「大小」の値をとるものです。例えばトンネル1つは、その町内にとってはすごく大きな価値を持っていても、道路全体からみると無数にあるトンネルの一つでしかない、というふうになります。そこらへんの相対的な価値を考慮しながら、どこにどれぐらい書くかです。
  • 特筆性の根拠となる情報源が示されていない、というのと、特筆性が存在しない(非常に小さい)、というのは別問題です。都道府県道クラスで特筆性がないように見えるのは、ちゃんと調べられていないだけ、というケースが多いでしょう(WP:FAILN)。「特筆性」と「単独記事にするか」は強く結びついていますが、イコールではないですから、特筆性の大小に関係なく、記述量の乏しさを根拠として記事を統合するというのは手法の一つとしてはありえるでしょう。あくまで「手法の一つ」であり、最良なのは「ちゃんと調べて加筆する」なんですけどね。
  • 一つ上の北海道道347号赤川函館線の議論でも書きましたが、「データしか書いてない」場合、それは「過剰な詳細情報」ではなく、「適切な解説を欠いている」状態だとみることができます。その解説を、適切な情報源を示しながら執筆しようとする人・そのための丁寧な調べ物をする人がいない、ってところが現実的な問題ですね。「データの羅列で十分だろう」と思っている人はたぶん誰もいなくて(?)、「ちゃんと調べて十分書くのが最終目標だ」とみんな思っているんじゃないですか? だけど最初からいきなりそこへ到達するのは困難で、「とりあえず枠だけ用意しておこう」というのが2006年頃で、それから10年ほど経ったけどあんまり進捗していない、ってのが現実でしょう。一覧記事へ統合するのは、総意としてやるならしかたがないのですが、「ちゃんと調べて十分書くのが最終目標だ」っていう目標を取り下げて「一覧データの整備どまりでいいよね」ってことにするような感じを受けます。しかたがない、っていえばしかたがないんですが、せっかくPJとして有識者・趣味者が集っているのに勿体無い、とは思います。
  • 現実はどこの分野でも似たような状況(戦力不足・閑古鳥)という感じもしますけど、ポジティブな取り組みもみたいですよね。対象記事は膨大で、戦力は少ないので、なかなかその気が起きないってところはあると思いますが・・・年に10件とか5件とかでもいいから数を決めちゃって少ない数でも成果を出す、というのも必要。たとえばですけど「2019年は県道記事でGAを1つ増やそう」とか決めて、選んだ記事を徹底的に強化するとか(長大路線に挑むと大変なので、小さな路線に取り組むほうがやりやすい)。まずは各都道府県から「強化候補の県道10本」を選ぶとか。たとえばプロジェクト:アウトリーチ/ウィキペディアタウンに投げてみるとか。1月5日に沼津でやるようですから、静岡県道144号下土狩徳倉沼津港線をやってくれ、って依頼するとか。PJ道路じゃない人が郷土資料を使うとどうなるか、というのも見てみたい的な。--柒月例祭会話) 2018年12月23日 (日) 05:23 (UTC)
  •   コメント僕が編集に携わった北海道道347号赤川函館線の話が出てきましたので一言。
  • 何の工事が行われたかというのを前記事の方でも書きましたが、その情報は道路台帳を情報源としている以上、もう少し突っ込んで、かつ分かりやすく書くべきかと反省いたしました。自分が土木関係と測量関係の職に就いていたので、専門的な方向に寄っていたようです。
  • 写真につきましては、北海道道29号上磯厚沢部線での通行止め関連写真は多すぎたかもしれません。ただ、他の路線について記事中にある交差道路や道路付帯施設(駐車場等)については、記事中に記載がある以上、その場所の写真を見てみたいと思う人がいるのも実際の所だと思い、撮影した写真を掲載しているところです。その場合、交差道路や付帯施設が多い路線だと、必然的に写真が増加してしまう事は避けられないと思います。
  • 記述する路線に偏りがある事の指摘もありましたが、自分の例で言うと、函館在住であり、時々江差に行くという行動パターンが多いため、行動可能範囲上必然的かつ物理的に、国道に関しては国土交通省北海道開発局函館開発建設部公物管理課(函館市内)、北海道道に関しては渡島総合振興局函館建設管理部事業課(函館市内)・檜山振興局函館建設管理部江差出張所(江差町内)で所有している道路台帳の閲覧しか出来ない事になり、他の地域についてはその地域にお住まいの方が同様の閲覧・調査をしてくれる事を期待する以外にない状態だと思います。なお、旅行等でたまたま自分の行動可能範囲以外の道路に関する写真が撮影出来る事はあります。
  • あと、写真について。不鮮明な写真についての指摘もありますが、撮影方法による、やむを得ない状況があります。一般道路であれば、直接出向いて普通のカメラで撮影する方がよろしいでしょうが、高速道路上では近くに高架橋や立ち入り可能箇所等が無い場合、通常は下記の方法となります。
  • 1)誰かの車に同乗するか高速バスに乗るなどして、車内から写真撮影をする。→連写機能があれば別だが、タイミングが取りづらい。また、同乗の場合はそうそう頼めるものでは無く、高速バスの場合でも、何かの旅行のついでに撮影するケース以外では、写真撮影目的のために行うには費用負担が大きい。さらに、車内のピラーやバックミラーが写り込むためにトリミングが必要で、必然的に画質が落ちる。
  • 2) 1)と同様の状況下で、ビデオカメラ・スマートフォン・タブレットPCなどで動画撮影し、その動画データからパソコンで写真を得る。→タイミングが取りやすいが、最大画質で撮影してもカメラより画質が劣る。また、1)と同様の問題がある。
  • 3) 2)に近いが、自分の運転する車にビデオカメラ・スマートフォン・タブレットPCをフロントガラス間際に取り付けて動画撮影する。→2)と比較すると割と画質の良い写真が得られるが、太陽光の反射等でフロントガラスに何かが映り込む事もある。運転中のためにすぐには確認が不可能。
  • もしどうしてもしっかりした画質の高速道路路線上の写真をと言うのであれば、高速道路上に駐車して高速道路上に降りて撮影する(道路交通法第八条・高速自動車国道法第十七条違反となる)か、高速道路敷地の柵を越えて法面やガードレール外側から撮影する(軽犯罪法第1条第32号違反となる)しかないという事になり、法律違反となる点からも現実的ではありません。この現状を踏まえ、高速道路上の写真については御一考をお願いしたいです。
  • 最後に、僕自身の「道路」に関するWikipediaの記事としての考えは、編集後の情報過多を指摘するよりも、現状の情報過少の状況を何とかした方が良いと考えている次第です。--BATACHAN会話) 2018年12月23日 (日) 21:38 (UTC)
  •   コメント 百科事典に掲載するレベルの写真が撮影出来ないのであれば、無理して撮影する必要はありません。そこまで写真の掲載にこだわるのであれば、個人ブログをご利用ください。Wikipediaは画像投稿サイトでも専門書でもなく、あくまで百科事典です。そこを忘れてはいけないのです。
不鮮明な写真というのは、曇りや雨の薄暗い日、夕暮れ時、北海道であれば積雪時なども、鮮明な写真とは言い難いものがあります。夏季の晴れた日に撮影すべきです。また、写真の掲載については、Wikipediaだけにこだわるのではなく、Wikimedia Commonsを利用する手もあります。
読者は道路の専門家ではありません。ごく一般の方々です。読者が欲しい情報は、「どこを通ってどこに通ずる道路なのか」「何のために作られた道路なのか」という情報です。マニアックな工事の情報ではないのです。--Rainbow-11会話) 2018年12月24日 (月) 03:30 (UTC)
夏季の晴れた日に撮影するのが理想的ではありますが、そうした写真が用意できない場合に一時的に悪天候時の写真を貼ることまでは否定しなくてよいと思います。--新幹線会話) 2018年12月24日 (月) 08:47 (UTC)
  •   コメント 一時的に悪天候時の写真を貼る必要があるような「緊急性」があるのでしょうか。百科事典に掲載するクオリティが無いのであれば、貼らなくて結構です。個人ブログでやってください。ちゃんとしたクオリティの写真が用意出来た際に掲載すれば良いことです。質の低い記事や質の低い写真を無理して掲載されると迷惑になります。--Rainbow-11会話) 2018年12月24日 (月) 17:12 (UTC)
    •   返信 そもそもの話として、晴れの日以外の写真は「百科事典に掲載するクオリティが無い」のでしょうか。Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイドも読みましたが、そのようなことは書いてありませんでした。露出の説明はありましたが、これは天候とは直接関係ありません。ちなみに明るさだけが問題ならばある程度はレタッチ可能です。夏季の晴れた日の写真に差し替えることは誰も否定しませんが、それ以外の写真について百科事典に掲載するクオリティが無いとして掲載すべきではないという主張はさすがに受け入れられないのではないでしょうか。なおこの件について議論を続けたい場合は脱線を避けるためにも然る場所で提案をお願いします。--新幹線会話) 2018年12月24日 (月) 17:59 (UTC)
  •   コメント 提案しろと?そんな必要はありません。議論の必要もありません。読者が見て伝わらないような質の低い写真や記事は削除するだけです。Wikipediaは個人ブログでも写真掲載サイトでもありません。万人の人が見る百科事典です。それを心掛ける必要があります。その意味が分からないのであれば執筆すべきではありません。個人ブログでやってください。--Rainbow-11会話) 2018年12月24日 (月) 18:44 (UTC)
    •   返信 どんな主張をするのも勝手ですが、ウィキペディアでそのようなコンセンサスは得られていません。現にウィキペディアには多数の曇天・雨天・夕暮れ時・積雪時の写真が掲載されています。また、あなたのいう「質の低い記事」はWikipedia:削除の方針#削除対象にならないものに明確に記されています。そもそもここでは道路記事の特筆性に関する議論をしているのであり記事の質の議論はしていません。--新幹線会話) 2018年12月24日 (月) 23:46 (UTC)
(上記コメント一部インデント調整しました)井戸端の議論も拝見しましたが、運動会プロテインパワーさんの提案について、その問題認識については一定の理解をするところではあります。既に複数の方が指摘している通り、過去にも道路関係記事の粗製乱造はプロジェクトでもたびたび問題になっています。私もかつてプロジェクト‐ノート:道路/2010年#道路の個別項目をどこまで認めるか2で、プロジェクト合意に基づく交差点記事や市町村道記事の整理削除を提案し実行したことがあります。その時を振り返ると、ものすごいエネルギーを使いましたが、反発も多く受けましたし、正直、途中で非生産的な作業だとも感じてしまいました。
今回の運動会プロテインパワーさんの問題のターゲットの多くは都道府県道記事のようですが、都道府県はそのかなりの部分は地域の骨格をなし国道に準じる(場合によっては国道を上回ることも)重要性を持った道路です。現状スタブであったとしても、市町村史等の地域の歴史や、過去の地方紙、都市計画、交通計画等を丁寧に紐解いていけば特筆性や書くべき内容のあるものが多くを占めると思われます。実際に個々の記事の削除やリダイレクト化等の整理提案をしていこうとすると、その潜在的な特筆性等について、市町村道や交差点の際以上に議論になることが予想されます。また、全国の都道府県道を対象とするならば、対象記事は数千項目に上ると思われます。これだけのものを整理することに膨大なエネルギーを割くメリットが果たしてどれだけあるかというと、個人的には疑問です。問題認識はわかるものの、県道以上の道路を含む一斉整理の実行は非現実的ではないかと感じます(運動会プロテインパワーさんお一人でできる量では到底ないでしょうし、賛同される実行者がどれだけいるか)。まだ残っている市町村道記事や道路の通称である「通り」の記事にも特筆性に疑問のある記事が多数あることは認識しております。そういうものを個別に整理していくことは現実的にできる事かと思います。--Takisaw会話) 2018年12月24日 (月) 00:15 (UTC)
「データを羅列しただけの記事や検証可能性を満たさない情報、独自研究など」がどのような記事を想定しているか判断しかねる部分がありますが、ここまでの議論で挙げられた北海道道29号上磯厚沢部線北海道道347号赤川函館線静岡県道144号下土狩徳倉沼津港線については、(スタブ状態ではあるものの)すぐさま統合やリダイレクト化する必要があるほどの低質な記事には見えません。私も都道府県道レベルの記事で潜在的に特筆性を有していないケースは少ないと思います。市町村道ですら、都市計画との絡みで説明すれば十分に特筆性を証明できるケースはそこそこあると思います。--新幹線会話) 2018年12月24日 (月) 08:47 (UTC)
静岡県道144号は、1月に沼津でウィキペディアタウンがあるので、そこで最寄りの道路記事を郷土資料で加筆してみたら?という話で持ち出しただけです。スタブだから統合せいという話の流れで例示したわけではないです。--柒月例祭会話) 2018年12月24日 (月) 16:01 (UTC)
  •   コメント - 百科事典は良質写真の展覧会ではないので出来については記録写真程度でもいいですよ。構造物の説明などは写真があれば理解が深まるので、より良い写真が取れるまでの暫定措置としては十分でしょう。問題は写真の質ではなく量です。どんな良質な写真だろうとあくまで本文が主で写真は従であることに変わりはありませんので、必要以上にベタベタ貼るのは百科事典の写真としての主旨から外れます。北海道道29号上磯厚沢部線の場合、真に必要なのは梅漬峠の写真だと思いますので、他の写真を貼るよりも決壊状況や通行止め前の様子の写真の提供依頼でも出した方がいいと思います(あるいは空中写真で代用するか)。現状の記述量だとそれに加えて「湯の沢ゲート」および「桧木橋ゲート」各1枚と茂辺地跨線橋の写真があれば十分で、残りの資料写真は東名高速道路#ギャラリーのように数点を残してあとは{{Commonscat}}で案内してコモンズに任せましょう。--ButuCC+Mtp 2018年12月25日 (火) 11:20 (UTC)
  コメント 依頼者さん提案に関し一言追記するならば「現時点に於いても依頼者さんが問題と感じている道路記事群をひとまとめにして一覧化する行動そのものは公式方針ガイドライン上に於いて何ら禁止されているものではない」という点で、今から個人的にある程度の地域別などでまとめ的に作り始めても別に構わないだろう、と思います(つまり、一覧としてまとめることと個々の道路/路線記事の一覧へのリダイレクト化が必要かどうかはケースバイケース)。
その上で「殆ど全ての道路が何らかの公共用途で長期的かつ多角的観点から利点と難点を考え抜いた上で計画・施工され、かつ莫大なコストを用いて維持されている理由そのものを考えれば特筆性があるのは確実」なんですけども、現実的にそれらを個々に見るとサブスタブ状態で濫造放置されているのは「歴史や整備そのものの経済規模、マンパワーコストと経済圏波及影響力など専門資料にあたり多角的な解説を加筆できる能力を持つ優良編集者の数が元々極端に少ない」というお話であって特筆性とは別の問題でしょう。北海道の道路なんか排雪に予算が喰われて道路維持が本土と比較すると20~30年みたいなデタラメなレベルで放置されてる点や、札駅や市役所周辺道路に融雪装置が埋没施工されてる点とかも地域道路特筆性なのでは。
で。極端な話、WP:NOTCATALOG状態の記事は「百科事典的な記事ではなく単なるデータベース一覧」なので、もし後で作られた一覧(の、各節該当部分)の方が解説分量が多く、地域内一覧として他節と関連しよくまとめられているのであれば「単独記事として存続する理由を説明不能な状態に陥る」ので一覧該当節へリダイレクトされる結果になるであろう、そうでなければ単独記事として存続可能であろう、そして存続できた場合、双方のページはそれぞれ別の定義を持つ記事として併存できる、とも思います(この案の大本、ノート:千葉県中学校一覧#市原市の公立中学校の統合提案で行われた骨子(DFT B3LYPさん発案)はこれに依るものです)。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年12月29日 (土) 14:01 (UTC)

  返信 皆さま、議論に参加いただきありがとうございます。特に都道府県道の記事は特筆性を満たしている可能性が高く、いずれも中途半端なものが大量に放置されているということが問題点であることは理解しました。Wikipediaの方針に沿った形で加筆修正を行える編集者が少ないのが問題点であり、個々の道路記事は(一旦は一覧記事にリダイレクトされるにしても)将来的に加筆されるかもしれないという希望的観測を持つ以外ないという所感を持ちました。

>>(Takisaw様)「今回の運動会プロテインパワーさんの問題のターゲットの多くは都道府県道記事のようですが」
今回の提案は都道府県道のみならずインターチェンジについても想定しております。都道府県道は「線」ですが、インターチェンジは「点」です。そのことを踏まえまして、インターチェンジも「●●自動車道のインターチェンジ」といった形で統合することも案として挙げさせていただきます--運動会プロテインパワー会話) 2018年12月30日 (日) 17:54 (UTC)

  市道レベルでも古いものだと関ヶ原以前まで遡れる歴史があると思いますよ(城下町を持つ市なら特に。うちの島ですと平家の落ち武者伝説まで遡る市道があります)。国際的に見れば、殆どの道路が最古でも150年程度の歴史しかないアメリカ合衆国と比較すると倍以上の歴史を持つでしょうし、道と人、道と経済発展、道と利便性などの観点で見れば「特筆性」はいくらでも出てくると思います。問題点はそういう点に敬意を払い興味を持つ編集者もまた少ないことでしょうか。しかしプロジェクトが道路全体を俯瞰的に見て「こういう書き方によって『内容をより深めることが出来ることで、道路記事の全体的に記述が豊かになり』百科事典的記事になる」という指針を示すことも出来ましょう。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年12月30日 (日) 20:21 (UTC)
依頼者の運動会プロテインパワーさんより個別にコメントをいただいているようですので改めて。インターチェンジについても統合をとのこと。確かに都道府県道と同様、データのみの内容となっている記事が多いことはわかるのですが、現在のプロジェクトではインターチェンジ個別記事のフォーマットが提示されており、個別立項を前提とする合意が一応プロジェクトとして成立していると認識しています。これを高速道路ごとの単位で統合し1つの高速道路ごとに1つの一覧記事のみにするというのがご提案内容だとすれば、プロジェクトとしては非常に大きな話になるのでは(認識が間違っていたらご指摘ください)。また、高速道路記事についても、インターチェンジ等に係る節のフォーマット(テーブル)は個々のインターチェンジ個別記事の存在が前提となっているものと思われます。運動会プロテインパワーさんは、高速道路記事と新たに想定されている一覧記事について、総体的な記事構成をどのように再編しようと提案されているのでしょうか。また、インターチェンジは原則全て1つの一覧記事に統合するというご提案なのか、内容次第で単独記事の立項(一覧との併用)を可とするのか、その場合どのような内容があれば単独記事を可とするのか、道路記事、一覧記事、単独記事の内容をどのように棲み分けるのか、SA・PAやJCTはどうするのか等、ご提案内容の全貌とそれによる影響範囲がイメージできません。内容がプロジェクト全体に大きく波及する大改革になるのではと思われますので、かなり慎重に議論する必要があるのではと思われます。私個人の現時点の意見としては、都道府県道もですが、ICについても、影響範囲と作業量の大きさからご提案には消極的と言わざるを得ません。 --Takisaw会話) 2019年1月3日 (木) 14:51 (UTC)
  返信 「内容次第で単独記事の立項(一覧との併用)」を想定しておりました。特にデータベース的な内容にしかならないものは一覧記事としてまとめ、独立可能になった時点で単独の記事とすることを想定としていました。しかし、都道府県道などの路線についてはここまでの議論より郷土史や新聞などを出典として百科事典的な記事として独立可能であるというご意見もいただきました。インターチェンジも同様と思われます--運動会プロテインパワー会話) 2019年1月3日 (木) 16:47 (UTC)

  コメント 議論にご参加いただきありがとうございます。ここまでのところ、現行の道路記事の問題点は大規模に削除や統合などをして解決されるものではなく、むしろそれぞれの記事をそのまま残したうえで加筆修正を積極的に行って解決していくという方向性で良いと考えました。私からは現時点での大規模な一覧記事化や削除、統合に関しては取り下げさせていただきます--運動会プロテインパワー会話) 2019年1月3日 (木) 16:47 (UTC)

Template:Ja Expwy Signを作成しました編集

{{Infobox road}}の道路標識アイコンの部分に使うテンプレートとして{{Ja Expwy Sign}}を作成しました。またこれに伴い{{Infobox road}}を若干修正しました。デザイン等についてお気付きの点がありましたらご意見いただけると幸いです。--新幹線会話) 2019年1月11日 (金) 06:32 (UTC)

「プロジェクト:道路」におけるRainbow-11氏の処遇について編集

かねてより、本ノート中において「歴史」と「写真」の取り扱いに関する議論が交わされていたところですが、先日、自分(BATACHAN)編集の「北海道道935号小黒部鰔川線」において、Rainbow-11氏により、記事中の歴史から自分が編集の道路台帳に基づく内容を不適切に削除されていたのを発見し、差し戻し掲載と、その歴史に関する解説文を加えた上での再編集を行いましたが、Rainbow-11氏より抗議文が送られてきました。
ただ、僕が先に編集・掲載した、道路台帳から取得した情報に基づく記述をする以前より、この記事の概要には「当初全線1.5車線であったが、改良工事が進められ、江差町中網地区から越前地区の間での改良工事を最後に完全2車線となった。」と記述があり、それを補完する情報として道路台帳からの情報を記載したのですが、その趣旨を分かって頂けなかったようです。
Rainbow-11氏に関しては…

  • 道路台帳の資料から得られた情報は、Wikipediaとしては何の価値も無い
  • 写真は何ながんでも高画質のものでなければならず、動画から得た写真は画質が低いのでWikipediaでは使用すべきではない

といった特別な持論があるようです。
ただ、僕の考えでは、道路台帳からの情報は、その道路がもっと通行しやすくなったり、新規に作られたといった情報としては有用であると思います。軽微な舗装の打ち直し程度ならばそもそも掲載しておりません。あくまでも道路新設とそれに付随する工事(橋梁・トンネル等を含む)・道路拡幅とそれに付随する工事・災害(落石土砂崩落・道路決壊・雪崩等)を防除する工事といった、大がかりな工事を主体に記載しています。なので、道路台帳の情報は必要に応じて記載すべきと考えています。 写真に付きましては、以前にも書きましたが、一般道路ならばともかく、通常、歩行者が立入禁止となっている高速自動車道や自動車専用道路では撮影手段が限られ、最も写真を得やすい方法は乗っている車からの動画撮影かと思っています。次いで、同乗中か高速バス利用中の撮影となるでしょう。Rainbow-11氏はその点が分かってらっしゃらないようです。
以上の事を鑑みると、Rainbow-11氏による身勝手な編集がこのまま続くようですと、決してWikipediaに良い影響を及ぼすとは考えられません。道路地図の掲載や、「見たい時以外は隠す表示」といった成果はあるにしても、それを差し引いてなお余りある程の悪影響を及ぼし続けています。なので、自分としてはRainbow-11氏については「プロジェクト:道路」からの除名を提案したいと思います。
なお、あくまでも「提案」ですので、この件に関しましては皆様の意見を聞きたいと思いますので、よろしくお願い致します。--BATACHAN会話) 2019年2月14日 (木) 00:54 (UTC)

これはプロジェクトのノートでやることではなくWikipedia:コメント依頼に出すべき案件ではないかと思います。あと、プロジェクトに除名という概念はありません。--124.99.171.140 2019年2月14日 (木) 00:56 (UTC)
(↑インデントをしておきました。)プロジェクトに名前を載せるというのは、「私はこの分野を編集します」ということを言っているだけですので、問題となる投稿では除名はできないと思います。そして利用者:Rainbow-11氏につきましては上のIP氏がおっしゃっている通り、コメント依頼に出していただき、このプロジェクトに関係あることは「コメント依頼を提出しました」とここに書いていただけたら、(もしかしたら、誰かが)対応します。--QuietJapan会話) 2019年2月14日 (木) 05:10 (UTC)
  返信  今度は個人攻撃ですか・・・、困ったものです。北海道の人間が場を汚してしまい、道民としてお詫び申し上げます。道民がご迷惑をお掛けして、申し訳ございません。私の発言をねつ造されている点についてだけ、コメントさせて頂きます。
「道路台帳の資料から得られた情報は、Wikipediaとしては何の価値も無い」→一切言っておりません。「Wikipediaは百科事典なので、道路台帳の書き写しの記述ではなく、百科事典としての記述を心掛けて頂きたい」と、何度も申し上げているだけです。「百科事典」の意味をご理解されていないで単独暴走されるのは、困るのです。
「写真は何ながんでも高画質のものでなければならず、動画から得た写真は画質が低いのでWikipediaでは使用すべきではない」→一切言っておりません。「暗い天候下で撮影した不鮮明なものなどは掲載するべきではない」と申し上げているのですが。Wikipediaは写真掲載サイトではありません。写真の多量掲載で何度も指摘されていますよね?暗い天候下で撮影した不鮮明な写真を多量に掲載していますよね?ここは百科事典です。個人ブログではありません。もっと読者のことを意識して、万人が見やすい写真を掲載するように心がけて欲しいだけのことです。
自分勝手に暴走したいのであれば、個人ブログでも開設して、そこでやれば良いのではないでしょうか? 百科事典の意味を正しくご理解くださいませ。
以上です。マナーの悪い道民がお騒がせして、申し訳ございません。--Rainbow-11会話) 2019年2月14日 (木) 05:30 (UTC)
既に皆さんがおっしゃっていますが、PJは特に参加者登録されてなくても議論への参加はできますし、除名という概念はありません。また、本件はPJにおける方針の議論というよりは利用者の行動に関する話なのでWikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメントの方が適切だと思います。さて、詳しく履歴を追っていないので不正確な発言になるかもしれませんが、Rainbow-11氏にはどうも個人的な百科事典観の押し付けが目立つように思います。WP:5に『ウィキペディアは、総合百科・専門百科・年鑑の要素を取り入れた百科事典です。』とありますが、ウィキペディアは百科事典としての体裁を失わない限りはあらゆる形式を許容しているので、そこまで神経質にならなくてもいいのでは。--新幹線会話) 2019年2月14日 (木) 06:07 (UTC)
皆様の意見は了解しました。改めてWikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメントの方で議論したいと思います。ただ、Rainbow-11様、あなたの写真に関する考え方に異論を唱えている方が現にいらっしゃる事も忘れないで下さい。--BATACHAN会話) 2019年2月14日 (木) 07:52 (UTC)
上掲の依頼[4][5]ですが、空のリンクのみで、一向に依頼文を作成される気配がありませんでしたので、一旦リンクを除去しました。BATACHAN さんにおいては、コメント依頼を提出する際に「Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント」をよく読み、理解した上で適切な方法で提出するようお願いします。--森藍亭会話) 2019年2月14日 (木) 21:58 (UTC)
  コメント - BATACHANさんが一向にコメント依頼を立ち上げないので写真について再度コメント。
以前述べたように、BATACHANさんの写真の問題は質どうこうというよりは量と使い方に問題があるように思います。例えば北海道道935号小黒部鰔川線の場合、ファイル:北海道道460号乙部厚沢部線と北海道道935号小黒部鰔川線の交差点部1(厚沢部町側から).jpgファイル:北海道道935号小黒部鰔川線(起点).jpgは位置が違うだけで場所はほとんど一緒ですよね。他にも同じ橋を違う方向に別々に撮ったりしてますし、過剰と言わざるを得ません。北海道道67号八雲厚沢部線(Rainbow-11さんが直近にノートで告知された記事)のギャラリー化前の状態も見ましたが、要点を絞らず標識や幅員減少箇所などを多数掲載していて要点を欠きます(キャプションの回りくどさにも原因があるかもしれない)。まだ67号のカテゴリがコモンズに作られていないようですが、本当に重要な地点の写真に絞って残りは{{Commonscat}}行きにした方が、写真が読者に主張したい内容がはっきりとすると思います。
質に関しては記録写真でも十分だと以前も申しました。記事本文の説明の補助として役立つ(←ここ重要)のならば、多少品質に難があっても記事の説明に役立つことでしょう。それ以上の品質追求は各人の努力目標ですから、より良い写真で差し替えてしまえばいいのです。そこは自分で撮りなおしても良し、他者が新たな写真を投稿しても良しです。--ButuCC+Mtp 2019年2月15日 (金) 15:08 (UTC)

  あえて「両者」に苦言。

  • Wikipediaは根本的に共同作業の場です。「自分とは考え方が違う人」がいるという前提で参加すると思ってください。こういう場所では、自分とは意見が違う他者とも折り合いをつけていける人が向いています。自分と意見が違う人に対して攻撃的に振る舞う人や、他者に自分の意見を押し付ける人、他者の意見に耳を貸さない人は、向いていません。これらは単に向き不向きの問題であって、能力の高低とは違います。(自分一人で素晴らしいHPを作る人は大勢います。)
  • 自分は「絶対にこっちだ」と強く思っても、他者が「あっちだ」と言うならば、相手の意見を聞き入れて譲歩したり、ふたりとも妥協できる方策を探る努力も必要です。そのためには、結論を急がずゆっくり時間をかけたり、第三者の見解を募ったりするといいでしょう。ここ(PJ道路)で意見を聞くというのはとても良いことです。
  • 当たり前のことですが、2者の関心に全く接点がない場合には、その2者の間で論争が起きることはまずありません。逆に、道路に関心がある者同士、北海道の道路に関心がある者同士、道南の道路に関心がある者同士、道南の道道に関心がある者同士と、関心分野が近ければ近いほど、意見の相違が生じたりしやすいものです。相手を非難したり排撃することに力を注ぐよりも、同じ趣味者同士なかよくなれる可能性を探ったほうが生産的だと思いませんか。ま、関心が強くてこだわりがあることほど、些細なことで論争しやすいものですけども。
  • BATACHANさんへ、私(Wikipedia暦13年)からみてあなたはまだWikipedia初心者です。ぜひほかの方の意見にも耳を傾けてください。私がまだ「3年目」ぐらいだった頃は、もっと多くの失敗をしていました。
  • Rainbow-11さんへ、悪意はないのでしょうけれど、「北海道の人間が」「道民が」というような物言いは避けましょう。これはある種のレッテル貼りというもので、論争と「北海道民であるという属性」には関連性はありません。(WP:NPA#WHATIS)--柒月例祭会話) 2019年2月15日 (金) 15:55 (UTC)

(インデント戻します)


この件に関しましては、Wikipedia:コメント依頼にて公開しましたのでお知らせ致します。皆様のご意見をよろしくお願いします。--BATACHAN会話) 2019年2月21日 (木) 09:39 (UTC)

ジャンクション記事のフォーマットについて編集

現在、プロジェクトではジャンクション (道路)については記事のフォーマット的なものは提示されておりませんが、インターチェンジ記事等を参考に概ね以下のような構成で作成されているものが多いと認識しています。

{{高速道路施設}}
'''○○ジャンクション'''(ふりがなジャンクション)は、[[○○県]][[○○市]]にある、[[○○自動車道]]と[[△△自動車道]]を結ぶ[[ジャンクション (道路)|]]である。

== 概要 ==(必要に応じ)

== 歴史 ==

== 接続する道路 ==
*[[○○自動車道]]
*[[△△自動車道]]

== 隣 ==

; {{Ja Exp Route Sign|○○}} [[○○自動車道]]
: (1) [[××インターチェンジ|××IC]] - '''○○JCT''' - (3)[[◇◇インターチェンジ|◇◇IC]]
; {{Ja Exp Route Sign|○○}} [[△△自動車道]]
: (1) [[××インターチェンジ|××IC]] - '''○○JCT''' - (3)[[◇◇インターチェンジ|◇◇IC]]

== 脚注 ==

== 関連項目 ==

== 外部リンク ==
* [http://URL 道路管理者]
* [http://URL 道路管理事務所]

ここで、== 接続する道路 ==の節に、多くの記事でレベル3節で===○○・××方面===と方面が書かれているものがあります。最近、あるIPユーザの方によってこの方面表記を多くの記事で追加したり改変する編集があったため(例:[6])、独自研究としていくつかを差し戻したところですが、この方面表記については、1.ほぼ全ての記事で方面として選定されている地名やIC名の根拠がなく独自研究であること、さらに独自研究による勝手な改変を招く恐れが高いこと、2.レベル3節の形態でありながら直下に1つの路線名が入るのみの構成であり、節とすることが記事の構成として適切でないこと、の2点からそもそも節として記載すべき内容ではないと考えています。ハーフジャンクション等で特定の方面にしか接続しないようなものであれば、概要に記載するか路線名の下に説明を付ける方が望ましいと思われます。 このため、自身が気づいた記事(主に東日本エリアに限られますが)については順次この方面表記を除去する形での記述整理をしていこうと考えておりますが、PJにフォーマットがないため、「他にあるから」という理由で追加する方が現れる可能性もあると思われます。このため、できれば、ジャンクション記事についてこうした節レベルの方面表記を原則として行わないということについてここで一定の合意を取れればと考えています。ご意見がありましたらお願いします。 --Takisaw会話) 2019年3月2日 (土) 07:57 (UTC)

  方面を表記するために新たに節を設ける必要がないことに同意します。当方が確認したところ、例えば大泉ジャンクションには初版から「接続していない道路」という節もありますが、これはどういう意味でしょうか。同ジャンクションには東京外環関越両自動車道が接続していますが、「接続する道路」節はまさにその路線を述べる箇所であり、方面や接続していないルートについて節を分けて述べる必要はないと考えています。--メリース会話) 2019年3月3日 (日) 13:03 (UTC)

  コメント 道路記事における『◯◯方面』の記述については過去に何度か議論になった記憶がありますし、2010年頃にはジャンクションの方面看板表記で虚偽記述を行うIPユーザーが現れたため、プロジェクトで「道路標示の方面記述は原則行わない」というルールを決めた記憶があります。客観的資料に基づいてもこうなってしまうくらいですから、『◯◯方面』の記述はなくてもいいのでは(敢えて入れる必要があるならば道路の起点・終点に限定するなどのルールを決める)と考えます。--Bsx会話) 2019年3月3日 (日) 13:19 (UTC)

1週間経過しましたが賛同するご意見を2件いただきました。ありがとうございます。引き続き、順次、加筆等と併せて修正していきたいと思います。--Takisaw会話) 2019年3月10日 (日) 11:43 (UTC)

  コメント 方面表示は行わないことに私も賛成します。理由は既出のご意見に概ね同じです。過去の議論についても遡って確認しました。こちらですね。私の方でもJCT記事の方面表記の除去について見つけ次第ご協力していきたいと思います。--610CH-405会話) 2019年3月11日 (月) 09:48 (UTC)

  報告 日本のインターチェンジ一覧を順にたどって、ひと通りの除去をしました。したつもりですが、漏れがあるかもしれません。
ところで、除去してみると、「接続する道路」節と「隣」節で内容の重複していることが明らかとなりました。枠内は茨城町ジャンクション平成31年3月17日 (日) 07:38(UTC)の版からの抜粋です。
接続する道路
  • E50 北関東自動車道
  • E51 東関東自動車道
E50 北関東自動車道
(15) 茨城町西IC - (15-1) 茨城町JCT - (16) 茨城町東IC
E51 東関東自動車道
(17) 茨城空港北IC - (15-1) 茨城町JCT
この二つの節は統合できるのではないでしょうか。つまり「隣」節の部分だけでも接続道路が分かり、方向も分かりそうなのです。--メリース会話) 2019年3月18日 (月) 06:50 (UTC)修正--メリース会話) 2019年3月18日 (月) 06:58 (UTC)
  コメント 修正作業ありがとうございます。この内容の重複は以前より私も気になっていたところではあります。ICとJCTが同一記事になっているものについても考慮したうえで統合の余地はありそうです。ところで、行き来できない方面についてはどの節に記載するといった決まりはあるのでしょうか? --610CH-405会話) 2019年3月18日 (月) 07:28 (UTC)
  コメント 一気に修正作業を進めてくださったようで、ありがとうございます。ご指摘の通り、統合してもよいかもしれません。私も気になっておりました。もっとも、概要や歴史にあまり内容がないJCTだと本当にデータのみの小さな記事になってしまいますが。--Takisaw会話) 2019年3月23日 (土) 07:13 (UTC)

方面表示全般について編集

#ジャンクション記事のフォーマットについてで、ジャンクション記事での方面表示を原則行わないという方向になっていますが、インターチェンジ記事や料金所記事で方面表示がなされている場合も除去の対応でよいのでしょうか? 鳴瀬奥松島インターチェンジのようなものです。

また、パーキングエリアやサービスエリアの記事では方面表示を行うことになっていますが、これについては何を基準に方面表示を行うのでしょうか? --610CH-405会話) 2019年3月17日 (日) 04:06 (UTC)

公式サイト等で明確な出典があるか否かがポイントかと思います。SAPAの例ですが談合坂サービスエリアでは公式サイトに「名古屋・長野・河口湖方面」といった明記がありますのでこれに沿った表記とし、根拠なくこれ以外の地名を追加する編集は差し戻したところです。--Takisaw会話) 2019年3月17日 (日) 05:08 (UTC)
  ありがとうございます。ところで、宮城県内の東北自動車道のIC記事でよく見かけますが、このような例を見つけました。仙台宮城インターチェンジ#接続している道路のような感じです。これはかなり極端な例ですが、一般道でも方面表示(独自研究?)を記載してしまっています。これらの対応も併せて検討する必要があるかと思います。--610CH-405会話) 2019年3月18日 (月) 11:40 (UTC)
  方面表記の事例は、都市高速道路の類いでかなり多く見られますが、客観的資料がなければ独自研究と言わざるを得ないでしょうね。どうしても(接続道路で)「◯◯方面」と書きたいのであれば、IC等の概要で「◯◯方面へのアクセスを考慮して設置された」等の記述を行えば必要充分だろうと思います(もちろん、出典の付記が必要なのは言うまでもないですが)。--Bsx会話) 2019年3月18日 (月) 11:44 (UTC)

  コメント SAやPAでは、公式サイトに記載のある方面表示に統一、ということで良いかと思いますが、きちんと出典として明記しておかないと、独自研究でまた書き換える利用者が出てくると思います。この出典をどのような形式で記事内に書くのか。節の名前に脚注は付けられませんから、本文中に記すということになりましょう。また、コメントアウトで「出典は公式サイトのものを記すこと」みたいに書いておく手もありますが、このあたりどうすべきか私だけでは判断がつきませんので、改めて皆様のご意見を頂きたいと思います。合意が形成され次第、PJ:HYWに反映できればと思います。--610CH-405会話) 2019年4月16日 (火) 13:47 (UTC)

  コメント 私もSAやPAでは公式サイトに記載のある方面表示で統一で宜しいかと思います。ただ、道路記事のインターチェンジ一覧の項目は一時的に道路名のみになっていますが、本線道路で直結している部分については方向記述が必要だと考えています。更埴ジャンクション(長野自動車道と上信越自動車道 上越方面が直結)や長岡ジャンクション(北陸自動車道 新潟方面と関越自動車道が直結)のように本線が分岐という例もいくつかあります。
なお、出典元に関してはNEXCO各社の場合はジャンクションの場合は標識マップが利用可能です。
NEXCO東日本 どらぷら JCT標識マップ
NEXCO中日本 標識ナビまっぷ - NEXCO中日本
NEXCO西日本 JCT案内図 - NEXCO西日本
--Sunen会話) 2019年5月8日 (水) 04:16 (UTC)
コメントありがとうございます。出典としては使えそうなので、記事にも出典付きで記述できるかもしれませんね(議論がまとまるまではどうしてもこのままになってしまいますが……)。
問題はICを境に路線が変わる場合で(東名 / 名神 の小牧ICなど)、これらはJCTマップが使えません。これは表記の統一性という観点から問題でしょう。そう考えると、もし書くとしても「上り」「下り」などと書いておくだけで良い気もしますが。--610CH-405会話) 2019年5月8日 (水) 04:25 (UTC)
小牧ICとかは名古屋高速が連結しているので標識マップにも掲載されていますね。 標識ナビマップ 名神・東海北陸エリア - NEXCO中日本
最近では利用者の利便性を考慮してこういったJCT案内図や出入口・分岐を動画公開というのも公式サイトで多く見受けられるのですが、これらを元にどうやって情報を整理するかというのが問題だったりします。--Sunen会話) 2019年5月8日 (水) 04:38 (UTC)
高規格幹線道や新直轄区間、分岐のないICなどで路線が変わるという場合がどうするかというのが最大の懸念なのですが、場合によってはYouTubeの車載動画やGoogle Mapのストリートビューも使えるのか? というのも。その場合はYouTubeやストリートビューが最適な出典なのかという問題もありますけど... --Sunen会話) 2019年5月10日 (金) 03:07 (UTC)

IC一覧への郡の記載有無について編集

最近、高速道路記事の「インターチェンジなど」の節のテーブルの所在地のところに「郡」を追加しているIP利用者がいます。PJ:HYW#インターチェンジなどには「都府県・市区町村」を記載するよう書かれていますが、PJとしては「郡」の記載はしないという方向でよいのでしょうか? --610CH-405会話) 2019年3月18日 (月) 11:24 (UTC)

  追記 説明が甘かった可能性があるので追記しますが、PJ:HYW
  • 項目名は「IC番号」「施設名」「接続路線名」「起点から」「BS(の有無)」「備考」「所在地(都府県・市区町村)」に絞る(順序もこの通り)。なお、項目の一部は省略してもよい。
とありますので、郡は記載しない方向だ、と当方は解釈いたしました。他の記述からも、IC一覧は出来るだけ最低限の情報量に絞りたいということなのかな、とも解釈しました。--610CH-405会話) 2019年3月19日 (火) 02:05 (UTC)
  ガイドライン的には、郡の記載はしない方向でいいのではないでしょうか。郡は、かなり広域なものですから所在地を示すという目的にはふさわしくないのではないでしょうか。--QuietJapan会話) 2019年3月18日 (月) 12:22 (UTC)
(コメント)一概に記載しないということもできませんが。郡が地方自治体であるところは記載しないわけにもいきません。--hyolee2/H.L.LEE 2019年3月18日 (月) 16:34 (UTC)
  返信 申し訳ございませんが、私の知識不足です。「郡が地方自治体であるところ」というのは具体的にどこでしょうか? --610CH-405会話) 2019年3月19日 (火) 02:05 (UTC)
  現在の日本では郡は自治体ではないので不要だと思いますが、韓国ではが基礎自治体の1つなので記載しないわけにはいかない、ということになろうかと思います(WP:JPOV)。--むじんくん会話) 2019年3月19日 (火) 02:39 (UTC)
  返信 なるほど、ありがとうございます。海外の事例を考えるのを忘れていました。私は日本の道路記事を想定して議論をたてましたので、日本では郡を記載しないという方向で合意できれば、該当IPの編集は差し戻したいというところです。韓国のように郡が基礎自治体である国では記載して問題ないものと存じます。--610CH-405会話) 2019年3月19日 (火) 03:03 (UTC)
  コメント 皆様の意見と逆行するようで恐縮ですが、私個人としては「郡はあった方がいい」と考えます。といいますのも、長野県の下伊那郡松川町北安曇郡松川村のように、同一都道府県内で同名の市町村という事例が複数あるため、その判別のために入れておいた方がいいのではと考える次第です。さすがに同一都道府県内で市町村の分類まで同じものは現在ない(かつては群馬県に同時に3つの東村が存在したようですが)ようなので、なくした方がいいというご意見が多勢であれば反対はしませんが、こういう意見もあることを頭に置いておいて頂ければと思います。--Bsx会話) 2019年3月19日 (火) 11:28 (UTC)

議論が止まってしまっていますが、Bsxさんの意見も踏まえ、PJとして記載するかしないかどちらの方針に致しましょうか?

これまでの意見を大まかにまとめると、「日本の道路の記事では記載しなくてよい」という意見が多数であるが、「同一都道府県内で同名の市町村が存在するため、郡も記載した方がよい」という意見もあります。--610CH-405会話) 2019年4月16日 (火) 13:37 (UTC)

正式な住所表記では郡も含めるので、あえて郡を削除する理由はないと思います。郡は町村表記と一体的なもので、「所在地(都府県・市区町村)」に絞ると書いているからといって郡を削除するという解釈にはならないと思います。--新幹線会話) 2019年5月8日 (水) 10:31 (UTC)

宮城県・岩手県のIC記事の確認のお願い編集

宮城県・岩手県のIC記事で編集を繰り返していたIP:202.232.149.116会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois IPv4IPv6を、さきほど1日ブロックしました(Wikipedia:投稿ブロックの方針#携帯電話ブラウザ・管理者伝言板による依頼)。

編集されていた記事のいくつかは巻き戻しましたが、一部は編集が妥当であるかどうかわからず、そのままにしてあります。お手数ですが、いちどご確認いただき、必要であれば差し戻しor編集をお願いしたく思います。

主に、「直接接続していない、地殻の主要道路(国道)」の追加、Infoboxの除去、県道・市道のアイコン追加・サイズ変更、外部リンクの除去などが行われています。--柒月例祭会話) 2019年3月21日 (木) 02:45 (UTC)

  報告 対応ありがとうございます(柒月例祭さんには私の会話ページでも返信しているのでご確認願います)。該当IPの編集履歴をすべて確認しました。
また、北上金ヶ崎インターチェンジは接続していない道路がテンプレートに追加されていたので差し戻しました。県道のアイコンが変というのは、私の環境では異常ありませんが(私の勘違いでした)、以前他の方も別記事で変だと仰っていたので、テンプレート自体のバグの可能性もあると思います。--610CH-405会話) 2019年3月21日 (木) 05:06 (UTC) 一部修正--610CH-405会話) 2019年3月22日 (金) 04:15 (UTC)

  {{Ja Pref Route Sign}}については、当方の環境(Google Chrome for Android)でも表示の不具合を確認しました。比較のために並べてみます。

道路
接続する一般道
テンプレートを表示
道路
接続する一般道
テンプレートを表示
道路
接続する一般道
テンプレートを表示
道路
接続する一般道
テンプレートを表示

そのまま表示、またはwikitable内では問題ありません。{{高速道路施設}}内ではアイコンが小さいほど、県道番号の位置がずれていくようです。{{高速道路施設}}内の{{Ja Route Sign}}(存在しない国道番号)でもずれるようです。Template:Ja Pref Route Sign/Composite Image

top:{{ #expr: {{{width|60}}} / 3.75 }}px;

と規定されていることが原因と思われます。--メリース会話) 2019年3月22日 (金) 03:37 (UTC)

  コメント 調査ありがとうございます。微妙にずれているのが不具合という認識がありませんでしたが、それなら私の環境(メリースさんと同じ Google Chrome for Android)でも同じ不具合が発生しています。--610CH-405会話) 2019年3月22日 (金) 04:15 (UTC)

議論ご参加のお願い編集

ノート:東北中央自動車道#IC一覧の距離表示の改訂提案という議論を立てました。

趣旨は、「現在の記事内で根拠不明のKPが多数記載されているが、出典を見つけたので改訂しよう」というものです。

いくつか皆様のご意見をお伺いしたい点がありますので、興味のある方は議論への参加をお願い致します。--610CH-405会話) 2019年4月16日 (火) 06:31 (UTC)

施設間の距離の数値の認識を執筆者間で統一するための提案編集

たびたびすみません。今回は結構大規模な提案になろうかと思います。度々問題になっている距離表示についての提案です。

高速道路関係の記事を編集していると、施設間距離などが根拠なしに変更されている編集をよく見かけます。そこで、距離の根拠を明らかにするとともに、執筆者全員でその情報を共有する枠組みが必要だと思います。

本当は記事内に出典として記載することがベストですが、最低でもノートでの情報共有は必要に思います。さらに、出典を本文に記載した場合も、その出典から求めた距離の計算過程についてノートに明記して合意を得ることも必要でしょう。

この辺りについて皆様にご意見を求めます。

ノートでの形式についていくつか私がイメージしているのは次のどちらかの形式です。私としては2. のほうを推します。

  1. 各道路記事(東名高速道路など)のノートに距離の計算仮定や資料をまとめておき、それに基づいて合意を得たのち、その道路記事や各施設記事の本文に反映する。
  2. PJ:HYWに専用のサブページを新たに作成し、そこに距離の計算仮定や資料をまとめておき、それに基づいて合意を得たのち、その道路記事や各施設記事の本文に反映する。各記事のノートにサブページへのリンク貼って参照できるようにする

議論過程と議論結果は分かりやすいように分離できると良いでしょう。その点、上記1. の方式では煩雑になりますが、2. のサブページ形式であれば、サブページに距離をまとめておき、サブページのノートで議論すればよいことになります。

変更を行う際には、基本的にはノートページに提案し、合意を得ます。また、その出典自体の数値が変更された場合や開通時の資料に距離が明記されているものは、ノートページにその旨告知した上で、合意を得ずとも変更可能にします。

告知した際に速やかに議論できるよう、PJに告知する仕組みも必要でしょう。

以上、私の考えていることを書き連ねてきましたが、問題点や改善案など、皆様のご意見をお願いします。

時間がかかることは明らかですが、どのみち独自研究や虚偽情報は排除しなければいけません。ご協力お願いします。--610CH-405会話) 2019年4月17日 (水) 05:10 (UTC)

  コメント これですが、なかなか難しいところがあると思います。「独自研究や虚偽情報は排除しなければ」いけないのは確かですが、悩ましいのが「根拠となり得る出典同士で数値にぶれがある」あるいは「出典の数値が最新の状況に即していない」ことが少なくない、ということです。一般道路の延長の記述に関して過去に何度か議論が起きていますが(参考1参考2)、例えば一般道路の供用延長の出典として国土交通省の道路統計年報を用いると、精度邸にいまいちという状況があったり(参考)、いかんともしがたいというのはあろうかと思います。ですので、この件で優先されるべきは「客観的指標となる出典をどれかに統一する」ということではないかな、と考えるところです。--Bsx会話) 2019年4月18日 (木) 22:47 (UTC)
  返信 (Bsxさん宛) コメントありがとうございます。現在私が考えていることですが、
  1. NEXCOの管理路線およびそれに直接接続する道路 → NEXCO 距離・料金検索
  2. 高速自動車国道およびNEXCO管理の一般有料道路 → 「ハイウェイウォーカー」のようなもの(中・西日本でどうなっているかわかりませんが)
この2つがデータとして安定しているのではないかと思います。新規開通区間は開通のプレスリリースを参照すればよいでしょう。国土交通省管理の区間については基本的に開通や事業化・再評価などのプレスリリースを参照すればよいです。三陸沿岸道路のように各区間ごとの延長を確認できる資料があればそれも活用すべきでしょう。国交省区間で距離にばらつきが出た場合は最新の資料を反映するのが理想的でしょう(例えば、大船渡三陸道路の延長は、開通当初と現在の資料で距離に違いがありますが、記事では現在の距離を採用しているようです)。
ただ、高速道路の施設間距離についてはおそらく一般道よりもデータが安定していますが、資料によってどれほどばらつきがあるのか把握している方はいらっしゃらないと思います。提案前に私の方で全調査すればよかったのかなぁ……。
(ここから皆様宛)参考ケースとしてに上記#議論ご参加のお願いもご覧いただきたく存じます。こちらは東北中央自動車道の施設間距離についてですが、1箇所だけ距離に矛盾がありました。米沢北IC - 南陽高畠IC間です。NEXCOの料金検索とハイウェイウォーカーで距離が違いました(多分料金検索で米沢北TBを反映した際に修正されるのかな?)。
奥の手ですが、NEXCOの資料で距離が違った場合は、NEXCOに問い合わせて修正してもらい、修正された後の数値を使う、という手もあるでしょう。--610CH-405会話) 2019年4月18日 (木) 23:43 (UTC)
  追記 協定 独立行政法人 日本高速道路保有・債務返済機構 も使えるかもしれません。--610CH-405会話) 2019年4月19日 (金) 06:31 (UTC)
  コメント 2の提案が現実的、と考えることができます。各記事のノートページでの議論となると、(結果論とはなりますが)はじめに提示した資料で間違いがなかった際にはノートページへの記述の労力が無駄となってしまいます。
といった形を取れば、合意された内容と議論中の内容と議論本体の3つを分離できてスマートではないかと思います。プロジェクト:道路/高速道路の施設間距離/提案にまとめられた数値をプロジェクトの中で査読して(査読期間として一定時間待つ)、問題があれば(複数の資料で数値が異なるなど)ノートページで議論するという形にするのが最も簡潔ではないでしょうか。もし説明がわかりにくければ申し訳ないです。
とにかく、この提案に反対の声は無いわけですから、協力者を募って始めてしまってもよいのではないでしょうか。--Yuukin0248[会話/履歴] 2019年5月6日 (月) 05:30 (UTC)
  返信 (Yuukin0248さん宛) コメントありがとうございます。私の考えている内容と概ね一致しています。1点だけ異なる点があるのですが、私の考えですと例えば東名高速道路に関する議論と中央自動車道に関する議論が同じページにないほうが良いと思いますので、
という形を取りたいです。このコメントから1週間経過後も反対意見なし、または、Yuukin0248さんからこの方式への賛成コメントをいただけた場合には直ちに議論を開始したいと思います。
査読期間は1か月程度が適切と考えておりますが、実際にやってみないと全く検討がつきませんので、
  1. まずは1つの道路に絞って議論(代表例として東名高速道路から始めてみるのはいかがでしょうか?)
  2. 東名高速道路の記事に合意結果を反映
  3. プロジェクト‐ノート:道路/高速道路の施設間距離にて、1. での議論を踏まえ、議論の方法・サブページの構造やフォーマット・基本的にどの資料を使うことにするかについて改めて検討
  4. PJ:HYWに 3. の合意内容を反映
  5. 他の道路でも議論を開始
という流れにしたいと考えています。--610CH-405会話) 2019年5月7日 (火) 14:59 (UTC)
  追記 「協力者を募って始めてしまってもよいのではないでしょうか。」→ 私の未熟さ故、このような場面で協力者をどのように募ればよいのか存じ上げておりません。どのような方法が考えられますか? どなたかご教授よろしくお願いします。--610CH-405会話) 2019年5月7日 (火) 15:20 (UTC)
  コメント プロジェクトのサブページで議論するという方向性はいいのですが、道路ごとにさらにサブページの階層を分けるのは個人的にはどうかな、と思う次第です。「別の道路の議論が同じページに無いほうがいい」というのも一つのお考えかもしれませんが、自分は逆に(他の道路での議論を参考にするためにも)別の道路の議論は同じページで見えた方がいいかな、と思う次第です。一つの道路でいくつも議論が発生することがあまり想定しにくいというのもあります。道路ごとのサブページ化は後回しにして(後からでもサブページにまとめることもできますし)、プロジェクト:道路/高速道路の施設間距離というサブページの中で道路あるいは疑義箇所ごとにセクションを設けて、とりあえず議論を始めてはいかがでしょうか。--Bsx会話) 2019年5月7日 (火) 22:29 (UTC)
  返信 (Bsxさん宛) 100近い数の道路の議論が1つの記事に書かれるのはどうなのか、と思って道路ごとにサブページを設ける提案をしましたが、とりあえずYuukin0248さんの方式で順番に議論をしていき、増えてきたら分割・移動をすればよいかもしれませんね。--610CH-405会話) 2019年5月7日 (火) 22:41 (UTC)

  報告 サンプルとして、こちら にまとめてみました。ご参考までに。実際の議論の際もこれを流用できると思います。--610CH-405会話) 2019年5月8日 (水) 09:19 (UTC) リンクを差し替え--610CH-405会話) 2019年5月13日 (月) 19:36 (UTC)

  コメント こちらですかね?(610CH-405さんお示しのリンクだと強制的にモバイル版に誘導されるので) 拝見しましたが、各出典の差異が判るように、複数の出典を一つの表にまとめて横断比較した方が議論は示しやすいかなと思います。--Bsx会話) 2019年5月13日 (月) 22:53 (UTC)
  返信 (Bsxさん宛) すみません、版指定でリンクしようとしてURLをそのままコピペしてしまいました。
ご指摘ありがとうございます。修正しました 。資料ごとに分けていた表を1つにまとめたうえで、数値に揺れのある箇所を強調してみました。--610CH-405会話) 2019年5月14日 (火) 05:24 (UTC)
  コメント この感じだとわかりやすいですね。いいんじゃないでしょうか。--Bsx会話) 2019年5月14日 (火) 12:52 (UTC)

  報告 プロジェクト:道路/高速道路の施設間距離を作成しました。サブページ化は後回しにし、取り敢えず議論を始めてみる形を取りました。コメントや議論は「審議」セクションにて。なお、当議論自体の続きについてはプロジェクト‐ノート:道路/高速道路の施設間距離で行います。

試行議論として、東名高速道路のデータと提案を記載しました。東名高速道路の記事に告知テンプレートを貼って議論に誘導するようにしています。

名神高速道路に関する提案の準備もまもなく完了するため、議論の進行次第では並行して提案を行う可能性があります。--610CH-405会話) 2019年5月14日 (火) 14:28 (UTC)

自動車道ナンバリングについて編集

国交省から正式な発表はないものの、「一般自動車道ナンバリング」というものが国交省によって定められており、各自動車道に割り振られているようなのですが、高速道路ナンバリングと同様に「D18 伊豆スカイライン」と表記しても大丈夫なのかどうか。--みかんずき・梅雨会話) 2019年4月23日 (火) 22:15 (UTC)

  コメント 公式な資料があれば記してもいいと思いますが、{{Ja Exp Route Sign}}は「緑地に白文字」が標準ですけど自動車道ナンバリングでは「青地に白」が標準のようですので(参考)テンプレートの修正が必要になりそうな気はします。--Bsx会話) 2019年4月23日 (火) 22:51 (UTC)
  コメント - ノート:高速道路ナンバリングでも述べましたが、記事本文で解説できるような段階になっていないのにテンプレだけ先行して貼るのは反対です。何の記号なのか文章で説明できないのにアイコンだけ貼っても読者からしたら意味不明なので。順序としては「一般自動車道ナンバリング」なるものが何なのかを解説する文章を書く(書けるようになる段階まで待つ)のが先で、アイコン導入どうこうは二の次でしょう。{{Ja Exp Route Sign}}は仕様上なんでも表示可能なテンプレなので既に一部記事で「一般自動車道ナンバリング」の表示用としてなし崩し的に使われているようですが(そもそもdocに「ここに表示したい文字 と表示されます。」などと書かれている意味が分からない…。ナンバリング以外の装飾用にも使う想定なの?)--ButuCC+Mtp 2019年4月24日 (水) 09:21 (UTC)
  コメント 記事本文にテキストで書く分には問題ないと思いますが(もちろん出典付き)、そもそもフォーマットが確定していない以上、テンプレートは使えないでしょう。
ここに表示したい文字 と表示されます。」は単に仕様の説明をしているだけでしょう。別にナンバリング以外に使う想定はしていないと思います。それに関しては「仕様上は任意の文字を表示できますが(例:{{Ja Exp Route Sign|ここに表示したい文字}}ここに表示したい文字 と表示されます。)、ナンバリング以外の文字を表示されることを想定しているものではありません。」のように明記すればよいのではないでしょうか。もしくは、この部分自体いらない……。--610CH-405会話) 2019年4月24日 (水) 09:50 (UTC)
  技術的に使用できることを明示するために追加した文です。「E1」等の表示を画像ではなく単なる文字で表示している、という技術的な情報を書き加えるときにいくつか方法を考えたのですが、ナンバリングに使われていない文字を使用することで説明することができると考えました。なお、いらないと思われる方がいるようなので当該の記述は別の表現に変更しました。--Yuukin0248[会話/履歴] 2019年4月24日 (水) 10:08 (UTC)
高速道路ナンバリングでみかんずき・梅雨さんにより追記[7]がされましたが、無出典のため「出典の明記」テンプレ貼らせていただきました。国交省から正式な発表はないとのことですが、ルールの説明等とても出典なしで書ける内容ではないと思います。出典を記載してくださいますようお願いします。--Takisaw会話) 2019年4月24日 (水) 15:41 (UTC)
  返信 (Takisawさん、みかんずき・梅雨さん宛) 「出典提示のお願い」みたいになったところ水を差すようで申し訳ありませんが、WP:NORとして除去しました。
導入の目的については個々の道路管理者が発表の中で言及している可能性はありますが、それは「自動車道ナンバリングが考案された目的」ではなく、「その道路管理者が自動車道ナンバリングを案内に用いる目的」である可能性が排除できません。また、道路管理者の数が膨大になる他、あくまで私道ですから全ての道路管理者が導入できるかは不透明に思います(経済的理由・作業量が増えるなどの理由から)。導入が任意になる可能性もありますし。「番号は自動車道の開業年順である」は多分正しい情報ではありますが、現段階では独自研究の域を出ないため記載できません。また、国土交通省から今後発表がない可能性もあります。そもそも国土交通省の管轄でないかもしれません。そうした中では、個々の記事に各道路管理者の発表をもとに記述することはできても、体系的に「自動車道ナンバリング」自体について説明するのは無理だと考えます。それから、そもそも現段階では高速道路ナンバリングの記事の中で記載すべきではないでしょう。「自動車道ナンバリング」がどういうものなのか分からないのに、あたかも高速道路ナンバリングとの関連があるかのような記述をすることは不適切です(だからといって独立記事にしようにも無理です)。--610CH-405会話) 2019年4月24日 (水) 16:11 (UTC)
  コメント (一般)自動車道は高速自動車国道とは根拠法も所管部局も異なり(自動車道は自動車局、高速自動車国道は道路局所管)、国土交通省から一元的に記述がなされることは望み薄だと思っています。よりどころになりそうなのは、東京高速道路のリリース(参考)で「一般自動車道路におけるナンバリングとして、国土交通省から路線番号が付与された」とある程度で、国土交通省自動車局からは各事業者へ個別に情報提供が行われているのでしょう。ただし、その番号も国土交通省自動車局が公表している「路線番号」(参考)とは一致していない状況で、この辺の情報が早期に公表されるのを待つしかないのかなと思う次第です。--Bsx会話) 2019年4月25日 (木) 11:30 (UTC)
  情報 一般自動車道ナンバリングに関する、信頼できるメディアの言及として、八重洲出版driver』のオンライン版『driver@web』における2018年2月27日の記事があります。ここでは高速道路ナンバリングの導入を踏まえて「国土交通省主導により、一般自動車道でもナンバリングを実施」する次第となったこと、さらに番号について「一般自動車道で共用〔ママ〕を開始した古い順に数字が振り分けられているとのこと」という記述が確認できます(文からして編集部の取材で得た情報と考えられます)。--Y-route会話) 2019年5月13日 (月) 16:36 (UTC)
  コメント 件のリンクを拝見しましたが、「一般自動車道で共用〔ママ〕を開始した古い順に数字が振り分けられているとのこと」という部分の記述で『driver@web』が情報源を明らかにしていないのが少々気になります。国交省に確認していれば、そういうコメントになるでしょうし、それこそネット上の分析記事を起こしただけの可能性も否定できないと感じています。「『driver@web』によれば…」的な表現にとどまるんじゃないでしょうかね。--Bsx会話) 2019年5月13日 (月) 22:53 (UTC)
  メディア性格上、また外部サイトを検索しても記事公開前時点で「供用開始順」と分析したサイトが見受けられないことを考えても、「ネット上の分析」を起こしたとはとても考えにくいように思います…。(ところでWeb版にあるということは雑誌版『driver』(記事掲載後の刊行は2018年5月号)にも載っているのではないでしょうか。現時点で未確認ですがそこに取材先が一括掲載されている可能性もあります)--Y-route会話) 2019年5月14日 (火) 01:08 (UTC)
  追記 今更ながらNDLで『driver』2018年5月号を参照しましたが、掲載されていなかったことをご報告いたします。--Y-route会話) 2019年10月25日 (金) 09:18 (UTC)
  情報 分析ありがとうございます。Twitterも確認しましたが、該当記事以前に考察を行った方はいませんでした。--610CH-405会話) 2019年5月14日 (火) 02:02 (UTC)
  • いったん話を戻すと、(公式存在の有無はともかく)「自動車道ナンバリング」に対して{{Ja Exp Route Sign}}は使用できないということで、現在導入を発表しているアネスト岩田 ターンパイク箱根伊豆スカイライン箱根スカイライン東京高速道路におけるテンプレート使用部分は除去(または括弧表記等へ置換え)すべきなのでしょうか。--Y-route会話) 2019年5月24日 (金) 03:07 (UTC)
    • 除去に   賛成 理由は上述の通りなので割愛しますが、テンプレートの除去に賛成です。本文中で「D◯◯」のように書くだけでよいと思います(高速道路ナンバリングは「E1」が割り振られている……みたいなのと同じ感じで)。--610CH-405会話) 2019年5月24日 (金) 07:50 (UTC)
  コメント 1週間経って現状除去賛成票のみですがひとつ。テンプレートを除去した所で、画像ファイル等への置き換えも検討しなくて良いのでしょうか。特に挙げた路線のうち「D8」の番号が付けられた東京高速道路は、限定的使用となっている他路線と異なり、ニュースリリースのみならず公式HPの路線図ページや、接続する首都高の広報(首都高ナビマップ工事案内等)にも頻繁に記載されるなど、対外的にかなり多用されている状態(デザインは完全統一こそしないものの「囲み青枠に青字でD8」はすべて共通しています)であり、この状況を考えると「D8」の表示を安易に削っていいのか気になります(個人的には路線番号を「高速道路用の緑枠テンプレで代用表示している点」が一番引っかかり、テンプレを使わず個別にHTMLタグや画像で表示することはできないかと)。--Y-route会話) 2019年5月31日 (金) 11:46 (UTC)
  コメント {{Ja Exp Route Sign}}テンプレートの中身を見るに、Template:Ja Exp Route Sign/styles.cssというテンプレートスタイルを使っているようなので、別名のテンプレートを用意するか、変数次第で変えられるようにテンプレートを改造するか(例えば頭文字がC/Eだと背景緑、Dだと青、とか)、かなと思いますが、どうでしょうね。--Bsx会話) 2019年5月31日 (金) 12:00 (UTC)
  コメント 東京高速道路以外の路線でのフォーマットがよくわからない部分があるので、テンプレートを改造するにしてももう少し情報が集まってからという感じでしょうね。
Y-routeさんが提示してくださった資料をもとに、CSSを使ってちょっといじってみました。こんなのでどうでしょうか。
  • D8 東京高速道路
  • <span style="text-align: center; color: blue; display:inline-block; min-width: 2em; border-radius: 4px; padding-left: 0.25em; padding-right: 0.25em; font-weight: bold; border:solid; border-color: blue:">D8</span>
暫定的にテンプレートを使わずに表示しておいて、テンプレートの改造が出来たら置き換える、というので良いと思います。--610CH-405会話) 2019年5月31日 (金) 12:20 (UTC)
  追記 こちら は静岡県道路公社のページですが、これに基づくと、
  • D10 伊豆スカイライン
  • <span style="text-align: center; background-color: blue; color: white; display:inline-block; min-width: 2em; border-radius: 4px; padding-left: 0.25em; padding-right: 0.25em; font-weight: bold;>D10</span>
こんな感じですかね。--610CH-405会話) 2019年5月31日 (金) 12:28 (UTC)
  コメント 変数次第で変えられるとするならば、モジュール:Stringで文字を判別し、自動車道ナンバリングについては新たにclassを指定することでできます。ただ、自動車道ナンバリングは高速道路ナンバリングと比べるとあまり浸透していないということから、それを全てマークアップすることは百科事典の内容理解に対する意味があるのか。また、一つ一つのデザインについてわざわざ考える必要があるのかというところになると思います。あと、610CH-405さんの1つ目の提案では少し縦に大きくなってしまうので、border を 2px あたりに設定して D8 のようにするのはどうでしょうか。--Yuukin0248[会話/履歴] 2019年5月31日 (金) 12:43 (UTC)
  返信 縦に大きくなる? と思ったら、border の幅の指定を忘れていたようです。失礼しました。私の環境とYuukin0248さんの環境で見え方が違ったようですが、D8 私のところではこのように見えています (1.5 px)。太さ的には、1.5 px か 2.0 px のどちらかが適切な気がしますが、1.5 px だと環境によってで表示できないのかな? とも思うので、もしマークアップを行うのであれば 2.0 px にしておくのが安全だと思います。--610CH-405会話) 2019年5月31日 (金) 12:56 (UTC)
  •   報告 テンプレートの除去提案から1ヶ月経過し、除去賛成票のみで反対意見もないため、合意形成とみなし、各記事の自動車道ナンバリングのテンプレートを除去しました。また{{Ja Exp Route Sign}}のdocにも、自動車道ナンバリングにテンプレートを用いないよう注意書きを入れました。ただし、テンプレートの置き換え等はまだテスト段階で合意に至っていないため、実施していません。--Y-route会話) 2019年6月25日 (火) 09:23 (UTC)

名古屋高速都心環状線のアイコン編集

最近、名古屋高速道路の都心環状線のルートサインがRからC1に変更されました。しかし現状では、それに対応した路線番号標識表示テンプレートが用意されておらず、接続する高速道路節でルートサインの表示ができないなど、いろいろと不都合が生じています。当方、あいにくテンプレート作成の技能がないため、どなたか作成していただけませんでしょうか。なお、首都高速都心環状線のC1マークは用意されていますが、「環」の文字が入っており、微妙に名古屋高速のマークと異なります。--Oka21000会話) 2019年4月28日 (日) 11:35 (UTC)

C1
 
表示位置が気持ち悪いですが、その場しのぎの手段としてこれを使うのがマシでしょうね。: {{Ja_Urban_Expwy_Sign|name=名古屋|number=C1|width=100}}
画像については、コモンズにFile:Japanese_Urban_Expwy_Sign_0001.svgこういった画像を投稿されている方は2014年以降活動がありませんので、当方で作成を試みます。--Yuukin0248[会話/履歴] 2019年4月28日 (日) 12:17 (UTC)
早速のご連絡有り難うございます。時間はありますからじっくりと作業して頂いて構いません。宜しくお願いします。C1の文字が適切な大きさであることが望ましいですが、その点はおまかせします。名古屋高速道路公社のホームページではC1マークが公開されていますから、レイアウトの参考に出来ると思います。--Oka21000会話) 2019年4月28日 (日) 12:26 (UTC)
とりあえず作成し、{{Ja Urban Expwy Sign}}に組みこみました。首都高速道路で使われているものを背景にナンバーの部分のみ入れ替えて調整しています。使用されているフォントがわからなかったためArialを使用している関係で、他の物と比べると"1"にセリフが無いなどの違いはありますが、名古屋高速道路公社のページを見る限り"1"の下部分にセリフはないので問題ないと思います。名古屋高速道路公社のページに忠実にすると、もう少し文字を縦方向に引き伸ばす必要があるかもしれませんね。どうでしょうか。--Yuukin0248[会話/履歴] 2019年4月28日 (日) 15:20 (UTC)
ご対応有り難うございました。名古屋高速2号東山線で早速試しました。いいですね。1の書体も気にいりました。あまり似せすぎると問題が生じかねないので(著作権の問題で・・・無いとは思いますけど)、Yuukin0248さんご作成のテンプレートが丁度よいように思います。--Oka21000会話) 2019年4月29日 (月) 03:44 (UTC)

事業評価のバックデータが開通予定の出典に使われていることについて編集

国土交通省のサイトにて、道路事業の評価を閲覧することができます[8]。評価ごとに「バックデータ」が付随しており、「供用年」が必ず示されています。つまり、一般に公表されている開通予定とは異なり、事業化の段階で「供用年」の記載があるわけです。

このデータを出典に開通年度を記載してよいのか(一般に公表されている開通予定と一緒くたにしてよいのか)、というのが今回の議論です。

共和インターチェンジ (北海道)では、

* [[2025年]]度([[令和]]7年度) : '''共和IC''' - [[余市インターチェンジ|余市IC]]間開通に伴い供用開始(予定)<ref name="バックデータ">{{PDFlink|[http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-hyouka/26sinki/1_h25_001b.pdf 平成26年度新規事業採択時評価結果 費用便益分析の結果 -一般国道5号北海道横断自動車道 倶知安余市道路(共和~余市)-(国土交通省北海道開発局)2014年3月5日]|390.66 [[キビバイト|KiB]]}}</ref>。

のように表記されています。

皆様はどのようにお考えでしょうか? --610CH-405会話) 2019年5月14日 (火) 06:09 (UTC)

  コメント 結論から言えば『問題ない』と考えます。第三者が検証可能な公的資料でもありますし、そもそもWikipedia:検証可能性には「「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」と示されているくらいですので。敢えて言えば『事業評価資料に依れば』ぐらいの付記をした方がいいかもしれない、とは思いますけどね。--Bsx会話) 2019年5月14日 (火) 12:43 (UTC)
  コメント いや、これはまずいですよ。これは法令上要求された事業評価を実施するに当たってCP比を計算するために「仮にこの年を供用年度としたら」という仮定を置いただけで(おそらく国交省内部の規定で事業化後○年ということが決まっている)、この年に供用予定と表明しているわけではないので。私はバックデータの当該記述をもとにした「供用予定」の記述は除去すべきと思います。--むじんくん会話) 2019年5月15日 (水) 01:29 (UTC)

歩行者空間関連記事について編集

以下の3項目の現状について

  • 歩行者空間 - 昨年1月に工学書を参考に作成した記事ですが変更が進んでいます。
  • 歩行者天国 - 立項からほぼ2年で国際化が付いていましたが、英語のpedestrian zoneは工学書では「歩行者空間」であり「歩行者空間」を作成しました。しかし「歩行者天国」で国際化が指摘されています。この問題点は昨年にノート:歩行者天国でコメントしました。
  • 歩行者専用道路 - 日本の道路法の定義があります。この記事にも国際化が指摘されています。

以上、歩行者空間関連の3項目に関して検討や情報提供をお願いします。--Frearkarni会話) 2019年8月8日 (木) 18:15 (UTC)

  報告 歩行者空間の2版は特に出典がある箇所の変更を含んでいたため差し戻しました。歩行者天国歩行者専用道路の情報提供を引き続きよろしくお願いします。--Frearkarni会話) 2019年8月9日 (金) 14:57 (UTC)

  提案

  • 歩行者天国の掲載基準
    • pedestrian zoneは原則として歩行者空間に記載する。
    • 歩行者天国には「歩行者天国」と称されていることが出典で確認できるものに限り記載する。
    • ノート:歩行者天国の議論では日本国内(歩行者天国)と世界(歩行者空間)を基準にする案がありましたが、出典で「歩行者天国」と称されていることが確認できることを基準にします。
  • 歩行者専用道路・歩行者用道路・歩行者道の区別(情報提供のお願いと注意事項)
    • 道路法の「歩行者専用道路」以外に「歩行者専用道路」の定義がある場合には出典を記載すること
    • 道路交通法の「歩行者用道路」との区別が書かれている記事で、ブリタニカ国際大百科事典には「歩行者道」という項目もあり、定義と無関係に情報を追加すると正確性を損なうおそれがあるためです。

提案と情報提供の呼びかけを行います。--Frearkarni会話) 2019年8月11日 (日) 15:31 (UTC)

告知後一週間が経過しましたが反対意見はないようなので上記の掲載基準と注意事項を反映します。--Frearkarni会話) 2019年8月18日 (日) 18:33 (UTC)

高速道路記事のInfoboxのテンプレートについて編集

高速自動車国道
(有料)
E1 名神高速道路
  アジアハイウェイ1号線

路線延長 189.5 km
開通年 1963年 - 1965年
起点 小牧市小牧IC
主な
経由都市
一宮市大垣市米原市大津市
京都市吹田市尼崎市
終点 西宮市西宮IC
接続する
主な道路
記法
記事参照
テンプレート(ノート 使い方) PJ道路

高速道路記事のInfobox上段に現在掲示されている、緑枠に白地で記された道路名称のテンプレートですが(Template:Infobox roadを参照)、これを昨今各高速道路で使用が増加しているナンバリング対応の標識タイプ(例:[9]、「E11 松山道 MATSUYAMA EXP」のサインで、当該標識特有の枠も含めて)に交換することを提案します。現状のものは道路記事の黎明期(2007年頃)に制定されたようですが、この手のマークを私は実際に見た記憶がありません。もしかしたらあるかも知れませんが、果たして一般的なのだろうかと疑問に思ったりもします。世界の高速道路記事はその路線固有のマークを提示しているようですし、日本もそろそろそれに倣ってもよいのではないかと思います。このナンバリング対応標識は各インターやジャンクションから本線に合流する地点に設置が進められており、今後はこの標識がその路線固有のシンボルマークになるものと思います。であれば、一般化するであろうこのマークこそがInfoboxのテンプレートに提示するアイコンとしてふさわしいように思います。--Oka21000会話) 2019年9月6日 (金) 18:21 (UTC)

提案する路線案内標識の試作品を製作致しましたので画面右側のInfoboxに組み込んでみました。上下の幅が予想以上に長くなりましたが、スマートフォンで見るぶんには問題ないと考えています。路線案内標識の下に表示してある「E1」のテンプレートは残す方向で考えています。なぜなら、中央自動車道や高知自動車道のようにナンバリングが複数存在する場合に備えるためです。複数のナンバリングを有する路線の場合、路面案内標識に提示するナンバリングは基本的に距離が長い方を採用し、短いものについては路線案内標識の下に表示します。E1A新東名の連絡路(E52、E67)もこれと同様です。ここに提案しました標識は基本的に高規格幹線道路網14,000 kmの路線に適用されることと考えますが、もしかしたらそれ以外の、E87知多半島道路のようにナンバリングを有する路線にも適用されるかも知れません。今回の試作品はファイル名を誤って日本語にしてしまいましたが、量産の暁には英字とします。本日より2週間待ちまして、プロジェクトに参加される方のご意見を頂き、もし依存がなければ名神から反映してゆきたいと考えています。もっとも、ナンバリングのみ拡大して表示すればよいのではないか、あるいは現行のスタイルの方がよい、というご意見が多数を占めるのでしたら、強いて提案した内容を強行するつもりはありません。--Oka21000会話) 2019年9月14日 (土) 12:12 (UTC)
  •   コメント - 追従して作っていただけで当時の議論を知らない立場からですが、現行の画像は標識を意識したものではなさそうですね。強いて言えばインターチェンジ入口案内標識のタイプとも言えなくは無いですが、色合いは方面及び方向(108の2-A)の標識に掲載される場合のパターンになっているように見えます。
一方で上下両端だけ尖っているそのタイプの標識はナンバリング設定前から見かけてはいたのですが、法的にはどういう位置づけになっているのかが気になるところです。高速道路番号そのものは118の3として掲載されているのですが…。これが明らかならナンバリングが設定されていない道路に対しても同デザインで刷新できるのですが、分からないままであるなら現状適用可能なのはナンバリング関連の道路だけになりますね。
なお、高速道路番号自体は国道番号(おにぎり)や都道府県道番号(ヘキサ)に準じた扱いになっていることは間違いなさそうなので、ナンバリングのみにするというのも一つの考え方になるでしょう。また、どちらの案にしてもサイズはおにぎり/ヘキサと同程度なら大きすぎるという事もないでしょうし、複数のナンバリングを有する場合も曽根崎通の国道1、2号並列表記のように横並びにすることも考えられます。--ButuCC+Mtp 2019年9月14日 (土) 14:30 (UTC)
ご意見有り難うございます。上下が尖った標識は小牧ICにおける「名神ここから」が有名ですね。この標識は『高速道路と自動車』1988年10月号の43~47ページに記載がありました。標識令とはおよそ無関係で、高速道路ネットワークの複雑化に伴い、日本道路公団が独自に持つ標識設置要領の改正により製作された標識だそうです。「路線名確認表示板」が正しい名称ですが、ジャンクション通過後、あるいは路線の起終点に路線名を確認するための意図をもって設けたとのことでした。興味深いのは、東海北陸道のように通称名が長いものもあるため、今後は高速道路における路線番号の検討が必要になるかも知れない、と1988年時点で暗に高速道路ナンバリングの併記をほのめかしていることでしょう。同一路線でナンバリングが変更される件に関しましては、[10]高知道のように併記することも選択の一つですね。その際は、本線のみ路線案内標識として併記し、枝線(新東名の清水連絡路など)はその下に別アイコンで併記、という具合です。--Oka21000会話) 2019年9月14日 (土) 15:36 (UTC)

(レイアウトの都合上インデント戻す)素性についての情報ありがとうございます。なるほど、公団時代のものが民営化後も引き継がれているとは意外でした。ということは、様式としては実際の設置有無に限らず存在しうるもの(=定型)と扱っても良いかもしれませんね。ナンバリングの無い路線については旧来の形状が準用できるかな?

svgファイルをダウンロードしてみましたが、やはり作成にはトレースするしかなさそうですかね。素性がある以上は探せば寸法なども分かるかもしれませんが、そこまでこだわらなくてもいいかもしれません(ノードが非対称だったので自分の方でも線対称になるようフレームを作ってみました(File:名神ナンバリング Test2.svg)。既に整えられた量産版を用意されているのでしたらすみません)。

  #005d35 File:Japanese Road sign (Direction of entrance).svg
  #00702c Template:Ja Exp Route Sign
  #228b22 File:Japan expway sign 118-3.svg
  #008766 File:E4 Expressway (Japan).svg
  #009b74 File:名神ナンバリング.svg
  #00b06b JIS安全色「緑」(2018改正後)

緑の色合いについてはどうしましょうか。現行画像は日本の道路標識に使われている色合い(#005d35)に準拠していますが、最近作成されたナンバリング単体画像は色合いを変えているようです。日本の道路標識#色彩によれば標識の緑はJIS安全色らしいですが、高速道路の緑もこれなんでしょうか。--ButuCC+Mtp 2019年9月17日 (火) 16:54 (UTC)

修正版の標識をアップして頂き有り難うございます。まず、当該アイコン表示の対象となる路線は、当面は高規格幹線道路網14,000 kmの路線に限定したいと考えております。それ以外の路線は現状のアイコンを使用することを想定しています。仮に対象外の路線でも、路線案内標識の使用が認められて普及していくならば、そのときになってアイコンの適用不適用を考えればよいと思います。もしかしたらその路線特有のシンボルマークが出来上がるかもしれませんが、現状ではわかりません。次に色ですが、私は少なくとも黄緑色ではないと考えています。あの色はエメラルドグリーンです、といいたいところですが、人間の感覚なんてアテになりませんしね。なお、私が持っている限られた資料を見ましても色名についてはなんら言及されていません。名神アイコンでは例示しました松山道のマーク[11]を参考としています。NEXCOがこのような色で表示しているのであれば、それに準拠しても問題ないと考えています。それにしましても、画像をアップしたユーザーによって色がまちまちというのも好ましいことではありませんから、統一された基準を作ることも必要かもしれませんね。実際の標識とアイコンの一致につきましては、書体等を厳密に合わせる必要はないと考えますが、例えば「伊勢湾岸道」は「伊勢湾岸道」のように「伊勢」が小さく表現されていますが、この点は忠実でありたいですね。最後にInfoboxに組み込む大きさですが、右側に例示した大きさは250pxでこれはやや大きいため、180px程度に下げることを考えています。中央道のように並列で表記する場合はさらに小さくなるわけですが、この点でも統一的な基準が必要だと考えます。以上、現時点における私の考えを挙げてみました。--Oka21000会話) 2019年9月18日 (水) 15:09 (UTC)

(インデント戻します)

高速自動車国道
(有料)
E1 名神高速道路
  アジアハイウェイ1号線

路線延長 189.5 km
開通年 1963年 - 1965年
起点 小牧市小牧IC
主な
経由都市
一宮市大垣市米原市大津市
京都市吹田市尼崎市
終点 西宮市西宮IC
接続する
主な道路
記法
記事参照
テンプレート(ノート 使い方) PJ道路

その後、諸々の修正を加えまして(後述)、右画像のイメージとなりましたのでご報告致します。並列表記に関しましては、都市高速や国道マークと異なって無理でした(一応試みました)。それでも並列表記とする場合、マークを2つ並べて1つの画像としてコモンズにアップロードする以外に打つ手がありません。現時点ではその方法を模索しています。

前回作成時点からの変化ですが、NEXCO3社による「設計要領 第五集 交通管理施設」(平成29年7月改訂)4-36頁(「4-36」という名前のページ数です)を参考として前回作成の標識より手を加えました。ここには寸法が明記されていまして、1,150×900 mmということでした。よってそれを基に上下幅を圧縮しました。名称は「路線確認表示版」、設置の意図は上記説明の通りで、JCT及びIC入口通過後200 m程度の場所に設置されています。ちなみに形状は「どんぐり型」と呼ばれるようです。色も変更しました。同資料3-2頁に記載されていますが、「標識令で定められているとおり実施されたい」とあり、標識令で定められている色彩とはJIS安全色「緑」を指すであろうことからそれを採用しました。テンプレートに表示する大きさですが、前回提案通り180pxで考え、それを右側に反映しました。一般国道との整合にも配慮したつもりですが、国道のおにぎりはもっと小さく表示されています(100px)。これでは小さすぎるので180pxとしました。

予告しました合意期限はとうに過ぎていますが、変更内容が少なからずあるため、10月5日までに強い反対がなければルールとして反映のうえ名神から実施したいと考えております。--Oka21000会話) 2019年9月29日 (日) 18:10 (UTC)

確かに、現行のものは実際に使われている乗るのを見た事がありません。ナンバリングにも対応しているどんぐり型に変えるのには賛成です。--京都東会話) 2019年9月30日 (月) 07:02 (UTC)

合意形成の期限が過ぎましてTemplate:Infobox roadを改訂しようとしたところ、「JSONの構文エラーです」というエラー表示が出ましてルールの変更ができません。試しに本文に何も手を加えず投稿ボタンを押しても同様のエラーが出ました。ルールの改定無しに各道路本文のアイコンを改変することは道義的に出来ません。Template:Infobox roadの変更の方法について、今回のエラーと併せて解決の方法がございましたらどなたかご教授頂けないでしょうか。--Oka21000会話) 2019年10月6日 (日) 07:21 (UTC)

:上記の件で再度Template:Infobox roadの改訂を実施したところ、エラー表示なしで投稿できました。よって予告通り名神高速道路から順次アイコンを変更致します。ありがとうございました。--Oka21000会話) 2019年10月7日 (月) 11:15 (UTC)

新アイコンを名神、東名に反映しまして2日ほど様子をみましたが、アイコンが少し大きく感じられました。当該ノートで試験的に表示することと、実際の記事で表示することでは印象が異なって見え、なぜ国道マークが100 pxで表示されているか、その理由が判る気がしました。よって、どんぐり型アイコンを180 pxから150 pxにサイズダウンすることを提案します。どんぐり型アイコンには通称名とナンバリング、ローマ字が入っていることから、これを国道マークと同じ100 pxで表示してはわかりづらいと考え、150 pxがバランス的にもよいと思いました。また、180 pxではアイコンが自己主張しすぎているようにも見受けられました。アイコンの新規変更と異なって今回は変更幅が軽微であることから、10月13日(日曜日)までに反対意見がなければルールとして反映、150 pxに縮小のうえ、名神・東名に反映し、それ以外の路線も順次このサイズでアイコンの置き換えを図って参りたいと考えています。--Oka21000会話) 2019年10月9日 (水) 11:16 (UTC)
合意形成の期限が過ぎて異論がないため、Template:Infobox roadのどんぐり型アイコンの規定サイズを150pxに変更しました。--Oka21000会話) 2019年10月14日 (月) 10:49 (UTC)

標識アイコンの取り扱いについての合意のようなものはあるのでしょうか?編集

プロジェクト‐ノート:地形#峠記事における標識の扱いで話題になっています。

こうした標識アイコンの使用について、PJ道路での取り決め・合意・慣習などがあるのでしょうか?

念の為申し添えますと、塩尻峠にこの標識アイコンが設置されたのは2010年のことで、やったのはIPさんです。Wikipedia:アイコンが整備されたのは2018年で、このルールのほうがあとからできたものです。--柒月例祭会話) 2019年11月12日 (火) 11:19 (UTC)

  コメント 具体的な『使用方法』について取り決めはなかったと記憶していますが、仰せの『アイコン』(正式には{{Ja Route Sign}}と{{Ja Pref Route Sign}}によるテンプレート呼び出し画像)の生成並びに利用方法については2006年頃に複数の議論が行われているようです(プロジェクト‐ノート:道路/2006年参照)。参考までに。--Bsx会話) 2019年11月12日 (火) 12:13 (UTC)
  コメント 関連する記事を見ましたところ、いずれもInfobox内や記事冒頭であり、文章内に突然に挿入されるものではありません。一方Wikipedia:アイコンを見るに、『例:「出版後、ジャクソンは2004年4月に  イングランドブリストルに引っ越した」。これはテキストの連続性を破壊し、読者を邪魔します()』とあります。これを見る限りだと、冒頭ないし箇条書きにアイコンがある今回のケースには直接当てはまらないように思います。私は塩尻峠のように1つの標識である限りにおいてはアイコンが邪魔だとは感じません。右寄せにする、複数掲載を制限するなどの改善はあってもよいかと思いますが。
また、同様な使い方はTemplate:Infobox roadを採用していないバイパス・橋梁・トンネル記事等に数多く採用されており、これらとも整合性をとる必要があるかと思います。--佐藤莞嬴会話) 2019年11月14日 (木) 07:55 (UTC)
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